Nymph()maniac, feministe ?

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  • Ce sujet contient 30 réponses, 1 ps. et a été mis à jour pour la dernière fois par joffrey pluscourt, le Il y a 5 années, 7 mois.
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  • #9496 Répondre
    HarryJoe
    Invité

    Un point qui m’a déçue dans le film (parmis d’autre), est qu’il met en scène un asexuel (Seligman), chose qui est suffisamment rare dans les films et m’a fait plaisir. Il est aussi conscient que l’on juge la vie sexuelle d’une femme beaucoup plus durement que celle d’un homme (est-ce que cette dernière est jugée d’ailleurs?), comprends les peine de Joe… pour que finalement *SPOILER* il tente de la violer ! J’ai trouvé ça d’un non-sens, était-ce seulement pour choquer le spectateur ? Pour montrer que tout les hommes sont de potentiel violeurs (oui, mais n’aurait-il pas une autre façon de le montrer) ? J’ai vraiment trouvé nul, cette fin me laisse un goût amère.

    Je trouvais aussi que Lars Von Trier exposait énormément ces idées via le personne de Joe, surtout quand ils parlent de se qui est politiquement correct. Serait-ce un clin d’oeil a son « persona non grata » au festival de Cannes, après ces propos sur Hitler ?

    Malgré tout, j’ai apprécié le premier film, qui m’a même fait versé quelques larmes (hé oui, y’a des sujets qui touchent).

    #9500 Répondre
    Paul Rigouste
    Participant

    Oui, le sort réservé à ce personnage d’asexuel m’a aussi beaucoup énervé. J’ai l’impression qu’on est en plein dans le cliché de l’asexuel qui serait un intello frustré qui, à force d’être trop cérébral, a fini par refouler dangereusement sa « nature de mâle » (avec ses « pulsions sexuelles incontrôlables »), « nature » qui reprend le dessus parce qu’elle est « irrépressible », etc. Donc à mon avis cette scène est non seulement horrible dans la représentation qu’elle donne des asexuels, mais aussi dans le fait de mobiliser des arguments qui servent couramment à légitimer les violences sexuelles masculines (« les hommes ont des pulsions qu’ils doivent assouvir »,etc.)

    #9543 Répondre
    Leopoldine
    Invité

    J’ai récemment visionné les deux volets de Nymphomaniac.
    En effet,politiquement,c’est irrécupérable. La sexualité montrée y est tantôt brutale,tantôt glauque. Le plaisir féminin avec un partenaire a lieu quasi uniquement dans la domination ( a part quand elle se masturbe ). Mais le féminisme n’est vraiment présent nulle part.
    Bref,j’ai été assez déçue.

    #13943 Répondre
    hemveel
    Invité

    Il faut voir pour qui le film a été créé.
    La cinéphilie est (hélas) un milieu majoritairement masculin (même en université, ce sont eux qui fréquente ce genre d’association). La mauvaise blague était de rappeler qu’il y avait plus de vieux cochons que de lesbiennes dans les salles où était diffusé La Vie d’Adèle. Le sujet était déjà assez polémique et lorsque la bande annonce en forme de film porno est arrivé, on a tous eu peur.
    Hors le film ne fait à aucun moment « bander ». Sur des scènes particulièrement hard, une femme explique qu’avant sa fonction (visage double de la « nymphomane » devant lequel on doit à la fois fantasmer et juger), il y a un être humain.
    Conclusion : alors nymphomaniac un film féministe? Non, mais peut-être par son résultat à contre-pied de l’attente, un premier pas.

    #15110 Répondre
    V3nom
    Invité

    Je n’ai pas vu le film (pas pris le temps), mais les interprétations soulevées me selblent directement faire écho à un débat que j’ai eu sur un forum de jeux-vidéos où je remettais en question l’existence d’une section « babes » (rien que le nom…) montrant un diaporama des plus sexy cosplayeuses ou juste hotesses de salons de jeux vidéos.

    On m’a ressortit à plusieurs reprises exactement cet argument : « il ne faut pas refouler sa nature profonde de mâle, de prédateur, de sexe sur pattes… Si toi tu as des propos féministes, c’est que tu n’assumes pas tes hormones et tes pulsions primales ! »

    bref… des idées bien dangereuses…

    #15661 Répondre
    Sfefs
    Invité

    @ Joffry Plucourt

    Un exemple sur le politiquement correct: (point golwin inside, ca marche pour plein de truc mais Lars Van Trier à été viré du festival de Canne a cause de ca)

    L’antisemitisme a causé la shoah.
    Faux: l’anticemitisme à fait que les juifs ont été massacrès en priorité.
    Le facisme (et son idéalisme) à créer la Shoah
    Il a aussi tué les SA, les malades mentaux, les indigeant, les roms, les homosexuels, les intellectuels, les resistants, la jeunesse allemande, celle du monde entier. Aucun centre n’aurait fermé avec la mort du dernier juif, seul le dementellement de l’etat nazi ne l’a rendu possible.

    L’anticémitisme à créer les pogrom:
    Faux il y a d’autre massacre de masse similaire (les chasses aux sorcière visaient les femmes par exemple)

    Les propos exacts de Lars Von Trier ont été :

    « Je comprends Hitler. Je pense qu’il a fait de mauvaises choses, bien sûr, mais ce que je veux dire c’est que je comprends l’homme. Il n’est pas ce qu’on peut appeler un type bien, mais je peux le comprendre et j’ai un petit peu d’empathie pour lui. »

    Je ne suis pas pour la diabolisation de cette figure historique, il est après tout en partie le produit de son époque, et le considérer uniquement comme un monstre, un extra-humain, c’est à la fois réducteur et profondément dépolitisant. Et je pense que l’on peut effectivement comprendre certaines de ses motivations, car notre société continue à produire des individus dans son genre. Maintenant, utiliser deux euphémismes (« je pense qu’il a fait de mauvaises choses » et « il n’est pas […] un type bien ») pour le décrire tout en avouant ressentir de « l’empathie » pour lui, c’est au mieux gratuit et provocateur, au pire franchement nauséabond. Et vu que le bonhomme n’en était pas à son coup d’essai…

    Pour le reste, je ne suis certainement pas un historien, mais je vous invite vertement à consulter leur travail avant de sortir d’un ton docte ce genre d’approximations sur l’antisémitisme et la Shoah.

    Fascisme et nazisme sont deux idéologies bien distinctes ; le nazisme est une forme de fascisme, mais le fascisme italien, son expression originelle, n’était pas antisémite. Enfin, pas plus que la société de l’époque. L’antisémitisme d’état n’a été instauré que tardivement par Mussolini, vers la fin de la guerre, sous la pression de son allié allemand.

    Ensuite, je vous rappellerais que la Shoah désigne le génocide des juifs dans le cadre de la « Solution Finale », et nullement le massacre de tous les ennemis du régime. Seuls les juifs (et les rroms dans une moindre mesure, même si la position du régime à leur sujet était beaucoup plus ambigüe) devaient être véritablement exterminés ; il ne faut pas confondre les camps de concentration, où furent internés tous les « indésirables » (résistants, criminels, homosexuels, étrangers, catholiques…) et où la mort, bien que fréquente, n’était pas le but recherché, et les camps d’extermination, vers lesquels étaient uniquement dirigés les juifs pour y être inéluctablement assassinés.

    Quand au terme de « pogrom », il a été précisément forgé au 19ème siècle (en Russie) pour désigner les actes de lynchages collectifs à caractère antisémite, généralement exécutés par la foule.

    Il est totalement anachronique de comparer ces massacres aux phénomènes de « Chasses aux Sorcières » à proprement parler puisque ces derniers se limitent aux époques médiévales et modernes. D’ailleurs, si la logique du bouc-émissaire reste la même, il est grossier de résumer ceux-ci à des actes dirigés contre les femmes dans leur ensemble. Il s’agit d’un pur produit du patriarcat, qui n’a pas pour but d’éliminer les femmes, mais uniquement celles qui n’obéissaient pas aux normes sociales dont on estime qu’elles correspondent à leur genre.

    Quand à votre utilisation récurrente du terme « politiquement correct », elle trahit selon moi le caractère purement réactionnaire de votre discours ; il s’agit en effet d’une expression théorisée par ceux qui, parmi les dominants, n’acceptent pas les revendications égalitaristes des femmes, des noirs, des homosexuels ou des trans (bref, des dominés) et inversent le rapport dominants/dominés en prêtant à ces derniers l’intention (et le pouvoir) de contrôler la société ainsi que de réduire la liberté d’expression. Alors qu’en réalité, ce sont bien les messages féministes ou antiracistes qui sont « politiquement incorrectes » au sein d’une société dominée par les hommes blancs cis hétérosexuels et valides. Variantes de cette charmante expression : « pensée unique », « bien-pensance », « police de la pensée », « droitsdelhommistes », « Aujourd’hui, on ne peut plus rien dire ! », « On peut rire de tout, c’est Desproges qui le dit ! » ou encore le fameux, « René ! Tu me remets un p’tit coup de blanc pour la route ! ».

    J’aurais bien proposer des films féministes (comme homo ou trans), mais si je peux proposé des héroines de films politiquement sains, j’avoue que qu’en films feministes je galere un peu (et j’aborre les tentatives genre dysnée ou sous la juppe des filles qui transpirent la soumission au girlisme et transforme les clichés en des clichés politiquement plus dificile a combatre car plus politiquements corrects au sens directeur de com). Puis ca manque severt de realisatrice. J’ai les memes difficultés avec le spécisme (que je maitrise peu, voir meprise un peu, malgres des amis convertis), mais vos fils de forum complete ma culture.

    Déjà, d’un point de vue purement sémantique, on ne peut pas comparer « féminisme » (un courant de pensée) avec « homo » ou « trans », puisque ces deux termes désignent une condition et non un quelconque militantisme. Quand à qualifier les production Disney de « tentatives » de films féministes, c’est, disons-le, assez paradoxale puisque celles-ci sont au contraire de pures produits du patriarcat. De même, ce soi-disant « girlisme » n’a rien à voir avec le féminisme, mais tout à voir avec le système patriarcal, lequel, ironie suprême, parvient dans l’esprit de certains à faire passer cette « culture » pour émancipatrice.

    Enfin, il est pour le moins surprenant que vous vous arrogiez le droit de juger, voir de « mépriser », l’antispécisme (puisque c’est de cela que vous semblez parler) alors que vous avouez vous-même n’y connaitre pas grand chose.

    Bref, heureusement que vous êtes anarchiste, parce qu’on pourrait facilement vous confondre avec quelqu’un d’autre…

    #17492 Répondre
    joffrey pluscourt
    Invité

    Bonjour.

    Le politiquement correct existe et est un danger pour la pensee constestataire (par definition?).

    Mon exemple est basé sur les discutions actuelles (surtout de cet ete avec le delire dieudonnée) entre anars (sans diplome d’anar à vous presenter en preuve certe) sur la distinction entre fachisme et fachisme raciste. Par habitude de pensée le racisme est pour moi une modalité parmi d’autre de processus de domination (avec specificité intellectuel et historique certe). La separation des deux autour du dialectique nazi faciste est en effet une reponse que l’on me fait regulièrement et que je tente de combattre. Wikipedia a ces derives dans un debat. Merci de partager vos definition mais je ne vous ai pas attendu pour me renseigner. Je maintien que les references à la shoa sont recuperées par la pensée dominante et reduites tragiquement à la haine ou au racisme.

    Mon mepris a priori du specesisme est reel et demeure injustifié (peut etre injustifiable). J’y voit approximativement un choix morale (donc respectable) qui s’habille de retorique de l’antidomination. Antidomination qui pour moi s’appuie sur une denonciation de contradictoin qui depassent un simple jugement moral. Son seul appuis et apport a ma connaissance est que le rapport à l’animal est culturel et donc peut etre modifier, apres c’est soit un choix perso soit de la morale (qui se n’assume pas en general). Je me reserve le droit de changer d’avis a tout moment et ne m’autorise cette subjectivité qu’apres avoir precisé mes a priori et la conscience de mes insuffisances intellectuels dans ce domaine.

    Sur l’agression comme preuve de pulsions irrepressible chez l’homme (masculin) à la fin du film je pense que s’est prendre le film à l’envert. L’assexué n’a pas de pulsion dans le film (et sans doute malgres tout faudrait definir le pulsion) il ne bande pas à la fin du film. Ce n’est pas la presence de la femme qui la declenche (elle est presente depuis une nuit) mais un parcours intellectuel (l’autobiographie fantasmée travaillée et partagée à deux) de trois heures, bonjour la pulsion physique. L’erreur de l’intellectuel est d’avoir cru pouvoir atteindre la sexualité apres cet echange sans le vivre avant, juste apres une discution et une introspection.

    #17493 Répondre
    hemveel
    Invité

    Je rejoins le propos de Joffrey sur la scène finale et apporte un autre éclairage.
    Tout le film est du point de vue de Joe. On ne sait finalement presque rien de Seligman qui ne fait que commenter l’action (parfois en étant complètement à coté de la plaque). Ce personnage s’est humanisé et le spectateur se prend d’empathie pour elle. De la situation de départ (laissée pour morte dans la rue), elle a en plus gagnée un foyer et un ami, soit une stabilité qui permet de conclure le film de manière positive. Mais Lars Von Trier n’est pas naïf. Son statut de nymphomane la poursuivra toute sa vie, malgré son identité dévoilée pendant le film, et elle sera toujours en difficulté, presque en danger.
    C’est encore plus choquant lorsque l’on sait qu’il y a une autre personne qui a recueillie et commentée la vie de Joe et c’est le public. J’avais dit plus haut que le film semblait s’adresser à des cinéphiles majoritairement masculin et plutôt âgé (mis à part dans les grandes villes – merci les hipsters – la population dans les salles d’art et d’essais à tendance à blanchir).
    C’est un message moraliste, presque doloriste qui donne l’impression que tous les hommes sont des violeurs, mais c’est un film ni misogyne, ni insultant pour les asexuels dont LVT ne s’est jamais vraiment intéressé (le fait de désigner Seligman comme asexuel permettait juste de protéger Joe le temps du récit).

    #17499 Répondre
    joffrey pluscourt
    Invité

    Je pense que Sulliman est important en tant qu’intellectuel qui balaie la quasi totalité du prisme des discours (musique, mathematique, ethologique, feministe, pornographique…) sans jamais mettre le doigt sur « la nature » du recit de la nymphomane (j’ai oublié les prenoms dsl). C’est un des discourt du film, l’impossibilité de reduire la sexualité ou une vie, d’ou la structure du film une biographie fantasmée (par les invraissemblances, les refrences au decor, la mise en chapitre) dont il est impossible de faire le tri entre faits et mensonge. Vouloir avoir du sexe apres une discution meme d’une personne qui s’auto defini comme nymphoman est un viol et mene a la mort. (je passe le passage de la fanfict perso ou je decrirait une accession possible a la sexualité de sullivan) D’ou je pense la fuite d’un scenario plus classique sur ce sujet (et une de mes deceptions du film, meme si du coup on a un film « psy » marquant cinematographiquement avec des relecture et revisions possibles et multiples mais finalement peut etre assez creux sur son sujet)

    A moins d’avoir beaucoup d’empathie je ne pense pas que la nymphomane se decrive de maniere a arraché la symphatie du public. Elle abandonne jobs, famille, enfants, s’auto mutile traite sa derniere campagne comme un phalocrate, torture, fais partie d’une mafia, tente et rate pathetiquement un crime passionnel… C’est une auto fiction et elle dit elle meme ne pas s’aimer.

    Je ne comprend pas la critique sur le public des films.
    Lars Van Trier est peu soupconné de flatter son public, son film sur le sexe a decu (quelqu’un dit qu’il est pas bandant dans le fil) il se fait insulter de pervert narcissique par une des intervenante les plus reflechies du fil…

    Puis je suis blanc j’arrete de me payer des places et de telecharger pour ne pas influencer les realisateur dans le sens de la pensee dominante 😉 ?

    #17501 Répondre
    joffrey pluscourt
    Invité

    +1 pour le dolorisme qui est une vraie critique politique du film.
    (Mais c’est tout sauf une premiere chez Lars Van Trier peu suspect de cinema hedonisme jusqu’à là.)

    #17504 Répondre
    hemveel
    Invité

    Il y a une erreur de ma part. Lorsque je dis que le public blanchi, je veux dire qu’il vieillit, du moins dans le ciné d’art et d’essai en province. Le spectateur lambda devient donc un vieil (ses cheveux blanchit) homme, comme Seligman.
    Ce n’est pas une pique, c’est juste une constatation que ce type de spectateur s’identifiera plus facilement au lui.

    #17508 Répondre
    joffrey pluscourt
    Invité

    Ok.
    Pour moi les intello de la filmo sont des autocritiques du real (voir mes propos sur Dogville).
    Je n’avais pas vu cette mise en abime possible.

    #17516 Répondre
    Joffrey Pluscourt
    Invité

    @hemweel: je me relis avant de me coucher. Dsl de vous avoir prise pour une conne.
    Le Cinema et la these du site vaut mieux que mes interrogations sans fondement je me sent un peu con.
    C’est pas contre vous ou votre formulation.

    Ca juge sur le sexe ou le vocabulaire dans le coin je suis reactif (de va manger des banannes je lis crepe georgette à mais dis donc « politiquement correct » c’est un concept facho, bien sur, ils l’ont dis à la tele et a Benabar fais voir tes papiers d’anar)
    Difficile de debattre d’un film entre j' »analyse » sans scenar en precisant que je deteste le real et je ressent donc je pense, ca me derange donc c’est toxique pour la société.
    Difficile aussi avec mon « je suis blanc et j’ai le droit au cinéma moi aussi ».

    Triste LOL et mes excuses

    #17518 Répondre
    hemveel
    Invité

    Sans rancune d’autant plus que je ne fais pas partie du site. Je ne suis qu’un simple visiteur et mon avis n’engage que moi (Et en farfouillant, vous vous apercevrez que les auteurs ne sont pas forcément du même avis).
    Après vous êtes sur le forum donc forcément, il y a des avis sans connaître et des a priori, même sur les forum de cinéphiles. Pour des analyses plus poussées, il vaut mieux regarder les sujets présent sur le site.

    #29066 Répondre
    joffrey pluscourt
    Invité

    sur Van Trier, lu au passage a la fin de l’interview du real de « Tumbuktu »:
    http://www.sofoot.com/abderrahmane-sissako-un-amorti-poitrine-reste-le-plus-beau-geste-du-football-196461.html

    Journaliste: « Et le réalisateur que vous rêveriez voir saisir l’essence d’un match ? »

    Abderrahmane Sissako: « Lars von Trier, parce qu’il peut étonner et qu’il amènerait une certaine cohérence radicale. Lui pourrait inventer une narration autour du ballon, y mettre une puce et donner à la sphère une dimension philosophique. »

    C’est un argument d’autorite a la con, mais les crassouilles non justifiees que mange le dannois sur le fil j’ai pense a vous et a un point de vue moins partisant.

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