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Koizora (2007) : quand le romantisme justifie les violences faites aux femmes

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Koizora
, littéralement ciel de l’amour, est un film japonais sorti en 2007, de type romance dramatique, à destination du public féminin et adolescent. Suite à un énorme succès (troisième place au box-office, 3 millions de spectateurs en salles), la franchise fut déclinée en drama, en manga, en dramas étrangers …

Le film est lui-même l’adaptation d’un roman mobile (un roman envoyé en épisodes sur votre portable par sms)[1], soi-disant autobiographique ou du moins vendu comme tel. Le succès fut tel qu’il est considéré comme un des films grand public japonais les plus tristes de tous les temps : des kilomètres de pages de commentaires unanimes sur internet et de bouche à oreille vous assureront que plusieurs paquets de mouchoirs entiers seront nécessaires pour vous remettre de cette épreuve psychologique.

 

Je ne critiquerai pas ici la qualité de la romance ; d’une part c’est un concept subjectif, d’autre part, si on peut y trouver des lacunes, c’est de loin l’aspect le moins grave du film : Koizora est en effet rempli de messages politiques à vomir, et de toutes les soupes romantiques asiatiques que j’ai pu voir (c’est-à-dire beaucoup), celle-ci détient le record de la saleté des messages véhiculés.

Il est difficile de critiquer un film japonais vu par un prisme occidental, qui plus est féministe, donc plantons tout de suite le décor : le Japon est classé 101ème pays sur 135 en ce qui concerne l’égalité des sexes par le Forum économique mondial.

Comprenons ce chiffre ainsi : dans la société japonaise, l’accomplissement ultime des femmes est (censé être) le mariage et maternité. Travailler et avoir des enfants est pour ainsi dire impossible ou du moins très mal vu.[2]

Il en résulte assez logiquement une forte propagande un fort marketing relayant l’image de la « femme japonaise idéale » : mignonne, gentille, soumise. D’où le poids du marché du “manga pour fille” (shôjô), dont la substantifique moelle n’est autre que les romances entre lycéens.

Koizora n’a pas inventé la poudre et se place directement dans la lignée de ce type de scénario : une héroïne banale, gentille, mignonne et passive est amoureuse du garçon populaire / du badboy du lycée ; ce dernier finit par tomber amoureux d’elle également.

Là où le film innove, c’est qu’il parle aussi pêle-mêle de sexe, de viol, de grossesse, de fausse couche et de cancer d’une manière politiquement problématique … sous couvert de romantisme.

 

 Harcèlement et soumission sexuelle acceptés par amour

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L’héroïne s’appelle Mika, a quinze ans et n’a aucune personnalité. Mais vraiment aucune : elle est banale, n’a pas de passion, de centres d’intérêt, de goûts, de buts dans la vie. Il est vaguement évoqué qu’elle est accro à son portable. C’est tout.

Un jour elle perd ledit portable et le retrouve dans la bibliothèque du lycée. Tous ses numéros ont été effacés et quelqu’un soudain l’appelle : c’est une voix masculine qu’elle ne connaît pas, manifestement l’individu qui a retrouvé son téléphone et l’a posé sur la bibliothèque, mais il refuse de décliner son identité.

Puis ce sont les vacances d’été et l’individu continue d’appeler sans jamais se nommer, à toute heure et sans gêne : ni plus ni moins du harcèlement téléphonique.

 

Mika, d’abord énervée par ce comportement, se met subitement et sans raison à apprécier cela, jusqu’à raconter sa vie à l’inconnu. Elle va même jusqu’à confier : « je ne connais pas son identité, mais il semble être un garçon bien ».
La moralité suggérée étant : racontez vos vies aux harceleurs, votre prince charmant se cache peut-être parmi eux.

J’ai du mal à ne pas voir là-dedans une énième affirmation du type “non, mais le harcèlement c’est très exagéré, faut pas dramatiser quoi”.
Précisons à titre indicatif que, contrairement à ce que le bourrage de crâne médiatique essaie de nous faire croire, le harcèlement téléphonique est en France un délit passible d’un an de prison et de 15 000€ d’amende. [3]

 

On se doute bien de la suite de l’histoire : l’Inconnu décide de donner rendez-vous à Mika à la rentrée et … l’Inconnu n’est autre que Hiro, la racaille du lycée teinte en blonde.

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Les lycées japonais interdisent généralement les teintures capillaires claires : se teindre en blond est en soi un acte de rébellion et donc l’apanage des délinquants en tout genre.

 

Et Mika, effrayée par l’allure du type, s’enfuie en courant, alors même qu’elle racontait une minute plus tôt que c’était un garçon bien.

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En même temps, s’il te harcelait au téléphone, il fallait s’y attendre…

 

Mais bon, le hasard fait bien les choses, derrière ses airs de brute Hiro est un grand sensible qui plante des fleurs et fait des arcs-en-ciel (littéralement)
Ce qui fait instantanément chavirer le cœur de notre héroïne.

Quelques jours plus tard, Hiro sèche les cours avec Mika pour l’emmener chez lui et sans transition, ils couchent ensemble.

Enfin “ils”… Mika ne fait absolument rien, elle est immobile et se laisse faire du début à la fin. Elle ne refuse pas, mais n’accepte pas non plus ; elle semble avant tout sous le choc et dépassée par les évènements.

Est-elle consentante ? Nous n’en savons rien, il ne lui pose pas la question ; ça ne semble pas important. Au contraire, Hiro semble lui faire une fleur puisqu’il dit « je serai gentil avec toi », avant de se positionner en missionnaire, malgré l’air perdu de Mika. On est très loin du concept de rapport sexuel égalitaire : Mika n’est rien de plus qu’un réceptacle pour satisfaire les envies de Hiro. On ne sait rien de ses propres pensées, mis à part qu’elle a ressenti une « douleur tendre » (pas une tendresse douloureuse, notez la nuance). Le film enfonce le clou puisque Hiro prononce dans son sommeil le nom de “Saki”, son ex : Mika n’est donc qu’un substitut.

On entre dès le début du film dans une normalisation de la domination et de la soumission sexuelle : Mika ne sert qu’à satisfaire sexuellement Hiro, et c’est présenté comme normal puisqu’elle est amoureuse de lui. Son consentement, sa propre sensibilité, son propre plaisir, on s’en fout. Viol conjugal ? Mais non, c’est normal quand on aime.

 ea6ba36c047d2021a2c6580ba3b6878cViol ou romance ?

Et on enfonce encore le clou du romantisme justifiant le phallocentrisme, puisque Mika s’enfuie en pleurant après l’acte, mais reconsidère finalement la situation et envoie un sms à Hiro pour lui demander « Je peux te faire confiance hein ? » — ce à quoi il a la grandeur d’âme de répondre oui.

Culture du viol

Quelques jours plus tard, Mika a rendez-vous avec Hiro. Elle attend tranquillement à un arrêt de bus en plein milieu de la campagne (cherchez la logique) (il n’y en a pas), lorsque trois mecs déboulent et la violent dans un champ de coquelicots.

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Le champ de coquelicots étant un artifice pour rendre la scène moins glauque…

 

Deux choses sont à mettre en parallèle dans cette scène.
D’une part, ce viol (qui n’est d’ailleurs à aucun moment nommé en tant que tel) se place en opposition avec la scène précédente : finalement, le vrai viol, c’est dehors avec des inconnus, mais jamais avec son compagnon dans un lieu familier.

D’autre part, on veut représenter un viol certes, mais on le représente le moins choquant possible visuellement : champ de coquelicots (qui n’est pas du tout justifié scénaristiquement), campagne paisible, coucher de soleil …

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En fait, elle aurait pu s’endormir en fin d’après-midi dans les coquelicots, ç’aurait donné le même résultat …

 

Il y a ici une volonté parfaitement consciente de la part de la réalisatrice de ne pas choquer l’œil du spectateur, voire même d’esthétiser la scène, ce qui minimise finalement le viol : au fond, « ça ne semble pas si horrible » quand on le regarde …

 

 

Son chevalier blond arrive à la rescousse avec plusieurs heures de retard : le mal est fait.

La scène qui suit :

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Hiro semble souffrir d’avantage que Mika du fait qu’il n’a pas pu la protéger. La scène de viol est finalement un ressort pour héroïser Hiro : non seulement celui-ci venge Mika, mais il s’affirme dans la position de chevalier servant puisqu’il fait ça par amour (ce qui renforce implicitement l’idée que la première scène n’était pas un viol conjugal, mais une scène d’amour).

En effet, le chevalier blond veut venger sa belle : il retrouve les violeurs dans un garage (comment fait-il ? on n’en sait rien) et leur casse la gueule dans les règles de l’art. Puis il apprend que le viol fut commandité par son ex : Saki.

Ce plot twist est révoltant car on suggère qu’il suffit d’aller dire à un mec “va violer machine je te donne de l’argent” pour qu’il le fasse (c’est dire que les hommes ne sont que des prédateurs, des violeurs qui ne demandent qu’à ce qu’on leur ordonne d’aller attaquer des inconnues), et on reporte la faute du viol sur une fille.

En gros, les hommes sont justes des exécutants.
La véritable responsable du viol est une femme (!)

 

Cela dit, ce plot twist débouche sur une scène intéressante : elle est basée sur des concepts nauséabonds, mais c’est paradoxalement la scène la plus authentique du film en termes de jeux d’acteurs et d’émotions :

–    Hiro (balance par terre Saki) : « Mika, comment on la punit ? un mot de toi et je la tue » *virilité*
–    Mika : « Non, je ne veux pas te perdre, Hiro » (ce qui est logique : s’il la tue, il irait en prison. Enfin une réplique sensée)
—   La sœur de Hiro plaque violemment Saki contre le mur puis l’humilie en lui coupant les cheveux (et en la frappant).

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La scène a une part d’authenticité puisqu’elle s’inscrit dans une logique de vengeance (et de repenti) par l’humiliation, le déshonneur, ce qui est fondamental dans les mentalités japonaises.[4]
De plus, bien que l’enchaînement de ces scènes soit sans queue ni tête, la haine des personnages est légitime. Les acteurs l’interprètent très bien.

Mais voilà : alors que le passage à tabac des violeurs n’est que suggéré, on choisit de représenter dans sa globalité l’humiliation de Saki.

Le personnage de Saki sert un propos misogyne.

La faute du viol collectif est attribué à une femme. Pour autant, on ne sait rien du personnage : quels sont ces réels motifs ? Est-ce uniquement la jalousie qui la motive ? Comment s’est terminée sa relation avec Hiro ? À quoi ressemblait sa relation avec Hiro ?

Ce procédé dédouane les violeurs de leur crime (« Ce n’est pas de notre faute, c’est elle qui nous a donné de l’argent ») ; ils deviennent même victimes de l’hystérie d’une femme.
D’autre part, Saki attaque Mika qui ne lui a rien fait et qu’elle ne connaît même pas : on appuie ici le stéréotype des femmes forcément en compétition entre elles à cause des hommes, sans pour autant remettre en question les hommes eux-mêmes.

Mais la nuit n’est pas finie, et là, apprêtez-vous à vomir :

Hiro ramène Mika chez ses parents. Les parents de Mika amènent leur fille dans une clinique pour faire un test de grossesse. On lui dit « c’est bon Mika, tu n’es pas enceinte. Tu n’as pas à avoir honte ». Ils rentrent chez eux, l’affaire est réglée.

Pas de police, de justice, de plainte, de prison, d’hospitalisation, de suivi médical, de suivi psychologique ou psychiatrique. L’affaire aurait suffi pour mettre en prison quatre personnes, d’autant qu’on connaît leur identité, mais non.

Le viol collectif que subit Mika est minoré non seulement d’un point de vue judiciaire (au Japon le viol est un crime passible de trois à cinq ans de prison[5]) mais aussi d’un point de vue psychologique. Le viol est un traumatisme. Il laisse parfois à vie des séquelles psychologiques et physiques (on peut avoir le vagin détruit après un viol, bienvenue dans le monde réel). Toutes les victimes n’en guérissent pas, certaines ne parviennent jamais à se reconstruire.

Dans Koizora, tout suggère que le viol n’est rien de plus qu’un accident de la vie, un moment un peu difficile à passer comme un autre. Mika est même présentée comme chanceuse : elle peut se reposer sur Hiro pour surmonter cet « accident » (c’est dit mot pour mot)

Et voilà comment on met les pieds dans le plat de la culture du viol sous prétexte de romance.

 Capture d’écran 2015-02-09 à 15.45.27Rien de grave ?????

 

Ce traitement biaisé du viol est intolérable, répugnant et irresponsable.

Et encore, tout ce que je vous ai raconté n’a duré que trente minutes…

 

L’ijime romantique

Mika rate quelques journées de cours puis revient finalement au lycée grâce à la force de son amour pour Hiro (c’est présenté comme tel).

Pendant son absence, elle s’est littéralement « fait tailler une réputation de pute » : tous les tableaux des salles de classe sont remplis d’insultes et de “tu ne mérites pas Hiro, crève.”.

Cette situation est un exemple de ce qu’on appelle ijime, littéralement “intimidation”. Concrètement, c’est lorsque tout le groupe martyrise un individu désigné de celui-ci, pour une raison généralement floue[6]. Ce qui différencie principalement l’ijime du harcèlement scolaire au sens où nous l’entendons, c’est que le premier est par nature un effet de groupe : ne pas participer à l’intimidation de la victime désignée, c’est s’exclure du groupe (et donc devenir une victime potentielle). Ici le groupe est la classe entière. L’ijime est très fréquent dans les établissements scolaires japonais.[7]

L’ijime est donc un sujet sérieux qui mériterait d’être exploité autrement[8] que comme un prétexte pour faire réapparaître le prince charmant blond… Car aussitôt que Mika découvre les insultes sur le tableau de sa salle de classe, Hiro déboule, pète des tables et menace quiconque s’en prendra à sa meuf.

Capture d’écran 2015-02-09 à 16.01.30 Après le harcèlement et le viol … Même l’ijime a un potentiel romantique !!

 

Les raisons de la prise pour cible de Mika sont floues. On ne sait pas vraiment si les insultes se réfèrent au viol qu’elle a subi, ou bien si les rumeurs ont transformé l’information « Mika s’est faite violer » en « Mika couche avec plein d’hommes quelle pute », ou bien s’il s’agit de la jalousie des admiratrices de Hiro (à l’instar de Saki), ou encore si ça provient de Saki elle-même … Finalement, l’ijime n’est qu’un moyen d’héroïser Hiro encore une fois.

C’est minimiser toute la gravité du phénomène de l’ijime.

Après cela, Hiro prend par la main Mika, l’emmène à l’abri des regards dans la bibliothèque, et … et bien tout travail mérite salaire comme on dit, ils font à nouveau l’amour, à même la moquette.

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Non, on ne se remet pas d’un viol en une semaine. Koizora par cette scène minimise davantage encore l’impact physique et psychologique sur les victimes.

D’autre part, on enfonce toujours plus le personnage dans son statut d’objet sexuel, encore une fois justifié par la romance : quelle chanceuse cette Mika, avoir un tel prince charmant pour l’aider à se remettre de son « accident » !

 

 

Irresponsabilité idéalisée au profit de la réaffirmation des valeurs traditionnelles

Quelques temps plus tard … décidément le sort s’acharne sur notre héroïne : elle tombe enceinte.

Nos deux héros (de 16 ans, en première année de lycée) s’emballent un peu vite : Mika veut garder l’enfant, Hiro veut arrêter le lycée (où il allait rarement de toute manière) (c’est un rebelle) pour travailler et épouser Mika dès qu’ils seront majeurs. Il va jusqu’à se teindre les cheveux en bruns, ce qui signifie symboliquement rentrer dans le rang, afin de prouver sa bonne volonté.

Les parents de Mika, pragmatiques, refusent cette décision : ils rappellent aux deux adolescents qu’être parent ce n’est pas un jeu, que les études l’argent la crise et tout le tralala.

Ce retournement de situation évoque fatalement un message anti-avortement, mais celui-ci diffère un peu de la vision qu’on en a en Occident. En effet, Mika et Hiro ne veulent pas garder leur enfant dans l’idée très chrétienne de « préserver une vie » : l’enfant n’est en fait qu’un moyen d’accéder au statut de parent et donc de créer une famille, soit « le but ultime de la vie d’une femme » selon la société… Alors oui, Hiro s’y investit de la même façon, voire même d’avantage que Mika pour ce qui est des problèmes matériels, mais cela semble (encore une fois) un prétexte pour l’élever au rang de héros : non seulement il venge Mika mais il la protège, il l’aime, il lâche tout pour elle ; quel homme ! (sigh)

Mika est très rapidement cantonnée à une maternité mystifiée : elle doit se couper du monde pour se concentrer sur sa grossesse et ne doit pas être altérée par les considérations matérielles (à savoir comment gagner les sous pour élever le gosse).

Je vois surtout dans l’attitude de Mika et Hiro une décision précipitée, irréfléchie et irresponsable comme on peut en faire facilement à seize ans.

En revanche, le mauvais rôle attribué aux parents rend le message pernicieux : les adolescents deviennent les victimes incomprises dans leur noble décision de fonder une famille, face à des parents oppresseurs. Il s’agit en fait d’une réaffirmation implicite des valeurs ultra-traditionnelles chez les jeunes : en faisant passer la grossesse de Mika pour un choix non influencé par le cadre familial, on fait croire que des valeurs traditionalistes rigoristes (ne pas avorter, fonder tôt une famille à la structure patriarcale moralement correcte) sont des aspirations naturelles de la jeunesse, voire même un acte de rébellion émancipateur (ce qui est encore pire).

Le film fait en effet bien comprendre que Mika, en ayant son enfant, rejoindra sans attendre le grand cercle convoité des femmes au foyer, et c’est présenté comme merveilleux : dans une société où « la grande majorité [des femmes] disent qu’elles veulent se marier et être en mesure de se reposer sur leur mari pour les besoins financiers »[9], trouver jeune un mari évite finalement les complications ultérieures (travailler, chercher un bon parti alors que le taux de célibat augmente, « horloge biologique », tout ça).

Bref, la grossesse non désirée devient une opportunité romantique : nos héros auront une famille et se marieront.

À aucun moment la puérilité de la décision n’est considérée : Mika reste passive, elle ne se pose aucune question pratique et ne désire pas l’enfant pour ce qu’il est mais pour le statut qu’il lui apporte (être mère) et le statut qu’il apporte à son couple (une famille).
Le manque manifeste de contraception n’est pas non plus évoqué.

 

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Ils vécurent heureux et eurent beaucoup d’enfants …

 Cette idéalisation de la grossesse accidentelle est à la fois irresponsable et porteuse d’un message à peine dissimulé affirmant la famille « conventionnelle » comme meilleure (voire unique) perspective de vie.

 

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Mais les ennuis ne sont pas terminés.

Quelques jours plus tard, Saki, l’ex hystérique, folle, jalouse et désespérée de Hiro, met par terre Mika dans un accès de rage. Cela suffit pour lui provoquer une fausse couche précoce le soir de Noël.

Après quelques pleurs, Mika et Hiro posent une stèle pour leur enfant perdu et se promettent de revenir prier chaque année, à Noël, jusqu’à ce « qu’un autre le remplace » (preuve donc que l’enfant n’est qu’un outil : l’important est d’officialiser leur relation par la formation d’une famille)

D’une part, on peut se poser la question du réalisme de la fausse couche de Mika : les interruptions involontaires de grossesse, au stade embryonnaire, sont rarement dues à des interventions extérieures. C’est à se demander si on ne place pas volontairement Mika dans le rôle de la petite chose fragile à protéger parce qu’elle attend un bébé.

D’autre part, on pourrait s’étendre longtemps sur l’impact physique et psychologique que peut provoquer une fausse couche… [10] Mais non. Dans Koizora, aucune des violences subies par les femmes n’est vraiment grave. Finalement, la fausse couche n’est qu’un moyen de rendre dramatique l’histoire d’amour. Encore un propos parfaitement irresponsable.

 

 

Résignation et infantilisation

Peu de temps après sa fausse couche, Hiro rompt avec Mika d’un coup, sans donner de raison.

Et Mika finit par l’accepter sans réussir à mettre la main sur le pourquoi du comment.

Alors qu’ils se juraient amour et lune de miel un mois auparavant, Mika finit par accepter que Hiro l’ignore comme si elle était une crotte disgracieuse sur le trottoir. Elle retourne à une vie insipide, morne mais ordinaire.

La passivité totale de Mika rend le comportement de Hiro acceptable : en fait c’est normal qu’il l’ignore et la méprise puisque les histoires d’amour sont souvent tristes : Mika doit se résigner.

On a pourtant droit à une flopée de remarques machistes (exemple « J’ai juste envie de m’éclater avec d’autres femmes. Tu es une femme. Même si je t’expliquais, tu ne comprendrais pas. ») ainsi qu’à des comportements violents injustifiés (« Nous ne nous connaissons plus. / N’approche pas. / Je ne sècherai plus tes larmes »). 

Malgré cela, Hiro n’est pas présenté comme fautif.

Il finit même par reporter la faute sur Mika : « Tu as embrassé Nozomu hein ? » alors qu’en réalité, c’est ce dernier qui a embrassé Mika de force un soir où il était ivre mort.

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Donc en résumé, si je te largue comme un connard sans donner de raison, c’est de ta faute en fait …

 

Hiro semble dédouané de toute responsabilité, et Mika se résigne : elle dit textuellement « Si c’est comme ça que se finissent les histoires d’amour, je ne veux plus tomber amoureuse ».

Promesse qu’elle tient jusqu’à ce qu’un garçon du nom du Yu jette son dévolu sur elle.

On assiste d’ailleurs à une scène d’un pragmatisme particulièrement effrayant : une amie de Mika propose à cette dernière d’assister à une fête “où il y aura des garçons”, Mika refuse, son amie insiste : « Sortir avec un autre garçon t’aidera à oublier Hiro » (mieux vaut être en couple avec n’importe qui que célibataire, quoi…)

Le personnage de Mika ne vit que par l’intermédiaire des hommes : quand ce n’est pas Hiro, c’est Yu ; elle n’a strictement aucune autonomie.

Effectivement, elle a besoin d’un autre homme : d’une part pour « soigner son chagrin d’amour », d’autre part pour avoir un but dans la vie ; Mika décide d’aller dans la même université que Yu. Pour y étudier quoi ? On ne sait pas. Elle doit juste suivre un homme, quel qu’il soit.

Seulement voilà, Yu est l’opposé total d’Hiro : brillant étudiant à l’université, gentil, respectueux, sincère. Yu a une gentillesse désintéressée : il ne force Mika à rien, surtout pas au sexe, et aucune scène de sexe entre eux n’est suggérée.
Il est tellement respectueux qu’il accepte le choix de Mika de le larguer comme un malpropre pour retourner avec Hiro après deux ans de relation.

Le problème est qu’on rend peu attirant un type gentil et respectueux (et respectable d’ailleurs), en opposition avec un homme violent et dominateur qui est au contraire rendu désirable. Yu tient explicitement le rôle de bouche-trou : en attendant de retrouver un jour Hiro, Mika prend ce qui lui tombe sous la main.

En fait, non seulement on rend acceptable un type qui traite sa petite-amie comme de la merde, mais on l’élève au rang d’idéal. Ce qui a deux effets pervers : on encourage les filles à préférer les hommes violents à ceux respectueux, et on dit aux garçons que pour plaire à une fille il faut la dominer. Les types respectables qui oseraient (grands fous !) traiter une fille comme leur égal ne sont bons qu’à passer le temps.

En résumé, le « second amour » (citation) de Mika sert malgré lui des propos phallocratiques éhontés …

 koizora 023Il est tellement gentil qu’il culpabilise …

 Bref, après deux ans à abuser de la gentillesse sincère de Yu, Mika le largue car … elle apprend que Hiro a un cancer et s’apprête à mourir tragiquement.

Plot twist : Hiro a un cancer depuis deux ans et a rompu avec Mika pour ne pas la faire souffrir car « tu aurais pleuré en l’apprenant et je déteste te voir pleurer ».

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Mika, personnage censé avoir vécu plus d’horreurs que le commun des mortels, est infantilisée à l’absurde. Hiro lui cache sa mort pour soi-disant l’empêcher de souffrir, (car c’est une faible femme), mais la fait tout de même souffrir puisqu’elle aurait forcément fini par l’apprendre, et la fait même doublement souffrir puisqu’il l’a jetée sans raison.

Donc voilà, un comportement misogyne de base (je te largue comme une merde) est transformé en sacrifice héroïque (je t’ai larguée mais c’était pour ton bien, regarde comme je souffre).

Cela suggère que toutes les souffrances de Mika ne seront jamais rien en comparaison à celle de Hiro ; ce qui minimise encore une fois les violences subies par Mika.

Malgré ce qu’elle a traversé, elle souffrira toujours moins que Hiro ; il est donc de son devoir de s’occuper de lui, et ce de manière inconditionnelle : Mika laisse tomber ses études pour s’occuper de Hiro à temps plein les deux mois qu’il lui reste à vivre, et finit même par se marier avec.

Mika se place donc dans la logique de la “copine-infirmière”, c’est-à-dire la fille qui soigne les blessures de son homme, alors que Hiro n’a pas fait grand-chose pour soigner celles de Mika (il les a même empirées).

 

Puis Hiro meurt et Mika manque de se jeter d’un pont (littéralement, je vous jure).

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En toute sincérité, si l’histoire avait été cohérente, tu l’aurais fait bien avant …

Mais elle est sauvée par un vol de colombes symbolisant l’âme d’Hiro veillant sur elle. Infantilisation à nouveau.

En gros, Koizora rend les femmes totalement dépendantes de leur homme : quand il meurt, elles n’ont plus de raison de vivre. C’est dire que lorsque Mika était en couple avec Yu, elle avait encore une raison de vivre puisqu’elle avait l’espoir de retourner avec Hiro (message des plus gerbants, merci)

Le film se conclut sur un aperçu de Mika retournant vivre chez ses parents à la campagne ; de femme mariée, désormais veuve, elle reprend ainsi son statut et son rôle de fille.

 

 

Conclusion

 

En le comparant aux films/mangas/dramas romantiques japonais destinés aux adolescentes, Koizora n’a d’une part rien d’original, et d’autre part transmet globalement le même message : toute femme ne doit se préoccuper que de son homme ou d’en avoir un. Le film a clairement basé son succès sur l’utilisation grossière du thème de la mort d’un être aimé et l’argument commercial de la fiction tirée d’une histoire vraie.

Koizora est en revanche plus pernicieux que les soupes habituelles car le romantisme semble justifier toutes les dérives phallocratiques possibles et imaginables ; le viol y est minimisé de façon scandaleuse, de même que le harcèlement, l’ijime et les fausses couches. À tel point que le film entier s’inscrit finalement dans une banalisation et une justification des violences faites aux femmes.

 

 

 Eldalis

 


[1]                Concept inventé par les japonais au début des années 2000. D’après Wikipédia, « ce type de littérature vient du Japon, où il est devenu un genre littéraire populaire. Cependant, son succès s’est répandu internationalement, notamment en Chine, aux Etats-Unis, en Allemagne et en Afrique du du Sud. Les chapitres sont composés de 70 à 100 mots chacun. Les romans mobiles ont débuté en étant lus et écrits par des jeunes femmes, et traitent des sujets de fiction romantique tels que les relations amoureuses, les viols, les triangles amoureux et la grossesse. » (traduction)

[2]                Pour citer d’autres chiffres, un tiers seulement des japonaises ont un emploi à temps plein. Plus de la moitié des femmes arrêtent de travailler après leur mariage ou bien leur premier enfant (et ne recommencent pas).

Voir l’étude de Yamada Masahiro, L’impact des clivages sociaux sur la formation des familles, traduite en français ici : http://www.nippon.com/fr/in-depth/a01002/

[3]                Voire http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F32235.xhtml

[4] On peut mettre en parallèle cette humiliation/vengeance avec un cas réel (loin d’être isolé)  : en 2013, Minegishi Minami, membre du girls-band japonais AKB48, s’est rasée le crâne pour se repentir de sa « faute » (avoir passé la nuit chez un garçon membre d’un boys-band, ce que lui interdit théoriquement son contrat) …
http://www.nautiljon.com/actualite/musique/%5Bmaj%5D+une+membre+des+akb48+se+rase+la+tête+pour+expier+ses+fautes+!-2518.html

[5] La ministre de la Justice japonaise cherche en ce moment même à durcir la loi à propos des crimes sexuels (http://www.japoninfos.com/vers-un-durcissement-de-la-loi-contre-les-crimes-sexuels-07102014.html)

[6]                Il s’agit d’exclure toute personne présentant une quelconque différence avec la norme du groupe, comme l’illustre l’expression japonaise consacrée « le clou qui dépasse appelle le marteau »

[7]                D’après une enquête réalisée en 1995, 77% des lycéens affirment avoir été personnellement témoins de séances d’ijime, et 32% reconnaissent avoir eux-mêmes brimé leurs camarades.

[8]                Voire par exemple le drama LIFE, qui fait une lecture authentique et scénaristiquement impeccable de ce phénomène.

[9] D’après Yamada Masahiro http://www.nippon.com/fr/in-depth/a01002/?pnum=3

[10]              Voir par exemple ce témoignage : http://www.madmoizelle.com/fausse-couche-temoignage-213160

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89 réponses à Koizora (2007) : quand le romantisme justifie les violences faites aux femmes

  1. Ce film tel que décrit par vous (et que je ne verrai certainement jamais) est tellement énorme dans le n’importe quoi que j’ai eu une sorte de crise de rire d’aberration.

    J’aime beaucoup quand vous dites que les souffrances de Mika ne servent qu’en fait à rendre leur histoire d’amour plus dramatique. Je trouve que vous décrivez en une phrase exactement tout un des pans les plus problématiques de la représentation de l’amour dans notre société. La souffrance, la maladie et la barbarie perdent leur signification et deviennent seulement un prétexte à un amour torturé (et donc tellement beau et intense, n’est-ce pas?).

    Je pense que vous avez trouvé là une des œuvres qui illustre le plus ce concept. C’en est presque même impressionnant d’avoir tout réuni en si peu de temps de film.

    J’ai beaucoup ri lorsque vous dites qu’en toute logique elle aurait dû se jeter du pont la première fois qu’il l’a quittée. C’est exactement ça. Mais il fallait bien que l’amour se termine dans la mort au minimum pour que leur amour soit une vraie histoire d’amour…

    C’est un peu triste de voir à quel point les femmes ont envie de prendre en charge dans la culture cette vision là de l’amour (je pense encore une fois Twilight, 50 shades, La Belle et la Bête, mythe fondateur et écrit par une femme).

    Merci pour vos éclairages sur la culture japonaise également. Quel a été le retentissement de ce film en terme de succès commercial?

    • Vous avez tout à fait raison. La culture et l’industrie culturelle présentent souvent l’amour « torturé » comme un idéal ; ce qui fatalement justifie un tas d’horreurs comme dans ce film … Et par contrecoup l’amour (avec des guillemets) « simple » est présenté comme mortellement ennuyeux… (c’est l’idée principale de 50 shades j’ai l’impression ?)
      C’est exactement ça pour la scène du pont. Si soi-disant elle ne pouvait pas vivre sans Hiro, elle se serait jetée du pont avant (ou du moins aurait vraiment souffert ; en plus d’être un énorme cliché romanesque, la scène est vraiment scandaleuse : toutes les douleurs précédentes ne comptent pas, il n’y a que la mort de l’être aimé qui justifie de mettre fin à ces jours et de souffrir..)

      C’est d’autant plus triste qu’il s’agit d’un des très rares films japonais à avoir été réalisé et scénarisé par des femmes …

      Le succès commercial fut énorme au Japon et en Asie. 20 millions de personnes se sont abonnés au roman mobile (en fait je crois que c’est Koizora qui a rendu le concept de roman mobile populaire), puis il a été publié en roman papier à deux millions d’exemplaires et d’après Wikipédia « c’est devenu un phénomène culturel de masse au Japon ». Une seule personne a attaqué le bouquin, une enseignante qui expliquait que ç’avait amené des filles de douze ans à fantasmer d’être violées pour ensuite tomber amoureuses de leur agresseur. Mais personne n’y a prêté attention..
      Concernant le film en lui-même, il a fait plus de 36 millions de dollars de box-office, il fut 3ème film japonais de 2007 et 9ème film de l’année au Japon toutes nationalités comprises. Du coup il a été décliné en manga, drama et il me semble que le format a été acheté par d’autres pays asiatiques pour faire des remakes (information à vérifier).
      En Occident il est surtout connu sur internet, mais ce qui m’a choquée, c’est qu’il est quasi impossible de trouver une critique négative sur ce film. Je regarde souvent les critiques au préalable pour me faire une idée générale, et pour toutes les productions asiatiques, quels que soient les genres, populaires comme films d’art et d’essai, on trouve des critiques négatives. Sauf Koizora, qui est encensé par tout le monde.
      J’ai eu l’impression que le côté romance dramatique aveugle les spectateurs, (qui ne sont pourtant pas beaucoup plus jeunes que moi en moyenne). C’est assez préoccupant, car personnellement j’ai trouvé ce film horrible de bout en bout dans les idées qu’il véhicule. D’où cette critique, en fait 🙂

      • Merci pour cette réponse détaillée. Je me doutais que ça avait malheureusement dû être un succès.

        Disons que dans 50 Shades, l’idée est plus celle de la Belle et la Bête : comment par l’amour une femme va transformer un homme violent en gentil amoureux.

        Ce qui dans la réalité est catastrophique car on sait que beaucoup de femmes battues restent avec leur agresseur dans cette idée qu’un jour ils vont enfin changer. Et ce sont aussi les arguments des agresseurs (je ne le referai plus).

        Mais Dans 50 Shades il y a aussi une sorte d’homme gentil en la personne de José. Mais lui est à la fois présenté comme un gentil garçon que l’héroïne n’envisage même pas trois secondes et un violeur en puissance lorsque Anastasia est saoule (afin que Christian puisse jouer les sauveurs). C’est donc à mon avis encore pire car ce personnage est totalement instrumentalisé par l’histoire. Et comme c’est un latino, cela rend le procédé totalement raciste. J’aimerais pas être dans la tête d’E.L.James.

        Bon cette histoire avec José est beaucoup plus anecdotique que dans Kazoira qui vraiment pour le coup n’essaie même pas de cacher en effet ce discours qu’un homme bon et un amour relativement tranquille et serein ne sont pas des aspirations enviables.

        Donc merci pour votre article qui permet déjà de connaître ce phénomène et de l’analyser. Et de constater un peu tristement qu’il semblerait qu’il y ait comme une offensive culturelle actuellement dans ces succès populaires sur le couple et l’amour. Et en effet de la part des femmes.

  2. Merci beaucoup pour cette critique, j’y ai retrouvé effectivement beaucoup d’autres oeuvres de la culture japonaise (étant une grande lectrice de mangas…). C’est intéressant de souligner que ce sont principalement les oeuvres réalisées par des femmes qui véhiculent ce genre de clichés malsains. Les réalisations destinées au public masculin comportent d’autres formes de machisme, mais celui dont vous parlez dans cet article est selon moi le pire de tous car sournois et présenté comme désirable pour les femmes.

    Moi aussi j’ai ri en lisant l’article devant le ridicule (affreux, cependant) du film.
    Encore merci

  3. Marc-Olivier Pelletier

    C’EST IMPOSSIBLE. Bon sens il ont fait bien pire que la série twilight en un seul film. Comment les japonais qui ont pourtant de très bonne valeur de vie puissent sortir autant de connerie. Je suis fan de manga comme naruto et death note et je peux vous dire que la représentation des femmes est bien plus respectueuse. Il y a même des femmes forte. Le japon peut être à la fois pire ou meilleur que les États-Unis. Pour ce qui est de la belle et la bête dans walt-disney, c,est un chef-d,oeuvre comparé à se film. La bête es un peu violent, mais pas assez pour faire du mal à belle et la belle a réussi à «donté la bête» (la violence) du prince transformé en bête grâce au pouvoir de l,amour, (même si la belle est assez imprudente). J’ai du mal à croire qu’une fille de 6 ans qui regarde la belle et la bête sois marqué par le film au point de rester avec un homme qui la bas à 16 ans. Rendu à l’adolescence, on est supposé faire la différence entre une tête brûlé à la elvis graton avec un mauvais caractère et un homme vraiment louche capable de donner des coup de point sur le mur sans raison apparante. En tous cas,je déteste ce film japonais juste en lisant la critique.

    • Je n’avais pas lu votre commentaire avant de répondre plus haut.

      Le mythe de la Belle et la Bête, contrairement à ce que vous dites, est je pense un des éléments culturels les plus représentatifs de ce qui peut expliquer pourquoi les femmes restent avec un homme violent malgré tout.

      Je ne dis pas que c’est d’avoir vu le dessin animé puisque ce phénomène devait exister bien avant que le conte originelle soit lui-même écrit.

      Je dis juste qu’il est très représentatif de cette manière de penser selon laquelle on peut sauver quelqu’un par la force de l’amour mais surtout le fait que ce soit toujours aux femmes de le faire avec des hommes et ce dans le cadre d’une relation sentimentale.

      Ce qui est inquiétant c’est l’offensive culturelle contemporaine à reprendre ce mythe à travers des succès planétaires immenses et qui sont non seulement produits par des femmes mais aussi particulièrement appréciés par les femmes. Le mythe de Frankenstein par exemple est un mythe écrit par une femme mais qui appelle beaucoup les hommes. Alors que les Twilight, 50 Shades etc sont surtout appréciés par les filles et les femmes.

      Combien d’hommes sauvent des femmes par la force de leur amour dans les fictions en général et contemporaines en particulier ?

      • Il y a Kirikou et la sorcière.

        C’est le seul exemple qui me vienne en tête, je reconnais que c’est un phénomène assez rare.

      • Seulement à quelques liens d’ici, dans « Buffy » par exemple, mais c’est tout à fait juste que c’est fort rare. Pour commencer parce que la « force de l’amour » est généralement un trait « féminin ».

        Je dirais que c’est pour laisser penser que changer les gens que l’ont aiment par l’amour est possible et que c’est là une des forces des femmes, alors que c’est en fait un rôle qui enferme dans une attitude complaisante à la violence des oppresseurs. C’est pour moi donner à croire aux femmes qu’elles ont un pouvoir sur les hommes sans remettre en cause celui bien plus grand et violent des hommes sur les femmes et pire encore en le posant comme égal, ce qu’il n’est absolument pas.

      • En ce qui concerne La Belle et la Bête, je pense qu’il ne faut pas non plus perdre de vue qu’il s’agit d’un conte, on ne peut pas occulter l’aspect allégorique au seul profit d’une lecture politique. Pour moi c’est quand même différent de ce film japonais, ou Twilight & cie…

    • Il me semble d’ailleurs que les premières versions du mythe de la Belle et la Bête avaient officiellement pour but d’encourager les femmes mariées de force à accepter leurs maris même s’ils étaient des « monstres ».. c’est-à-dire un moyen de renforcer la structure matrimoniale à une époque où le divorce et les lettres de cachet n’existaient pas. Mais avec le temps, ce mythe (très cruel) s’est transformé en une sorte d’idéal romantique plus qu’ambiguë : aujourd’hui on parle parfois de la Belle et la Bête comme une métaphore de tolérance, d’acceptation de l’autre malgré ses défauts, et en omettant l’aspect d’emprisonnement et de violence conjugale..
      Le film Disney certes ne représente pas la violence physique mais l’idée d’emprisonnement physique et psychologique reste très présente, et cela me semble d’autant plus pernicieux qu’on essaie de faire avaler ça à coup de discours sur la tolérance.

      « Je suis fan de manga comme naruto et death note et je peux vous dire que la représentation des femmes est bien plus respectueuse. Il y a même des femmes forte. Le japon peut être à la fois pire ou meilleur que les États-Unis. »
      Votre remarque me dérange un peu. Déjà je ne pense pas qu’on puisse comparer aussi facilement deux pays radicalement différents sur un sujet tel que la culture. Mais surtout, Koizora me semble avant tout n’être qu’un prolongement (poussé à l’extrême certes) d’une représentation des romances et des femmes omniprésente dans la culture japonaise. Ce film suit finalement la trame de tous les shôjôs, mais en y rajoutant des éléments subversifs (auxquels les shôjôs ne se frottent habituellement pas pour ne pas choquer les jeunes lecteurs). Ce n’est pas le fait de représenter les violences subies par les femmes qui pose problème mais la manière de le faire (en l’occurrence grotesque et scandaleuse).
      Le problème de ce film n’est pas tant sa représentation des femmes (qui est malheureusement courante dans la culture jap) mais la banalisation des violences notamment conjugales.
      Il se trouve que j’ai également lu Naruto et Death Note, et désolée mais la représentation des femmes n’y est pas mieux : aucun respect pour le corps féminin (c’est bien pire, c’est une objectification assumée et récurrente), personnages féminins toujours rabaissés à leur naïveté, leur incapacité à prendre des décisions autonomes, considérés comme les « boulets inutiles » (citation récurrente) des personnages masculins forcément forts et intelligents (Sakura, Misa, Ino.. ai-je besoin de toutes les citer ?).. et les rares personnages féminins qui ne suivent pas ce schéma sont forcément associés à la maternité (Kushina, Kurenai..), histoire de rester politiquement correct…
      Je pense que le Japon a un réel problème dans sa manière de représenter les femmes dans les fictions. Koizora ne m’a même pas surprise sur ce point-là. Mais pour ce qui est de la justification des violences… là oui, il gagne la palme.

      • Je voulais réagir en lisant le commentaire de Marc-Olivier Pelletier au sujet de Naruto et Death Note, merci de l’avoir fait pour moi.
        Ces deux oeuvres (que j’aime beaucoup par ailleurs, surtout Naruto), ne sortent en aucun cas des clichés sexistes habituellement véhiculés par les mangas. Je pense que ce sujet mériterai une analyse plus poussée, pensez-vous que ce site pourrais y remédier ? Je l’attend avec impatience, en tout cas.

  4. Euh… la page wikipedia du « roman mobile » dit vraiment qu’ils « traitent des sujets de fiction romantique tels que […] les viols »?!!!

  5. Marc-Olivier Pelletier

    Mon dieu Sakura. Je m’en souvient. C’est le cliché le plus représentatif. Cependant j’ai aimé le twiste de la femme faible qui devient une dur à cuire badasse super forte après quelque année. Sa tourne en dérision ce cliché. Malheureusement, à part un combat, elle sert juste à soigner les gens (même si C’est l’une des meilleur) ET EST ENCORE AMOUREUSE DE SASUKE) ce qui décridibilise tout son développement psychologique qui fait qui est en gros mal écris je l’avoue. Pour ce qui est du mythe de la belle et la bête, on devrai faire une sorte de film où une femme réussis à rendre plus doux un dur à cuire, mais pas assez pour tomber amoureux, la femme essait de faire la même chose avec un autre homme, mais elle se fait vraiment manipuler et battre par cette homme vraiment trop violent,mais finit par le quitté et même se défendre de lui avant que ça soit trop tard. La femme ne fait plus confiance aux homme et elle est devenu une femme froide, mais le dur à cuire que la femme a réussis à attendrir la retrouve, lui prouve son amour sincère après des année et c’est à son tour de l’attendrir et vécure heureux comme un vrai couple. Voila un mythe à la belle et la bête qui dit que l’amour peut attendrir les cœur , mais qu’il faut être prudent, car il faux savoir que parfois ça ne marche pas. Je sais bien qu’il y a des cliché sexiste dans l’animation japonaise et les film hollywoodien, mais n’empêche que twilight et se film ont mis le paquet dans la mysoginie.

    • Une fiction avec une femme qui sort d’une relation toxique?

      Essayez ça.

    • Je précise qu’en aucun cas je ne dis que l’amour n’attendrit pas les cœurs et qu’il ne peut pas transformer un tant soit peu les personnes.

      Ce que je critique c’est la manière de faire peser exclusivement sur les femmes ce devoir d’attendrissement des cœurs masculins.

      D’autre part on peut aussi légitimement se demander si un homme violent peut changer uniquement par l’amour d’une femme. J’ai tendance à penser que non.

  6. Sinon, il y a le conte de Barbe bleu, qui si je ne m’abuse, est un conte féministe radical (ok, j’extrapole un chouilla) qui apprend aux jeunes filles à se méfier de leur mari.

  7. Du coup je suis allée voir la page wiki sur barbe bleu et c’est un festival de misogynie. J’ai ajouté un paragraphe à ma sauce :
    « Une interprétation alternative pourrait être de mettre en garde les jeunes femmes contre les conjoints violents. Rien ne sert de leur obéir, car vous finirez tout de même par dans un bain de sang et coupée en morceau. En 2015, une femme mourant toujours tout les trois jours sous les coups de son conjoint, il semble plausible de considérer qu’à l’époque, la violence conjugale existait tout autant et que ce conte servait de mise en garde pour les jeunes filles. En cas de mari meurtrier, vous pouvez faire appel à votre famille, frères et sœurs pour essayer de vous sauver la vie. »

    Mais bon je sais que je vais être censurée. Je précise que même lorsque je fais des efforts de rédaction, ce qui n’est pas vraiment le cas ici je suis systématiquement censurée, donc j’ai laissé tombé.

    Mais j’adore le « Le conte éduque en revanche la lectrice au devoir d’obéissance. Car si la Barbe-bleue est décrit comme une sorte d’ogre, les choses se passent parfaitement bien entre les époux jusqu’à ce que la jeune mariée transgresse la règle fixée par le chef de famille. Et on peut imaginer que c’est la même désobéissance qui a conduit les précédentes épouses jusqu’à leur funeste destin. » Ou pas, hein, le type est peut-être juste un tueur en série, non parce que tuer sa femme parce qu’elle ne vous obéit pas, ne fait pas partie d’un registre relationnel acceptable.

    Même si, c’est vrai que tout les 3 jours un type tue sa femme en France.

    Bref, wikipédia arrive toujours à me mettre dans une rage folle lorsque je m’y attends le moins.

    • Oui surtout que comme je l’avais lu une fois cette interprétation des femmes qui désobéissent ne tiennent pas compte de la première femme tuée par Barbe Bleue. Si le but d’interdire à ses épouses d’aller dans la fameuse pièce est qu’elles ne voient pas ses antécédents meurtriers, alors il n’aurait dû y avoir aucune interdiction pour la première femme tuée par Barbe Bleue puisqu’il n’y avait pas encore de cadavre.

      Ne parlons même pas de ce que cela signifierait de dire aux femmes de ne pas chercher à connaître la vérité et donc qui rendrait l’interdiction de Barbe Bleue légitime. Un peu comme dans un roman d’Amélie Nothomb que je n’ai pas lu mais où apparemment elle fait en sorte que l’histoire se finisse bien parce que l’épouse ne va jamais dans la pièce interdite. Bon je n’ai pas lu le roman donc peut-être qu’il y a plus que cela mais cela m’avait un peu dérangée quand même. Car cela revient à dire que c’est de la faute de l’épouse et que si elle n’avait pas désobéi tout aurait roulé tranquille.

      D’un point de vue psychique, l’interprétation qu’en fait Clarissa Pinkola Estes dans « Femmes qui courent avec les loups » est plus proche de la vôtre. Il s’agit en effet de mettre en garde les femmes contre le prédateur et de faire appel à des ressources (incarnées par la famille) pour s’en sortir. Mais dans cette interprétation, c’est vu du point de vue de la psyché (le prédateur dans la psyché, les ressources dans la psyché), les personnages du conte n’étant donc que des symboles psychiques.

      • « Femmes qui courent avec les loups » J’entends beaucoup parler de ce livre, je vais finir par le lire 🙂
        L’interprétation à partir de la psyché semble aussi intéressante et valable, ce qui n’empêche pas, à mon sens d’en faire aussi une interprétation plus premier degré.

        En effet, malheureusement, les violences masculines envers les femmes, violences qui vont jusqu’au meurtre n’ont rien de rares et il me parait légitime de les considérer comme trivialement littérales dans le conte de barbe bleu.

        Je vous remercie pour la remarque concernant la première femme, auquel je n’avais pas pensé mais qui est on ne peut plus logique.

        Pour terminer, je trouve que le thème de l’obéissance est tout à fait révélateur dans la mesure où, la violence a pour but de « contrôler » l’autre en le faisant vivre dans la terreur. Or, il n’y a aucun moyen de ne pas « provoquer » un homme violent qui trouve toujours une raison de justifier son comportement. Alors que rien ne peut justifier le recours à la violence. Dans Barbe Bleu, la justification de la violence est le fait de maintenir cacher le fait qu’il est un homme violent. Je dirais donc effectivement que la morale du conte est que la violence du partenaire, que celui-ci essaye de cacher (une pièce fermée à clefs dans laquelle est dissimulée des cadavres) doit être mise à jour afin que l’on puisse la/le combattre.

        Un des grands problème de la violence conjugale est la banalisation de cette violence qui est présentée comme « normale » et « justifiée ». Que ce soit d’un point de vue individuel, lorsque l’homme violent invoque les responsabilités de sa partenaire dans la survenue des comportements violents; comme d’un point de vue social avec l’appellation « crime passionnel » qui transforme un meurtre en preuve d’amour incontrôlable…
        Comme elle l’avait quitté et il ne l’a pas supporté. Qui nous ramène au devoir d’obéissance féminin. Les femmes ne sont pas censées désobéir ou quitter leur compagnon sinon celui-ci est en droit de le prendre mal et de les tabasser/tuer.

        Je trouve incroyable l’interprétation trouvée sur wikipédia qui dit qu’en gros, si vous vivez avec un homme violent (qui a plusieurs meurtres à son actif ici) il vous suffit de « ne jamais le contrarier » pour que « tout se passe bien ». Et qu’il est bien dommage que la femme, avec sa curiosité déplacé (et sa désobéissance au « chef de famille ») ait ruinée son couple si parfait jusque là… En quel siècle cet article de wiki a-t-il été rédigé ?

        Merci de m’avoir répondu 🙂

        • Marc-Olivier Pelletier

          Barbe bleu est un conte assez ambigue. D’un côté il prévient les femmes que les hommes peuvent être violent et que s’il semble vouloir vous interdire de découvrir quelque chose et que ça semble être un secret alors il faux être très prudent, car votre marie est louche. D’un autre côté, ce conte sous entend qu’il suffit d’obéir au doigt et `« l’œil a son marie et céder à tous ses caprice pour ne pas avoir de problème et ainsi inciter les femmes à ne pas prendre la peine de quitter leur marie jusqu’à ce qu’elle fasse une erreur et met sa vie en danger. Ce conte peut tous aussi bien aider que nuire au femme. Je trouve ce conte encore plus pernisieux que la belle et la bête.

          • Et si le conte ne portait pas une moral, mais une simple situation ? Après tout, des femmes mariés contre leur gré doivent amadoué leur mari, il n’y a pas trop de porte de sortie.

          • Victo : un conte sans moral? ça existe ça?

            Marc-Olivier : Je pense aussi que Barbe Bleue est un conte ambigu, il s’agissait simplement de dire qu’une autre interprétation était possible.

            Je ne sais pas si Barbe Bleue est un conte plus pernicieux que la Belle et la Bête, je faisais référence à ce dernier conte car il me semble sous-tendre les succès récents tels que 50 Shades of Grey.

            Alors que je ne pense pas que Barbe-Bleue sous-tende beaucoup de productions actuelles avec un tel succès.

          • M-O Pelletier, je ne partage pas votre avis, car, je trouve cette histoire de « si vous obéissez, tout se passera bien » ridicule d’une part (ça ne marche pas comme ça dans la vraie vie, les hommes violent le sont pour se calmer, et l’attitude de leur femme n’a rien à y voir), et d’autre part, contredite par le conte lui-même.
            En effet, dan le conte, la femme a raison de désobéir, puisqu’elle découvre que son mari est un monstre, et ce dernier est tué, ce qui montre bien qu’il « méritait » de mourir (selon la morale du conte).

            Il semble donc, pour ma part, encourager les femmes à NE PAS OBÉIR BÊTEMENT A LEUR MARI et non l’inverse.

            C’est à dire que si obéir était la morale du conte, il serait écrit différement, par exemple comme ceci; la femme obéirait à son mari et ils vivraient très heureux. Parce que l’obéissance de la femme provoquerait une réhabilitation du mari qui finirait avec des remords et tenterait de ressusciter ses épouses précédentes pour leur donner un petit pécule et la possibilité de se remarier si elles le souhaitent…
            Là, on pourrait en conclure que l’obéissance de la femme est une bonne chose qui amène la réparation des pires situations.
            Or, ce n’est pas ce que raconte Barbe Bleue, Barbe Bleue est l’histoire d’un malade tueur en série qui zigouille ses femmes pour un oui ou un non et qui finit punit pour cela. Lui-même zigouillé !

            Je trouve qu’il faut vraiment avoir l’esprit tordu, pour voir dans l’obéissance à un tueur en série, la possibilité de vivre heureuse avec lui !!!!!!!!!!!!
            En plus, le conte ne raconte pas cette histoire du tout !

            Si on compare avec la Belle et la Bête, là, effectivement, l’obéissance de la Belle provoque la rédemption de la Bête et permet que ce dernier se transforme en prince charmant.

            Ici, l’obéissance n’est pas montré comme une qualité, mais au contraire, comme une grave erreur de jugement, qui pourrait vous faire passer à côté d’une vérité très très importante et VITALE à connaître, à savoir que vous avez ÉPOUSER UN MEURTRIER ET QUE CE SERA BIENTÔT VOTRE TOUR D’Y PASSER !!!

            Il n’y a qu’un homme violent pour conclure, que s’il est violent et meurtrier, sa femme n’a qu’à obéir et « tout se passera bien ». Tout se passera bien pour qui ? Est-ce que servir de paillasson à son mari est une vie qui vaut la peine d’être vécue et peut être considérée comme quelque chose de « bien » ???

            Voilà, j’ai été entièrement censurée sur wikipédia, j’ai presque attendu, les mecs ça leur a pris au moins trois jours pour tout effacer!
            Mais s’il n’y a aucune femme ou presque qui participe à wikipédia, c’est l’effet d’un malheureux hasard, ce n’est pas du tout, de la censure systématique et permanente.
            Rien à voir, ce n’est pas que les femmes sont empêchées de s’exprimer, c’est juste qu’elles n’en ont pas envie. Voilà, c’est tout.

            Bref, le patriarcat et le plaisir sans cesse renouvelé de se faire silencier en tant que femme.

          • Tuxedo : la raison du backout est « travail inédit non sourcé ». Peut-être que tu peux proposer une référence si tu en as ?

            (au passage, c’est une femme qui a annulé ton diff)

          • Oui, le monde serais tellement meilleur avec les femmes au pouvoir, c’est certain.

            Egalité des sexe hein ?

            Pas d’essentialisme, hein ?

            Vous avez vous même signaler que vous ne faisiez aucun effort pour la formulation. Si vous revendiquer pour le plaisir de revendiquer, il n’est pas étonnant qu’on réagisse face à vous comme n’importe qui réagit face à un propagandiste.

          • Tient nouveau commentaire: vous avez entièrement raison.

            1 – Wikipedia est composé majoritairement d’homme.

            2 – Le temps d’effacer vos propos a été anormalement long.

            Ma théorie: je pense que ces messieurs n’ont pas osé vous effacer, qu’ils ne s’en sentaient pas le droit. Il a donc fallu qu’une femme s’en mêle pour le faire.

            Relisez vous: vous avez proposer un article de tract pour tenir lieu d’encyclopédie.

          • Relisez vous: vous avez proposer un article de tract pour tenir lieu d’encyclopédie.

            Ce qui n’empêche pas l’article actuel de souffrir des mêmes défauts : « Car si la Barbe-bleue est décrit comme une sorte d’ogre, les choses se passent parfaitement bien entre les époux jusqu’à ce que la jeune mariée transgresse la règle fixée par le chef de famille. Et on peut imaginer que c’est la même désobéissance qui a conduit les précédentes épouses jusqu’à leur funeste destin. »

            Il y a bien des problématiques genrées par rapport à qui participe et décide du contenu de wikipedia.

          • Vous avez piqué ma curiosité. Je suis allée voir la page wikipédia de Barbe bleue, et je suis d’accord avec Arroway, l’article est un tract idéologique sans références et QUI S’AUTO-CONTREDIT TOUTES LES DEUX LIGNES
            En résumé, selon l’article, si Barbe bleue tue ses femmes, c’est de leur faute hein…

            « Le conte éduque en revanche la lectrice au devoir d’obéissance. » Ça me fait beaucoup rire, parce que c’est précisément la désobéissance de sa dernière femme (découvrir le pot aux roses, puis demander du temps et faire semblant d’aller prier en attendant ses frères) qui lui sauve la vie, puis lui permet d’épouser un honnête homme et enfin LUI PERMET D’ÊTRE HEUREUSE. Donc sa curiosité est une bonne chose puisqu’elle lui a permis d’échapper à Barbe bleue et à terme accéder au bonheur. Visiblement les rédacteurs n’ont pas réfléchi jusque là.

            Je reste pantoise devant le dernier paragraphe « Une autre interprétation, plus profonde et moins dramatique, serait de voir en ce conte une incitation, pour les partenaires d’un couple, à aller fouiller dans le passé amoureux de l’autre. La vie en commun implique à la fois la confiance (Barbe bleue remet la clé à son épouse, il l’incite à savoir, à comprendre, à connaître, comptant sur son amour donc sur sa curiosité) et la nécessité de dévoiler son jardin secret à l’autre (ou, en l’occurrence, le cabinet des horreurs, les ombres d’un passé mort). La mise à mort de l’épouse symboliserait la destruction de l’ignorance, source de malentendus, la fin de la solitude à deux, geste salutaire qui finit par fonder une union fusionnelle, le frère aimant ayant remplacé le mari étranger dans le coeur des amants »
            … ? C’est du grand n’importe quoi, il n’y a même pas de référence. En somme, rien de mieux qu’un bon gros délire interprétatif pour justifier les crimes de Barbe bleue.

          • Tient nouveau commentaire: vous avez entièrement raison. ==> Merci 🙂

            1 – Wikipedia est composé majoritairement d’homme. Ah, vous étiez déjà au courant ?

            2 – Le temps d’effacer vos propos a été anormalement long. oui c’est bien vrai, d’habitude, ça ne reste même pas une journée entière.

            Ma théorie: je pense que ces messieurs n’ont pas osé vous effacer, qu’ils ne s’en sentaient pas le droit. Il a donc fallu qu’une femme s’en mêle pour le faire.
            => Je ne suis pas inscrite, il n’y a donc que mon IP, ce qui ne laisse rien présager de mon sexe, ce n’est donc pas cela qui a arrêter ses messieurs. Cependant, le fait que ce soit une femme n’enlève rien au fait que la seule interprétation non misogyne proposée ait été effacée. Pour pousser votre raisonnement sur le sexisme à un niveau de complexité un peu plus élevé, je vous suggèrerais de prendre en compte le fait que des femmes peuvent faire preuve de sexisme tandis que des hommes peuvent être anti-sexiste, pro féministe etc. Et qu’il arrive, que des femmes participent au sexisme de la société.

            Relisez vous: vous avez proposer un article de tract pour tenir lieu d’encyclopédie.
            => Alors, comme vous l’on fait remarquer deux autres contributrices, les interprétations données sur la pages ne sont pas objectives et portent elles aussi un discours idéologique. C’est le propre d’une « interprétation » de donner un sens supplémentaire subjectif proposé par l’auteur de cette « interprétation ».
            Le fait que la misogynie dominante dans la page wikipédia vous apparaisse comme « neutre et objective » tandis que mon interprétation vous apparait comme un tract idéologique renseigne sur le fait que vous avez totalement assimilée l’idéologie patriarcale. Que vous confondez avec une représentation objective et neutre idéologiquement de la réalité.

            Concernant les problèmes de sexisme dans Wikipédia, je vous renvoie ici.

            Bonne lecture. Pour votre information je n’ai pas contribué à cette page. Inutile que je me fatigue je serais censurée.

            Enfin pour terminer, j’ai précisé que je n’ai pas fait d’effort de rédaction car je savais que j’allais être censurée. Comme vous avez subtilement sous entendu que c’était la raison de la censure, laissez moi vous dire, que l’on peut corriger un paragraphe sans le supprimer totalement. Et que lorsque j’ai voulu ajouter des citations de Freud sur les femmes, citations exactes au mot près et de l’auteur lui-même pour illustrer sa misogynie, avec les ouvrages où l’on pouvait trouver ces citations j’ai aussi été censurée. Donc il ne s’agit pas d’une question d’exactitude, de source ou de syntaxe.

            Qui a t-il de plus exactes que les citations de l’auteur lui-même, pour déterminer sa position sur un sujet ?
            Pourquoi cet ajout a-t-il été censuré ?
            Pourquoi, nulle part sur la page concernée à Freud, n’apparaissent les critiques du féminisme envers la théorie psychanalytique ? Pourquoi, même le pape est cité dans la catégorie critique mais pas le féminisme ?

            Je vais vous le dire, parce que cela a été censuré.

            Voilà. Alors, si je dis que je sais par expérience que je serais censurée quoi qu’il arrive sur wikipédia, pas forcément parce que je suis une femme (IP oblige), mais bien parce que je tiens un discours qui critique la domination masculine, les femmes tenant un discours bien sexiste pouvant tout à fait contribuer, c’est parce que je parle d’un point de vue empirique après avoir été, à de multiples reprises censurée. Et ce n’est pas, comme vous semblez le suggérer, parce que je serais une idiote illettrée incapable d’aligner quelques phrases sans faire d’erreurs.

            Pour finir, on ne voit pas pourquoi plusieurs interprétations différentes ne pourraient pas se côtoyer sur la page concernant Barbe Bleue, une interprétation n’engageant après tout que son auteur/autrice et les gens étant libre d’y adhérer ou pas. Pourquoi la mienne a-t-elle été effacée, alors que l’interprétation psychanalytique est franchement beaucoup plus farfelue, et la première qui est misogyne, se base sur une version du conte qui n’existe pas ?
            Je pourrais rédiger une version travaillée, argumentée de mon interprétation, mais pourquoi gâcher plusieurs heures de ma vie en travaillant gratuitement pour ces gens qui vont passer derrière et soit, tout caviardé jusqu’à vider de son sens mon texte (voire inversé le sens) ou plus simplement, l’effacer sans autre forme de procès ?

            Pourquoi ?

          • Je me permet de vous répondre pour vous dire que les commentaires qui sont les miens ont été fait sur un coup de sang. Vous avez raison sur le fond, mais je ne supporte pas la forme que vous avez adopté pour vous exprimer.

            Je vous prie de m’excuser, il n’y pas lieu à débat. Et d’ailleurs, ce serais le cas, mes connaissances seraient insuffisante pour le tenir.

            Bonne continuation.

          • Pardon je n’avais pas vu ton commentaire :
            Tuxedo : la raison du backout est « travail inédit non sourcé ». Peut-être que tu peux proposer une référence si tu en as ?

            (au passage, c’est une femme qui a annulé ton diff)

            Oui, bah, ça m’étonne même pas ^^.
            Sinon, je n’ai absolument aucune référence, car c’est la mienne d’interprétation, je ne suis pas sure que me
            référencer soit permis ? Ou plutôt je suppose que ça ne se fait pas.
            Et puis comme les autres interprétations semblaient aussi sortir d’un chapeau, alors je me suis dit pourquoi pas me faire ce petit plaisir 🙂

            Je n’ai pas du tout le courage d’argumenter, comme la fille sur la page wiki qui concerne le sexisme, Floréale, qui finit en « martyre » de la cause ^^.
            Ils sont odieux, je préfère m’épargner ça, c’est beaucoup trop fatiguant, pour un résultat nul en plus 🙂

            Mais merci 😉 de ton intérêt

            @ Vito : Vous avez raison sur le fond, mais je ne supporte pas la forme que vous avez adopté pour vous exprimer.

            Si ça peut vous consoler, j’ai trouvé votre manière de vous exprimer assez agaçante aussi. En plus, vous, vous aviez tort sur le fond :p

            Mais c’est déjà bien de le reconnaître 😉

  8. Marc-Olivier Pelletier

    Autrement dis, si j’ai bien compris. Une femme qui obéit aux doigt et à l’œil a un marie violent finira toujour un jour ou l’autre à recevoir une raclé de l’homme violent, même si la femme pouvais lire dans ses penser, car un homme violent aura tôt ou tard envie de se défouler contre sa femme parce qu’une autre personne l’aura mis en colère. Mais là c’est vraiment grave. J’y ait pas pensé à ça. En passant, je n’ai jamais dis qu’une femme qui vit avec un homme violent peut être heureux. J’ai dis que tous se passera bien dans le sens que l’homme ne la battera pas, même si elle serait malheureuse. Cependant, le coup de l’homme qui peut battre sa femme pour un oui ou pour un non, ben ça détruit mon argument.

  9. J’ai dis que tous se passera bien dans le sens que l’homme ne la battera pas, même si elle serait malheureuse.

    Je comprends, mais cela me choque, imaginons qu’on remplace femme par esclave, on peut de la même manière exactement, affirmer que « si l’esclave obéit à son maître, tout se passera bien. » Ce qui pose la question de la « normalité » de l’obéissance des femmes.

    Cependant, le coup de l’homme qui peut battre sa femme pour un oui ou pour un non, ben ça détruit mon argument.

    Sérieusement ? Vous pensiez que les hommes violents ont besoin de raisons ? Vous pensez qu’il peut y avoir des raisons légitimes ?
    La violence n’est pas une conséquence, ce n’est pas parce que la femme ne fait pas ce qu’il faut. La violence est un outil, c’est pour que la femme soit terrorisée et dominée, c’est pour la contrôler et c’est aussi une façon de se détendre.

    • Vous pensiez que les hommes violents ont besoin de raisons ? Vous pensez qu’il peut y avoir des raisons légitimes ?

      Je pense pas que ce soit ce que Marc-Olivier Pelletier disait, en écrivant « peut battre sa femme pour un oui pour un non », j’ai l’impression qu’il dit justement que quelqu’un de violent trouvera toujours un moyen de justifier sa violence quelque que soit le comportement de la victime (mais ça veut pas dire que c’est légitime évidemment).

      • oui, j’avais compris, mais ce qui m’étonne c’est qu’apparemment il a pensé à un moment que les hommes violents pouvaient l’être de manière « raisonnée ».
        C’est à dire violent mais uniquement quand leur femme fait certaines choses, mais pas si elle évite de les faire. Idée que l’on retrouve justement dans la page wikipédia sur Barbe bleue.

        Que la violence conjugale était en somme « évitable ».
        Or, quiconque a étudier le sujet sait que ce n’est pas le cas. Ça me tue de me rendre compte que ce n’est pas évident pour tout le monde.

        Je m’exprime sans doute pas très clairement. Désolée.

        • J’ai compris comme vous Tuxedo et j’ai voulu répondre sur la perversion narcissique mais comme vous avec Wikipédia, j’ai senti le combat perdu d’avance et le post ci-dessous me le confirme.

          • Oui, il faut privilégier sa santé mentale 😉
            Et garder son énergie pour les combats qui ont une chance d’aboutir.

  10. Marc-Olivier Pelletier

    Sérieux je ne sais pas si j’arriverais un jour à croire que les monsieurs soient aussi sauvage. Parfois j’aurais aimé être une femme parce que j’ai l’impréssion d’être du côté des méchants.

  11. Pour enrichir le débat sur Barbe-bleue, il existe une version du conte des frères Grimm où l’épouse, après avoir ressuscité les femmes assassinées (qui sont ses deux soeurs ainées dans le conte) se sauve elle-même en s’enduisant de miel et en collant des plumes sur elle pour se déguiser en oiseau. Je ne me souvient plus si elle tue Barbe bleue, mais en tout cas, ce conte montre que cette héroïne, décrite comme la plus intelligente des trois soeurs, a la capacité de se sortir des griffes d’un homme violent elle-même. Voilà une belle morale pleine d’espoir pour toutes celles dans cette situation du conjoint violent.
    Ce conte s’appelle « l’Oiseau d’Ourdi ou Barbe bleue », et je l’adorais petite fille 🙂

  12. Merci pour cette analyse fort amusante. Une remarque cependant

    « Le problème est qu’on rend peu attirant un type gentil et respectueux (et respectable d’ailleurs), en opposition avec un homme violent et dominateur qui est au contraire rendu désirable »

    « on rend acceptable un type qui traite sa petite-amie comme de la merde, mais on l’élève au rang d’idéal ».

    Je serais bien en peine d’expliquer cela dans un contexte japonais. Cependant, dans mon expérience et celle de bien des amis, 30% de la gente féminine française intègre cette manière de penser.

    J’ignore si elles « souhaitent » être traitées « comme de la merde » pour vous paraphraser, mais elles se tournent systématiquement vers les hommes qui VONT les maltraiter. Appelez cela une sensibilité au « charme délicat des mauvais garçons », ou du masochisme ou un goût prononcé pour le machisme.

    Il suffit de fréquenter les tribunaux correctionnels ou les sites de rencontres pour les retrouver quelques années plus tard. Avec un peu de chance, après un divorce. Mais aussi après un long parcours de violences physiques et/ou de harcèlement moral.

    Quoi qu’il en soit, sur le papier, toutes les femmes cherchent à rencontrer un homme « gentil, respectueux et cultivé ».

    Mais elles choisiront très souvent un beau salaud, quelqu’un dont le comportement indique dès le début qu’il les trompera ou les violentera. C’est pas grave, il a une belle gueule, et il « sent l’aventure ». Ou il faut le « sauver de lui-même » (complexe de l’infirmière, un autre mystère, mais qui existe aussi au masculin !), ce qui est parfaitement illusoire.

    Cet état de fait continue de me désespérer. Les soirs de faiblesse, je me dis après tout que ces femmes récoltent toutes ce qu’elles ont semé.

    Vous ne serez sûrement pas d’accord, mais être un homme « gentil, respectueux et cultivé » n’est pas valorisé par une ÉNORME proportion de la population féminine. C’est même un indice de faiblesse, même auprès de celles qui clament penser le contraire.
    Comptez les 30% indiqués ci-dessus + toutes celles qui vont vers des hommes certes moins violents mais tout aussi malhonnêtes, même quand on les prévient d’où elles mettent les pieds.

    Bien conscient de cela, un ami a viré sa cuti: Fort respectueux et attentionné pendant des années, il traite désormais les femmes plus bas que terre. Sa vie sentimentale et sexuelle en a été transfigurée. C’est triste, mais ainsi semble aller le Monde…

    • Je n’aurais pas dit mieux qu’Arroway. Je vous conseille de lire aussi les autres articles à propos du sexisme sur Les questions composent (http://lesquestionscomposent.fr/category/justice-injustice/sexismes/)

      J’explique dans cet article que ce genre de film est problématique justement parce qu’il encourage les femmes à penser que les hommes violents sont désirables, et vous me répondez « on récolte ce que l’on sème ». C’est toujours de la faute des femmes n’est-ce pas.

      Vos complexes/frustrations n’ont rien à voir avec la présente réflexion, mais bon, c’est vrai que c’est toujours plus facile de justifier des oppressions et rejetant la faute du côté des opprimés. « elles l’ont bien cherché, regardez comme on souffre »

      Vous me faites bien rire, si quelqu’un passe ainsi d’une attitude respectueuse à violente, c’est bien qu’il n’avait aucun respect pour les autres dès le départ.

  13. Certes, il m’est donc interdit de faire un constat. Et le vécu de dizaines d’hommes ne peut avoir droit de cité. Comment pourrais-je penser différemment de vous, vous avez sûrement raison !

    Très amicalement, pas de confusion, SVP. Je suis le premier avocat des femmes dans ces situations d’où le « les soirs de faiblesse » (si facile à omettre). Vous n’avez jamais de soirs de faiblesse ? Je vous félicite ! Caviardez, ignorez le contexte, transformez les dires et les sentiment des autres, si cela peut vous rassurer dans vos croyances.

    « Si quelqu’un passe ainsi d’une attitude respectueuse à violente, c’est bien qu’il n’avait aucun respect pour les autres dès le départ ».
    De quelle violence parlez-vous ? Se dire 2mn en s’apitoyant sur soi que le monde est bien mal fait, avant de se ressaisir ? N’en jetez plus !
    Respecter quelqu’un c’est aussi prendre le temps de le lire ou de l’écouter ;.)

    J’insiste, je ne justifie en rien les violences faites aux femmes. Allez assister un jour à une audience correctionnelle. Vous serez bien surprises.

    J’indique juste que nous avons toutes et tous une capacité à choisir comme compagne/compagnon quelqu’un qui nous fera du mal. Et que pour une proportion non négligeable des femmes, le fameux « charme délicats des mauvais garçons » est un atout de séduction.

    Les réflexions sur les contes produites plus haut (Barbe Bleue…) pourrait peut-être l’expliquer. La culture populaire regorge de mauvais garçons « désirables ». Une bonne partie de la carrière de James Dean, Al Pacino, Bruce Willis etc. etc. reposent là-dessus. De même pour 90% des films de vampires. Mais il ne peut y avoir que cela.

    Comme l’illustre l’histoire de Monsieur Poire, Melon est peut-être « mauvais », mais il a probablement d’autres qualités (moins prévisibles, plus désirables sexuellement…) L’ai-je nié? Non. Mais il existe aussi des « gentils » moins prévisibles, plus désirables sexuellement… Et ils ne seront souvent pas le premier choix.

    Dire que Poire est dans une optique transactionnelle est vrai dans son cas.

    Mais tous les « gentils » souhaitent-ils convertir leur gentillesse en parties de jambe en l’air ? Non. Mille fois « non ».

    Est-ce que je victimise ces femmes ? Non, je dis qu’elles choisissent « quelqu’un dont le comportement indique dès le début qu’il les trompera ou les violentera ». Et en en étant conscientes. C’est un choix. Dans lequel entre du conscient et de l’inconscient.

    Arrivé à ce point, l’aide de psy et sociologues ne serait pas de trop !

    • Très amicalement, pas de confusion, SVP. Je suis le premier avocat des femmes dans ces situations d’où le « les soirs de faiblesse » (si facile à omettre). Vous n’avez jamais de soirs de faiblesse ? Je vous félicite ! Caviardez, ignorez le contexte, transformez les dires et les sentiment des autres, si cela peut vous rassurer dans vos croyances.

      Soir de faiblesse ou pas, est-ce que vous comprenez en quoi dire « que ces femmes récoltent toutes ce qu’elles ont semé. » est super problématique ? Cela veut dire que du statut de victime, on les pose en coupable. Et c’est exactement le mécanisme à l’œuvre dans une culture du viol.

      « Si quelqu’un passe ainsi d’une attitude respectueuse à violente, c’est bien qu’il n’avait aucun respect pour les autres dès le départ ».
      De quelle violence parlez-vous ? Se dire 2mn en s’apitoyant sur soi que le monde est bien mal fait, avant de se ressaisir ? N’en jetez plus !
      Respecter quelqu’un c’est aussi prendre le temps de le lire ou de l’écouter ;.)

      Je pense qu’Eldalis faisait référence à votre ami dont vous racontez le changement de comportement à la fin de votre premier message.

      J’indique juste que nous avons toutes et tous une capacité à choisir comme compagne/compagnon quelqu’un qui nous fera du mal. Et que pour une proportion non négligeable des femmes, le fameux « charme délicats des mauvais garçons » est un atout de séduction.
      Les réflexions sur les contes produites plus haut (Barbe Bleue…) pourrait peut-être l’expliquer. La culture populaire regorge de mauvais garçons « désirables ». Une bonne partie de la carrière de James Dean, Al Pacino, Bruce Willis etc. etc. reposent là-dessus. De même pour 90% des films de vampires. Mais il ne peut y avoir que cela.

      C’est je pense effectivement un facteur important. Il y a aussi le fait que ces hommes ont une virilité qui est valorisée dans notre culture, et que des femmes peuvent se sentir valorisées en retour de pouvoir avoir l’attention de ces hommes, d’être spéciale à leurs yeux, peut-être même au point de les rendre plus « gentils » et attentionnés. Il y a certainement une grande part d’éducation et d’aliénation dans tout cela.
      Ceci dit, je ne pense pas non plus que chaque femme a les possibilités de prévoir ce qui va se passer avant que cela n’arrive en cas de violences. Surtout dans le cas de relations amoureuses où on a tendance à être « aveugle » et à ne pas voir des signes qui peuvent paraître évidents depuis l’extérieur, ou que l’on a des raisons de se persuader que tout se passera bien parce que la relation est spéciale, ou autre. Ou parce qu’on a toujours vécu ou vu des relations de ce genre (par exemple ses propres parents). Donc quand vous écrivez qu’« elles se tournent systématiquement vers les hommes qui VONT les maltraiter », vous affirmez que les femmes choisissent exprès des hommes en sachant pertinemment qu’ils seront violents, machistes, etc, dans une sorte de mode masochiste. C’est craignos comme discours et pas forcément fidèle à la complexité de la réalité, à mon avis.

  14. En résumé, je suis bien d’accord avec votre analyse de Koizora. Moi aussi, j’ai été saisi par cette envie de vomir. Je dis tout le contraire de « on récolte ce que l’on sème ».

    Koizora ne fait que pousser jusqu’à l’absurde des stéréotypes patriarcaux et machistes qui inondent la culture populaire, même chez nous. Et qui influent sur la psyché d’une partie des hommes comme des femmes.

  15. Merci pour cette réponse, Arroway.

    Bien sûr que penser, même si ce n’est que l’espace de deux minutes, « ces femmes récoltent ce qu’elles ont semé » est problématique.

    Mon histoire de « moment de faiblesse » ne semble vraiment pas clair 🙂
    Nous avons tous et toutes par moment des pensées qui nous choquent. Des moments où l’agacement, le malaise prend le dessus sur la réflexion. Pensée raciste, pensée machiste, misogynie, misandrie, mépris social etc. etc.
    Cela déborde l’espace d’une minute et vous vous ressaisissez, vous remettez les choses dans leur contexte. C’est donc problématique, mais c’est l’aveuglement d’un instant. Vous revenez à ce que vous pensez réellement et ce que vous êtes.

    Concernant la remarque d’Eldalis, je n’ai pas dit que l’ami en question est devenu violent, « il traite désormais les femmes plus bas que terre ».
    C’est moche, mais il n’y a pas violence. Ni physique, ni verbale. Simplement un comportement où domine l’indifférence. Il a décidé de remiser tout ce qui ressemble à de l’attention, fait preuve de beaucoup moins de respect voire un certain mépris (arriver en retard aux RDV, ne pas prêter à une grande attention à la conversation). Mépriser pour ne pas être méprisé en gros. C’est triste à pleurer, mais cela « marche », parfois même avec des femmes dont la culture et l’intelligence devrait leur permettre de parfaitement lire cette situation.

    Je vous suis parfaitement quand vous écrivez que dans une relation amoureuse, « on a tendance à être « aveugle » et à ne pas voir des signes qui peuvent paraître évidents depuis l’extérieur ». Sans parler des cas où aucun autre modèle de relation n’est disponible.

    Mais il y a souvent des indices forts qui permettent de reconnaître une personne maltraitante: son histoire personnelle et amoureuse, sa réputation dans un contexte scolaire / universitaire / de quartier. Son pedigree judiciaire (pas écrit sur le visage, mais souvent connu pour les personnes les plus violentes). Les violents revendiqués (il y en a). Les personnes qui jouent dès le début à désarçonner leur compagne/compagnon par le mensonge, la manipulation, la remise en question systématique (« pourquoi fais-tu cela »), voire des exigences de contrôle (« tu devrais maigrir » « tu ne devrais plus fréquenter X »…)

    Je n’ai jamais dit que toutes « les femmes choisissent exprès des hommes » violents.
    Personne ne choisit sciemment de commencer une relation avec une personne maltraitante. Mais une proportion non négligeable de femmes choisissent de faire fi des alertes à répétition qui sonnent en début de relation. Il y a sûrement une proportion non négligeable de culture dans cet aveuglement. La valorisation d’un certain machisme et de ses « avantages » supposés: « un homme, un vrai ». Mais dont les conséquences à moyen terme sont souvent terribles.

    Cependant, ce sont aujourd’hui principalement les femmes qui choisissent leur partenaire. On ne peut dire qu’elles sont victimes à 100% d’un contexte culturel, ce serait justement en faire des victimes.

    • Mais il y a souvent des indices forts qui permettent de reconnaître une personne maltraitante: son histoire personnelle et amoureuse, sa réputation dans un contexte scolaire / universitaire / de quartier. Son pedigree judiciaire (pas écrit sur le visage, mais souvent connu pour les personnes les plus violentes). Les violents revendiqués (il y en a). Les personnes qui jouent dès le début à désarçonner leur compagne/compagnon par le mensonge, la manipulation, la remise en question systématique (« pourquoi fais-tu cela »), voire des exigences de contrôle (« tu devrais maigrir » « tu ne devrais plus fréquenter X »…)

      Tout ceci semble vous paraître évident, mais cela ne l’est pas en pratique : qui connaît toute l’histoire personnelle et amoureuse de son partenaire, surtout dès les premières semaines ? Qui connaît sa réputation (on ne fait pas une enquête de voisinage avant de sortir avec une personne) ? Ni de recherche de casier judiciaire ^^ Etc.

      Egalement, il ne faut pas oublier les mécanismes suivants au sein de la relation par l’agresseur : l’envoi de messages contradictoires, l’isolation de la personne harcelée, l’exercice des violences en privé. Les personnes qui exercent des violences sont, comme vous le dites vous-même, des championnes de la manipulation et du chantage affectif, afin que la victime perde sa confiance en soi.
      D’autres infos ici : http://memoiretraumatique.org/memoire-traumatique-et-violences/violences-conjugales.html
      Notamment, la notion de mémoire traumatique devrait vous intéresser.
      Et sinon, je vous conseille de lire des témoignages de personnes harcelées et victimes de violences, il y en a plein sur le net et il permette de comprendre un peu mieux ce qu’il se passe de l’intérieur.

    • Placer la « misandrie » au milieu d’une énumération d’oppressions et très maladroit. La « misandrie », n’est pas une oppression.

      http://www.madmoizelle.com/sexisme-anti-hommes-242205
      http://aldarone.fr/la-misandrie-nexiste-pas/
      http://www.crepegeorgette.com/2011/10/05/misandrie/

  16. Arroway, je plussoie quant à la manipulation, les messages contradictoires, le brouillard émis par certaines personnes violentes (ou simplement manipulatrices) pour s’attacher une compagne/un compagnon et masquer leur réelle nature.

    Cependant, j’ai été témoin de cas où il n’y avait pas la moindre dissimulation. Et ou la réputation (voire le casier judiciaire) du « séducteur » était parfaitement connu de la future victime. Tout était visible, dès le premier soir.
    Comment expliquer alors qu’elles aient foncé vers le danger? On en revient à l’illusion qu’on peut changer la personne ou qu' »avec moi, ce sera forcément différent ». Ou la fascination pour une forme de « force » (le terme est inapproprié). La même soit-disant « force » dont découlera la violence.

    Merci pour votre remarque, Calarenne.
    Cependant, c’est révélateur, vous n’avez pas tiqué sur « misogynie » ou « mépris social ». J’aurais pu ajouter la détestation des personnes obèses ou trop maigres, des roux/rousses, des petit(e)s….
    Le mépris social n’est pas une oppression, mais peut avoir pour conséquences des discriminations.

    La misandrie existe. Je l’ai rencontrée, comme la misogynie, promue soit par des hommes, soit par des femmes, quelle que soit leur orientation sexuelle. L’existence même d’un catéchisme post-républicain faisant de « valeurs féminines » une bonne chose face à des « valeurs masculines » qui seraient dès lors mauvaises, le prouve.

    Personnellement, je crois en des valeurs humaines. Et je souhaite ne pas être le dernier. Tout ce qui mène à une essentialisation nous divise et occupe du temps de cerveau disponible au détriment d’une égalité qui permettrait l’accomplissement de chacune et chacun.

    Ce n’est pas parce qu’une discrimination est minoritaire ou considérée comme moins visible qu’elle n’existe pas. Ou qu’elle serait « moins grave ».
    Nier une discrimination, c’est faire le lit de toutes les autres. Et leur permettre de perdurer.

    • Cependant, j’ai été témoin de cas où il n’y avait pas la moindre dissimulation. Et ou la réputation (voire le casier judiciaire) du « séducteur » était parfaitement connu de la future victime. Tout était visible, dès le premier soir.
      Comment expliquer alors qu’elles aient foncé vers le danger? On en revient à l’illusion qu’on peut changer la personne ou qu’ »avec moi, ce sera forcément différent ». Ou la fascination pour une forme de « force » (le terme est inapproprié). La même soit-disant « force » dont découlera la violence.

      J’ai l’impression que vous faites une généralisation d’un cas (ou même plusieurs) que vous avez observé, et voulez à tout prix ramener la faute « principale » aux femmes qui se précipiteraient sciemment dans la gueule du loup. Désolée, mais ça ne passe toujours pas. C’est facile de faire la leçon quand on n’est pas concerné.

      Le mépris social n’est pas une oppression, mais peut avoir pour conséquences des discriminations.

      Si, cela s’appelle du classisme. Et tout ce qui entraîne des discriminations est par définition une oppression.

      L’existence même d’un catéchisme post-républicain faisant de « valeurs féminines » une bonne chose face à des « valeurs masculines » qui seraient dès lors mauvaises, le prouve.

      Ah oui, le truc qui dit que les femmes sont « naturellement » douces et bonnes pour s’occuper des enfants et les hommes violents et faits pour le pouvoir ? Ceci n’est pas de la misandrie, c’est l’effet exact du patriarcat dénoncé par les féministes.
      Et le patriarcat, s’il peut avoir des effets négatifs sur certains hommes, leur confère aussi des privilèges vis à vis des femmes. Si dans notre société les femmes avaient des privilèges tangibles (argent, pouvoir, travail, liberté de mouvement, contrôle du corps, etc) qui faisaient système sur la classe des hommes, alors on pourrait parler de misandrie comme d’une forme d’oppression dans la société. Mais ce n’est clairement pas le cas.

  17. Bonjour Arroway,

    J’indique « j’ai été témoin de cas », vous comprenez « J’ai l’impression que vous faites une généralisation »
    Non, je ne généralise pas, je parle de cas, depuis le début. Je ne ramène pas la faute « aux femmes ».
    1) il n’y a pas faute, il y a un aveuglement, que je ne parviens pas à expliquer.
    2) je crois bien que « les femmes » (tout comme « les hommes »), ça n’existe pas ;.)

    Concernant le point 3, vous abusez un peu, votre analyse est suffisamment fine pour avoir compris 🙂 Mon fameux « catéchisme post-républicain », c’est considérer que des femmes à la tête des entreprises du CAC40 prendraient de meilleures décisions. Qu’elles sont « plus proches de la réalité ». Que la violence, la guerre (« ouh c’est moche ») serait des « valeurs masculines ». Et autres simplismes du même tonneau.

    Plus de femmes à la têtes d’entreprises est une excellente chose. Elles ne prendront pas des décisions « forcément meilleures ». Mais peut-être des décisions différentes, ce qui sur un marché compétitif, peut créer de la valeur.

    Dans le domaine managérial, c’est la formation des dirigeants qui fait leurs décisions. Un ou une ancien(ne) de HEC ou l’ESCP prendra des décisions très proches. Et quand il s’agira de délocaliser pour augmenter la marge ou acheter ses propres titres pour permettre aux actionnaires de se gaver, vous ne percevrez pas une feuille de papier entre les décisions de femmes et d’hommes.

    Ici encore, on en revient à la question sociale (origine des gens et donc opportunités et formation intellectuelle) qui, à mon sens, a bien plus d’influence en la matière que le sexe.

    Je n’avais pas eu le temps de lire l’article proposé par Calarenne:
    http://www.madmoizelle.com/sexisme-anti-hommes-242205

    Jetez y un oeil si ce n’est déjà fait. De la bonne grosse essentialisation des campagnes. Se prétendre féministe et en arriver à reproduire une pensée machiste inversée, c’est assez fort ! Dieu merci, la réaction de Wyoh remet les choses en perspective.

    Oui, le patriarcat existe. Oui, il est défendu par des hommes… et des femmes. Et combattu par d’autres femmes… et d’autres hommes.
    Oui la misandrie existe. Le billet cité dans Madmoizelle en est d’ailleurs empreint. Ses conséquences sont bien sûr moins nombreuses et visibles que la misogynie. Mais elle existe.

    • J’indique « j’ai été témoin de cas », vous comprenez « J’ai l’impression que vous faites une généralisation »
      Non, je ne généralise pas, je parle de cas, depuis le début. Je ne ramène pas la faute « aux femmes ».

      Je vous cite: « Mais une proportion non négligeable de femmes choisissent de faire fi des alertes à répétition qui sonnent en début de relation. »

      Ceci s’appelle une généralisation.

      Jetez y un oeil si ce n’est déjà fait. De la bonne grosse essentialisation des campagnes. Se prétendre féministe et en arriver à reproduire une pensée machiste inversée, c’est assez fort !

      Je connaissais déjà cet article, et y voir un exemple de misandrie, c’est clairement être passé-e à côté du propos de l’article. C’est dommage.

    • Sinon, j’en ai un écrit par un homme… à moins que ça ne soit de la misandrie intériorisée –‘

      http://uneheuredepeine.tumblr.com/post/53693897240/moi-ca-va

  18. Bonjour Arroway,

    Chez moi, « une proportion non négligeable de femmes », c’est entre 5 et 15%. Libre à vous de dire que je généralise. J’insiste depuis le début sur le fait que ce cas n’est pas général. Simplement, l’étrangeté de la situation fait qu’elle m’a sauté aux yeux à chaque fois.

    Concernant l’article tiré de Madmoizelle, il contient de multiples raccourcis qui sont sexistes à mes yeux.
    « En gros, le sexisme ce n’est pas seulement une main au cul, c’est un système qui fait que beaucoup d’hommes se sentent autorisés à mettre des mains au cul des femmes »

    Quelle proportion des hommes en France se permet de siffler une femme dans la rue ? Quelle proportion se sent autorisée à » mettre une main au cul des femmes ».
    Un tout petit pourcentage.

    « Les hommes » ne s’autorisent pas ce genre de comportement. Certains hommes se les autorisent, toujours la même minorité, presque tous les jours, malheureusement.
    Etre con à manger du foin n’est toujours pas un délit dans notre pays, je le regrette souvent. Mais la généralisation est, je le crains, ce qui fait perdre une grande partie de l’efficacité du discours féministe.

    Siffler, harceler par la parole, le geste, intimider, menacer : ce sont des infractions. On parle donc de délinquance et de délinquants.
    Ne pas qualifier ainsi ces comportements déviants, c’est exonérer leurs auteurs en reportant la faute sur « les hommes ». Faire d’une infraction le comportement de tous les hommes, c’est dire à tous les hommes qu’ils ont forcément un comportement prédateur. Et faire des femmes des victimes. Ce système de pensée arrange certaines personnes. Mais il est totalement paralysant.

    Femme = victime, homme = prédateur en puissance : les rôles sont ainsi assignés, et… on n’avance plus.

    Ce type de simplisme permet la citation : « Quand je dis « les garçons sont bêtes », ce que je veux réellement dire est « les garçons ont été élevés dans une société patriarcale qui leur inculque une vue incorrecte et problématique de la masculinité, qui non seulement les force à se défaire de qualités importantes comme la patience et la douceur, mais les force aussi à voir et à traiter les femmes d’une manière malsaine qui dévalue les femmes en tant que personnes et les transforme en objets n’existant que pour le bénéfice d’un homme. »
    Mais ça va beaucoup plus vite de dire « les garçons sont bêtes ».

    Oui, c’est une généralisation abusive. Et oui, si la misandrie existe, cette citation est bien misandre.

    Malgré ses défauts structurels évidents, malgré un patriarcat encore lourd, notre société avance (trop doucement bien sûr) vers plus d’égalité. Des pays montrent l’exemple, tels la Suède ou le Canada.
    Mais faire comme si les comportements liés au genre en France étaient les mêmes qu’en Egypte ou en Arabie Saoudite est malhonnête.

    Par ailleurs, les mêmes exemples ressortent toujours en matière de sexisme envers les hommes. « Injonctions à la virilité, interdiction de montrer leurs émotions, manque de crédibilité dans leur rôle de père… »
    Mais qui pourrait penser que le problème est là ?
    L’adolescence passée, une personne à peu près structurée intellectuellement ne se sent plus obligée de suivre n’importe quelle injonction idiote.

    Personne ne vous force à acheter un magazine féminin rempli d’injonctions paralysantes, à acheter des produits dont la publicité réifie (« objectifie » en mauvais français) le corps des femmes.
    Personne ne m’interdit de montrer mes émotions, de changer les couches de mes neveux. Quand la publicité d’un produit me déplaît, je le boycotte.

    Bref, les vraies inégalités ne sont pas là. Elles sont plutôt visibles à mon sens dans nos services publics. Les performances de l’éducation nationale sont de plus en plus clivées entre sexes, et cela ne semble inquiéter personne. Pour être plus clair, notamment dans les quartiers les plus défavorisées, l’échec des jeunes garçons n’est PLUS une question. C’est une donnée structurelle, que la plupart des enseignants ne remettent plus en cause. Pire, ils l’ont intégré, quitte à renforcer cet échec.

    Le discours est bien connu : Plus turbulents, issus de famille où les garçons peuvent très tôt n’en faire qu’à leur tête, ces enfants sont perdus pour la cause. Pourquoi investir le temps et les moyens qui permettraient de leur apporter une éducation scolaire satisfaisante ?
    Les moyens manquent, autant se concentrer sur les enfants moins rétifs à l’éducation.

    Certes, quand le temps et les moyens manquent, on se concentre sur les élèves les plus réceptifs.
    Mais quand, dès la sortie de la maternelle ou le CE1, les rôles de « gentil élève » et de « méchant élève qui n’apprendra jamais rien » sont déjà assignés, et en grande partie selon le sexe de l’enfant, nous sommes face à un mur. Une injustice dont les conséquences vont perdurer toute une vie.

    Car du côté des parents les moins favorisés, ce discours a lieu aussi : « Il ne fait pas ses devoirs, nous le laissons sortir avec ses amis… Ce n’est pas grave, c’est un garçon, il se débrouillera ».
    Ce sous-investissement des parents les plus défavorisés auprès des garçons devrait être acté par l’Education Nationale. Et les moyens pour le compenser devraient être mis en place. Dans un pays où le mot « égalité » apparaît au fronton de tous les bâtiments officiels, écoles comprises, c’est une honte.

    Il y a bien sûr les 150 000 décrocheurs chaque année, qui sont très majoritairement des garçons. Et tous les élèves que planque l’Education Nationale : une bonne partie des élèves de 4ème et 3ème technologiques, ceux des sections d’enseignement général et professionnel adapté (SEGPA). Majoritairement des garçons, encore. Beaucoup recevront un diplôme. Mais c’est une vie de chômage et de galère qui s’annonce pour eux.

    Autre exemple, dans le domaine de la santé : à l’exception du cancer de la prostate, les cancers qui frappent surtout les hommes (cancer du foie, les cancers digestifs, cancer colorectal notamment) sont très mal détectés et encore plus mal traités en France. Ils tuent plus qu’ailleurs, sans que cela ne dérange beaucoup. Et sans les moyens déployés pour prévenir et guérir le cancer du sein et le cancer du col de l’utérus. L’inégalité face au système de santé frappe surtout les plus pauvres, mais elle existe aussi entre les sexes.

    Et l’on pourrait aussi parler de la psychiatrie ou du suicide où les mêmes différentiels femmes-hommes existent. Ou de la garde des enfants en cas de divorce.

    « Ce n’est pas parce que l’on est privilégié que l’on est forcément heureux ! » Où est le privilège dans ces situations ?

    Donc oui, naître femme, c’est naître dans un système dominé par les hommes.
    Mais naître homme dans certains milieux, ce peut être une véritable malédiction. Et il existe des discrimination envers les hommes, même si elles sont moins nombreuses et visibles.

    J’y reviens: ce n’est pas parce qu’une discrimination est minoritaire ou considérée comme moins visible qu’elle n’existe pas. Ou qu’elle serait « moins grave ».
    Nier une discrimination, c’est faire le lit de toutes les autres. Et leur permettre de perdurer.

    • Bonjour, concernant vos deux dernières exemples je me permet de vous conseiller de prêter une oreille à cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=Hatx2HE97t4
      Vu sa longueur vous pouvez sauter directement à 6:10 (pour le divorce) et 28:00 (concernant le suicide).

    • Je rappel quelques statistique
      Selon l’OMS dans le monde :
      1 femme sur 3 subira une agression sexuelle dans sa vie
      1 femme sur 5 subira une agression sexuelle avant ces 15 ans
      50% des agressions sexuelles sur mineur sont faites par un membre de la famille de la victime.
      1/4 des agresseurs sexuel sur mineur sont eux meme mineur.
      91% des victimes de viol sont des femmes
      96% des agresseurs sont des hommes
      94% des victimes d’agression sexuelles sur mineur souffrent de troubles post-traumatique.

      La France est exactement dans ces moyennes.
      On dénombre 75000 viols par an et cela uniquement de personnes majeur
      Ce qui fait environ 150000 viols par an si on intègre les mineurs.

      Selon une étude dans une université aux USA
      8% des étudiants masculins déclarent avoir deja commis un viol
      30% déclarent pouvoir violer si ils sont certains de ne pas être pris
      58% des étudiants reconnaissent avoir deja violer si on change le mot viol par « forcer une femme au sexe »
      83,5% des étudiants sont d’accord avec l’affirmation « certaines femmes ont une apparence qui appel le viol »

      Ce qui fait 16,5% d’étudiants masculin qui ne sont pas des ordures misogynes pro viol dans cette université.
      Mais pour Éric, 16,5% ca doit être la majorité. Et les 150000 viols par an ils se font tout seul….
      Et 96% des agresseurs qui masculins et 91% des victimes femmes c’est pas assez pour dire que les hommes agressent les femmes, faut penser absolument à denoncer ces 4% d’agresseuses histoire de pas faire peur à ces messieurs. Faut toujours épargner les hommes, ces pauvres petites choses incapables de faire du mal aux femmes enfin sauf quant personne ne regarde. Regardez vous en face les hommes et arreter de vous couvrir les uns les autres comme le fait ici Éric.

    • Je signal aussi que les exemples de souffrance masculine donné par Éric (cancer, école, le vrai macho est arabe…) sont des poncifs des masculinistes et du femonationalisme. Je ne perdrait pas mon temps a repondre en détail a ce monceau de n’importe qui. Oui les hommes peuvent souffrir, mais c’est pas de ce quoi on parle ici.

    • Sur le divorce les hommes sont aventagée dans l’attribution des gardes d’enfants LORSQU’ILS EN FONT LA DEMANDE, ce qui n’arrive pas souvent. La plus part du temps le fait de s’occuper un minimum de leur progéniture apres un divorce est imposer sur décision de justice.

      Sur le suicide, les femmes sont plus nombreuses à essayer de se tuer (150000 viols par an avec 91% de femmes victimes y a de quoi et la je ne parle pas des violences conjugales et agressions sexuelles) mais elles n’ont pas accès aux armes contrairement aux hommes alors elles se ratent. Les hommes par conte vu qu’ils ont des pétoire ils se ratent pas.

    • Aussi sur l’affirmation que la société avancerait vers un progrès pour les femmes. C’est tout à fait faux. La semaine dernière l’avortment a été réformé au Portugal pour en limiter l’accès aux femmes. Les salaires des femmes sont toujours aussi bas, voire de pire en pire vu que c’est la crise. La loi Marcon avec le travail du dimanche va aggraver la situation des femmes qui sont la cible de cette loi vu que les métiers de vente au detail sont plutot féminiser. Et demande aux femmes Grec comment elles vont se la prendre la dette. Le plafond de verre est toujours là et pas de changement la dessus. La prostitution progresse avec de plus en plus de mineurs (14 ans est la moyenne d’âge d’entré en prostitution) et avec la banalisation du porno a mon avis les viols vont augementé. Ensuite pour le viol en France 6% des viols sont l’objet d’un signalement a la justice. 2% de ces 6% sont suivi d’un condamnation !!! Les gamines sont renvoyer de l’école pour un pauvre bout de tissus. Les femmes musulmanes de France sont discrimnés partout (école, travail…)

      Je rappel que statistiquement un homme a plus de chances de gagner le gros lot au loto que d’être condamner à tord pour un viol (2% de 2% de 6% je vous laisse calculer). Depuis 10ans que le viol conjugale est reconnu par la loi seul une condamnation à été faite en France. Le Harcelement sexuel au travail n’en parlons pas, la loi a été abolie pour faire plaisir à un gars accusé. La aussi en 10ans seul 2 ou 3 condamnations. Tout ça pour dire que « la société progresse en faveur de l’égalité » faut vraiment être de mauvaise foie pour dire un truc pareil. et de toute façon si la société progresse, une chose est certaine, ca ne sera pas par l’action de Éric le grand défenseur de la cause des mâles. Non mais c’est vrai qu’on peu se faire mal a la main en frappant sa meuf ou chopper le sida en violent une salope! Faut y penser a ca tu as raison.

      Sinon sur le divorce encore par rapport aux violences sur les enfants. Deux enfants par jour meurent en France sous les coups. 46% des cogneurs de gosses sont les pères, 8% les beaux-pères, 25% les mères et je présume qu’il doit y avoir apres les belles mères et les oncles, les frères. Et pour avoir des proches femmes et enfants battus par le pere je sais que rien ne bouge et que la garde est accordé au pere, malgrés les dépôts de pleinte répété, malgrés les appel répétés au 119, malgrés les temoignages des gosses, malgrés les traces de coup sur la mere et les gamins. Malgrés cela le pere a la garde parce qu’en France on protègé ce genre de trou du cul et on leur sert la soupe alors tes gèremiades ca suffit. ayez honte de vous les hommes vous avez largement de quoi, en tant que groupe vous êtes des saleté de prédateurs et vous vous protéger les uns les autres, jusqu’à oser venir balancer des merdes comme le poste de Éric sur un sujet sur la banalisation violence contre les femmes. Et si tu me trouve castratrice, mégère et hystérique, ne t’étonne pas je le suis et le revendique. L’egalité c’est pas seulement fait monter les femmes dans la société, c’est faire decendre les hommes. Et ça va vous faire mal, Ca va vous pêter les couilles vu que c’est la que vous avez placé votre pouvoir et votre honneur.
      Sur ces belles paroles bonne journée

    • Je rebondis juste sur la question des cancers. Il y a effectivement un énorme arsenal déployé dans le dépistage des cancers, mais une étude récente sur 16 millions de femmes a montré que si la mammographie permettait une plus grande détection de petites tumeurs, son effet sur la réduction de la mortalité était nul (http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=2363025) Les femmes ne sont donc pas « favorisées » de ce point de vue. Au contraire, elles subissent plus un examen violent et inutile qui provoque des surdiagnostics avec les inconvénients non négligeables qu’ils provoquent : traitements de chimiothérapie et/ou de radiothérapie, opérations, voire etc.
      Plus largement, la façon dont le corps des femmes est traité par la médecine est loin d’être un privilège. Ce texte : http://www.rolandsimion.org/spip.php?article23 est assez intéressant sur le sujet même si je trouve que l’auteur n’est pas dénué de misogynie.

  19. Heu… Il y a un ou deux autres exams entre une mamographie et  » traitements de chimiothérapie et/ou de radiothérapie, opérations, voire etc. ». La theorie du surdiagnostics qui provoque de telles prises en charges est juste delirante.

    Il y a une reflection normale autour d’une politique de santé publique, ici le depistage systematique du cancer du sein, meme si celle ci est tres connue car elle a beneficiee de pub et touche enormement de patients. Systematiser le depistage est peut etre execessif et peu efficace à grande échelle(pas d’avis perso la dessus), mais une mamographie est juste indispensable pour avoir une radiographie du sein et detecter, identifier, soigner une tumeur.

    On peut discuter sur la misogynie d’un milieu, mais croire que l’on administre des chimios à des personnes saines par meconnaissance du corps feminin, il faut reprendre contact avec la realité.

    • Ecoutez, je n’ai pas trouvé d’étude prouvant que l’usage de la mammographie comme outil de dépistage (systématique ou non) ait le moindre effet sur la mortalité (qui quand il est question de cancer est quand même la donnée principale). Par contre, il est prouvé qu’elle augmente le pourcentage de cancers détectés… On peut sérieusement s’interroger sur la nature de ces cancers détectés et soignés avec souvent des traitement lourd si l’incidence de ces détections a un effet nul sur la mortalité.

      • Ma mere est morte d’un cancer du sein detecté avec mamographie en un an et demi malgrè deux chimios.
        J’ai eu l’occasion de traiter les plaies d’un cancer du sein sans intervention medicale autre que le pansement (refus de soin motivé par une foi religieuse d’apres la patiente). Ce sont parmis les pires plaies que j’ai vu (et j’ai bossé en dermato, j’en ai vu)
        J’ai vu aussi des patientes vivrent plus de vingt ans avec un traitement hormonale avec un cancer du sein hormo repondant, sans symptomes.
        J’ai vu, voir pratiqué, des actes medicaux indispensables beaucoup, beaucoup plus invasif que la mamographie.
        La chimio est un poison, je ne l’administerais jamais sans gants, mais elle n’a jamais tuée personne et son usage et ses doses sont conditionnés par des protocoles nationnaux parmis les plus utilisés au quotidien.
        D’experience les cancerologues (hommes et femmes) sont parmis les medecins les plus humains avec qui j’ai travaillé.

        Je ne suis pas medecin, mais plus tot un cancer est detecté plus il y a de chance de remission, tous les cancers sont détectés à terme (post moterm si il le faut), vous allez galerer pour trouver une etude differentiel entre mortalité des cancers detectes ou non (aucun sens).
        Vous soupconner le thermometre de creer la maladie.
        Une mamo ne justifie pas une prise en charge lourde, un historique de l’evolution des grosseurs si (et d’autre tests comme la prise de sang par exemple), d’ou la mise en place de surveillance systematique et regulière à partir d’un certain age (et d’autres surveillances comme le toucher rectal par exemple pour les hommes ou la surveillance des grains de beauté).
        Apres toute politique de santé publique se doit de faire ses preuves, mais je rappelle qu’il n’a rien de payant ni de contraignant dans cette politique.

        Quelque soit votre opinion et vos experiences personnelles avec les cancers, repondre à un troll masculaniste en présentant une politique de santé publique classique (depistage systematique, gratuit, non obligatoire) comme une machination, inconciemment sexiste, pour empoisonner des femmes à grands coups de chimio, sous pretexte d’un debat publique mal compris, justifie un reponse de ma part.

        • Ah, et au fait, le cancer du sein n’est pas reservé aux femmes, de memoire (flemme de verifier sur google) un tiers des hommes possède des cellules dites du tissu mamaire. Leur evolution en tumeur est plus rare pour des raison de dosage hormonale, mais une surveillance est bienvenue selon les occurences de cancer du sein dans votre famille (demandez à votre medecin traitant).

          On en trouve un exemple en saison 2 de la trés recommendable serie TV « Oz ».

          • Je suis désolée que vous ayez des expériences douloureuses concernant les cancers du sein. Mais la preuve en médecine se base sur des études scientifiques et non sur des expériences personnelles.
            Selon une analyse de la littérature effectuée par la revue Prescrire qui est une référence en la matière, la balance bénéfice/risque du dépistage systématique est au mieux hypothétique et clairement défavorable chez les femmes de moins de 50 ans http://www.prescrire.org/aLaUne/dossierKcSeinDepSyn.php
            Une revue Cochrane de 2008 conclut que : « Si 2000 femmes sont examinées régulièrement pendant 10 ans, une seule d’entre elles bénéficiera réellement du dépistage par le fait qu’elle évitera ainsi la mort par cancer du sein. Dans le même temps, 10 femmes en bonne santé deviendront, à cause de ce dépistage, des patientes cancéreuses et seront traitées inutilement. Ces femmes perdront une partie ou la totalité de leur sein et elles recevront souvent une radiothérapie et parfois une
            chimiothérapie. En outre, environ 200 femmes en bonne santé seront victimes d’une fausse alerte. Le stress psychologique de l’attente du résultat pour savoir si elles ont vraiment un
            cancer et celui de la suite des soins peut être sévère. » (http://www.cochrane.dk/screening/mammografi-fr.pdf)
            Il y a l’ouvrage de Rachel Campergue « No mammo » qui est résumé dans cet article : http://docteurdu16.blogspot.fr/2011/11/no-mammo-de-rachel-campergue-un-livre.html

            Quant à votre paragraphe final « Quelque soit votre opinion et vos experiences personnelles avec les cancers, repondre à un troll masculaniste en présentant une politique de santé publique classique (depistage systematique, gratuit, non obligatoire) comme une machination, inconciemment sexiste, pour empoisonner des femmes à grands coups de chimio, sous pretexte d’un debat publique mal compris, justifie un reponse de ma part », à part me traiter de complotiste, il n’apporte guère d’argument.
            Je répondrais qu’il y a encore 10 ans, 70% des femmes françaises subissaient une épisiotomie lors de leur 1er accouchement par des praticiens persuadés de protéger ainsi le périnée des femmes et de leur éviter de grosses déchirures, alors que depuis les années 80, toutes les études s’accordaient à dire que l’épisiotomie de routine loin de protéger le périnée augmentait le risque de graves déchirures. Cela n’avait rien d’une machination. C’était juste le fait de praticiens enferrés dans leurs habitudes et leurs certitudes incapables de remettre en cause une pratique qu’ils avaient toujours pratiqué en toute bonne foi. Pour autant, on peut se demander si la pratique de l’épisiotomie systématique n’était pas révélateur de l’idée que le sexe des femmes était intrinséquement défaillant à mettre au monde un enfant et qu’il fallait obligatoirement le concours de la médecine pour le permettre. Je trouve que ça interroge sur la représentation du corps des femmes dans la médecine.

            Accessoirement, si votre message suivant sur le cancer du sein chez les hommes s’adressait à moi, je suis assez peu concernée vu que je suis une femme.

          • joffrey pluscourt

            NON TOUJOURS PAS

             » Par contre, il est prouvé qu’elle augmente le pourcentage de cancers détectés… On peut sérieusement s’interroger sur la nature de ces cancers détectés et soignés avec souvent des traitement lourd si l’incidence de ces détections a un effet nul sur la mortalité. »
            « . Au contraire, elles subissent plus un examen violent et inutile qui provoque des surdiagnostics avec les inconvénients non négligeables qu’ils provoquent : traitements de chimiothérapie et/ou de radiothérapie, opérations, voire etc. »

            C’est tres TRES different de

             » En outre, environ 200 femmes en bonne santé seront victimes d’une fausse alerte. Le stress psychologique de l’attente du résultat pour savoir si elles ont vraiment un
            cancer
            et celui de la suite des soins peut être sévère. »

            Une alerte s’est la prescription d’examens complementaires genre 2ème mamographie, verification du kiste à l’aiguille fine, biopsie, prise de sang, culture de cellule en labo…
            Pas de chimio ou d’ablation du sein à cause d’une tache blanche mal interpretee (par contre oui des exams complementaire et du stress induit).

            L’exemple de ma mère c’est pas pour faire chialer dans les chaumieres, c’est pour justifier la regularité du depistage (un an et demi ca va vite) et pour marquer qu’on a tous connu un cancer du sein dans l’entourage plus ou moins proche.
            Je suis infirmier, c’est mon metier.
            Vous avez l’air forte en google, mais il y a une incomprehension certaine d’une etude legitime et scientifique à base de « on peut se demander » à defaut de complotisme.

            Oui je connais la polemique autour de l’épisiotomie, d’autant plus qu’elle exprime une certaine autonomie de la pensee critique des infirmieres (et de certains gyneco homme ou femme) par rapport au medecin et à l’hopital. Juste la maternité j’y ai jamais mis les pieds, c’est une formation complementaire et un autre metier du point de vue infirmier.
            Par contre il y a l’exemple du casque refrigerant proposé (avant ma formation genre les annees 80) presque qu’au femme senses reduire l’afflux de sang et de chimio dans le cuir chevelu pour prevenir la chute des cheveux (indispensabes à la famme) il etais inutile et très inconfortable.

            « Accessoirement, si votre message suivant sur le cancer du sein chez les hommes s’adressait à moi, je suis assez peu concernée vu que je suis une femme. »
            A moins que vous ne soyez une amazone votre entourage est composé de 50 pourcents d’hommes, de la famille, des amis, un collegue. Il y a des retours comme quoi le cancer du sein serait plus mal vecue psychologiquement par le patient et l’entourage à cause de la meconnaissance du cancer du sein chez l’homme.

            Ce n’est pas un ici truc que j’ai appris en cours à l’IFSI (je n’ai fais que le cancer du sein chez la femme qui concerne une femme sur huit et est donc très courant).
            Je l’ai appris d’une militante feministe apres qu’elle ai vu une conference autour des trans lors de l’introduction d’etudes de genre à Lyon 2. D’ailleur je me suis mal exprime c’est un tier des homme ont des cellules pouvant secreter du lait non atrophiées, mais sinon j’ai les memes cellules que vous et un traitement hormonale me donnerai un sein tres proche du votre anatomiquement (info à verifier je n’ai assisté à cette conference).

  20. « ayez honte de vous les hommes vous avez largement de quoi, en tant que groupe vous êtes des saleté de prédateurs et vous vous protéger les uns les autres, jusqu’à oser venir balancer des merdes comme le poste de Éric sur un sujet sur la banalisation violence contre les femmes ».

    Verve et fautes comprises, c’est, au féminin, le genre de prose que l’on trouve sur les sites masculinistes aux États-Unis. Je ne dirai pas CQFD, ce serait très malhonnête de ma part. Cette citation ne représente que le point de vue de Meg.

    Parmi les exemples donnés par Meg, certains sont factuellement exacts, d’autres non.

    Mais aucun n’a de rapport avec ce que j’ai écrit.

    Bref, j’ai eu grand plaisir à échanger avec les personnes qui ont posté ici. Tout cela n’enlève rien à la qualité de ce qui a été écrit sur Koizora, ou sur la société en général.

    Échanger, s’exposer à un autre point de vue, un autre ressenti, faire un (voire deux ou trois) pas de côté permet de modifier sa pensée et ses croyances.

    Cependant, tenter d’échanger dans un climat d’invective et de mauvaise foi est stérile.

    France Culture a rediffusé cette semaine des conférences de Michel Onfray sur la pensée post soixante-huit. Onfray est capable d’être très agaçant, mais force est de constater que les mécanismes qu’il décrit sont toujours à l’oeuvre.

    À podcaster d’urgence 🙂

    • Oui je n’engage que moi dans mes paroles et j’ai pas besion qu’un macho de ton espeçe rappel cette évidence. Tu balance l’intégrale des poncifs masculinistes en prétendant defendre les hommes mais tu ne défende que les salauds armés, les cogneurs d’épouse et d’enfants, sans parler des peres incestueux qui pullulent chez les masculinistes.

      Les feministes s’occupent du viol y compris de celui des hommes.
      Les masculinistes défendent les violeurs et n’ont que faire des hommes violés a part les ridiculisés.
      Les feministes s’occupent de la prostitution, y compris des hommes prostitués.
      Les masculinistes défendent les proxénètes et les prostitueurs.
      Les feministes luttent contre l’homophobie, y compris l’homophobie contre les hommes.
      Les masculinistes sont homophobes et la plus part du temps racistes et xénophobes.
      Les feministes s’occupent de la violence conjugale y compris lorsque ce sont les hommes qui sont battus.
      Les masculinistes veulent juste qu’on les laissent tabasser tranquil leur famille.
      Les feministes s’occupent de contraception y compris de contraception masculine.
      Les masculinistes défendent leur droit à vider leurs couilles n’importe comment sans en porter aucune conséquence meme pas financière.

      Toi ce que tu défende c’est le droit de garder tes privilèges de dominant sans rien changer à ta vie. Tu ne veux pas lutter contre le suicide ou contre la violence, tu veux juste utiliser des arguments fallacieux pour faire obstacle aux avancés des droits des groupes opprimés. Tu ne lutte pas pour le droit à un meilleur dépistage des cancers de la prostate mais pour un moins bon dépistage des cancer du sein ou des ovaire. Venir parler des hommes battus sur un article qui parle de la normalisation de la violence sexiste dans le couple (je remet pas les statistiques) c’est la preuve que ce qui t’interesse c’est d’empêcher la cause des femmes d’avancer et non d’aider les hommes battus. Il n’y a rien à discuter avec une personne comme toi, tu n’es pas la pour discuter mais pour faire obstacle à l’émancipation féminine et rependre de fausses informations. La seule chose à faire face à une personne de ton acabit, c’est donner des infos exactes pour montrer tes mensonges et tes ignominies aux personnes qui passent ici pour lire. C’est ce que j’ai fait et ta pirouette de « les données de meg sont factuellement exactes et d’autres non » montre, si il en est besoin, ta malhonnêteté intellectuelle révoltante.
      Bon vent et au plaisir de ne plus lire ta propagande machiste.

    • Sur Michel Onfray ne podcastez pas d’urgence ce pseudo philosophe sarko-comparible, lisez plutot cet article qui explique la stupidité et l’imposture de ce « penseur » télévisé.
      Onfray, philosophe de la normalité opprimée
      http://hyperbate.fr/castagne/2015/07/29/michel-onfray-philosophe-de-la-normalite-opprimee/
      Voire ici aussi
      Michel Onfray ou l’amour de l’ordre
      http://www.monde-diplomatique.fr/2015/07/PIEILLER/53220
      Bonne lecture

    • joffrey pluscourt

      @eric:
      Il a été relevé à plusieurs reprises une proximité entre votre argumentation et un discourt masculaniste banal, ce que je trouve convaincant.
      En gros une analyse d’une grande inégalité genrée est annulée par un ou deux exemples individuels flous et declare. Vous developpez un homme ou femme se serait pareil,ce qui est vrai mais vous refusez toujours de voir et de travailler la dite inégalité.
      Vous accusez ensuite les feministes de ne pas etre humanistes, misandres ou des trucs comme ca juste parce qu’elles pensent cette inegalité et que vous débarquez au milieu pour parler d’autre chose.

      Sur Onfray votre gout pour l’argument d’autorité et de point de detail vous flatte dans le sens d’un raisonnement que vous pensez sans doute rigoureux, mais le feminisme d’Onfray est manifeste et des outils sont presentés dés ses premieres saisons (notament la relecture de Paul et de la pensee epicurienne).
      Michel Onfray a deux qualités, il lit l’intégral des auteurs et presente une biographie à l’encontre des eventuelles idealisations possibles de l’historiographie et il presente des auteurs souvent moins connus (meme si bon Jankelevitch, Niethz, Montaigne, Pascal, Sade, Freud…). Il ne remplace pas la lecture des oeuvres, ni d’un travail specifique sur une notion ou un auteur.

      La premiere lecon de l’annee est la relecture d’un sociologue Jean Pierre Leboeuf. Il presente les derives d’une pensee se voulant nouvelle et niant tous apports precedents qui se perd dans un ideal fantasmé. Comme le prouve le retour sur Deleuze, il n’est pas dit qu’il n’y a aucun apport pour autant, juste que la methode est dangereuse et inefficace.

      Or cette critique ne tient pas pour Meg qui s’appuie sur un large pannel de situation d’inegalites concretes ou pour se site qui analyse un film precit (meme si certains articles quitte cette methode pontuellement pour fantasmer ou essentialiser un real, sa nationnalité, une tendance de la critique cine mediatique… mais ce n’est pas le cas ici sur Koizora si on se fit à vos remarques).

      Pour resumer ma pensee et essayer de repondre à l’ensemble de vos remarques, les inegalites genrees existent, elles ont un impact sur la representation cinematographique (et le reste de la societe hein) et elles peuvent etre deconstruites en meme temps que les sous entendus ideologiques qui les justifient.

      Dire par exemple que la culture du viol implique que les femmes souhaitent etre violentées par des mecs puis leur pardonner est vrai, mais est different de dire que tous les hommes de la vraie vie veritable sont des violeurs.
      C’est vous qui essentialisez en franchissant ce pas (et peut etre des feministes de votre entourage mais elles ne spamment pas ce tchat).

      Votre apport en revanche se resume à des imprecations, des discourts idealisant et à des clichés masculanistes (« elles choisiront très souvent un beau salaud, quelqu’un dont le comportement indique dès le début qu’il les trompera ou les violentera » « Nous avons tous et toutes par moment des pensées qui nous choquent. Des moments où l’agacement, le malaise prend le dessus sur la réflexion. Pensée raciste, pensée machiste, misogynie, misandrie, mépris social etc. etc. » « Le mépris social n’est pas une oppression » « catéchisme post-républicain faisant de « valeurs féminines » une bonne chose face à des « valeurs masculines » qui seraient dès lors mauvaises, le prouve » « Personnellement, je crois en des valeurs humaines. Et je souhaite ne pas être le dernier. Tout ce qui mène à une essentialisation nous divise et occupe du temps de cerveau disponible au détriment d’une égalité qui permettrait l’accomplissement de chacune et chacun. »… j’ai un peu la flemme de continuer)
      Je ne comprend pas la moitié de vos reproches (votre manière de quoter les extraits est peu clair ou incoherente).
      Je ne comprend pas ce que vous souhaitez nous apprendre, ni quel est votre critique.

      Mais je reste d’accord avec vous, dans le meilleur des mondes tout va bien et si on refuse de prendre en compte une inegalté societale et que l’on n’en est pas victime, on peut tout justifier individuellement à base de « c’est comme ca » et se trouver pertinant.

      @Meg: il y a des trucs biens à prendre dans Onfray et vous abusez de l’argument d’autorité, c’est pas super ettayé comme critique vos liens. Je me retrouve à discuter avec le masculaniste le plus acharné du site à cause de vous. France Cul se degrade d’annee en annees de maniere quasi critique, Onfray reste une introduction valable et populaire à des pensees souvent emancipatrices, cliquer sur cette emission (et deux trois autres) pourrait signaler aux gestionnaires que ca peut interresser du monde.

      • « Je me retrouve à discuter avec le masculaniste le plus acharné du site à cause de vous. » Franchement ca ne me fait par rire et je ne vous oblige à rien. Je n’ai pas besoin de vous pour me faire comprendre auprès de qui que ce soi et votre condescendance paternaliste me court sur le haricot.
        Si vous pouviez à l’avenir éviter de vous adresser à moi cela me fera le plus grand plaisir.

  21. Et bah… Je suis tombé ici en cherchant une critique de ce drama que j’ai vu dernièrement et je suis choqué. Entre la critique elle-même qui déforme le drama et des commentaires qui font peur tant dans leur contenu que leur forme.

    Autant, je suis d’accord avec certains points de cette critique (moi même j’ai trouvé le drama moyen surtout le survol du viol et le traitement de son impact, la Mika qui semble vide, sans réflexion, sans avis…), mais sur d’autres par contre… on a plus l’impression d’une critique à charge, comme si le drama avait été regardé à travers un prisme. Il faut arrêter de voir le mal partout.

    • Certaines personnes sont fâchées avec leur condition, et fâchées vis à vis du sexe opposé. Certainement que si vous vivez en paix avec vous même et votre alter ego féminin, tout ce que vous pourrez trouver sur ce site aura ce caractère prismatique. C’est une tournure d’esprit malheureusement devenue répandue. On croit combattre une forme d’obscurantisme, pour finalement échouer dans un autre obscurantisme, de nature opposée, mais tout aussi virulent.

      • Il est intéressant de parler de prisme dans un sens et pas dans l’autre…
        En tant que femme, je me situe dans la moitié opprimée sexuellement depuis ma naissance partout dans le monde… ma vision sera donc bien différente de toutes les inégalités qui jonchent mon chemin de vie par rapport à des hommes…

        Cela fait-il de moi quelqu’un qui déteste les hommes (absolument pas) et qui voit les choses à travers un prisme (qui ne convient souvent pas à la moitié dominante qui ne veut pas remettre en question ses privilèges) ?

        Ou cela me permet-il de pointer et remarquer beaucoup de choses qui ne vont pas au niveau de l’égalité des sexes (entre autres, je me garderai de parler d’égalité des « races », étant privilégiée sur ce point car blanche) ?

        Après, il est vrai que quand on fait partie de la classe dominante, qu’on ne vous a pas rabaissé, enchaîné, empêché, diminué, sexualisé, minimisé depuis votre plus tendre enfance (et encore, je ne parle que socialement, ma famille étant totalement égalitaire et absolument pas paternaliste), il est difficile parfois d’ouvrir les yeux…

  22. […] très niais, et surtout véhicule une idée de la femme très soumise à l’homme (voir cet article, très intéressant). Cependant, ce film m’a fait pleurer à chaudes larmes et à de […]

  23. Dans l’ensemble je suis plutôt d’accord avec cet article. Mais je pense qu’il faut y apporter des nuances.

    Oui c’est une banalisation de la violence faite aux femmes. Oui c’est scandaleux dans le sens ou les protagonistes sont lycéens. Et même si je suis d’accord avec ce que vous dites, il faut y apporter des nuances.
    Le Japon est un pays très renfermé, oui il y a des femmes fortes et des femmes moins fortes, mais tout ce qui relève du domaine sexuel au Japon DOIT être douloureux.

    Je pense qu’analyser ce film du notre point de vue d’occidental ne nous permet pas de comprendre réellement le film dans son intégralité. Attention, je ne cautionne toujours pas les violences physiques qui y figurent !

    La culture Japonaise fait qu’ils sont frustrés, pas de tabou sur la sexualité, mais sur les sentiments, les émotions. Faire l’amour relève presque du divin, mais attention à ne pas dévoiler trop ses sentiments, et généralement cela débouche sur une perversion. L’homme japonais travaille, beaucoup, et lorsqu’il termine sa journée de travail si son patron lui propose d’aller boire un verre pour se détendre, il ne peut refuser. L’alcool devient donc un défouloir. La femme japonaise quand à elle (dans la tradition j’entends) doit s’occuper du foyer, une bonne femme japonaise sais tenir sa maison et s’occuper de son mari et de sa famille. Elle est tout autant frustrée que son homme en soi.

    Je le rappelle encore, histoire de ne pas me faire huer sur mes propos, mais je ne cautionne pas cette forme de violence. Je pense juste que dans la culture Japonaise ce film n’apparait pas aussi choquant. La sexualité est abordée sous toutes ces coutures, et c’est pour cette raison qu’un viol nous parait banalisé alors qu’au Japon un rapport sexuel n’implique pas forcément la dimension spirituelle. De même que si le romantisme parait tout excuser dans ce film, encore une fois, et au contraire de la sexualité, les sentiments sont un sujet délicat et tellement bien gardé qu’exposés dans un film ils prennent une dimension presque divine.

    Analyser ce film avec nos yeux d’occidentaux est difficile, il faut en prendre toute la mesure. Si Mika n’a pas de personnalité c’est parce que pour les Japonais elle sait certainement faire preuve de retenue. Et si Mika le Bad boy blond les fait toutes rêvé, c’est peut être parce qu’il représente le désir de se rebeller. Mais comme nous venons de le voir, le désir et surtout la profusion de sentiment est à proscrire.

    Si vous avez regardé plus d’un film japonais (je ne parle pas des dramas qui sont eux beaucoup plus tourner vers le comique), vous avez alors certainement remarqué qu’ils sont en majorité sombre, violent, dénués (ou presque) de sentiments.

    • Bonjour,
      Excusez moi mais je trouve votre vision de la société japonaise vraiment caricaturale ! Pour quelqu’un qui vient dire à l’autrice de l’article qu’on ne peut pas porter un regard sur un film réalisé dans une société différente, vous-même portez sur le Japon un regard vraiment gênant: ils sont frustrés, le sexe chez eux mène à la perversion…Euh…faites attention à ce que vous dites pour ne pas dire n’importe quoi d’ une société qui vous est étrangère ! (pardon si vous êtes japonaise, mais je ne pense pas à priori vu vos propos).
      C’est évident que les Japonais porterons un regard différent sur ce film (et les Maliens, les Argentins, les Néo-zélandais…), est-ce que ça veut dire qu’on a pas le droit de dire ce qu’on en pense ? Est-ce qu’un film occidental sera intouchable par des critiques japonaises parce qu’il est occidental ? Je ne crois pas. La culture se partage à travers le monde entier parce qu’elle trouve des résonances différentes à chaque fois, et nous sommes tous en état d’analyser ce que nous regardons. En analysant ce film, on ne juge pas LA société japonaise (qui, soit dit en passant n’est pas non plus exempte de critique, comme vous le dite vous-même) mais on analyse un produit culturel à l’aune de notre propre vision du monde (c’est assez évident il me semble: personne n’est objectif, nous arrivons tous avec un bagage culturel et social lorsque nous portons un regard sur quelque chose).
      D’autre part, il existe des films japonais non sexistes et/ou des films japonais où la sexualité est représentée de manière différente. Donc ce n’est pas un problème de société. Il y a un des mouvements féministes au Japon aussi ! Ce n’est pas une question de culture, c’est une question de domination patriarcale.
      J’espère que vous ne prendrez pas mal mon commentaire mais je dois dire que j’ai été assez choquée de la façon dont vous avez parlé de la culture japonaise.

      • Ce que je reproche à ce site se confirme avec votre réponse malheureusement : des réactions qui ne semblent pas laisser place au dialogue. Je ne me justifierais pas sur mes propos se sont les miens, ce que j’ai dit dans mon premier commentaire était une généralité.
        J’ai exprimé plusieurs fois qu’a mon niveau, moi non plus je ne cautionnais pas certaines scènes de ce film et que c’était normal, je n’ai en aucun cas dit que lesdites scènes étaient aussi forcément normale pour les Japonais.
        J’ai simplement fait une généralité de ce que l’on sait de la culture asiatique et de ce que mes amis Japonais m’en explique. Parce que non, je ne suis pas Japonaise, mais j’ai des amis originaires de ce pays, et j’ai moi même vécu en Asie.

        J’ai simplement souligner le fait que de critiquer ce film avec des yeux d’occidentaux reflète surtout notre vision des choses. J’aime aller plus loin, voir au delà de ce que l’on peut qualifier en fonction de nos origines. Je suis métisse et je suis de ceux qui pense qu’un homme peut être féministe, qu’une blanche peu plaider pour la cause du racisme envers les noirs, etc.

        Je suis tout à fait pour que l’on puisse avoir une opinion, je le respecte réellement. Mais je pense qu’on s’arrête sur des idéologies qui nous sont propres, alors dans ces cas là, comment être féministe ? Comment plaider pour une cause qui nous tient à coeur si on ne sait pas faire la différence et voir au delà de ce qui se trouve devant nos yeux ?

        Oui c’est un film Japonais, Oui nous pouvons tout à fait donner notre avis sur ce film, mais au delà du film, je vois qu’il a été réalisé pour le public japonais à la base, et je réalise surtout que comme nous n’avons pas la même culture peut être que des choses nous échappent.

        Je n’aurais jamais au grand jamais porté un jugement sur la culture japonaise, premièrement par respect pour mes amis japonais, et ensuite parce que cela va à l’encontre de mes principes. Ce que j’ai énuméré dans mon premier commentaire est le fruit de savoir auxquels nous avons accès, via des échanges avec nos amis les japonais, via des reportages, via internet et j’en passe. Mais c’est un fait. Alors oui la société Japonaise a évoluée, et oui les moeurs évoluent, mais dans les fondements de cette culture, la retenue des émotions reste primordiale, et c’est ce qui influe sur leur sexualité.

        Pour répondre à votre dernière phrase : je ne prends pas mal votre commentaire, ainsi j’espère que vous ne prendrez pas mal le mien, votre réaction première a été de me juger et de manière assez violente, c’est dommage. Et pour répondre a une autre de vos phrase : « C’est évident que les Japonais porterons un regard différent sur ce film (et les Maliens, les Argentins, les Néo-zélandais…), est-ce que ça veut dire qu’on a pas le droit de dire ce qu’on en pense ? », bien sûr que l’on a tous des visions différentes. Mais puis-je vous rappeler le titre et le fondement même de ce site = « Le cinéma est politique ».

        C’est pour ça qu’il est important de faire la nuance ! Je ne cautionne pas la violence de ce film, mais je ne peux pas non plus laissez dire que je critique la société Japonaise alors que c’est l’existence même de ce site.

        J’espère avoir pu répondre à vos questions, dans l’espoir que la communication de ce site soit moins violente et plus ouverte d’esprit à d’autres opinions…

        • A mon avis vous vous méprenez sur le sens du mot « politique » tel qu’il est compris par ce site (d’ailleurs je tiens à vous signaler que je ne fais pas parti des auteurs/trices de ce site, mais suis seulement une lectrice. Ils sont plusieurs, avec des points de vue différents et non une seule entité.) Je vous transmet la réponse de Arroway à ce sujet sous l’article « Pourquoi ce site ? » qui défini la chose mieux que moi:

          Est politique ce qui renvoie à l’organisation d’une société, à ce qui a trait au collectif. On a dit en 1970 que le « privé est politique », parce que les interactions entre hommes et femmes, la sexualité, le genre, ce qui est du domaine du privé, est en fait façonné par la société (et le patriarcat). Le postulat de ce site, c’est qu’il en va de même avec le cinéma. Pourquoi ? Parce que ces films reflètent la société qui les produit, ou la questionnent, ou la remettent en cause ou au contraire en consolident les valeurs.

          L’existence même de ce site, comme vous dite, ce n’est pas de critiquer une société en particulier, ça serait faire de l’ethnicisme, ce qui n’a aucun sens, et on se rapprocherai franchement de la xénophobie. Ce site nous dit simplement que nos produits culturels sont les reflet de notre environnement politique et social et qu’à ce titre ils sont de fait politiques. Dans une société patriarcale et raciste comme la notre, les produits culturels auront tendance à conforter l’ordre établi et donc à être sexistes et racistes (et spécistes, et homophobes…). Ce n’est pas un complot (des gens dans une salle sombre qui se disent « tiens qu’est-ce qu’on va inventer comme film sexiste aujourd’hui?), c’est un système en place, un système qui a tendance à se conforter lui-même. Même en tant que féministe, je ne peut pas ignorer que j’ai reçue une éducation largement sexiste (notamment à coup de films Disney, pour ne pas les citer).
          Donc le but de ce site, c’est de donner à voir ces mécanismes qui malheureusement contribuent à reproduire les schémas de domination quand ils ne les déconstruisent pas. Il existe également des productions culturelles qui résistent à ces schémas de domination et proposent autre chose (sur ce site pour les critiques positives, allez voir par exemple: http://www.lecinemaestpolitique.fr/paranorman-2012-et-si-les-mechants-netaient-pas-ceux-quon-croyait/
          http://www.lecinemaestpolitique.fr/princess-arete-2001-vous-allez-finir-par-vous-hair-a-force-decouter-ces-hommes/
          http://www.lecinemaestpolitique.fr/frere-des-ours-2003-qui-est-le-monstre/
          http://www.lecinemaestpolitique.fr/bessie-un-film-fier/
          http://www.lecinemaestpolitique.fr/my-mighty-princess-2008-la-princesse-des-arts-martiaux/
          http://www.lecinemaestpolitique.fr/fair-game-2010-une-proie-pas-si-facile/….)

          Sur le japon: ce que je vous reprochait était justement de faire une généralité ! Imaginez-vous deux secondes à la place d’une personne Japonaise qui lit vos propos, pardon mais c’est limite insultant; C’est pour ça que j’ai pu vous paraître un peu virulente, j’en suis désolée, à l’écrit on ne peux pas mettre de ton.
          Encore une fois, le féminisme n’est pas « une idéologie qui nous est propre » pour reprendre vos mots. Il y a eu, et il y a toujours des combats par les femmes pour leur émancipation à peu près dans tous les pays du monde.
          Ce que je vous disait c’est que bien sûr que l’on analyse ce film avec des yeux d’occidentaux, mais ce n’est pas un problème selon moi. Je me répète: on ne juge pas LA société japonaise en analysant un film. En tout cas ce n’est pas ce que fait l’autrice de l’article: elle nous donne à voir pourquoi elle pense que ce film est un problème de son point de vue.
          Ce n’est pas une question de société en fait. En France il y a des films très sexistes qui passent très bien aussi !

          Je n’ai pas compris votre phrase dans votre premier commentaire: « un viol nous parait banalisé alors qu’au Japon un rapport sexuel n’implique pas forcément la dimension spirituelle. »
          En quoi un viol implique-t’il une dimension spirituelle ?
          (Je vous rappelle aussi qu’un viol n’a rien à voir avec une rapport sexuelle. Ce n’est pas du sexe mais une forme violente de domination.)

          Il n’y a aucune volonté de ma part de jugement de votre personne. Je cherche juste à savoir ce que vous voulez dire et à souligner, selon moi, les choses que je trouve problématiques dans votre propos. Pour moi, c’est ça un dialogue. Je suis désolée si vous m’avez trouvé agressive.

          • Je comprends votre point de vue. Peut être me suis-je mal exprimée. Si j’ai choisi d’écrire ce que je savais de la société Japonaise c’est avant tout parce que mon ancienne professeur de Japonais à la Fac a su prendre du recul par rapport à sa culture. Nous avons d’ailleurs eu de longues discussions que ce soit sur la société française (qu’elle découvrait) et sur la société Japonaise. C’est elle même qui m’a affirmé qu’au Japon il existe des perversions et des déviances qui sont pour la majorité banalisées.

            Je n’invente pas, je ne me permettrais pas d’apporter de fausses affirmations.

            Quand je dis qu’un rapport sexuel au Japon n’implique pas une dimension spirituelle en faisant le lien avec le viol, c’est que « je comprends » la réaction dans ce film qui suis le viol. S’il est qualifié de non grave, c’est parce que les Japonais arrivent à faire cette distinction entre le corps et l’esprit, et que j’ai (à mon niveau) analysé cette partie en essayant de prendre en compte cette dimension. Est-ce que j’ai raison ? Je ne sais pas, je ne veux pas mettre d’étiquette mais c’est pour le moment ma seule façon de voir les choses. Peut être ne suis-je pas allé assez loin ?

            Dans l’onglet « Pourquoi ce site » j’ai aussi exposé mon avis sur ce fait « le cinéma est politique ». Pour moi il ne l’est pas. Je comprends votre point de vue bien sur, et a juste titre, mais avant le cinéma il y avait quoi ? La société, le fait est que nous ne pouvons pas (ou nous ne savons) pas nous détacher de nos normes, c’est trop ancré en nous, alors le cinéma retranscrit ce que nous connaissons, de manière plus ou moins efficace, plus ou moins sexiste, mais je ne pense toujours pas que le problème vienne du cinéma en lui même. Je pense qu’il faut voir au delà, et si nous arrivons à changer notre société, faire avancer les choses, alors le cinéma suivra.

            Je vous pardonne sans problème, mais le fait est que vous m’avez jugé violemment. C’est normal aussi, on cherche à défendre ses convictions. Mais j’aimerais voir au delà, j’aimerais qu’on arrête de critiqué ce qui fait le buzz et se demander pourquoi Est-ce que cela fait le buzz, vous saisissez ?

            On ne peut pas à notre niveau avoir une vision objective de ce qui nous entoure. Je comprends l’existence de ce site, je comprends pourquoi on a besoin de faire part de son avis, c’est l’ère du numérique et on a plus de chance d’être entendu si on le partage au monde entier. Mais je ne suis pas d’accord avec le fait de démonter un film (aussi horrible soit-il, parce que là on pourrait parler des films d’horreur et des film porno aussi) juste parce qu’on n’est pas d’accord.

            Nous avons des avis différents et heureusement, c’est notre force, notre diversité, mais au delà de ce que l’on nous met sous le nez, est-il possible de s’attaquer à de réels problèmes de société ? Ceux qui ont lieu dans nos rues ?
            (Comprends bien que je ne te juge pas, ce n’est pas mon intention, mais j’aimerais m’ouvrir davantage au monde, et le fait de venir d’une famille de générations de métissage, d’avoir un mari chinois et une curiosité maladive me pousse a essayer de faire changer les choses, à mon niveau) 🙂

  24. Bonjour,

    Je viens de découvrir votre article qui retranscrit à la perfection toutes les impressions que j’avais eu de ce film (en ayant commencé avec le manga, puis le drama). Cependant, je vous trouve un peu extrême dans les intentions que vous lui portez : je ne pense pas qu’il ait une véritable volonté de promouvoir le rôle de la femme soumise ; je pense qu’il s’agit juste d’une bouillie commerciale, qui a voulu jouer la carte de l’originalité en traitant de sujets « dramatiques », sans autre prétention. Il y a milles clichés et messages plus que moyens véhiculés par une bonne moitié des mangas commercialisés, est-ce pour autant une action volontaire de leurs auteurs ? Je pense que bien souvent il sont victimes de leurs propres stéréotypes, et ne réfléchissent pas plus loin que cela.
    Merci en tout cas pour cet article.

  25. Moi j’ai regardé le drama (3/6) et d’après Moi, il est quand même beaucoup moins « corsé » que ce film qui me choque. Des éléments ont été changé, modifié ou interchangé dans le drama. Malgré le fait qu’on a la scène de la chambre qui est là et ton pdv m’a permis de voir les choses de façon différentes.

    Par contre, je suis 50/50 pour ce que tu as dit sur le rôle de la femme au Japon. Oui La femme arrête de travailler quand elle est enceinte pour pouvoir s’occuper de l’enfant. Il y a une raison à cela. Au Japon, il n’y a pas de structure pour les enfants.
    Quand les grands parents habitent près, ils peuvent s’occuper de cet enfant mais c’est très rare. Et les japonais ont peur de confier leur enfant à d’autres personnes donc la femme doit s’en charger et le mari se retrouve en charge de ramener l’argent à la maison. Les deux parties sont à plaindre !

    Malgré cela, après un certain âge pour l’enfant, la mère recherche du travail (56 % des cas dans les chiffres de 2010, entre 2008 et 2010).
    Au Japon, on appelle ça le graphique en M.

    Je ne vais pas épiloguer sur le sujet car ça prendrait trop de temps et c’est un sujet universel 😉

    Ce que je veux dire c’est que rien n’est tout rose. La culture est complexe et il faut la prendre en compte quand on juge et se forge une opinion.

    • La femme arrête de travailler quand elle est enceinte pour pouvoir s’occuper de l’enfant. Il y a une raison à cela. Au Japon, il n’y a pas de structure pour les enfants.

      On pourrait aussi se demander pourquoi il n’y a pas de structure pour les enfants à la base… Très certainement en raison des conceptions des rôles genrés et des injonctions qui vont avec qui considèrent que le rôle premier des femmes est de s’occuper des enfants (et la boucle est bouclée).

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