Répondre à: Mademoiselle de Park Chan-wook vs. Du Bout des doigts de Sarah Waters (spoilers)

[milù]

Wah merci de ta réponse hyper riche et attentionnée Arroway!
C’est toujours super chouette de lire tes interventions sur ces forums et dans les commentaires, j’en profite pour te remercier pour la patience et la minutie dont tu fais preuve à chaque fois!

Je me sens un peu débile à côté avec ma virulence exagérée, c’était un peu pour rigoler je crois, mais c’était pas très malin. J’espère que ça t’a pas trop agacée ou saoûlée, une telle ardeur à trasher c’est un peu destructeur et pas très utile. Bon j’imagine que toi tu es assez aguerrie de ce côté là, mais je demande pardon aux personnes qui auraient pu être blessées qu’on traite ce film qu’elles ont peut être beaucoup apprécié avec autant d’agressivité et de désinvolture. Ça représentait plutôt un état momentané juste post-séance, là je me suis bien calmée et je suis en mesure de considérer des avis divergents.

Par ailleurs merci beaucoup pour l’article de Shannon Keating il est super intéressant et bien écrit, et ça va grandement me faciliter la tâche pour te répondre! (Par contre je trouve ça pas mal d’avertir que c’est en anglais, enfin c’est pas comme si c’était fatigant d’ouvrir un lien et de voir bien sûr, mais ça me gêne qu’on parte plutôt du principe que ça va de soi que les lecteurices auront pas de souci de compréhension)

En effet, pas mal de ce que j’avançais était de l’ordre du ressenti assez brut, et j’aurais eu beaucoup de mal à l’exposer en des termes aussi précis et classe que Keating, mais ça exprime très bien beaucoup de choses que j’ai ressenties et tenté de transmettre dans le post #1. En plus il semblerait qu’elle soit la LGBT Editor de BuzzFeed, autrement dit, elle a une certaine expérience d’analyse des représentations lesbiennes dans la culture populaire.

Bon avant de me mette à pomper éhontément son article pour soutenir mes propres ressentis, en ce qui me concerne je dois plaider complètement coupable de l’accusation de fan du bouquin (presque) inévitablement déçue par le film. Il y a en effet énormément de trucs cool dans le film, y compris certains éléments qui ne sont pas présents dans le livre, et c’est vraiment chouette et riche.

Avant d’aller plus loin, une note sur quand je parle de mecs (cis) hétéros et de « leur » désir (je suis (plus ou moins) un mec cis hétéro et je ne me reconnais pas du tout dans ce désir donc bon) je parle de ce qui est construit majoritairement (et sans doute ressenti par de nombreuses personnes) comme le désir normé des mecs cis hétéros dans la société cishétéropatriarcale occidentale. Ce dernier mot est important: tout ce que j’élabore ici se fait dans l’hypothèse d’une concordance culturelle suffisante pour critiquer une oeuvre sudcoréenne avec mes grilles d’européen occidental. Mais j’accepterai sans sourciller qu’on m’informe que je suis à côté de la plaque sur tel ou tel point ou sur la totalité parce que, allô, pas le même contexte culturel?! En plus, je ne regarde pas beaucoup de films sud-coréens et je pense que le style de jeu (et peut-être d’autres éléments) me perturbent sans doute, et ça doit jouer dans cette sensation de trouver que beaucoup de scènes sont téléphonées. (parce que, c’est vrai, peut-être qu’il faudrait demander à des lesbiennes coréennes et/ou japonaises de nous dire ce qu’elles en pensent; même au niveau des pratiques sexuelles, il peut y avoir des différences importantes)

Enfin, pour parler de (quasiment) la même chose (désir mec-hétéro) Shannon Keating parle plutôt d’esthétisation; c’est peut-être un angle d’analyse tout aussi voire plus pertinent, tout en se reposant moins directement sur des catégories de genres et d’orientation, dont il faut du coup sans cesse préciser qu’elles sont relatives etc. (n’empêche que l’esthétique majoritaire est bien sûr produite & consommée par des mecs hétéro bien plus que par des meufs lesbiennes).

Qu-est-ce qui vous amène à dire que c’est du male gaze ?
Bon du coup, comme je disais je suis pas hyper bien placée pour juger de la pertinence de scènes de sexe lesbien, n’étant pas une meuf, mais j’ai quand même l’impression d’avoir beaucoup entendu et lu d’avis sur divers autres films (en particulier le fameux et controversé Le Bleu est une couleur chaude mais aussi bien d’autres), et bref, je crois que je ne le dirais pas mieux que Shannon Keating, mais voilà j’ai remarqué et trouvé chelou un peu les mêmes choses qu’elle. (le truc du tribadisme en ciseaux j’avais déjà lu que c’était quasiment inexistant comme pratiques parmi les lesbiennes, mais en revanche très présent comme fantasme de mec hétéro.)

Y’a d’autres éléments, je laisse ça pour plus tard.

Ha si quand même, le côté « j’ai lu tous les bouquins de fantasmes masculins sur le sexe lesbien, donc non seulement je ne suis pas « candide » (ça ok) mais en fait j’ai direct toutes les clés en mains pour que la première fois que je fais l’amour avec une meuf ça soit de la gymnastique orgasmique de haut vol, passé un petit moment de gêne/découverte au début plutôt mignon (que j’ai trouvé zarbi également mais bref)… Ce serait pour moi beaucoup plus sexy si les persos prenaient du temps pour apprivoiser cette relation toute naissante; mais ce serait certes moins « spectaculaire » -> la mise en scène spéciale male gaze exige qu’on perde pas de temps avec de la timidité, de la gêne, des lenteurs, etc. faut du show.

Bref ça c’est pour le côté male gaze sur la 1ère scène de sexe, pour ce qui est de la 2ème cf. plus loin.

c’est assez intéressant comment encore une fois, des codes masculins sont détournés au profit de l’émancipation des héroïnes.
Bien vu, j’avoue!
Mais on peut se demander qui détourne quoi: <i>au sein du film</i>, oui, ce sont les meufs, ayant dupé et échappé aux hommes qui les ont torturées, qui « mettent à profit » le savoir lubrique hérité par Hideko pour faire du sexe de ouf malade… Mais <i>le spectateur cis-hétéro stéréotypé</i> profite surtout d’une scène de sexe entièrement orchestrée par des hommes (l’auteur du texte et le réal du film) et pour des hommes (en tout cas telle est l’intention du texte porno qui sert de trame), et ça me rend amer de constater ça, je trouve ça hypocrite. Encore une fois appelons ça une « mise en abîme » ou jsais pas quoi: tout en donnant l’impression de laisser le dernier mot à Sookee et Hideko, c’est en réalité (pour forcer le trait) un cadeau d’adieu pour les clients hétéros-mecs-voyeurs du film qui attendaient quand même quelque chose de ce genre pour partir avec la trique. Et non, j’ai rien contre le fait que certains mecs-cis-hétéros (et certainement quelques personnes d’autres genres et orientations aussi) bandent devant des images représentant du sexe lesbien; mais y a plein de façons de représenter du sexe entre femmes, et certaines façons sont plus susceptibles de plaire aux hommes hétéros et d’autres moins, et là il me semble qu’il ya le bingo de tous les éléments permettant qu’un désir de mec hétéro bien normé s’y retrouve à fond. C’est pas le fait que ce soit « irréaliste » qui me gêne en fait (sur ça je n’ai pas vraiment la possibilité de me prononcer, juste de rapporter les avis d’autres) mais le fait que ce soit déséspérément cliché! Voilà ce qui me navre en fait. C’est juste du gros cliché. Et les clichés en matière de sexualité au cinéma ont tendance à être plutôt conformes au désir tel que les mec-cis-hét sont socialisés à le ressentir. parce que pas hey, cishétéropatriarcat et tout ça.

J’ai l’impression en vous lisant que vous faites abstraction du déroulé de l’intrigue du film, et que du coup, à partir du moment où un mec film des scènes érotiques avec des femmes, c’est forcément problématique.
Pas faux, en tout cas en ce qui concerne ce film, j’avoue avoir eu assez vite tendance à avoir un préjugé négatif systématique. Pas assez pris de recul avant d’écrire, mea culpa.

Ces scènes de lecture montrent la violence abjecte exercée sur Hideko, la manière dont elle est objectifiée et fantasmée de manière soit-disant « propre et raffinée » par ses messieurs de haute classe qui collectionnent les livres. On pourrait penser que le film se complait là-dedans, mais selon moi ce qui renverse tout, c’est la scène où Sook-Hee et Hideko (encore une fois, une scène où elles s’allient et prennent soin l’une de l’autre) saccagent la bibliothèque. C’est une scène super puissante où des femmes lesbiennes se rebellent contre des siècles d’hétéropatriarcat (symbolisés par les livres) et contre le vieil oncle.
En vrai je ne trouve rien à redire à cette analyse, à part peut-être que les deux niveaux de lecture ne s’excluent pas forcément… Mais oui, complètement d’accord, ces scènes de fantasmes masculins tordus et de visages libidineux contribuent à faire ressentir l’humiliation que vit Hideko et par conséquent rendent la scène de la destruction des bouquins d’autant plus powerful. Je prends 🙂

[concernant le manque de substance des persos féminins]Je ne suis pas d’accord. D’abord parce que leur relation amoureuse (non, pas que sexuelle, il y a de nombreuses scènes qui montrent leur attirance, mais aussi les sentiments et le soin que Sook-Hee apportent à Hideko, sa jalousie envers Fujiwara, etc) est une relation entre femmes.
OK, j’avoue là encore je pense que j’ai juste eu envie de trasher pour trasher. Désolée, si je venais à revoir ce film ce serait sans doute avec un oeil plus distancié et j’arriverais peut-être à apprécier les personnages… Mais je crois que aussi c’est la faute à Sarah Waters (Sue et Maud sont juste teeeeellement cool dans le roman!) Mais voilà désolée de cette virulence, encore une fois je la renie 🙂

Ensuite, parce que cette relation va être le moteur de leur émancipation mutuelle des hommes. Ensuite, si les mecs hétéros de la salle transposent leurs fantasmes sur les deux héroïnes, ça on n’y peut pas grand-chose. On va pas s’empêcher de montrer des scènes de sexe lesbien sous prétexte qu’à la vision du moindre sein dénudé, les hétéromecs s’excitent…
Un sein dénudé… avec une aisselle poilue ça en ferait sans doute débander plus d’un ha ha 🙂 mais c’est peut-être trop demander, et en plus c’est clair je m’en fous que les (ou plutôt des) mecs soient excités. et en fait tant mieux! why not! Mais j’aimerais que <i>tout le monde</i> puisse trouver des trucs qui l’excitent au ciné, et aussi de quoi s’identifier; qu’il y ait du sexe en tous genres, des pratiques diverses, avec des corps de tous genres, de toutes présentation de genre, de toutes formes, âges, etc.! Ce qui me désole c’est les clichés dans ces scènes de sexe, comme dans le choix des corps et des attitudes genrées des actrices qui les incarnent. Si ton désir s’écarte de la norme construite (par le cinéma entre autre!) pour ce qui concerne le sexe lesbien, si t’as le malheur d’être excitée par des scènes de sexe lesbiennes plutôt réalistes que complètement fantaisistes comme ça semble être le cas de celles de Mademoiselle, mais aussi de beaucoup de films « mainstream » avec du sexe lesbien, hé bah pas de bol…

Je sais pas pour l’histoire du refoulement
Euh moi non plus en vrai. C’était gratos. Moi aussi j’ai trouvé la scène de torture insoutenable, j’aurais préféré des bisous.

mais la réplique « au moins je mourrai avec ma bite entière » est juste géniale (…) Cette réplique, ça résume le coeur de la construction d’une certaine masculinité : qu’importe le reste, l’intrégrité et l’honneur restent intactent si la bitte l’est. Cette réplique, ça résume le coeur de la construction d’une certaine masculinité : qu’importe le reste, l’intrégrité et l’honneur restent intactent si la bitte l’est. On est quand même à un moment du film où Fukiwara a échoué dans son intrigue, a tenté de violer Hideko sans succès, et que l’objet de son « amour » s’est fait la malle avec une femme. Quelque part, il s’est déjà bien fait émasculé selon les termes de l’hétéropatriarcat.
OK, j’avais pas du tout vu ça (j’étais trop occupé à vomir ces personnages pour me rendre compte que, bah clairement le film m’y invitait et de façon en réalité assez stylée 🙂
J’adore ton analyse, je suis complètement convaincue, cette réplique est en fait géniale! 😀

Cette scène finale illustre l’annihilation mutuelle des deux mecs dégueulasses du film, ce qui est assez intelligent puisqu’elle montre comment la violence patriarcale qui est exercée par les hommes se retournent aussi contre eux (ce qui évite au passage tous les problèmes que peuvent avoir les intrigues de « rape and revenge » où les héroïnes se vengent des hommes en utilisant cette même violence ; ici, ce n’est pas le cas, les hommes s’auto-détruisent).
Pareil ça me parle à fond en fait, comme j’écrivais, cette scène m’était tellement désagréable que j’arrivais pas à y trouver du sens, et je te remercie de l’avoir éclairée d’une façon qui me va très bien et qui effectivement est très élégante narrativement et (disons) politiquement!

Oui, mais l’utilisation de cette histoire de cul de Fujiwara est précisément instrumentalisée pour amener le vieil oncle à sa perte
Yep! Ça se tient!

C’est quoi pour vous les éléments de cette « esthétique normée mainstream hétérosexiste » qui sont présents dans cette scène finale ?
Cf. Keating, je crois qu’elle l’exprime très très bien et que je suis très d’accord avec sa critique esthétique de cette scène:

Their beautiful, lithe bodies are arranged in perfect symmetry, just like the room around them. The scene is an immaculately arranged tableau. It would be stunning, if it weren’t also so laughably absurd. <i>Whose sex life looks remotely like this? </i>(…) [The] depictions of lesbian sex as choreographed by these male directors are, (…) at worst, formalist experiments in symmetry and duality <i>(Hey, they’re having sex and they’re both women! They look alike! See? Pretty!)</i> that can easily become flat-out fetishistic. (…) [at the end] Kouzuki is ultimately condemned — and yet the film itself presents us with sex scenes one might expect to find depicted in Kouzuki’s ruined pages. The power of Hideko and Sook-hee’s triumph over men who’ve treated them like pretty sexual pawns is belied by sex scenes that slip into positioning them as exactly that. (…) the film closes with the most matchy-matchy sex scene of all (…) which is as over-the-top as it is improbable.

TRADUCTION:Leurs magnifiques corps sveltes sont disposés en une symétrie parfaite, tout comme la pièce qui les entoure. La scène est un tableau à l’arrangement immaculé. Ce serait frappant si ce n’était si comiquement absurde. <i>Qui a une vie sexuelle qui ressemble un tant soit peu à ça?</i> (…) Les représentations de sexualité lesbienne, telles que chorégraphiées par ces réalisateurs [Park, Kechiche et Todd Haynes, réalisateur de <i>Carol</i>] sont (…) au pire des études formelles sur la symétrie et la dualité (<i>wow c’est un couple qui fait du sexe, et les deux partenaires sont des femmes! Qui se ressemblent! Vous voyez ça? C’est joli non?</i>) qui peuvent très vite devenir carrément fétichistes. (…) [à la fin] Kouzuki est condamné—et pourtant le film lui-même nous sert des scènes de sexe qu’on pourrait s’attendre à trouver représentées dans les pages de sa collection détruite. La puissance de la victoire de Hideko et Sookee contre les hommes qui les ont traitées comme de charmants pions sexuels est démentie par des scènes de sexe où elles sont amenées à tenir exactement ce même rôle. (…) La scène de sexe qui clôt le film est celle qui joue le plus de cette symétrie factice (…) en étant aussi exagérée qu’improbable.

Elle évoque aussi l’aspect « symétrique mais opposées » qui est aussi selon elle un vieux trope des relations lesbiennes au cinéma. Bref voilà pour les aspects « normée mainstream ».

L’esthétique hétérosexiste je suis pas sûre de ce mot, mais il semble que c’est bien ça: on parle de conformité aux normes de beauté dominantes très genrées, avec des injonctions beaucoup plus pesantes pour les femmes, qui sont requisent pour la séduction hétérosexuelle; ces normes sont subverties ou ignorées d’une façon ou d’une autre dans la plupart des sous-cultures lesbiennes/gouines que j’ai pu fréquenter ou entrevoir au ciné, sur internet etc. (je devrais préciser ça plus souvent, mais c’est à nuancer voire démentir selon le contexte culturel sud-coréen que je ne connais pas.)

Pourquoi sont gênants ces « petits gémissements très féminins » (et pourquoi c’est problématique que ça soit « très féminins ») ?
Non, bien entendu je n’ai aucun problème avec les petits gémissements, pas plus que, en soi, avec n’importe quel caractéristique ou comportement qui serait plutôt considérée « féminine ». J’ai hésité à le préciser pour ne pas alourdir ma phrase mais bien sûr j’aurais dû pour ne pas laisser d’ambiguïté. C’est simplement que, selon moi, ces « petits gémissements » sont extrêmement clichés! Et y a rien qui empêche <i>une représentation donnée</i> d’être conforme à tel ou tel cliché c’est cool. mais comme d’hab c’est juste que cliché sur cliché c’est… fatigant.

Pour reprendre un truc que dit Keating, et qui effectivement m’a fait tiquer aussi, quand Hideko se déguise en homme c’est chouette (oui j’ai dit que c’était un vieux truc mais ça n’empêche que je kiffe toujours énoooormément le travestissement donc en vrai ça m’a beaucoup plu ;D). Mais dès qu’elles sont en mer la moustache collée jarte et dès qu’elles se retrouvent dans la cabine Hideko enlève son chapeau et révèle qu’elle a toujours ses longs cheveux, alors que ça aurait pu être stylé qu’elle les ait coupés, non?? et si elle avait gardé sa moustache là ça aurait été tellement sexy enfin bref, après ça c’est mes fantasmes à moi, mais juste quelque chose de pas clicheton ça m’aurait déjà tellement plu 🙂

Bref, avec ce travestissement y avait une opportunité parfaite pour ne pas retomber dans les clichés sur la vision hyper cliché du lesbianisme érotique/porno typique « pour mecs hétéros », où les deux femmes sont hyper « féminines » (c’est pour ça que je précisait que les gémissements étaient « très féminins », ceci sans aucune dévalorisation des caractéristiques dites « féminines »! mais c’est juste toujours pareil, c’est ennuyeux quoi!), ont des corps normés, des visages très fins, les cheveux longs, les ongles manucurés, les aisselles épilées etc. Et juste, on aurait pu avoir des persos aux physiques un peu plus hors-norme peut-être? grosses, grandes, handi??! allez rêve toujours.

En tous cas merci beaucoup d’avoir suscité ces pensées sur ce film Arroway, j’espère que ça vous stimulé aussi… si vous avez encore envie de continuer d’en discuter c’est avec plaisir. En attendant j’ai l’impression d’être partie à 100 à l’heure dans cette réflexion, à croire que je procrastine 🙂