Répondre à: Pourquoi la chanson "Je ne dirai rien" de Black M est répugnante.

[Damn]

Je précise que comme vous je trouve la chanson scandaleuse, et qu’il y a des messages intéressants pour les différents points de vue exprimés.
Quant aux exemples de sophismes et d’argumentation scandaleuse, j’en ai relevé quelque uns mais le travail n’est pas exhausitf :

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22 septembre 2014 at 12 h 14 min #16898 RÉPONSE

Miss
J’ai entendu cette chanson par hasard et je me demande maintenant si son auteur réalise à quel point elle est répugnante.Il prétend pousser un coup de gueule contre les femmes matérialistes mais en fait, il n’a rien compris au monde. Petite analyse de morceaux choisis:

T’aimes te faire belle, oui, t’aimes briller la night
T’aimes les éloges, t’aimes quand les hommes te remarquent
T’aimes que l’on pense haut et fort que t’es la plus oohh…
Une femme coquette et sûre d’elle, c’est le mal absolu! Se maquiller, porter de jolis vêtements et aimer ça, c’est un crime! La tenue d’une femme doit absolument être validée par un homme; si elle choisit elle-même comment elle s’habille, c’est mal!
]

Bon ça a été dit dans d’autres messages mais je me permets de rajouter mon grain de sel : c’est pas du tout ce qui est dit. Vous extrapolez (et au passage passez dans le faux) la portée de ce qui est dit dans la chanson. Il vise un type bien particulier de comportement de femme. Le sophisme qui est fait ici, si je devais le poser en logique, est le suivant : si A est inclus dans B et que P est une propriété vraie pour A, ça n’implique pas P vraie pour B (ici A c’est « les-femmes-matérialistes-qui-ne-pensent-qu-à-s’habiller-pour-plaire-aux-hommes », P est la propriété « c’est-le-mal-absolu », et B c’est « les-femmes »).

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27 novembre 2014 at 20 h 23 min #23738 RÉPONSE
Meg
Non mais sérieusement les filles, notamment « Miss »… Heureusement que « Fanny » a amené de la réflexion parce que ça faisait mal au crâne.
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alors que le vrai combat c’est un combat de classes sociales, pas de sexes.
]
->
[Non mais sérieusement Paganhate les vrai combats que devraient mener les femmes c’est pas à toi de les dicter.]

C’est autant à lui qu’à vous. Encore une fois le but c’est de faire avancer la réflexion pour atteindre quelque chose de plus juste.

[Ca me rend dingue ton mépris pour Miss et les femmes que tu qualifié de SUPERFICIELLES et que tu accuse de porter préjudice à leur sexe. Le seul qui porte préjudice aux femmes ici c’est toi avec tes jugements de valeur sur les femmes qui ne sont pas à ta convenance.]

Et vous ne faites pas la même chose à son égard ? D’ailleurs la suite c’est :

[Aussi ton idée de priorité des luttes est un poncif des machos de gauche.]
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28 novembre 2014 at 14 h 33 min #23779 RÉPONSE

Jack A
Je vois la contribution de Paganhate et immédiatement je me jette sur le bingo pour verifier:

http://3.bp.blogspot.com/-521iHs-ol9U/VAVvregGKVI/AAAAAAAAFxI/kt_K850mbbg/s1600/bingo.jpg

Il y a la case « vous feriez mieux d’aller militer avec de vraies actions dans la vraie vie », ouf tout va bien.

Que serai une discussion un peu féministe sans un homme qui sort de nulle part et balance « vous vous trompez de combat les filles, je vais vous expliquer, moi, ce que c’est le vrai combat! ».. (ce serai bien)
]

Pourquoi il sort plus de nulle part que les autres ? C’est un forum publique non ? Il faut être féministe pour participer ? C’est ça votre conception de l’égalité ?
Un débat pour vous c’est un débat ou il y a une personne avec une idée et personne n’a le droit de venir contre celle-ci avec ses propres idées surtout si elles dérangent ?
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4 décembre 2014 at 17 h 11 min #24014 RÉPONSE

phily
…
Par exemple je trouve la chanson de Renan Luce , Les voisines assez sexiste:
De ma fenêtre en face
J’caresse le plexiglas
Concurrence déloyale
De ton chauffage central
Une buée dense
Interrompt ma transe
]

Bon celui là est pas très important mais ça m’a choqué donc tant que j’y suis je commente : en quoi c’est sexiste ? Peut-être un peu pervers à la limite mais une femme pourrait écrire la même chose sur un homme – et ça serait pervers aussi -. Il faut pas non plus chercher le mal partout, que le regard soit attiré par les personnes belles (de sexe féminin ou masculin) c’est quelque chose de naturel, et sain d’ailleurs il me semble.
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[
19 décembre 2014 at 15 h 42 min #24395 RÉPONSE

Miss
…

En revanche, dans « Je ne dirai rien », on trouve entre autres une menace de viol (j’te ferais voir la luxure) et des insultes liées au physique (tes grosses cuisses ? (…) Ton mini short est au bord de la rupture). Cela n’est pas acceptable. Quand quelqu’un vous bouscule dans le métro, la meilleure chose à dire, c’est: « vous m’avez bousculé-e, arrêtez ça » et pas « vous êtes gros-se et moche, je vais vous violer. » Quand quelqu’un a un comportement stupide, il vaut mieux lui dire: « tu agis de manière stupide, je trouve ça consternant » et pas « tu es gros-se, je vais te violer«
]

Non mais qu’est-ce que c’est que ces raccourcis…
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6 janvier 2015 at 19 h 58 min #25241 RÉPONSE

meg
J’aime beaucoup lorsque tu pointille flo, cela sied si bien avec ton style pédant.
]

Est-ce qu’il n’y a pas un moment où il faut s’intéresser aux idées plus qu’au style ou à la personne ?
J’inclus quand même la suite du message qui n’est pas un modèle de non-pédance il me semble.

[
Connais-tu le mot « mansplanning » ?
Je ne pense pas et je suis certaine que tu va apprécié la découverte :

http://www.madmoizelle.com/mansplaining-explications-169296

Bonne lecture
]
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8 janvier 2015 at 13 h 41 min #25359 RÉPONSE

P4nd4
désespéré par vos réponses ….ce site n’a rien d’humaniste…vous n’êtes pas là pour échanger, évoluer mais pour asséner votre point de vue et votre idéologie.
vous êtes diablement sexistes …d’autres diraient que vous êtes des femino-facho..

8 janvier 2015 at 15 h 19 min #25366 RÉPONSE

Arroway
@P4nd4 : est-ce si compliqué de comprendre qu’une chanson composée d’insultes sexistes utilisées de manière fréquente à propos des femmes pose problème aux personnes qu’elle insulte ?
]

Cet échange pour moi est représentatif du thread. Votre réponse n’a aucun rapport avec ce que P4nd4 dit. Il accuse la façon dont vous agissez sur le topic (qui a trait à la forme de votre combat), mais ça n’a pas de lien direct avec la chanson (qui a trait au fond de votre combat). Vous opposez un argument sur un plan qui n’est pas celui de l’argument auquel vous répondez donc il n’y a pas d’échange possible à partir de ce moment-là.
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8 janvier 2015 at 19 h 52 min #25383 RÉPONSE

Sfefs
vous disqualifiez systématiquement les tentatives de communication avec votre « secte »

C’est pas un peu l’hôpital qui se fout de la charité ?
]

Même si on admet que c’est vrai (que c’est l’hôpital qui se fout de la charité), ça n’est pas pertinent dans un argumentaire. On peut dire des choses très justes sans être capable de les appliquer soi-même.
Ce genre d’argument spécieux s’appelle un argument ad hominem (http://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem), et c’est une dérive argumentaire que l’on retrouve chez la plupart des gens.
Un bon exemple c’est le discrédit qui a été mis sur Rousseau, qui « s’est permis » de donner des conseils sur l’éducation alors qu’il a lui même abandonné ses enfants. Ca ne paraît pas choquant à la plupart des gens mais c’est fondamentalement une mauvaise approche. Il y a peut-être des choses à prendre dans son discours, qu’il n’a pas su lui-même appliquer.
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9 janvier 2015 at 18 h 25 min #25470 RÉPONSE

Arroway
Bonjour,

Meg, j’ai lu cet article, très intéressant mais encore une fois , je n’arrive pas a m’identifié au personnage, le mansplain comme il est nommé ( mais c’est vrai, j’ai appris un mot ).En effet, loin de moi l’idée de vous expliquer comment agir et lutter pour l’égalité hommes/femmeS . Encore une fois, je n’ai donné qu’un avis que sur la CHANSON.

Si je reviens un peu arrière dans tout ce qui a été écrit sur ce fil par flo en l’occurrence, je peux lire des choses du genre :

les filles qui aiment être jolies n’ont pas à se sentir visées par cette chanson car les attitudes décrites dans celle ci ne concerne ( comme dit plus haut dans mon commentaires ) qu’une MINORITE d’entre elle .

Dire « les filles qui aiment être jolies n’ont pas à se sentir visées », c’est clairement une injonction pour dire aux femmes comment elles sont censées réagir ou pas à la chanson.
]

Mais c’est inhérent à la dialectique. Lorsque vous défendez votre point de vue à quelqu’un, vous allez lui expliquer ce qui est et ce qui devrait être, mais l’important c’est pas qui est visé et qui vise, ce qui compte c’est la justesse du fait. En gros, si P4nd4 était une femme, je ne pense pas que vous réagiriez de cette façon, et ça pour le coup c’est sexiste.
La discussion, c’est des points de vue qui s’affrontent et souvent sous forme de « donner des leçons ». Lorsque vous lui dites de ne pas donner de leçon, vous lui donnez une leçon (celle qu’il ne doit pas donner de leçon). C’est une boucle sans fin, ça fait partie du jeu de se faire reprendre, et ce qui est important encore une fois c’est pas QUI reprend QUI, mais est-ce qu’il/elle a raison ou non.
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18 janvier 2015 at 0 h 00 min #25955 RÉPONSE

Sfefs
…
En un seul mot, un connard.
]

… Bon après de ce que j’ai lu des échanges il me semble que ça n’était pas mérité mais j’ai peut-être un autre niveau de tolérance que vous.
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[
28 janvier 2015 at 17 h 42 min #26472 RÉPONSE
mais ne venez pas nous donner de leçons.
]

Encore une fois c’est la base de la discussion. Il faut bien comprendre que si je viens poster c’est uniquement parce que j’espère que mon message pourra être utile à quelqu’un, je ne gagne rien à venir « donner des leçons » et ça n’est pas pour cette raison que je poste.
D’ailleurs je trouve cela dommage que vous rameniez ça au « donnage de leçon », ça sonne très péjorativement dans mon esprit (c’est peut-être ma faute). Ca me laisse l’impression que dès que quelqu’un n’est pas d’accord avec vous, vous le voyez comme un mâle qui vient apprendre la vie aux femelles, alors qu’en réalité c’est juste une personne qui essaye de discuter avec une autre personne.

Si je dois synthétiser, je trouve que vous vous offensez un peu facilement et que vous avez tendances à mettres les gens dans des cases (putophobe, slut-shamer, macho, …), vous combattez ensuite ces cases avec votre argumentaire bien rôdé, mais souvent à côté de la personne avec laquelle vous discutez car les gens ne sont pas « simplifiables » et ont souvent des points de vue non réductible à quelques cases clichés.
Par auto-satisfaction sur votre propre point de vue, j’entendais le fait que vous n’ayez pas l’air (en tout cas ça ne se voit pas dans les messages) de remettre en question l’avis que vous vous seriez déjà fait avant même d’avoir celui des autres. Alors que je pense nécessaire lorsqu’on discute d’avoir toujours une partie de doute sur soi, sinon on ne laisse pas de marge à l’évolution de son point de vue.

Voilà, j’espère que ça sera utile à quelqu’un, ça m’a pris du temps quand-même, et encore une fois j’espère sincèrement que les choses vont changer, l’image de la femme véhiculée dans notre société est vraiment honteuse.