Critique ciné – Full Metal Jacket

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  • Ce sujet contient 22 réponses, 1 ps. et a été mis à jour pour la dernière fois par hemveel, le Il y a 6 années, 2 mois.
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  • #13889 Répondre
    Arroway
    Invité

    @Raskasse
    Faut peut être remettre l’avis de King sur le Shining de Kubrick dans son contexte. Il a écrit ça, il n’a pas dit que ça non plus…

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Shining_%28film%29#Response_by_Stephen_King

    Ce lien ne fait qu’apporter plus d’éléments qui montre que S. King ne porte pas le film de Kubrick dans son coeur, et ne contredit pas ses déclarations sur la misogynie de l’adaptation.

    #13892 Répondre
    Raskasse
    Invité

    « Vous avez de la chance, vous, si vous démontrez vos idées avant de les avoir. »

    Tututut.
    Personnellement, ce que je fais, c’est que j’étudie une oeuvre, et par son étude, j’en note les figures communes, les idées récurrentes, il se dégage quelque chose et de là je formule des hypothèses.
    Si je pars avec une idée, par exemple « Kubrick est raciste », et que j’étudie son oeuvre pour faire ressortir tout ce qui pourrait aller dans ce sens. C’est pas du boulot.
    Vous saisissez la différence ? Donc oui. J’étudie avant de tirer une conclusion. Surtout lorsqu’elle est est aussi définitive qu’infâmante. Surtout lorsque c’est une accusation…
    On pourrait appeller ça de l’honnêteté intellectectuelle, c’est juste du travail (plus) rigoureux.
    En deux mots, regardez les films de Kubrick, ensuite, si vous le trouvez misogyne, expliquez votre point de vue…
    Ca sera peut être plus honnête que de faire l’inverse et de justifier une attaque gratuite par deux exemples foireux enrobés dans l’aveu d’une mal connaissance de l’oeuvre.
    Une connaissance de la biographie de l’auteur aussi, parfois, est utile, pour comprendre ce qu’on voit…


    « Ne vous inquiétez pas, je ne vais pendre personne, je me contente d’avancer des hypothèses 🙂 »

    Désolé mais vous n’avez pas annoncé une « hypothèse », vous avez avancé un fait, je vous cite : « Des trucs me reviennent là sur la misogynie de Kubrick »
    Vous auriez annoncé une hypothèse, vous auriez posé une question, « Kubrick n’est il pas misogyne, j’ai entendu des rumeurs sur internet qui iraient dans ce sens… »
    Peut être est ce que je n’aurai pas relevé… Là le problème c’est que vous énoncez un fait, sans l’étayer. Fait des plus discutables en plus… (et c’est un euphémisme que de dire ça)

    Donc le fait que Stanley Kubrick ait pu être horrible avec des hommes qui travaillaient pour lui n’est pas pour moi une preuve de son absence de misogynie. Et, de plus, il pourrait être intéressant de savoir plus précisément comment Kubrick s’est comporté vis-à-vis de Duvall, O’Neal, et McDowell. Peut-être que ce vous mettez sur le même plan n’avait concrètement rien à voir (attention, ceci n’est qu’une hypothèse…).

    Bien sûr que ça ne prouve rien. Mais qu’il se soit « mal comporté » avec une femme ne le prouve pas non plus. Ce que je veux dire c’est que votre exemple n’a aucun sens, ne peut strictement rien dire s’il n’est pas posé dans un contexte.
    « Il s’est mal comporté avec une femme une fois, il est donc misogyne » vous ne comprenez pas la nullité de la démonstration ?!
    Je vous avance qu’il s’est comporté de la même manière avec O’Neal sur une scène, mais là ça ne compte pas… Pourquoi ? Parce que ça ne va pas dans le sens de votre hypothèse que vous cherchez à démontrer.
    Procédez à l’envers, peut être que vos conclusions seront plus rigoureuses et que vous avancerez moins de bêtise.

    « Ah, si sa femme le dit alors ça doit être vrai.  »

    Ah ben c’est sûr qu’à côté de vous, sa parole n’a pas vraiment de poids, j’en conviens…
    Kubrick est misogyne ? Oui, Paul Rigouste l’a dit, il se souvient vaguement des films, il croit qu’il a été désagréable avec Duvall et dans Orange Mécanique y’a une femme qui est désagréable.
    ah ah. Vous doutez de rien ?

    Personnellement, je me méfie un peu de ce qualificatif de « misanthrope »,

    J’espère que si vous regardez les films, vous les regarderez avec plus d’attention que vous lisez mes posts. Vous n’avez pas compris que je disais « certains disent que… » je ne partage pas du tout ce point de vue.

    Merci, donc on est d’accord qu’un réalisateur qui s’intéresse principalement aux hommes et qui représentent plusieurs femmes sous un jour très peu valorisant est peut-être (je dis bien peut-être) misogyne. J’ai le droit d’en faire l’hypothèse donc ?

    ah mais vous avez le droit de faire toutes les hypothèses que vous voulez. Je vous rappelle que dans votre message initial, vous n’avez pas utilisé le conditionnel. Vous auriez dit « je vais peut être dire une connerie mais… Kubrick là ? Il serait pas un peu misogyne ? »
    J’aurai bien volontiers donné mon avis, mais ce n’est pas ce que vous avez fait du tout.

    J’ai pas dit que Dr Folamour était misogyne, j’ai dit que « la misogynie n’y est pas trop sensible » (parce que je faisais l’hypothèse que Kubrick était peut-être misogyne). J’ai l’impression que Dr Folamour reste ambivalent sur cette question. C’est pour ça que je disais que ça me gênait un peu, cette absence totale de point de vue féminin. Parce que si le film laisse la lecture aussi ouverte à ce sujet, tout le monde peut y trouver facilement son compte (dont les misogynes). Or nous vivons encore une fois dans une société patriarcale qui encourage à mon avis la misogynie de manière structurelle. Ne rien n’y opposer ne revient pas à proprement parler à être misogyne, mais ça permet à ceux qui le sont de le rester sans rien y opposer, c’est tout. Encore une fois, ça me gêne déjà moins que la misogynie crasse, c’est entre autre pour ça que c’est un des Kubrick que je préfère.

    Vous n’avez pas l’impression que Folamour c’est une fable sur le pouvoir masculin, la masculinité, que le film a un point de vue très cynique à ce sujet ?
    Vous n’avez rien noté vis à vis des noms des personnages ? Vous n’avez pas remarqué que le général qui provoque la 3ème guerre a peur qu’on lui vole ses « fluides » etc etc… Vous n’avez pas l’impression que le film est une attaque en règle de la société patriarcale ?!
    « 10 femmes pour chaque homme »… Ca vous dit rien ?

     » Par exemple Orange Mécanique, puisque l’exemple de la femme à chat vous a semblé insuffisant. »

    Non, pas insuffisant, complètement idiot. Encore une fois, c’est le genre d’âneries qu’on peut faire ou dire avec votre démarche à vouloir valider votre point de vue. Vous allez sortir un perso du lot et montrer que le traitement de ce perso est forcément un traitement misogyne. Sans dire que TOUS les persos sont aussi antipathiques qu’elle… Tous. C’est également ainsi dans le roman. Un grand roman misogyne aussi ? Ecrit suite au viol de la femme de l’auteur…

    Le problème c’est qu’à lire votre dernier message, on dirait que c’est à moi de prouver que Kubrick n’est pas misogyne. Désolé, c’est vous qui posez une accusation grave. C’est à vous d’avoir une démonstration rigoureuse. Sinon c’est trop facile. Vous vous rendez compte de ce que vous faites ?

    Vis à vis de Boorman, vous pouvez aussi débouler en disant « Boorman est misogyne, euh, je me souviens pas trop de ses films, mais quelqu’un sur le net m’a dit qu’il n’y avait pas de femmes dedans »…
    Vous voulez écrire sur le cinéma, parler politique, dégager des démarches sexistes ou racistes, pointer l’idéologie soutenue par tel ou tel réalisateur… C’est très bien, mais soyez rigoureux, sinon vous passez pour un guignol et tout le reste de ce que vous racontez passe pour de la guignolerie…

    Une dernière chose. Pour quelle raison avez vous envie de partir avec l’hypothèse « Kubrick est misogyne »…? Il vous a fait quelque chose ? Vous voulez absolument prouver que tout le ciné US et anglais est raciste ou misogyne ?
    Perso, je me vois mal me dire, tiens, allez, Spielberg, c’est un gros raciste. Allez je vais mater sa filmo sous ce prisme et sortir tous les éléments qui me permettent de le dire. Je peux le faire. Et je peux trouver des éléments, tordre la réalité pour trouver des arguments. Les uns après les autres… Le boulot, lorsqu’on écrit sur le cinéma, ou sur l’art d’une manière générale, c’est pas de travailler ? De mettre en relation un fait et son contexte, essayer de comprendre le discours de l’auteur, sa démarche et tout ?
    Ou c’est de se pignoler à démontrer ses lubies et à écrire des textes où l’on va aligner les arguments foireux, les contre vérités et les choses sorties de leur contexte ?!

    Alors je vais poser une hypothèse, vu ce que vous racontez et vu votre post initial, vous êtes une sacré andouille, et vous êtes sacrément incompétent et inculte sur le sujet… (D’ailleurs, l(‘avouer comme vous l’avez fait, ça aurait pas du vous pousser à être un peu humble, non ?)

    #13893 Répondre
    Raskasse
    Invité

    « Ce lien ne fait qu’apporter plus d’éléments qui montre que S. King ne porte pas le film de Kubrick dans son coeur, et ne contredit pas ses déclarations sur la misogynie de l’adaptation. »

    Oui. Vous m’aviez demandé « qu’est ce qu’il a dit d’autre ? » Je vous ai renvoyé à wiki, parce que bon, j’ai pas toutes les déclarations de King sous la main, il a dit du bien du film et à maudit l’adaptation, avant de maudire le film. Il déverse sa bile dessus depuis presque 30 ans… Son discours est à analyser aussi comme étant le discours d’un auteur trahis… Je ne dis pas que ça le disqualifie, je dis qu’il faut écouter et remettre dans le contexte, là encore.
    De plus Rigouste ne pointait pas la misogynie du personnage mais la misogynie du comportement de Kubrick avec Duvall… King peut bien penser ce qu’il veut du film… Est ce que la parole des gens n’a de valeur que si elle corrobore vos hypothèses ?!
    Combien de gens ont déclarés que Starship Troopers est un film fasciste ?!
    Vous n’êtes pas capable d’analyser par vous-mêmes ?

    #13894 Répondre
    Raskasse
    Invité

    « Kubrick est peut-être misogyne » me semble même presque un peu plus probante que « Kubrick n’est pas misogyne », qui est apparemment plus votre hypothèse. N’hésitez pas à l’étayer un peu plus précisément d’ailleurs cette hypothèse, parce qu’elle ne va pas plus de soi que la mienne.  »

    J’avais zappé ça.
    Déjà, je note que vous faites marche arrière. Kubrick est PEUT ETRE misogyne. C’est déjà un bon début.
    Après pourquoi ça vous semble plus probant ? Grâce aux deux exemples que vous avez avancé ?
    Pourquoi si ce n’est que c’est votre idée, parce que vous voulez que K le soit, parce que vous voulez pour votre blog montrer que tout est critiquable et que c’est toujours bien d’attaquer des symboles de l’importance de Kubrick.
    Pourquoi pas, encore une fois, moi je vous laisse raconter ce que vous voulez… C’est même pas le fond que je déplore chez fond, c’est la forme, la démonstration, la manière de le dire.
    Ensuite entre les deux, désolé, mais c’est vous qui accusez, c’est donc à VOUS de prouver ce que vous dites. Ce n’est pas à moi de prouver l’inverse.

    « parce qu’elle ne va pas plus de soi que la mienne. »

    Qui décide ?
    Si je dis Paul Rigouste est un pro-pédophile, je me souviens plus trop de ses articles mais je crois qu’il y en a un où il dit quelque chose qui irait dans ce sens, je me souviens plus très bien, en tous cas il est très gentil avec les enfants.
    Vous allez me dire « ça va pas la tête ? » Et vous aurez pas tort.
    Là dessus je vais vous dire « non, les deux hypothèses se valent »… A vous de me prouver que vous n’êtes pas pédophile…
    Vous vous rendez compte du monde que vous nous proposez là, vous qui avez comme blog quelque chose qui s’appelle « Le cinéma est politique ». Politiquement vous vous rendez compte de ce qu’implique votre démarche et la façon dont vous la justifiez ?!

    #13895 Répondre
    Paul Rigouste
    Participant

    Ok. Je crois qu’on est décidément à des années lumières l’un de l’autre. Désolé de vous avoir relancé, j’ai l’impression que nos échanges ne vont pas mener à quoi que ce soit de constructif, je m’arrêterai là. Bonne continuation, et désolé encore pour la perte de temps.

    #13917 Répondre
    Arroway
    Invité

    De plus Rigouste ne pointait pas la misogynie du personnage mais la misogynie du comportement de Kubrick avec Duvall…

    Comme il vous fallait des arguments sur la question de la possible misogynie globale de Kubrick, j’ai donné un argument d’auteur (huhu).

    #13926 Répondre
    Raskasse
    Invité

    « Ok. Je crois qu’on est décidément à des années lumières l’un de l’autre. Désolé de vous avoir relancé, j’ai l’impression que nos échanges ne vont pas mener à quoi que ce soit de constructif, je m’arrêterai là. Bonne continuation, et désolé encore pour la perte de temps.  »

    Tu m’étonnes john !
    Demander qu’on argumente ou qu’on justifie des avis lapidaires, c’est donc quelque chose d’un peu too much pour vous…
    Continuez d’étayer des hypothèses et de raconter n’importe quoi sans le justifier… Vous avez raison, c’est amusant et puis c’est tellement plus simple que de faire du travail rigoureux et/ou honnête…

    #13941 Répondre
    hemveel
    Invité

    C’est toujours la grande question de savoir si le tournage doit entrer dans le chams d’analyse du cinéma. Il y a des tournages qui ce sont très mal passé qui ont donnés de très bon film et inversement.
    Concernant la manière de diriger de Kubrick. En fait c’est moins lié au sexe de l’acteur (Laurence Olivier avait déjà péter les plombs sur Spartacus) qu’au type de personnage qui intéresse Kubrick, à savoir des êtres toujours au bord de la crise de nerf. Dans Shining il s’agit généralement de dialogues bateaux, mais dit par des acteurs sous-pression. Et pour obtenir cette sorte de décrochage, Kubrick chercher systématiquement le point de rupture, allant jusqu’à la dernière limite de l’acteur.

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