A serious man

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  • Ce sujet contient 11 réponses, 3 ps. et a été mis à jour pour la dernière fois par Sam, le Il y a 4 années, 3 mois.
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  • #34232 Répondre
    Douffie Shprinzel
    Participant

    A serious man, des frères Coen, qui l’a vu, qu’en avez-vous pensé ?

    48 heures après l’avoir vu, il me laisse toujours un peu perplexe : les frères Coen, en dépeignant une communauté juive si affligeante, font-ils dans l’auto-dérision ou l’antisémitisme intériorisé ?

    Le degré d’inutilité des rabbins dans ce film est fantastique; mais j’ai l’impression que les Coen parlent de théologie, en général, et non pas spécifiquement du judaïsme par opposition à d’autres religions. En d’autres termes, qu’ils tapent sur les religieux au sein de la communauté dans laquelle ils ont grandi, et non qu’ils s’attaquent aux juifs en passant par les rabbins et la carte « de-toute-façon-toutes-les-religions-sont-nulles » (on connaît la chanson). Mais, justement, on connaît la chanson, les intentions décontextualisées des artistes c’est très sympathique, en attendant, on vit dans une société qui profite abondament de ce genre de positions anti-religieuse pour cacher son racisme.

    Quant aux clichés antisémites à l’écran, ou à la mention dans le générique « aucun juif n’a été maltraité sur ce tournage », pareil, je ne suis pas certaine du message que les Coen ont voulu renvoyer. C’est assez ambigu, encore une fois; ce qui en soi est un problème politique, au cinéma. De nombreux films jouent sur un discours progressistes tout en gardant une trame scénaristique conservatrice; au final tout le monde est content, ça fait de l’audience, et une flopée d’articles qui expliquent pourquoi ce film est trop bien politiquement, articles allant dans toutes les directions et parfois des directions opposées.

    Et en l’occurrence, on m’a filé un texte de Gilad Atzmon expliquant que « A serious man est une oeuvre d’art sur les anormalités de l’existence juive tribale ». Il développe, argant que le film est une « allégorie à l’incapacité des juifs à ouvrir les yeux sur la haine qui les vise et à adopter des bonnes stratégies » [des bonnes stratégies comme arrêter d’être juif, un peu, on pourrait faire un effort à la fin]. « Les institutions juives agitent des statistiques d’incidents « anti-sémites » au lieu de se questionner un peu sur le pourquoi de ces incidents. » Les juifs sont coupables de tout et même de l’antisémitisme, bref, Gilad Atzmon fait du Gilad Atzmon : « c’est la morbidité inhérente à l’organisation tribale juive qui est à la racine de la souffrance du peuple juif. […] En réalité, c’est le spectateur goy qui est exposé au secret juif à travers le grand écran. Grâce aux Coen, nous voyons ce que les juifs préfèrent camoufler. » Et de conclure par un « au bout du compte, les quelques juifs qui ont un peu participé à l’oeuvre de l’humanité étaient motivés par une forme ou une forme de haine de soi ».

    Je ne suis pas d’accord avec Atzmon (surprenamment !). Je ne pense pas que, si antisémitisme intériorisé il y a dans le film, il soit comparable à celui d’Atzmon, que le message du film soit celui qu’il dise. Néanmoins… c’est une belle illustration des problèmes politiques de l’ambiguïté au cinéma : une porte grande ouverte à la récupération antisémite.

    Perso, j’ai beaucoup aimé le film (je suis juive); en bonne spectatrice j’y ai calqué ma grille de lecture au moment où je le regardais, et j’ai eu beaucoup de plaisir à, pour la première fois, entendre du yiddish au cinéma; à avoir un point de vue juif (par exemple à travers la réplique « vous connaissez l’histoire des dents du goy ? » qui m’a bien fait rire). D’ailleurs, je plaisante tout le temps sur le thème de l’antisémitisme en privé; mais voilà, sous la forme d’un film ambigu, ce n’est pas forcément la meilleure idée. Qu’en pensez-vous ?

    (Je ne parle que de l’antisémitisme ici mais il y aurait d’autres questions politiques à soulever sur ce film, sexisme, racisme…)

    (j’ai copié-collé ici un statut de ma page fb)

    #34248 Répondre
    LULI
    Invité

    Bonjour,

    Je n’ai pas vu le film mais j’ai vu que vous utilisiez le terme « antisémite ».
    Personnellement, je n’aime pas ce terme quand on l’utilise pour parler de la haine/peur vis-à-vis des Juif-ve-s car les Sémites sont des personnes qui appartiennent à des peuples (dont font parti les Arabes et les Berbères) dont la langue est assez proches et tout les Juif-ve-s ne sont pas des Sémites. A mon avis (et c’est personnel), je préfère qu’on utilise le terme judéophobe (même si c’est vrai, en utilisant ce terme, on pourrait penser qu’il s’agit de la peur des Juif-ve-s mais j’utilise ce mot dans le même sens que l’islamophobie). Après, je ne cherche pas à être agressive envers vous ou envers quelqu’un qui lirait mon message mais utiliser le terme antisémite pour parler de la haine ou de la peur vis-à-vis de la communauté juive me gêne.

    Maintenant, vis-à-vis du film (même si je ne l’ai pas vu,), la représentation des Juif-ve-s telle qu’elle est montrée (dans le bande-annonce et telle que vous décrivez) me gêne(même si je ne suis pas bien placée pour parler de la communauté juive mais je dis ça en tant que noire catholique.).

    Généralement, je ne supporte pas les clichés vis-à-vis d’une communauté (surtout si celle-ci a souffert historiquement (esclavage, génocide…), sauf quand elle est utilisée en dérision pour dénoncer ces clichés et les discriminations que subit cette communauté.

    La plupart des clichés sur les communautés sont très énervants et faux et ce que je ne supporte pas, c’est quand ils sont utilisés par des mêmes membres de cette communauté pour véhiculer ce genre de conneries.

    Pour ce film, étant donné que les personnages sont juifs (et que le judaïsme n’est pas toujours bien traité dans un film même par les membres de cette communauté), on peut parler d’antisémitisme intériorisé masqué sous un message antireligieux.

    Pourquoi je pense ça? Car si le message des frères Cohen était un simple message antireligieux, il était possible de ne pas utiliser les clichés vus et revus sur la communauté juive.

    La discrimination intériorisée existe dans de nombreuses communautés et le judaïsme n’échappe malheureusement pas à la règle. Néanmoins, je vais voir ce film car je pourrais connaître certaines choses sur le judaïsme et c’est intéressant de connaître des nouvelles choses sur des religions et c’est bien.

    #34249 Répondre
    Douffie Shprinzel
    Invité

    Je ne suis pas du tout d’accord avec vous; je connais bien l’argument qui consiste à préférer employer « judéophobie » que « antisémitisme », mais même si le premier serait étymologiquement plus correct, c’est le deuxième qui est employé et tout le monde sait très bien ce qu’il veut dire donc je l’emploie à dessein ! (Il y a aussi tout un contexte à l’emploi des mots d' »antisémitisme » et de « judéophobie » qui fait que je préfère nettement « antisémitisme », j’ai un peu la flemme là mais je peux développer plus tard.)

    Pourquoi je pense ça? Car si le message des frères Cohen était un simple message antireligieux, il était possible de ne pas utiliser les clichés vus et revus sur la communauté juive.

    Je vois ce que vous voulez dire mais en même temps, c’est aussi tout simplement le point de vue d’une minorité sur les problèmes à l’intérieur de la communauté, un point de vue juif sur la religion. C’est parfois ambigu parce qu’il y a une tradition juive de l’autodérision qui peut mettre mal à l’aise, et qui n’aide certainement pas à lever l’ambiguïté – et si le racisme intériorisé peut toucher tous les groupes, dans le cas des juifs c’est particulièrement frappant, ya même une page wiki sur le sujet (self-hating jew / haine de soi juive) !

    Néanmoins, je vais voir ce film car je pourrais connaître certaines choses sur le judaïsme et c’est intéressant de connaître des nouvelles choses sur des religions et c’est bien.

    Moi j’ai bien aimé le film mais je ne sais pas si je le conseillerais sur le judaïsme : ambigu, assez méchant, sujet à interprétation… ce n’est pas un film très « pédagogue ».

    #34250 Répondre
    Sam
    Invité

    Bonjour,

    j’ai beaucoup aimé ce film et je partage effectivement complètement votre malaise. l’exploitation qu’en fait Atzmon est significative.

    Mais il ne me semble pas que, globalement, cette œuvre participe à renforcer l’antisémitisme.

    Pour commencer les frères Coen parlent d’eux, de leurs vécus, de leur histoire propre. Si clichés il y a c’est de la réapropriation. Ca pose peut-être problème, certes, mais infiniment moins que de leur attribuer la responsabilité de l’antisémitisme représentant des clichés.

    Il me semble que l’émancipation passe nécessairement par l’auto-affirmation. Y compris à travers des représentations que les « alliés » perçoivent comme oppressantes.

    Tout est toujours une question de point de vue, qui parle, qui écoute, à quel moment et à quel endroit.

    Ca me fait penser à l’usage du terme « Nigger ». Employé par un descendant d’esclavagiste, ou par un descendant d’esclave, bon, ça n’a pas le même sens …

    Pour revenir au film des frères Coen, il est toujours possible pour oppresser un groupe donné (ici les Juifs) de s’appuyer sur la production et les auto-représentations de ce groupe lui-même (ici A Serious Man) mais ça ne va pas chercher loin (et l’audience d’Atzmon est limitée). A un moment, si tu veux sérieusement oppresser, il faut produire des œuvres originales avec l’intention réelle de déprécier et d’opprimer ce groupe. (par exemple Les Protocoles des Sages de Sion ; https://www.youtube.com/watch?v=1ye2pJALznU).
    Itou pour l’islamophobie, c’est bien beau de dire aux gens d’aller « lire eux même le Coran », mais en réalité il faut bien à un moment produire du contenu mensonger et insultant pour générer la haine. Si on compte sur les Musulmans pour le faire, on est pas rendu.

    D’une manière générale, le thême de la « haine de soi » est vraiment un summum de la domination. Il renverse les choses et justifie la haine et l’oppression.

    Alors que bon, le problème de l’antisémitisme, ce n’est pas ET CA NE SERA JAMAIS la haine des Juifs pour eux même. Où serait le problème que les Juifs se détestent eux même après tout ? Pour faire des pogroms antisémites, on a nécessairement besoin de non-Juifs non ?
    Finalement le problème c’est que le pauvre nazi, qui n’avait pas envie d’être antisémite, qui voulait tellement aimer les Juifs et la terre entière, et bien ce nazi, il a été entrainé, presque contraint à les détester par …. les Juifs eux-même !
    Il est donc bon d’oppresser les Juifs MÊME pour lutter contre leur propre oppression. CQFD.

    Et ça marche pour toutes les oppressions bien sûr.

    Pour résumer, quand les frères Coen font un film sur comment être juif dans les 60’s aux USA , ça ne me pose pas de problème ; quand Gilad Atzmon écrit des insanités sur sa relation avec le judaïsme, ça me fatigue mais ça ne m’inquiète pas ; par contre quand le gouvernement, hériter de Vichy, fait des clips sur l’antisémitisme ça me met très mal àlaise et ça me fait peur. Je me demande ce qu’il a derrière la tête. Je me demande d’où il se permet de définir ce que c’est qu’être Juif (ici « des pauvres victimes ») et de diffuser des insultes antisémites en montrant bien que un putatif « non-Juif » protège heureusement les Juifs des insultes (comme en 1940 ?) https://www.youtube.com/watch?v=4ZmkKkY4txo&bpctr=1467111929

    Voilà un peu dispersée ma réaction à ce film et à ton poste 🙂

    Sinon je te conseille ce super film (moins sur le judaisme mais plus sur l’antisémitisme)d’Elia Kazan. C’est beau, c’est classe, c’est vintage et ça fait réfléchir, notamment au contexte dans lequel ont grandi les frères Coen (ça se passe aux USA après guerre) https://www.youtube.com/watch?v=qJGhhO_KGYE

    Sam
    Est-ce qu’on re

    #34251 Répondre
    Douffie Shprinzel
    Invité

    Pour commencer les frères Coen parlent d’eux, de leurs vécus, de leur histoire propre. Si clichés il y a c’est de la réapropriation. Ca pose peut-être problème, certes, mais infiniment moins que de leur attribuer la responsabilité de l’antisémitisme représentant des clichés.

    Il me semble que l’émancipation passe nécessairement par l’auto-affirmation. Y compris à travers des représentations que les « alliés » perçoivent comme oppressantes.

    Tout est toujours une question de point de vue, qui parle, qui écoute, à quel moment et à quel endroit.

    Ca me fait penser à l’usage du terme « Nigger ». Employé par un descendant d’esclavagiste, ou par un descendant d’esclave, bon, ça n’a pas le même sens …

    Ah oui, ça c’est sûr ! Mais je ne pense pas que ça soit la fin de l’histoire non plus. Se réapproprier les insultes c’est une chose (que je fais souvent, en temps que juive / femme / bie / etc), en fait c’est même plusieurs choses : je n’arriverais pas à être exhaustive parce que c’est pas forcément ultra clair pour moi, mais c’est à la fois mener une stratégie de survie, à un niveau politique et personnel et une stratégie de communication (de toute façon les deux sont liés, mieux tu combats et mieux tu te défends). T’anticipes l’insulte avant qu’elle te soit faite, tu répliques que ouais t’es feuge / gouine / autre et fière de l’être, en faisant ça tu survis, tu te défends, tu en rigoles, ou pas, tu renvoies un message, tu renverses qui nomme les choses, qui est le sujet, etc. Et personnellement, tout en continuant à en faire, j’ai l’impression de percevoir également les limites de la réappropriation. Comme beaucoup d’autres « élans » politiques, je pense que ça doit absolument être dynamique comme truc, sinon on se fait engloutir dans les sables mouvants (du patriarcat, du racisme, etc). L’effet de surprise bénéficie en ta faveur, après tu continues de te faire bouffer à la même sauce, au mieux t’as vaguement fait évoluer le vocabulaire.
    Bon ça c’est Douffie Shprinzel qui doute de la réappropriation comme d’un truc universellement bien, mais en vrai j’en fais plein aussi. Ce qui m’embête dans le cadre du film, c’est comme je le disais plus haut, son ambiguïté, ce qui en soi est plus gênant politiquement, surtout si on veut faire dans la réappropriation.

    l’audience d’Atzmon est limitée

    Oui mais c’est pas juste Atzmon, c’est l’interprétation antisémite possible du film que je voulais souligner.

    A un moment, si tu veux sérieusement oppresser, il faut produire des œuvres originales avec l’intention réelle de déprécier et d’opprimer ce groupe.

    Pas forcément, non, je ne pense pas. Il y a plein de films qu’on analyse qui sont problématiques sans que ça veuille dire que le/la scénariste, le/la réalisateurice aient l’intention claire et nette de déprécier le groupe.

    D’une manière générale, le thême de la « haine de soi » est vraiment un summum de la domination. Il renverse les choses et justifie la haine et l’oppression.

    Je suis d’accord mais en même temps le racisme intériorisé, la misogynie intériorisée, c’est un vrai truc. Chercher à le comprendre et à l’analyser ne veut pas dire justifier le racisme ou la misogynie. Mais oui c’est glissant, sans faire exprès on reporte la responsabilité sur les mêmes, et maintenant que j’y pense, ce n’est peut-être pas un hasard si la page wiki sur la haine de soi juive est si fournie, et que les juifs sont toujours montrés comme les coupables de tout ! merci !

    Sinon je te conseille ce super film (moins sur le judaisme mais plus sur l’antisémitisme)d’Elia Kazan.

    Merci ! 🙂

    #34252 Répondre
    Douffie Shprinzel
    Invité

    D’ailleurs, les frères Coen eux-mêmes ont un discours dont je ne suis pas fan sur l’antisémitisme : insistant sur le fait qu’ils ne l’ont jamais eux-même directement expérimenté en grandissant dans le Minnesota, ils disent « tous les juifs sont fascinés par l’antisémitisme » (source), je sais pas si on peut dire qu’ils font (consciemment, en tout cas) dans la réappropriation. (Ce qui n’empêche pas d’analyser le film à côté, ou de soi-même, l’apprécier dans une optique de réappropriation.)

    #34253 Répondre
    Paul Rigouste
    Participant

    Coucou,

    Je réagis juste Gentleman’s Agreement de Elia Kazan, conseillé par Sam comme un film bien sur l’antisémitisme. Personnellement ce film m’a laissé très dubitatif. Je suis d’accord qu’il y a des choses intéressantes, comme par exemple le fait d’insister sur le fait que l’antisémitisme est totalement banalisé et s’exprime dans des comportements ordinaires qui peuvent du coup paraître anodins, le fait qu’il ne concerne pas juste d’autres sociétés plus « archaïques » sur ces questions mais aussi la société US contemporaine de l’époque, le fait qu’on retrouve ce racisme dans toutes les classes sociales, etc.

    Par contre, il y a des choses qui m’ont profondément dérangées. D’abord le fait que le film nous fasse avaler qu’un type qui n’est pas juif puisse avoir une expérience profonde de l’antisémitisme en se faisant passer pour juif pendant 3 semaines… (au début je croyais que le film allait critiquer ça grâce au perso joué par John Garfield, mais en fait pas du tout…). Et aussi le fait que le perso principal, qui n’est pas juif donc, donne notamment une leçon sur l’antisémitisme à sa secrétaire juive (et aussi à d’autres personnages juifs je crois mais je ne me souviens plus précisément du film). Ce paternalisme raciste et misogyne du film m’a particulièrement gonflé, alors que je suis d’accord que par ailleurs il y a des trucs intéressants.

    Outre le racisme, je trouve d’ailleurs que la misogynie assez crasse du film transparaît bien aussi dans le traitement du personnage de Dorothy McGuire, la femme qui n’a rien compris et qui finit par saisir après plusieurs séances de mansplaining assez insupportables… Bref, je suis d’accord que c’est un film intéressant sous certains aspects mais il me semble quand même ultra problématique à d’autres niveaux…

    #34254 Répondre
    Sam
    Invité

    Bon je viens de perdre une longue réponse fouillie par accident d’ordinateur. Ca m’énerve. Je vais la refaire en mode plus court. Désolé si le ton est un peu sec 🙁

    – Peut-être que la frontière est floue entre « stratégie pour anticiper des insultes » et « défense spontanée de son identité et de sa culture ».
    >>> Par exemple, un copain publiquement homo depuis toujours se met subitement à adopter tous un tas de comportement permettant de l’identifier comme homosexuel, jusque dans sa voix. Il se conforme aux clichés homophobes ? C’est stratégique ? Mais si c’est le cas pourquoi il continue dans l’intimité, entre homosexuels ? Même seul ?
    >>> Du coup je me demande si chercher dans A Serious Man s’il s’agit soit d’une appropriation de clichés antisémites ou soit simplement un récit subjectif de la culture propre des frères Coen n’est pas un peu vain …

    – Eviter de se faire bouffer par les sables mouvants du patriarcat … hum …. peut-être que si la réappropriation de telle ou telle caractéristique attribuée par l’oppresseur ou d’insulte peut être vouée à l’échec si c’est une stratégie justement. (faire des blagues sexistes au bureau pour s’intégrer) Mais si c’est authentique, c’est de la vraie affirmation et revendication, même de clichés racistes, ça attaque le patriarcat.(Assumer son « rôle de femme » et l’affirmer partout avant et à la place des hommes)
    >>> Je crois que le patriarcat (et les autres systèmes de domination) veut avant tout que tu intériorises la domination, pas que tu l’affirmes.

    – Si tu réaffirmes authentiquement, si tu te réappropries, ben ça devient de moins en moins oppressif. Un exemple en tête : les nationalismes du XIXe en Europe. L’élite dit « beurk, vous êtes tous des archi-ploucs paysans consanguins jamais sortis de leur trou et qui ne parlent même pas latin ou grecque ». C’est faux évidemment. Mais les mecs vont l’intégrer, pendant des centaines d’années ils sont tout honteux de leur condition, puis ils vont la revendiquer « nous on cultive la terre, nous on est d’ici alors que l’élite est d’ailleurs, nous on parle une langue authentique du coin ». Et là paf, révolution « nationales » et on a quand même les élites du moment qui ont un gros soucis.

    Donc mon idée c’est que la questions centrale c’est extérioriser son identité et sa domination. Et que les bases sur laquelle cela se fait (parfois des clichés racistes intégrés), c’est peut-être secondaire.

    Sur la haine de soi, de sa propre identité ça existe bien sur, mais c’est un truc individuel à discutailler avec son psy. Mais comme phénomène social, politique, non je pense que ça ne peut pas exister. Un groupe ne peut pas se détester lui même. Et si c’était le cas, où serait le problème d’ailleurs ? Pour qu’il y ait un problème il faut bien un oppresseur qui en profite non ? Du coup politiquement je trouve cette idée dangereuse et inopérante…. Enfin je crois …non ?

    Enfin faudrait que je revois A Serious Man plutôt que de le commenter, ça commence à dater. La je cause surtout à partir de mon malaise de l’époque ….

    Et sur Gentleman Agreement, euh, mea culpa cher Paul. Je l’ai vu il y a bien longtemps et ce genre de choses c’est de l’ordre des choses « classiques » dans un film et du coup …. je ne les ai pas vues spécifiquement. J’étais sorti en me disant juste que c’était d’un machisme crasse ce film, puis ça m’était sorti de la tête. Mais maintenant que tu me rappelles ces scènes je souscrits tout à fait à tout ce que tu dis.
    Mais j’ai pas revu de film traitant de l’antisémisme sous cet angle depuis d’ailleurs …

    bonne nuit 😉

    #34255 Répondre
    Douffie Shprinzel
    Invité

    Je réagis juste Gentleman’s Agreement de Elia Kazan […] le fait que le film nous fasse avaler qu’un type qui n’est pas juif puisse avoir une expérience profonde de l’antisémitisme en se faisant passer pour juif pendant 3 semaines…

    Ah c’est ce film, je n’avais pas reconnu !

    Bon je viens de perdre une longue réponse fouillie par accident d’ordinateur. Ca m’énerve.

    Condoléances ^^

    – Peut-être que la frontière est floue entre « stratégie pour anticiper des insultes » et « défense spontanée de son identité et de sa culture ».
    […]
    >>> Du coup je me demande si chercher dans A Serious Man s’il s’agit soit d’une appropriation de clichés antisémites ou soit simplement un récit subjectif de la culture propre des frères Coen n’est pas un peu vain …

    Je suis d’accord que les frontières sont floues, mais je ne dirais pas que c’est vain de chercher à faire la part des choses, puisqu’il ne s’agit pas de départager artificiellement quelque chose d’emmêlé, mais justement de montrer comment même des éléments positifs, qui nous paraissent aller à l’encontre de l’antisémitisme (ou d’une autre oppression), sont facilement récupérés.

    peut-être que si la réappropriation de telle ou telle caractéristique attribuée par l’oppresseur ou d’insulte peut être vouée à l’échec si c’est une stratégie justement. […] Mais si c’est authentique, c’est de la vraie affirmation et revendication, même de clichés racistes, ça attaque le patriarcat.

    (tu voulais dire « sexistes » à la place de « racistes » j’imagine ?)

    Mais comment tu fais la différence entre une stratégie et quelque chose d’authentique ? Tu peux sûrement trouver deux exemples-type « extrêmes » mais souvent la frontière est floue.

    Je crois que le patriarcat (et les autres systèmes de domination) veut avant tout que tu intériorises la domination, pas que tu l’affirmes.

    Je pense que le patriarcat « veut » avant tout continuer de perdurer et qu’il s’accommode très bien d’un grand nombre de choses. C’est pour ça que je parle de dynamisme, du fait que le féminisme doit tout le temps s’actualiser. Le patriarcat, lui, intègre sans problème nombre d’éléments féministes à sa sauce.

    [TW viol]
    Je me rappelle une discussion que j’avais eu avec une pote féministe. On parlait des viols en milieu féministe, et on était en train de déprimer de la fréquence monstrueuse à laquelle l’une de nous était agressée sexuellement ou violée, y compris par des mecs trop cool trop pro-féministes. Moi ça m’est arrivé, un mec trop bien déconstruit m’a violée, ainsi qu’une bonne dizaine d’autres meufs, comme je l’ai appris plus tard (et probablement bien d’autres femmes). Comme il maîtrisait le vocabulaire féministe, il avait un discours aussi subtil que gerbant. Il dissertait ainsi sur le fait qu’il attendait toujours un « oui » et c’est vrai, sauf qu’il l’obtenait par manipulation, pression, insistance, menaces. Quand on lui disait qu’un « oui » obtenu par de tels procédés n’en était pas un, il partait en envolées lyriques sur est-ce qu’un consentement est possible en contexte patriarcal, comment c’est triste et navrant de voir à quel point le cerveau des femmes a été lavé, que « oui » et « non » ne veulent plus rien dire, et que face à ces dégâts, la meilleure chose qu’il puisse faire en temps qu’allié, pour respecter les femmes, les traiter en adultes, c’était de les croire sur parole quand elles disent « oui ». Face à une telle avalanche constituée d’éléments proches de ce que moi j’ai pu dire si on les prend séparément ou dans d’autres contextes, avec la pote féministe dont je parlais plus haut, on a fini par exploser de rire, nerveusement. « T’as l’impression de leur avoir préparé le boulot, genre tu coupes les petits légumes et ils les font cuire », qu’on disait. Mais c’est exactement ça. La prochaine fois, je ne sais pas quelle forme ça prendra, peut-être ce que j’écris maintenant sera utilisé.

    Donc mon idée c’est que la questions centrale c’est extérioriser son identité et sa domination. Et que les bases sur laquelle cela se fait (parfois des clichés racistes intégrés), c’est peut-être secondaire.

    Oui, je suis d’accord, mais justement, la question c’est : est-ce que ce qui est exprimé, que ce soit des clichés réutilisés ou n’importe quoi, fait bien ce qu’on aimerait que ça fasse, à savoir mettre en avant la domination pour ce qu’elle est ?

    Sur la haine de soi, de sa propre identité ça existe bien sur, mais c’est un truc individuel à discutailler avec son psy. Mais comme phénomène social, politique, non je pense que ça ne peut pas exister.

    Je ne crois pas que ça soit juste individuel, je pense que ça fait partie des « stratégies » de maintien de la domination. Les dominé.e.s doivent choisir entre être ouvertement en opposition avec tout ce que ça a d’épuisant et de dangereux, ou de s’accommoder de leur sort en se disant qu’il est un peu justifié, au fond. On est dans les injonctions contradictoires, en fait. Ça me fait aussi penser aux stratégies de division, le bon opprimé, le mauvais opprimé. (Bon là je parle des dominations en général mais il y a quand même vachement de différences entre le sexisme, le racisme, le capitalisme, etc…)

    Un groupe ne peut pas se détester lui même. Et si c’était le cas, où serait le problème d’ailleurs ?

    Sur le sexisme, par exemple, ce que je connais le mieux, je pense qu’il y a beaucoup de misogynie intériorisée, ce qui n’empêche pas, ni l’exploitation et la souffrance, ni le sentiment de révolte, que ce dernier soit porté par d’autres femmes, ou que les deux se mélangent et cohabitent pour beaucoup de femmes.

    Du coup politiquement je trouve cette idée dangereuse et inopérante…. Enfin je crois …non ?

    Bien sûr, c’est quelque chose qui est très facilement récupéré, et même moi, en essayant de faire un travail féministe, ai peut-être tendance sans m’en rendre compte à faire porter la responsabilité aux femmes plus souvent qu’à leur tour.
    Mais je pense que c’est quand même important de reconnaître que ça existe, si ça existe, ce que je pense.
    Politiquement, il y a un intérêt à remettre les choses à l’endroit, rappeler qui sont les oppresseur.se.s et les opprimé.e.s, et bien sûr, le sexisme ce n’est pas la faute des femmes et minorités de genre, l’antisémitisme ce n’est pas la faute des juif.ve.s, ça mérite d’être répété souvent. Mais il ne faut pas non plus transformer les opprimé.e.s en victimes christiques, où on retombe dans quelque chose d’essentialisant.

    #34256 Répondre
    LULI
    Invité

    (Je ne suis pas du tout d’accord avec vous; je connais bien l’argument qui consiste à préférer employer « judéophobie » que « antisémitisme », mais même si le premier serait étymologiquement plus correct, c’est le deuxième qui est employé et tout le monde sait très bien ce qu’il veut dire donc je l’emploie à dessein ! (Il y a aussi tout un contexte à l’emploi des mots d’ »antisémitisme » et de « judéophobie » qui fait que je préfère nettement « antisémitisme », j’ai un peu la flemme là mais je peux développer plus tard.)

    D’accord, je comprends mieux pourquoi vous utilisez « antisémitisme ». Vous pourrez m’expliquer ce contexte quand vous le voudrez.

    (Je vois ce que vous voulez dire mais en même temps, c’est aussi tout simplement le point de vue d’une minorité sur les problèmes à l’intérieur de la communauté, un point de vue juif sur la religion. C’est parfois ambigu parce qu’il y a une tradition juive de l’autodérision qui peut mettre mal à l’aise, et qui n’aide certainement pas à lever l’ambiguïté – et si le racisme intériorisé peut toucher tous les groupes, dans le cas des juifs c’est particulièrement frappant, ya même une page wiki sur le sujet (self-hating jew / haine de soi juive) !)

    C

    #34257 Répondre
    LULI
    Invité

    Suite, désolée, j’ai appuyé sur « envoyer » involontairement.

    (Je vois ce que vous voulez dire mais en même temps, c’est aussi tout simplement le point de vue d’une minorité sur les problèmes à l’intérieur de la communauté, un point de vue juif sur la religion. C’est parfois ambigu parce qu’il y a une tradition juive de l’autodérision qui peut mettre mal à l’aise, et qui n’aide certainement pas à lever l’ambiguïté – et si le racisme intériorisé peut toucher tous les groupes, dans le cas des juifs c’est particulièrement frappant, ya même une page wiki sur le sujet (self-hating jew / haine de soi juive) !)

    Vous avez raison, c’est vrai que certaines personnes d’une minorité (ethnique ou religieuse) peuvent subir et reproduire une haine de soi liée aux préjugés que ce soit consciemment ou non. Comme vous le dîtes (je vous cite car je ne connais pas la culture juive et je ne veux pas créer de quiproquos), il y a une culture juive de l’autodérision donc c’est compliqué de savoir si c’est de l’autodérision ou une haine de soi liée aux préjugés sur la communauté dont ils font partie.

    #34262 Répondre
    Sam
    Invité

    montrer comment même des éléments positifs, qui nous paraissent aller à l’encontre de l’antisémitisme (ou d’une autre oppression), sont facilement récupérés.

    Oui, je suis d’accord, mais justement, la question c’est : est-ce que ce qui est exprimé, que ce soit des clichés réutilisés ou n’importe quoi, fait bien ce qu’on aimerait que ça fasse, à savoir mettre en avant la domination pour ce qu’elle est ?

    Hum … Oui clairement il ne met pas en avant de processus de domination, il ne dit rien de l’antisémitisme, il en fait presque abstraction (si je me souviens bien). Du coup, est-ce que cette position ne peut pas, passivement renforcer l’antisémitisme avec cette affirmation décomplexée d’une culture juive ? « Une oeuvre d’art sur les anormalités de l’existence juive tribale » qui « expose les goys au secret juif à travers le grand écran » ? (pourquoi tribale d’ailleurs ? une petit clin d’oeil pour montrer qu’il est raciste en plus d’antisémite ?)

    En fait je pense que Atzmon, et les antisémites en général, voit ça parce qu’il cherche ça dans tout film fait par des juifs parlant des juifs. Le spectateur lambda lui, il s’identifie au personnage, il est à la place, avec le héros tout au long du film. Il va associer ça avec des éléments de sa propre culture, se reconnaitre dans plein de trucs, etc. Et finalement une oeuvre où le spectateur se sent juif tout du long, pour moi ça lutte contre l’antisémitisme.

    (D’ailleurs dans Gentleman Agreement c’est pas ça du tout et on ressort avec une impression très extérieur du genre « oh les pauvres juifs, ça n’a pas l’air facile » ….)

    Plus généralement je me dis que l’oppression peut être complexe, située dans une histoire, dans un contexte particulier, elle n’empêche pas l’existence d’autres oppressions contradictoires, mais une oppression donnée, comme phénomène social, n’a sa source que dans l’oppresseur.

    Pas besoin de Juif pour faire de l’antisémitisme. C’est un phénomène indépendant des Juifs.

    Ca n’empêche pas que divers phénomènes d’oppressions contradictoires s’exercent sur des individus. Surtout que la culture, le lieu de vie, l’identité, la condition d’un individu peuvent changer dans sa vie. Il y a donc toujours des voies de sortie individuelles mais ça ne change rien à l’existence d’un phénomène social dans un espace donné à un moment donné.
    Du coup la misogynie intériorisée, la haine de soi, etc je verrais ça comme des symptomes plutôt que des causes …. Ca me fait penser à la figure du Kapo. Selon que tu considères le Kapo comme un oppresseur ou comme un opprimé, ça change pas mal ta vision des choses….

    Je pense que le patriarcat « veut » avant tout continuer de perdurer et qu’il s’accommode très bien d’un grand nombre de choses. C’est pour ça que je parle de dynamisme, du fait que le féminisme doit tout le temps s’actualiser. Le patriarcat, lui, intègre sans problème nombre d’éléments féministes à sa sauce.

    Voui. Finalement c’est moins la manière (toujours récupérable) qui compte que le résultat : je fais ce que je veux.

    [TW viol]

    Je me rappelle une discussion que j’avais eu avec une pote féministe. On parlait des viols en milieu féministe, et on était en train de déprimer de la fréquence monstrueuse à laquelle l’une de nous était agressée sexuellement ou violée, y compris par des mecs trop cool trop pro-féministes. Moi ça m’est arrivé, un mec trop bien déconstruit m’a violée, ainsi qu’une bonne dizaine d’autres meufs, comme je l’ai appris plus tard (et probablement bien d’autres femmes). Comme il maîtrisait le vocabulaire féministe, il avait un discours aussi subtil que gerbant. Il dissertait ainsi sur le fait qu’il attendait toujours un « oui » et c’est vrai, sauf qu’il l’obtenait par manipulation, pression, insistance, menaces. Quand on lui disait qu’un « oui » obtenu par de tels procédés n’en était pas un, il partait en envolées lyriques sur est-ce qu’un consentement est possible en contexte patriarcal, comment c’est triste et navrant de voir à quel point le cerveau des femmes a été lavé, que « oui » et « non » ne veulent plus rien dire, et que face à ces dégâts, la meilleure chose qu’il puisse faire en temps qu’allié, pour respecter les femmes, les traiter en adultes, c’était de les croire sur parole quand elles disent « oui ». Face à une telle avalanche constituée d’éléments proches de ce que moi j’ai pu dire si on les prend séparément ou dans d’autres contextes, avec la pote féministe dont je parlais plus haut, on a fini par exploser de rire, nerveusement. « T’as l’impression de leur avoir préparé le boulot, genre tu coupes les petits légumes et ils les font cuire », qu’on disait. Mais c’est exactement ça. La prochaine fois, je ne sais pas quelle forme ça prendra, peut-être ce que j’écris maintenant sera utilisé.

    Je crois que je suis contre les « alliés ». Finalement ça n’existe pas. Un mec c’est toujours un oppresseur en puissance. Voire un oppresseur tout court. Parce qu’il ne perdra jamais les privilèges de sa situation. Sauf à ne plus être un mec.

    Du coup se faire aider par un oppresseur c’est déjà risqué. Enfin je crois. On peut accompagner peut-être, essayer de prendre conscience de ses privilèges, faire un travail sur soi et …. éviter au maximum d’opprimer . Et c’est tout. « La meilleure chose qu’un homme puisse faire pour respecter les femmes » c’est … de les respecter. Et de pas geindre en disant que c’est compliqué pour un homme de respecter une femme parce que tu comprends la patriarcat a fait que les femmes sont devenus incompréhensibles ….qu’elles ne savent pas consentir …. bla bla ….

    C’est compliqué pour un homme de ne pas oppresser manipuler dominer dans une société qui lui a appris à le faire ? Et alors ? Il a tous les outils dans ses mains pour y arriver. Débrouille toi.

    (Bon je ne développerai pas mais « traiter en adulte » quelqu’un …. bon ….. c’est pas archi le sujet de ce site mais faudrait parler un peu de la domination adulte … et de son expression dans des milieux pourtant sympatoche …. l’enfance c’est là où on apprend que ton corps ne t’appartiens pas (gouzi gouzi mon petit, je te tripote si je veux, même si je suis un type dans la rue et que tu ne m’as jamais vu) , que t’as pas à comprendre les règles qui s’appliquent à toi (« ça suffit, c’est comme ça et pas autrement ») , que d’autres gens savent mieux que toi ce qui est bien pour toi (« c’est pour ton bien »), etc etc etc … Du coup, c’est peut-être significatif que ce mec utilise cette catégorie …)

    il ne faut pas non plus transformer les opprimé.e.s en victimes christiques, où on retombe dans quelque chose d’essentialisant.

    Ouai, là tu touches un point qui me travaille …. Surtout qu’étant assez pauvre en identités opprimées ça me renvoit au profit que je tire à me définir en creux comme non-opprimé ….

    Une piste d’idée …. « Victime » serait peut-être un statut individuel, par exemple un mec qui se fait battre par sa femme, ben c’est bien une victime. Mais ça reste un membre d »une catégorie dominante. Il continue, tout battu qu’il soit, et même s’il est aussi handicapé, noir, juif, schizophrène, homosexuel à profiter de sa condition masculine, il en profitait avant de se faire battre, et il en profitera après pour se reconstruire.

    Une femme dans sa situation, toutes choses égales par ailleurs, aura plus de difficultés …

    Donc si on inverse, être femme, appartenir à une catégorie « opprimée », ça ne veut pas du tout dire être une victime. Il y a plein d’espaces et d’opportunités pour se défendre, pour gagner en puissance, etc. Et plein d’exemple. Ca ne change rien à l’existence d’un phénomène social de domination.

    Bref pas besoin, je crois, d’imaginer une part de responsabilité, même minime, d’un groupe à sa domination…

    Tout ça est quand même très théorique…

    Sinon t’as vu passer cet article sur les hommes féministes ?

    http://lmsi.net/Quand-il-s-agit-des-femmes-y-a-t

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