Les Grands Esprits d'Olivier Ayache-Vidal : le retour du white teacher savior

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  • Ce sujet contient 33 réponses, 1 ps. et a été mis à jour pour la dernière fois par bender, le Il y a 3 années, 1 mois.
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  • #38564 Répondre
    NotYourPOCToken
    Invité

    « Ce qui est de la mauvaise foi c’est de ne même pas prendre en compte les arguments d’une personne ayant un autre point de vue et en plus lui en attribuer d’autres. »

    Je vous ais très bien lu. La preuve, j’aurais pu aussi citer Sister act II ou même le coach carter pour aller dans votre sens. Oui ce sont des films moins clichés que d’autres, oui ce sont des films positifs, mais au final, c’est toujours le même trope qui est utilisé et qu’on fait varier en modifiant quelques détails. Mon message n’est peut être pas assez clair, mais je souhaite qu’on sorte complètement de ces schémas, qu’on casse les codes, qu’on propose quelque chose de réellement nouveau et surtout, qu’on dénonce réellement et de façon approfondie les dysfonctionnements de la société à travers ces films. Parce qu’une fois, ça va en passant, mais quand ça devient récurrent et répétitif, ça s’appelle de la propagande ni plus ni moins.

    Imaginez le cercle des poètes disparus avec un professeur noir par exemple. Ou imaginez un scénario qui tournerait autour des élèves fréquentant un établissement classé Black Ivy League.

    Voilà, ça c’est du changement, mais je suppose que c’est trop osé probablement.

    #38565 Répondre
    bender
    Invité

    Une fois de plus vous m’attribuez des choses que je n’ai pas écrit. Je n’ai pas dis qu’il ne fallait rien changer et ne pas sortir de certains schémas.

    Et si vous aviez réellement lu mes arguments au sujet de 187 code meurtres, vous auriez vu que justement je défendais (à tort ou à raison) le fait que ce film justement s’affranchisse des dits schémas.

    Et pas parce que le professeur est noir (je ne l’ai JAMAIS écrit), mais parce que ce n’est pas le grand sauveur irréprochable, qui apporte la lumière aux banlieusards décérébrés et crasseux.

    De plus ce film dénonce justement les dysfonctionnements de la société. Pour preuve par rapport à la journée de la jupe (j’ai lu la critique que vous avez fournit et qui est effectivement intéressante) où le caïd de la classe est juste le méchant de l’histoire , le caïd dans 187 code meurtre lui est clairement montrer vers la fin comme une victime des déterminisme sociaux quand il dit « c’est tout ce que j’ai ».

    #38568 Répondre
    NotYourPOCToken
    Invité

    « le caïd de la classe est juste le méchant de l’histoire , le caïd dans 187 code meurtre lui est clairement montrer vers la fin comme une victime des déterminisme sociaux quand il dit « c’est tout ce que j’ai ». »

    Mais vous avez conscience que ce trope paternaliste est lui aussi surutilisé dans ce genre de film quand il s’agit de représenter des personnes non blanches? Il est tout aussi problématique que le premier hein (caïd = méchant), c’est ce qu’on appelle dans les milieux militants du racisme de gauche.

    Enfin bref, je vois que vous avez du mal à voir que l’idéologie de la suprématie blanche peut s’exprimer de multiples façons. C’est dommage pour vous.

    #38569 Répondre
    NotYourPOCToken
    Invité

    Un dernier point :

    « Et si vous aviez réellement lu mes arguments au sujet de 187 code meurtres, vous auriez vu que justement je défendais (à tort ou à raison) le fait que ce film justement s’affranchisse des dits schémas. »

    C’est justement sur ce point que je ne suis pas d’accord, et je l’ai exprimé, donc si je vous ai bien lu. Derrière ces multiples variations du trope, c’est la représentation au cinéma des groupes oppressées vs celle des dominants qui pose toujours problème même si elle est meilleure aux Etats-Unis vs. la France. Et pour moi, code 187 que j’ai détesté, n’échappe pas à la règle. Donc je répète, si pour vous ce film dépasse ce schéma, ça veut dire que vous ne comprenez pas le fond du problème et ce que je dénonce depuis le lancement de ce topic. J’en suis navrée pour vous.

    #38570 Répondre
    bender
    Invité

    Pourquoi forcément paternaliste ? Les problèmes de délinquances dans les quartiers dits sensibles ne tombent pas du ciel. Il y a bel et bien des injustices sociales. Ce qui serait paternaliste, c’est de juste montrer les élèves comme des décérébrés (comme dans la bande annonce des grands esprits) incapables de mettre un pied devant l’autre sans l’aide du prof-sauveur-messie. Ce qui de mon point de vue n’est pas le cas dans 187 code meurtre.

    Au passage j’apprécierai qu’au lieu de dire que je suis trop c… pour comprendre, que citiez des exemples sur le film ou démonter les miens.

    Parce qu’à part dire qu’un prof de noir ne fait pas forcément un film anti-raciste vous n’avez rien écrit sur le film en lui-même. De plus l’argument était totalement hors de propos.

    #38571 Répondre
    Arroway
    Invité

    @bender : votre définition du paternalisme est un peu étroite, NotYourPOCToken explique justement que cela peut prendre de multiples formes parfois très insidieuses.

    Je n’ai pas vu 187 code meurtre, cela dit il est très clair dans ses commentaires précédents (notamment en parlant du film La journée de la jupe, mais avec une portée générale) que NotYourPOCToken détaille bien en quoi avoir un-e professeur-e racisée ne veut pas dire que des mécanismes d’oppressions ne sont pas réinscrits, en pointant par exemple du doigt comment, si les personnages des profs peuvent parfois varier, les représentations (oppressives) des élèves restent les mêmes :

    (je recite les passages en question:

    « On est bien dans ce schéma raciste et paternaliste d’élèves non blancs vivant en banlieue à éduquer, c’est d’ailleurs, l’élément qui caractérise le mieux l’aspect problématique de tous ces films, à un point que l’identité du professeur peut devenir secondaire car c’est toujours le même message qui est envoyé. Les films américains comme 187 code meurtre ne sont que des déclinaisons du white savior teacher version diversité. ». http://www.lecinemaestpolitique.fr/forums/topic/les-grands-esprits-dolivier-ayache-vidal-le-retour-du-white-teacher-savior/#post-38559

     

    et

    le fait d’utiliser un professeur non blanc ou qui a des origines non européenne n’empêche pas les réalisateurs et les scénaristes de reprendre des tropes racistes. Je dirais même que c’est encore plus vicieux de leur part, car ils s’en servent comme d’un argument face aux critiques sur la représentation problématique des groupes oppressés. Utiliser des personnes issues d’un groupe dominé pour appliquer l’idéologie du groupe dominant, c’est du vu et du re-vu, ne nous tenons pas à ça et élevons un peu le débat. http://www.lecinemaestpolitique.fr/forums/topic/les-grands-esprits-dolivier-ayache-vidal-le-retour-du-white-teacher-savior/#post-38561

    A partir de là, vous avez le droit de ne pas être d’accord avec cela, mais ne prétendez pas que les arguments avancés sont inexistants ou hors de propos…

    #38574 Répondre
    bender
    Invité

    Arroway vous aussi pourriez faire l’effort de lire mes posts avant d’y répondre.

    Si je dis que la couleur du prof est hors de propos c’est parcqu’on m’attribuer cet élément que je n’ai JAMAIS AU GRAND JAMAIS mis en avant pour défendre 187 code meurtre (et non la journée de la jupe).

    Quant au premier passage que vous citez il décrit les fims génériques du type prof sauveur vs pauvres décérébrés (avec lequel je suis d’accord en plus). Or j’ai justement avancé que 187 code meurtre selon moi ne correspondait pas à ce type de fiction selon divers facteurs. Je voudrais juste qu’on prenne en compte ces facteurs et les démontent (mais pas trop) au lieu de dire que je suis c… et que le film correspond à ce trope sans argumenter réelement dessus.

    #38575 Répondre
    Arroway
    Invité

    bender, personne ici ne dit que vous êtes « c… », et nous vous lisons puisque nous prenons le temps de vous répondre (j’ai même relu les échanges plusieurs fois). Donc ne nous prêtez pas des intentions et des actes que nous n’avons pas, pour la seule raison que nous sommes en désaccord. Peut-être aussi que, si selon vous nous ne comprenons pas vos arguments, c’est qu’ils nécessiterait d’être redéveloppés/reprécisés puisque visiblement « nous » (enfin surtout NotYourPOCToken) avons l’impression d’y avoir répondu, mais que cela n’est pas votre impression. La communication par écrit ne facilite pas toujours les choses, donc autant faire des efforts de chaque côté pour que nos échanges d’idées se passent du mieux possible, sans s’imaginer qu’on s’insulte les un-es les autres…

    Pour être honnête, j’ai du mal à identifier les arguments que vous avez avancés qui ne seraient pas pris en compte, peut-être pourriez-vous les répéter ou les reformuler pour qu’on y voit plus clair ? Comme ça on peut repartir sur des bases plus claires pour tout le monde, et pour échanger.

    #38576 Répondre
    NotYourPOCToken
    Invité

    Sa première participation a quand même consisté à venir préciser à deux reprises les origines du personnage d’Isabelle Adjani comme si ça changeait quelque chose au film, alors même que c’est une information seulement donnée à la fin.

    Pour ensuite citer un film avec un professeur non blanc en disant qu’il l’avait bien aimé parce que ça changeait lol.

    Il n’arrive pas à comprendre que l’ensemble de ces films mis bout à bout (c’est bien la répétition qui est problématique), donne une représentation lamentable de ces jeunes qui dans la vraie vie desservent justement ceux qui ne correspondent pas à ces clichés. De plus, ces personnages non blancs sont toujours placés dans des décors dégueulasses si vous me permettez l’expression.

    « Pourquoi forcément paternaliste ? Les problèmes de délinquances dans les quartiers dits sensibles ne tombent pas du ciel. Il y a bel et bien des injustices sociales. »

    J’étais sûre qu’il allait sortir cet argument, classique dans ce genre de discussion.

    « Parce qu’à part dire qu’un prof de noir ne fait pas forcément un film anti-raciste vous n’avez rien écrit sur le film en lui-même. De plus l’argument était totalement hors de propos. »

    Et à votre avis pourquoi? Je l’ai fait pour Les Grands Esprits et la Journée de la jupe, j’ai même pris le temps de vous expliquer la notion de passing que vous ne semblez pas connaitre, je vous ai aussi mis un article en lien, je vous ai montré le trailer du cercle des poète disparus pour que vous ayez un exemple visuel et que vous compreniez ce que je dénonce, mais ça n’a rien changé à la discussion. A un moment, je ne suis pas là pour éduquer gratuitement les gens qui ne veulent pas se déconstruire.

    Cette représentation des personnes non blanches ne vous pose pas de problème dans 187 Code meurtre pour des raisons qu’ont l’habitude de sortir les racistes de gauche à cause de qui on doit se farcir ce genre de films en 2017.

    Alors que moi si, donc à partir de là, pourquoi perdre mon temps à détailler mes avis avec du contenu pédagogique et des liens.

    Vous ne voyez pas ce qu’il y a de problématique, tant mieux pour vous. Heureux celui qui ne voit pas j’ai envie de dire.

    #38577 Répondre
    NotYourPOCToken
    Invité

    « Si je dis que la couleur du prof est hors de propos c’est parcqu’on m’attribuer cet élément que je n’ai JAMAIS AU GRAND JAMAIS mis en avant pour défendre 187 code meurtre (et non la journée de la jupe). »

    Après avoir insisté sur les origines d’Isabelle Adjani qui au cours de sa carrière, a plus joué des personnages de femmes blanches que de femmes racisées, vous voulez faire du color blindness alors que les réalisateurs et les scénaristes prennent bel et bien en compte les origines des professeurs quand il réalise ce genre de film, donc on ne peut pas ne pas pas prendre en compte cet élément que ce soit pour l’intégrer ou le réfuter par rapport à ce trope. Donc vous avez beau dire, « moi je ne vois pas la couleur du prof c’est hors de propos », moi j’insiste la dessus parce que les auteurs du film, qui sont blancs, l’ont bel et bien pris en compte. De deux, je le repète quand bien même vous avez regardé ce film sans voir que le professeur était noir, la représentation des enfants/jeunes non blancs reste cliché et stéréotypée dans ce genre de film par rapport à celles des enfants/jeunes blancs. Mais si pour vous il n’y a rien de problématique vu qu’il faut bien dénoncer les injustices sociales. Lol.

    « Quant au premier passage que vous citez il décrit les fims génériques du type prof sauveur vs pauvres décérébrés (avec lequel je suis d’accord en plus). Or j’ai justement avancé que 187 code meurtre selon moi ne correspondait pas à ce type de fiction selon divers facteurs. Je voudrais juste qu’on prenne en compte ces facteurs et les démontent (mais pas trop) au lieu de dire que je suis c… et que le film correspond à ce trope sans argumenter réelement dessus. »

    Je sais que c’est dur à accepter mais TOUS ces films (et il y en a eu) analysés dans leur contexte et mis bout à bout sont problématiques. Il n’y a pas d’exception. Ce sont les mêmes stéréotypes et clichés qui sont répétés inlassablement sans dénoncer de façon réellement explicite les institutions comme a pu le faire une série telle que The Wire.

    Le seul films américain qui essaie quand même d’apporter un message anti white suprematie et qui n’abuse pas des clichés pour moi c’est Coach Carter.

    Je suis désolée mais je ne détaillerai pas plus, comme je l’ai dit plus haut, j’ai essayé de le faire dans mes messages précédents, et ça n’a abouti à rien.

    #38578 Répondre
    bender
    Invité

    C’est marrant que vous citiez The Wire, car 187 code meurtre me le rappelle un peu (avec un bon cran en-dessous toutefois).

    Sinon je suis d’accord avec vous (comme quoi tout est possible). Je pense moi aussi qu’on a fait le tour.

    Je me permets juste de dire que je vous trouve parfois condescendant(e) dans vos écrits.

    Libre à vous d’en tenir compte.

    P.S : je vais jeter un coup d’œil à coach carter.

    #38583 Répondre
    Douffie Shprinzel
    Invité

    Moi le truc qui me frappe dans ce débat c’est à quel point les questions de classe ont disparu sous les questions de racisme. C’est bien sûr important d’aborder le racisme mais déjà je suis pas sûre qu’ergoter sur la blanchité des gens racisés à la peau blanche soit très sain ni très intéressant, et en plus ça noie complètement la question centrale de la classe sociale alors qu’il y aurait tellement de choses importantes à dire.

    #38584 Répondre
    NotYourPOCToken
    Invité

    Le ton a changé uniquement à partir du moment où vous avez insisté sur les origines du personnage incarné par Isabelle Adjani. Echanger des opinions est une chose mais devoir débattre sur des faits, c’est désagréable. Tout comme devoir se répéter puisque dès mon premier message, j’ai dit que le plus gênant dans ces films, en plus du côté sauveur, c’était la représentation catastrophique des élèves racisés. C’est aussi agaçant que de se voir opposer des arguments qu’on a déjà entendu 150 fois, dès lors qu’on essaie de dénoncer la façon dont sont représentés les personnes non blanches vs. les personnes blanches au cinéma comme l’argument de la réalité utilisé par Ploquiploc dan ce même topic :
    « Pour moi, ce film montre de tristes moment arrivant pour de vrai. »

    « Ce film parle d’une réalité. Allez en banlieu et vous verrez. »


    Ou celui des injustices sociales comme dans les commentaires de la bande-annonce du film à la question « pk c’est toujours les noirs les mauvais élèves ? » :

    « Parce que étant majoritairement issu de l’immigration, ils ne disposent pas des meilleurs conditions socio-économiques. ne disposant des meilleures conditions socio-économiques, ils ont moins facilement accès à la culture et leurs parents ont rarement des grands diplômes. En résulte un capital de culture général moindre, une curiosité et un intêret pour ce qu’ils pourraient apprendre à l’école moindre.  »

    Réponse typique de gauchistes racistes et paternalistes, qui fait qu’à chaque fois qu’une fille noire s’exprime bien, comme dans le documentaire du trailer que j’ai posté ci-dessus, ces mêmes personnes supposent automatiquement qu’elle vient d’un milieu bourgeois ultra privilégié alors que ce n’est pas le cas, c’est juste eux qui ont intégré ces clichés racistes et qui se cachent derrière l’argument de la classe (un début de réponse pour Douffie Shprinzel).

    Tout ça pour dire que ça fait suffisamment longtemps que je suis, ce site, pour être lassée de certaines réponses balancés systématiquement et auxquelles prennent le temps de répondre les créateurs du site sans se fatiguer malgré tout l’apport d’analyses et de ressources gratuites accessibles à « tous ».

    Donc oui, à un moment, je m’adapte à la façon dont mon interlocuteur s’adresse à moi et quand la personne est trop perchée comme Ploquiploc, je préfère arrêter de discuter.

    Parce que désolée de paraitre cynique mais le cinéma français dans son ensemble est raciste et évolue très très lentement sur les questions de la représentation à un point que même si Hollywood l’est aussi, leur fiction restent plus progressistes que les nôtres dans l’ensemble hormis les long-métrages sur l’éducation. Et ce qu’il y a de bien aussi, c’est que les universitaires, participent aussi à la critique de ces contenus.

    En France, combien d’universitaires font ça? En ont-ils même la possibilité, et quand ils ou elles le font, les prend au sérieux en diffusant leur travail et en les rémunérant? La réponse est non et c’est grave.

    Donc oui, je suis agacée par cette situation, parce que les choses n’évoluent pas réellement, et ça se ressent dans mes réponses, parce que ça fait trop longtemps que ça dur.

    #38585 Répondre
    Ploquiploc
    Invité

    Cher Token, certaines choses semblent ne semble point vous sauter aux yeux.

    Une simple question, puis une deuxieme. C’est facile, c’est oui ou c’est non :

    1 – Avez vous eu l’occasion de passer un moment en banlieu ?

    2 – Avez vous eu l’occasion d’enseigner en banlieu

    Pour finir, une ultime epreuve :

    3 – Avez vous eu un travail dans l’enseignement ?

    #38619 Répondre
    bender
    Invité

    NotYourPOCToken : je sais qu’on devait en rester là mais j’ai (peut-être) trouvé un terrain d’entente : le film Detachment.

    Les minorités ne sont pas caricaturés (pas de gangsta….). Le professeur est loin d’être un sauveur miraculeux vu qu’il échoue avec son élève préférée. La misère sociale y est montrée sans (il me semble) condescendance.

    Ploquiploc : j’ai deux questions pour vous.

    Dans la bande annonce « la mélodie » les élèves ne sont-ils pas un peu caricaturaux ? Ils ne savent même pas comment se tient un violon !!!!! Il n’ y a pas besoin d’avoir fait du solfège pour savoir ça.

    Ensuite il y a le bâtiment scolaire. Aucune trace d’usure, de travaux, et une propreté exemplaire. C’est tout juste si on ne peut pas manger par terre. Dans mon lycée qui était d’un standing disons moyen ce n’était pas comme ça. Là encore n’y a-t-il pas une déformations de la réalité ?

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