Marvel's Agents of SHIELD saison 1

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  • Ce sujet contient 27 réponses, 1 ps. et a été mis à jour pour la dernière fois par Doktor, le Il y a 5 années, 10 mois.
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  • #24345 Répondre
    Grussie
    Invité

    J’ai envie de faire un peu la même réponse que Paul Rigouste plus haut :

    Je trouve bien que tu annonces d’emblée que tu te concentres sur les trucs qui t’ont paru les plus intéressants politiquement, en passant plus vite sur ce qui est moins bien, et donc que tu assumes une « positive attitude » 🙂 . Mais je me demande s’il n’y a pas un peu un danger à faire ça, au sens où cela revient souvent concrètement à occulter le caractère très problématique de la série sur de nombreux points.

    Y’a plein de trucs chouettes à piocher dans Buffy mais aussi énormément de choses super problématiques.
    (Je suis en train d’écrire un article dessus au fait 🙂 je fais bref ici puisque de toute manière j’écris sur Buffy à côté, que tu pourras lire soit ici soit sur mon blog, et qu’on est en HS ^^)

    #24347 Répondre
    Paul Rigouste
    Participant

    @ Yael (sur Angents of SHIELD)

    Ok, je vais finir de regarder la saison alors pour voir. J’avoue que j’ai du mal à imaginer comment la série peut arriver à retourner la vapeur tellement ça part de loin, mais il faut être optimiste 🙂

    #24373 Répondre
    Doktor
    Invité

    Merci pour vos commentaires. Ils sont très intéressants. Il y a effectivement de nombreux mauvais points qui mériteraient à être mis en exergue et je vous remercie d’avoir attiré mon attention dessus. En fait je comptais un peu là-dessus :). Ayant un regard d’homme blanc cis hétéro, j’ai forcément une vision déformée, c’est pour ça qu’il est intéressant d’avoir d’autres points de vue.

    Un des plus gros problèmes de la série que vous avez soulevé, c’est le racisme. Au début je n’y ai pas prêté attention mais il devient encore plus évident dans la saison 2 où les personnages noirs sont complètement victimisés, de la même manière que Petterson et Amador. Sans parler effectivement du chinois (j’avoue je l’avais oublié) et de Raina.

    Effectivement le schéma fait très famille centrée autour de l’autorité patriarcale blanche (à savoir Coulson). Bien que détenteur de l’autorité, je trouve que cette notion devient un peu plus floue par la suite. Déjà quand le SHIELD explose (évènements parallèles à Winter Soldier), toute la notion hiérarchique vole en éclat. Il n’y a plus d’agents avec des niveaux. Certes il reste le « chef » mais parfois j’ai plus l’impression qu’il agit en tant que « coordinateur » ou « organisateur » plutôt qu’en tant qu’autorité. D’ailleurs la plupart du temps il compte sur les autres pour faire ce qu’il faut si ce n’est limite parfois du « démerdez-vous ». Et les membres de l’équipe prennent très souvent des initiatives de leur propre chef sans attendre la bénédiction de Coulson.

    Je ne suis que partiellement d’accord avec le côté misogyne. C’est vrai que les antagonistes féminins sont dans le cliché de la femme fourbe et manipulatrice (Raina, Reyes, Lorelei). Cependant ces traits semblent plutôt des traits associés au méchants qu’aux femmes puisque la fin de la saison (spoiler) révèlera que les plus fourbes et manipulateurs étaient au final Ward et Garrett.
    Quand à Raina, elle reste tout de même en demi-teinte. Elle a pour moi plutôt le rôle de faire ressortir la méchanceté issue du patriarcat en subissant les méchants même si elle est dans leur camp.
    Après même en temps que femmes fourbes et manipulatrices, elle n’en sont pas réduite qu’à cela puisque Reyes reste une militaire (donc combattante) et Lorelei une asgardienne (qui peut envoyer valser n’importe quel humain).

    Pour le cas de Victoria Hand, elle est un repoussoir car elle représente le SHIELD en version pure et dure plus que par le fait qu’elle représente un pouvoir féminin. D’ailleurs elle sera ultimement considéré comme un personnage positif. Cependant elle appartient à un système que l’on est invité, selon moi, à désapprouver. Car en fin de compte, si le SHIELD a pu être infiltré par HYDRA, c’est parce que dans les fait il n’est pas si éloigné que cela de son supposé opposé. Et s’il disparait à la fin pour « renaître » sous une autre forme à la saison 2, c’est bien qu’il n’était pas un modèle à préserver.
    D’ailleurs j’en profite pour faire le parallèle avec la soumission de Skye à Coulson qui prend plus la forme selon moi d’une soumission de Skye à l’autorité du SHIELD. Soumission qui perdra tout son sens quand le SHIELD explosera et que le fait d’être « Agent niveau 1 » n’aura plus aucune signification. La seule signification qui est retenue et qui a de l’importance c’est l’idée de faire le bien.
    Cette idéologie portée bien évidemment par Coulson sera expliquée beaucoup plus précisément dans la Saison 2. Dans une scène sur une île des caraïbes, Coulson dit à sa compère de regarder autour d’elle. Il voit un marchant de fruit, une famille qui fait ses courses et des vacanciers. On lui demande quel est le point. Il répond que ce sont eux le point. Il explique clairement ensuite que la fin ne justifie pas les moyens et qu’il n’est pas du tout prêt à faire des sacrifices. En cela il s’éloigne grandement de la précédente version du SHIELD qui tenait largement plus de l’idéologie américaine de contrôle et de sacrifice des libertés (ou même de certaines vies).

    Pour continuer sur la relation Coulson/Skye. On ne peut pas s’empêcher de faire un parallèle évident avec la relation Giles/Buffy. Pourtant de mon point de vue, il y a eu d’énormes améliorations et la relation Coulson/Skye est beaucoup plus équilibrée que la relation Giles/Buffy.
    Le côté père/fille est surtout à mettre en parallèle avec les autres relations de paternité qui deviennent plus évidentes à la fin de la saison et qui sont celles de Petterson/Ace et Garrett/Ward. Ou même dans la saison 2 entre Skye et son père biologique.
    Ensuite Giles prétendait guider Buffy, lui apporter la sagesse et les conseils, lui donner des ordres pour bien faire. Si Buffy désobéissait et ne se pliait pas à ce qu’elle « devait être », les évènements la punissait souvent, donnant ainsi raison à Giles.
    Je n’ai pas perçu ce mécanisme chez Coulson/Skye. Il y a effectivement une relation maître/élève mais elle reste dans le cadre d’apprendre à Skye à devenir un agent du SHIELD et d’ailleurs ce rôle et partagé par Ward qui est son OS et plus tard May sera également un référent pour Skye. Ensuite Coulson l’a recrutée spécifiquement pour son côté dissident et out-of-the-box donc clairement pas pour qu’elle soit sage et réponde à ses ordres à la lettre. Et la plupart du temps elle est récompensée et approuvée pour sa dissidence plutôt que sanctionnée comme pouvait l’être Buffy.
    Évidemment il y a l’histoire de la trahison et du bracelet. J’ai été personnellement un peu choqué aussi. Cependant comme je l’ai expliqué, pour moi c’est plus à mettre en relation avec le SHIELD dont Coulson est à ce moment encore un fervent supporter. D’ailleurs il le dit « Fais confiance au système ». Quand on voit comment les évènements tournent, on ne peut que conclure qu’il avait tort et que Skye avait raison. Finalement c’est lui qui a rejoint son point de vue. Pour être plus exact ils ont trouvé un terrain d’entente intermédiaire entre anarchie et autorité absolue. Ce dernier point peut-être discuté quant à savoir si c’est une bonne chose.
    Après je n’ai pas trouvé Coulson très donneur de leçon et moralisateur vis-à-vis de Skye comme pouvait l’être Giles avec Buffy. De manière générale, je ne trouve pas qu’il agit comme s’il détenait la sagesse ou la raison absolue. Pour moi il agit plutôt pour faire ce qu’il pense être bien et il inspire les gens à le suivre. D’ailleurs parfois il est montré dans l’erreur et il va souvent chercher conseil auprès de May ou se faire reprendre par elle (qui pour moi est bien plus figure de sagesse dans l’équipe que Coulson) et même Skye va le reprendre. Ses erreurs et ses remises en question où il se fait conseiller (uniquement par des femmes d’ailleurs) indique bien pour moi qu’il n’est pas présenté comme la référence masculine de la sagesse à laquelle les femmes doivent se plier. C’est même plutôt l’inverse, les femmes détienne une sagesse aussi que les hommes devraient écouter.
    Il reste certes la figure paternelle d’une famille. Néanmoins les fois où il a voulu utiliser son autorité de manière abusive sous couvert de bienveillance ne sont pour moi pas « approuvées ». Soit il est désapprouvé par la tournure des évènements, soit il est repris par May (qui se révèle souvent avoir raison) ou alors il se remet lui-même en question. Je ne prétendrais pas que c’est systématique, mais c’est une tendance que j’ai perçue.
    Je maintiens cependant que la relation Coulson/Skye reste très équilibrée (même si elle peut paraître déséquilibrée, notamment pendant le passage où elle porte le bracelet et dont j’ai parlé). Elle est bien plus équilibrée que ne pouvait l’être la relation entre Giles et Buffy. Et surtout ce n’est pas pour moi une relation à sens unique.

    Parlons un peu de May. Elle tend certes à être stéréotypée toutefois je n’ai pas été autant choqué que tu peux l’être. En dehors du côté kung fu / tai chi, je n’ai pas trouvé qu’elle était réduite à sa « race ». De plus le tai chi me parait culturellement assez correct, il n’est pas rare que ce soit pratiqué dans les parcs en asie alors pourquoi ne pourrait-elle pas le faire dans l’avion ?
    Je ne suis pas non plus d’accord avec ton interprétation de l’explication de la solitude de May. De mon point de vue, May comme je l’ai dit répond au stéréotype du guerrier solitaire hanté par son passé. Et dans le cas de ce stéréotype, la solitude du personnage n’est pas considéré comme « normale » effectivement. Mais pour moi ce n’est pas spécifique au genre (d’ailleurs je maintiens que May incarne plutôt un genre masculin). Je pense qu’il n’est pas trop difficile de trouver des stéréotypes de guerriers solitaires masculins qui s’isolent aussi volontairement car torturés par leur passé. Un facile pour reprendre la thématique de Buffy : Angel (surtout dans la série qui lui est consacrée).
    Peut-être que je me voile la face en ne percevant pas cette démonstration d’une « féminité anormale » qu’il faut « rétablir ». Je t’accorderais sans doute un point pour la scène de sexe après l’épisode du Berserker. Pour ce qui est de reprendre les paroles de Coulson, je suis moins choqué. Sachant que Coulson passe son temps à écouter les conseils de May, l’inverse n’est pas inenvisageable. C’est bien de savoir s’en sortir tout seul mais ce n’est pas nécessairement mal quand les autres peuvent apporter des paroles qui nous aident. Et là je dis ça par rapport à mon propre vécu où énormément de gens (des femmes aussi) m’ont donné des conseils et des paroles qui m’ont beaucoup aidé à m’en sortir et que j’ai repris. Donc peut-être est-ce pour cela que j’ai cette sensibilité et ce ressenti.
    Pour finir après l’épisode avec Tobias (si je me souviens bien). May est considérée comme guérie puisqu’elle fait une canular à Fitz et ensuite ses problèmes ne sont plus jamais évoqués. Elle est redevenue « chaleureuse ». C’est-à-dire qu’elle est repassée de -10°C à -5°C. Elle reste May quoi. C’est pour ça que je ne suis pas très réceptif à l’argument de la « féminité anormale » et de la « froideur » à justifier.

    Pour résumé. Je suis complètement d’accord avec le racisme dans la série (qui se confirme dans la saison 2) et cela mérite d’être soulignée. Après j’avoue que je n’étais pas du tout partie là-dessus quand j’ai commencé mon analyse, je m’en suis aperçu à posteriori.
    Je suis également d’accord sur le côté modèle familial avec figure patriarcale blanche. Ceci étant je garde ma modération sur la représentation de Coulson qui bien que certainement imparfaite est une très bonne progression (surtout quand on fait le parallèle avec Giles de Buffy). Ceci étant je suis d’accord avec l’histoire craignos du bracelet qui même si mise sur le dos du SHIELD de mon point de vue, méritait d’être sanctionnée.
    J’ai expliqué mes désaccords sur la perception que j’ai de May et de la relation Coulson/Skye, ainsi que sur certains points de misogynie. Je ne prétendrais certainement pas qu’il n’y a pas de misogynie, mais elle est parfois compensée.

    Par contre là où je pense ne pas avoir une très bonne vision et où je serais très intéressé par votre avis, ce serait sur les scénarios sexistes à travers lesquels sont mis les personnages.

    Dans tous les cas je vous remercie de vos commentaires, je les ai trouvés très intéressants et ça me permet d’affiner ma lecture.

    #24377 Répondre
    Doktor
    Invité

    Bon j’ai fait pleins de fautes et j’ai mélangé le tu et le vous. Je suis désolé.

    #24401 Répondre
    Paul Rigouste
    Participant

    Coucou Doktor,

    Comme je n’ai pas trop trop de temps devant moi, je ne vais pour l’instant répondre que sur la misogynie. Vous dites :

    « Je ne suis que partiellement d’accord avec le côté misogyne. C’est vrai que les antagonistes féminins sont dans le cliché de la femme fourbe et manipulatrice (Raina, Reyes, Lorelei). Cependant ces traits semblent plutôt des traits associés au méchants qu’aux femmes puisque la fin de la saison (spoiler) révèlera que les plus fourbes et manipulateurs étaient au final Ward et Garrett.
    Quand à Raina, elle reste tout de même en demi-teinte. Elle a pour moi plutôt le rôle de faire ressortir la méchanceté issue du patriarcat en subissant les méchants même si elle est dans leur camp.
    Après même en temps que femmes fourbes et manipulatrices, elle n’en sont pas réduite qu’à cela puisque Reyes reste une militaire (donc combattante) et Lorelei une asgardienne (qui peut envoyer valser n’importe quel humain). »

    Je ne pense pas que le traitement de Raina, Reyes et Lorelei soit le même que celui de Ward et Garrett. Si vous dites ça, vous occultez toute la dimension misogyne qui ne touche que les personnages féminins. En effet, quand je parlais du stéréotype misogyne de la femme fourbe et manipulatrice, je faisais aussi implicitement allusion au côté « séductrice » qui lui est la plupart du temps associé.

    Prenons le cas de Lorelei, car c’est le plus caricaturalement misogyne et masculiniste (rien qu’avec le nom qu’elle porte, on sent déjà que ça va être gratiné…). Impossible de faire abstraction ici de la dimension genrée en la posant comme équivalente à Ward ou Garrett, puisqu’il est explicitement dit que son pouvoir ne s’exerce que sur les hommes : « Le pouvoir de Lorelei ne fonctionne que sur les hommes parce qu’ils ont une faiblesse que n’ont pas les femmes » ( !!!!). Et cette faiblesse, c’est quoi ? C’est d’être vulnérable face au charme féminin. Tous les hommes tombent ainsi amoureux de cette femme fatale dès qu’elle les touche et qu’elle leur parle. Avec des commentaires à son propos du type : « ça lui donne des frissons de faire ça, surtout si l’homme est déjà pris ». Ou encore, quand Fitz culpabilise d’avoir cédé aux charmes de Lorelei, Simmons qui lui répond : « Je ne dis pas que tu es faible, je dis que tous les hommes sont faibles ». Bref, on nage en plein délire misogyne et masculiniste ici.

    Idem pour les perso de Reyes et de Raina. Si Reyes parvient à manipuler Coulson, c’est parce que celui-ci l’a aimée, et éprouve visiblement encore quelque chose pour elle. Si Raina parvient elle aussi à manipuler aussi facilement ses victimes, c’est grâce à son pouvoir de séduction. Déjà, on la surnomme « La femme à la robe à fleur », difficile de ramener plus explicitement une femme à son apparence. Et il me semble qu’on ne la voit exercer son pouvoir que sur des hommes (du moins dans ce que j’ai vu jusqu’ici). Donc à chaque fois, les femmes dominent et manipulent les hommes en suscitant chez eux le désir ou l’amour.

    Il me semble qu’il n’y a absolument rien d’équivalent chez les manipulateurs masculins. On ne surnomme pas Ward « Le garçon au slip à fleurs » 😉 , et ces deux personnages masculins n’usent pas de leur pouvoir de séduction pour manipuler leurs victimes. Tout ça pour dire qu’à mon avis, ça ne tient pas du tout de mettre sur le même plan des persos masculins et féminin pour soutenir que la série n’est pas misogyne, car cela revient à faire précisément abstraction de la misogynie.

    Et par rapport à votre argument selon lequel Reyes et Lorelei ne seraient pas réduites à des manipulatrices car capables de foutre des branlées à tout le monde. Précisément, si on en fait des femmes qui savent se battre, pourquoi recourir à ce stéréotype misogyne ? Pourquoi ne distribuent-elle pas juste des baffes ? Parce qu’on a envie de les ramener à ce stéréotype misogyne.

    Sinon, juste pour revenir à ce que vous disiez sur l’épisode avec Lorelei dans votre premier post. Je suis totalement d’accord avec vous sur le fait que Sif incarne face à elle la bonne féminité = la féminité qui défend l’ordre patriarcal (c’est explicite dans le passage où elle dit un truc du genre « je me soumets pleinement à la volonté d’Odin »). Je trouve cet épisode vraiment horrible. Par exemple, le fait de mettre un collier pour fermer la gueule à la femme qui ose désobéir au pouvoir patriarcal, je trouve ça symboliquement ignoble (je rappelle que ce truc a été écrit en 2014, personnellement je trouve ça affligeant). Et aussi le fait de donner à une femme (Sif) le rôle de mettre le collier à la méchante femme, je trouve ça aussi symboliquement vraiment moche (« c’est pas misogyne puisque c’est une femme qui le fait »…).

    Mais bref, tout ça pour dire que vous contrebalancez immédiatement cette analyse très juste en disant « De l’autre cet épisode rend honneur à Sif en lui permettant d’exprimer pleinement sa valeur et son talent de guerrière alors qu’elle est complètement éclipsée dans les films consacrés à Thor », comme si ça enlevait quelque chose à la misogynie du truc. Au contraire, c’est absolument scandaleux que ce personnage féminin super-balèze ne puisse être développé que dans un épisode ultra-misogyne, et uniquement valorisée dans le rôle de gardienne du patriarcat. J’ai l’impression que vous tenez absolument à « sauver » la série même lorsqu’elle dépasse les limites de l’horreur au niveau politique… Je suis d’accord qu’il y a quelques trucs bien par ci par là dans cette série (même si ça reste pour moi de l’ordre de l’anecdotique, alors que le sexisme et le racisme me semblent beaucoup plus structurants), mais quand je vois des épisodes comme celui avec Lorelei, j’ai juste envie de dire « non, non et re-non ! ». Non ? 🙂 .

    #24414 Répondre
    Doktor
    Invité

    Vous dites des choses très intéressantes. Effectivement j’ai très certainement tendance à exacerber ce que j’ai trouvé de bien. Néanmoins dans pleins d’autres séries, il n’y a tellement « rien » que ça me saute aux yeux quand il y a des trucs biens, fussent-ils anecdotiques. Après peut-être effectivement que je devrais prendre les choses dans l’autre sens mais bon j’ai le cerveau monté comme ça (en ce moment en tout cas).
    Je suis plutôt d’accord avec la plupart des choses que vous avec dites. Néanmoins un petite note vis-à-vis de Garrett et Ward. Effectivement, Garrett est hors jeu pour la comparaison néanmoins Ward reste valide à mes yeux. (Spoiler) Il explique très clairement à la fin de la saison qu’il a usé de sa séduction pour « neutraliser » May et se rapprocher de Skye. Quant à Garrett il a plutôt joué de sa figure mystique « The Clairvoyant » pour « amadouer » Raina (ce serait sans doute trop osé de parler de séduction, mais ça s’y rapproche un peu de mon point de vue).

    L’épisode de Lorelei, je ne sais pas trop comment le traiter. Pour moi c’est une gigantesque parodie et une caricature. Je ne sais pas à quel degré c’est assumé mais je ne peux m’empêcher de penser immédiatement à Gloria de Buffy contre les Vampires (et du coup Sif représenterait en quelque sorte Buffy). L’aspect misogyne et masculiniste de cet épisode est indéniable (encore une fois je ne sais pas à quel niveau c’est assumé dans l’absurde) et j’avoue qu’au premier degré c’est à vomir. Ça m’a d’ailleurs tellement fait chier que j’ai pris la peine de le noter malgré « toute ma volonté » à faire ressortir ce que je trouvais bien. Ceci étant j’ai quand même apprécié de voir Sif mise à l’honneur dans l’action, quand bien même le contexte de son action fût au service du patriarcat.
    Et non, je ne prétends pas que ça enlève au caractère misogyne. Je me rends compte que je me suis probablement mal exprimé dans mon analyse en disant que certains éléments compensaient d’autres. Je ne pense pas que ça annule quoi que ce soit, mais ça équilibre un minimum entre du positif et du négatif, ce qui fait que tout n’est pas à jeter.

    Sinon pour vous répondre, je ne tiens pas spécialement à « sauver » la série. Ceci étant je tiens peut-être trop à montrer les points que j’ai trouvé positifs en ne parlant pas du reste, ça c’est certainement vrai mais je l’avais dit dès le départ. Et puis je comptais sur les autres pour me sortir tous les problèmes :), n’ayant pas l’œil aussi affuté et manquant d’expérience dans ce genre d’analyse.
    Je commence beaucoup mieux à voir le sexisme structurant (le racisme j’avais déjà réussi à le voir :p) et je vous remercie beaucoup pour vos réponses. Elles me sont extrêmement profitables. En plus de cela, je m’intéresse à l’écriture et j’aimerais ne pas tomber dans des pièges grossiers en écrivant mes histoires. D’où mon enthousiasme dans ces échanges :).

    #24609 Répondre
    Paul Rigouste
    Participant

    Coucou Doktor,

    Merci pour votre réponse. Et juste pour préciser ce que je disais de votre posture par rapport à la série, je ne cherchais pas du tout à vous « accuser » de défendre la série (j’ai un peu peur d’avoir été maladroit dans ma façon de formuler les choses, et je m’en excuse, même si vous l’avez très bien pris, et je vous remercie d’ailleurs pour ça).

    Sinon, pour vous répondre au sujet de la misogynie et plus précisément sur la pertinence de la comparaison entre les femmes fourbes et manipulatrices (Raina, Reyes, Lorelei) et les hommes fourbes et manipulateurs (Ward et Garrett). A mon avis il n’y a rien chez Garett qui s’apparente de près ou de loin au stéréotype misogyne de la séductrice que l’on trouve chez les perso féminins. Par contre, je vous accorde que c’est le cas pour Ward (je n’étais pas allé assez loin dans la série lorsque j’avais écrit le post précédent, mais maintenant que j’ai vu la saison 1 en entier, je comprends ce que vous voulez dire et je suis d’accord avec vous). Néanmoins, je pense qu’il y a tout de même une grande différence de traitement entre Ward et les personnages féminins, qui est loin d’être anodine.

    En effet, la série consacre beaucoup de temps à nous expliquer comment Ward a été éduqué par Garrett à devenir cet homme qu’il n’était pas au fond de lui. On a aussi tous les trucs autour de ses traumatismes d’enfance avec ses frères. Bref, il me semble que la série insiste sur le fait que le comportement de Ward est le produit d’une éducation/histoire personnelle très dure et traumatisante. Donc chez l’homme, être un traite/fourbe/manipulateur, ce n’est pas un comportement « normal » ou « naturel », mais ça relève plus de la « pathologie ». Rien de tout cela chez les personnages féminins, dont on n’explique pas du tout le comportement comme on le fait pour Ward, et qui peuvent donc passer pour « naturellement » fourbes et manipulatrices. A mon avis, on a donc d’un côté un discours presque « sociologique » pour l’homme, et un discours beaucoup plus essentialisant et naturalisant pour les personnages féminin (ce n’est pas explicitement essentialisant, mais en répétant un stéréotype sans jamais l’expliquer par des causes sociales, on essentialise de fait). Vous voyez ce que je veux dire ?

    A quoi s’ajoutent (1) l’ambiguité à propos de ses véritables sentiments pour Skye. Car s’il est clair qu’il la manipule, il me semble que la série le montre aussi assez tiraillé entre son rôle de traitre que lui impose Garrett et les sentiments bien réels qu’il a pour Skye (et les autres de l’équipe). Et aussi (2) toute la relation avec Fitz, qui veut croire en lui jusqu’au bout, au fait que dans le fond il est un homme bon. C’est marrant, parce qu’à la fin de la saison, l’équipe est vraiment divisée entre les femmes d’un côté (Simmons, May et Skye) qui condamnent Ward sans appel, et l’homme de l’autre (Fitz) qui veut jusqu’au bout croire en lui. Il y a presque un côté bromance entre les deux personnages, surtout quand on repense à l’épisode de l’initiation à la virilité de Fitz par Ward, qui était un peu le début de leur amitié, et le fait que Fitz est encore plus bouleversé que Skye lorsqu’il apprend que Ward les a trahi. Tout ça à mon avis tend à complexifier la figure de Ward et à la rendre au final beaucoup plus humaine que les femmes fourbes et manipulatrices (même si la branlée que lui fout May à la fin est très jouissive, je ne pense pas qu’elle balaye toutes les scènes passées à expliquer avec empathie le comportement de Ward).

    Personnellement, j’ai ressenti le discours que tient la série sur Ward comme assez pessimiste et tragique. Il m’a semblé plus une victime qu’un bourreau personnellement (après la série reste assez ambivalente sur ce point j’ai l’impression, de sorte qu’on peut sûrement le ressentir d’une manière ou d’une autre suivant notre sensibilité, mais personnellement j’ai eu l’impression qu’on tentait plus de nous emmener vers de l’empathie et de la compréhension (voire de la pitié) vis-à-vis de ce personnage). Et du coup, je pense qu’il y a ici un dispositif assez masculiniste qui montre un homme victime de son éducation virile (d’abord ses frères puis Garrett).

    Ça serait de l’anti-virilisme intéressant si la série articulait ça à une analyse de l’oppression subie par les femmes, mais ce n’est jamais le cas. Ou alors seulement de manière anecdotique, le temps d’une blague au passage, alors que pour les hommes c’est récurrent (le sommet pour moi étant l’épisode scandaleux du berserker). La preuve que la série s’en fout de la domination masculine, c’est que la première saison se termine précisément par une glorification du patriarcat incarné par Coulson, avec passage symbolique du pouvoir d’homme à homme (de Fury à Coulson). Quand on voit ce final (traité en plus sur un mode « qu’est-ce qu’ils sont cools ces Fury et Coulson »), je pense qu’il n’y a plus trop de doute sur le propos de la série sur les rapports hommes/femmes…

    Pour moi, la série met en scène une redéfinition de la virilité/masculinité dans un sens qui ne remet pas du tout en question la domination masculine. Elle ne condamne l’ultra-virilité nocive de Garrett que pour mieux chanter la gloire de Coulson, qui passe pour le patriarche le plus cool de la Terre. A mon avis, on a là une stratégie du patriarcat qui intègre à la masculinité hégémonique des qualités traditionnellement féminines (l’empathie, le cœur, la sensibilité de Coulson, sur laquelle la série insiste lourdement) pour pouvoir continuer à affirmer la nécessité de la domination des hommes sur les femmes sans passer pour trop « machiste ». En résumé, on a juste là le patriarcat qui redéfinit la masculinité hégémonique pour conserver son pouvoir (j’isole ici la dimension genrée pour simplifier, car il faudrait aussi articuler ça aussi à la dimension raciale). Vous voyez ce que je veux dire ?

    (Je m’arrête ici pour l’instant pour ne pas faire un trop gros pavé, mais je reviendrai plus tard sur vos autres questions et objections quand j’aurai le temps)

    #25300 Répondre
    Doktor
    Invité

    Bonjour,

    Je prends enfin le temps de répondre après cette fin d’année mouvementée.

    Je suis plutôt d’accord sur la différence de traitement entre Ward et les personnages féminins. En effet, il n’est jamais montré/expliqué/évoqué la raison pour laquelle les femmes peuvent être fourbes et manipulatrices. Ce cliché est tellement ancré qu’il est admis comme une caractéristique de base évidente qu’il ne faudrait même pas se fatiguer à justifier. Contrairement à Ward qui est un homme, donc si il est fourbe et manipulateur, c’est forcément qu’il y a une raison à cela.

    Je suis un peu déçu par la tournure que prend la saison 2. En effet, l’histoire de Ward et de ses traumatismes devient bien trouble. Le personnage se transforme à mes yeux en véritable psychopathe, ce qui invalide un peu le postulat d’un homme « normal » qui a simplement été mal éduqué par un système patriarcal. Tristesse.

    Personnellement, je n’ai pas ressenti d’empathie pour Ward comme vous pouvez la décrire. Peut-être est-ce une question de sensibilité ? La réaction de Fitz par rapport à la trahison de Ward en dit plus long sur Fitz que sur Ward à mon avis. Il y a très certainement un côté bromance ou tout du moins Fitz considérait Ward comme un « modèle » dont il avait commencé à suivre le chemin. C’était trop dur pour lui d’admettre cette trahison car Fitz reste un personnage qui a des problèmes à gérer ses sentiments. En tout cas c’est comme ça que je l’ai ressenti et je n’ai pas perçu de complexification du personnage de Ward. Surtout quand on enchaîne sur la saison 2, même si Ward reste trouble, il finit définitivement et simplement identifié comme un méchant et se retrouve même rapidement déshumanisé.

    Je pense effectivement qu’il y a une ambigüité sur les sentiments de Ward envers Skye. En fait il est presque impossible de savoir dans quelle mesure Ward apprécie Skye et dans quelle mesure il l’utilise. Il devient une complète énigme à ce sujet et j’ai envie de dire que cela devient le principal ressort du personnage après sa trahison.

    En tout cas même si le doute peut être émis sur la « pitié  » que l’on pourrait ressentir sur Ward dans la saison 1 et son statut de victime. Ce doute n’est plus permis à la saison 2. Le personnage devient un antagoniste clairement identifié et il est progressivement déshumanisé de sorte qu’il n’est plus possible de l’excuser mais seulement d’en avoir peur. Après je ne comprends pas trop votre position, il me semble important de montrer qu’une partie de ce qui fait des « hommes méchants » vient de l’éducation virile non ? Je suis d’accord que ce n’est pas une excuse pour considérer ces hommes comme victimes puisqu’ils perpétuent la culture pour leur intérêt mais comme je n’ai pas perçu Ward comme une victime, pour moi tout ceci reste cohérent. Je ne sais pas si je suis clair.

    Pour rebondir sur la fin, il y a clairement une transmission phallique entre Fury et Coulson. Cela je ne le mets pas en doute. Après je n’ai pas spécialement perçu ce passage comme une affirmation de la « nécessité d’une domination masculine » mais plus comme une « nécessité de faire perdurer une hiérarchie ». Cela a effectivement pour conséquence de faire perdurer une domination des hommes sur les femmes car la hiérarchie « classique » met l’homme blanc au sommet donc au dessus des femmes comme des autres races. D’autant plus que cela sonne comme un échec de leadership de Fury (qui était noir) et qui laisse la place au blanc « supérieur » qui est censé mieux réussir. Je ne sais pas à quel point tout ceci est fait consciemment ou de manière circonstancielle. Je crois qu’à la base Fury était censé être un homme blanc et qu’il a été incarné par Samuel L. Jackson. La lecture en serait-elle pire ? Peut-être, en tout cas ça ne changerait pas la dimension sexiste.

    Je suis sans doute candide mais le simple fait de présenter positivement un homme ayant des qualités traditionnellement féminines est pour moi déjà une victoire en soi. Que ce soit utilisé pour justifier la poursuite d’une domination, je ne l’approuve pas. Mais je trouve déjà du positif plutôt que rien du tout.

    #25375 Répondre
    Paul Rigouste
    Participant

    Après je ne comprends pas trop votre position, il me semble important de montrer qu’une partie de ce qui fait des « hommes méchants » vient de l’éducation virile non ? Je suis d’accord que ce n’est pas une excuse pour considérer ces hommes comme victimes puisqu’ils perpétuent la culture pour leur intérêt mais comme je n’ai pas perçu Ward comme une victime, pour moi tout ceci reste cohérent. Je ne sais pas si je suis clair.

    Oui tout à fait, je pense aussi que c’est très bien de montrer que la « méchanceté » des hommes n’est pas quelque chose qui serait dans leur « nature » ou qui ne concernerait que quelques « psychopathes », mais quelque chose qui s’ancre dans une éducation, une socialisation particulière.

    Ce qui me gênait dans le cas de Ward, c’était juste (1) par rapport à la comparaison avec les femmes manipulatrices-méchantes, qui n’ont quant à elles pas du tout le droit à une telle approche « sociologique », mais dont la méchanceté me semble « naturalisée », et (2) le fait que ça tournait un peu trop pour moi par moment à la victimisation de l’homme, sans montrer l’intérêt que Ward pouvait avoir à incarner une telle masculinité. La série aurait par exemple pu porter un regard critique sur la domination que Ward exerce sur les femmes, en prenant le point de vue de ces dernières. Or, à la place de ça, il me semble qu’on a beaucoup de temps sur la souffrance de Ward et de Fitz, et que la série regarde plutôt avec distance la réaction des femmes qui le condamnent sans appel.

    Mais bon, ça reste ambivalent et complexe, et je comprends très bien qu’on ne puisse pas du tout éprouver d’empathie pour ce personnage, comme vous le décrivez (dès la fin de la saison 1, il devient de plus en plus détestable, et on est clairement invité-e-s à jouir de la branlée que lui fout May).

    Après je n’ai pas spécialement perçu ce passage comme une affirmation de la « nécessité d’une domination masculine » mais plus comme une « nécessité de faire perdurer une hiérarchie ». Cela a effectivement pour conséquence de faire perdurer une domination des hommes sur les femmes car la hiérarchie « classique » met l’homme blanc au sommet donc au-dessus des femmes comme des autres races.

    Oui, je suis d’accord. Pour moi, tout ça est lié. En glorifiant ainsi Coulson à la fin de la saison, la série légitime tout ce qu’il incarne. Non seulement l’idée de hiérarchie et celle de la nécessité d’un pouvoir masculin et blanc, comme vous dites, mais aussi à mon avis tout le discours sur la nécessité du secret, dont Coulson est le représentant pendant toute la saison. Exactement comme à la fin de Captain America : Le Soldat de l’hiver, quand Black Widow dit un truc comme « vous aurez toujours besoin de nous de toute façon ».

    Pour moi il y a là une justification des pratiques des services secrets américains (secret, surveillance, répression, torture, etc.). C’est dommage parce que le démantèlement du SHIELD aurait pu être l’occasion d’une critique de fond de ces instituions (on en a d’ailleurs l’impression au début du dernier Captain America). Mais en fait pas du tout, l’idée c’est juste que les services secrets sont corrompus et qu’il faut donc les « nettoyer »/ « refonder », et pas du tout de remettre en question leurs méthodes et leur fonction dans la politique états-unienne.

    Sinon, pour essayer de préciser ce que je voulais dire quand je disais que les personnages et éléments intéressants de la série prenaient place dans des scénarios conservateurs (voire réactionnaires), j’essaie d’écrire un petit article sur un des premiers épisodes, pour donner un exemple plus concret. (Dès que j’ai le temps, je relirai aussi vos anciens posts car je crois qu’il y a des questions/objections auxquelles je n’ai pas répondu).

    Et donc la deuxième saison n’est pas top si je comprends bien ? (je demande car je me demande si ça vaut le coup que je la regarde 🙂 …)

    #25385 Répondre
    Skratsch
    Invité

    Personnellement j’ai vu un certain nombre de développements quelque peu négatifs dans cette saison deux. Si je peux me permettre quelques spoilers …

    – J’attendais beaucoup du personnage de Trip (Antoine Triplett). C’est un ancien subalterne de Garett, le traître au SHIELD, qui a vu plusieurs de ses proches mourir pour découvrir que le chef qu’il suivait et respectait en était responsable, c’est un afro-américain, descendant d’un des membres fondateurs du SHIELD, mais qui veut s’émanciper de l’héritage de son grand-père pour démontrer sa valeur par lui-même, il a pris une certaine importance à la fin de la saison 1 et a fini par rejoindre l’équipe principale. Au final, il fait de la figuration durant toute la première moitié de cette saison et meurt dans le mid-season final, de manière totalement gratuite et sans que son personnage n’ait été développé ou n’ait fait quoi que ce soit pour atteindre son objectif, comme on sait si bien le faire avec les personnages noirs. Le seul épisode au cours duquel il a eu une quelconque importance, c’était en se faisant tirer dessus puis prendre en otage.
    – A la place, on a introduit les personnages de Mack, un autre afro-américain qui … ne fait pas beaucoup avancer l’intrigue, et de Hunter, beaucoup plus caucasien et toujours au centre de l’intrigue, pour sa part (malgré une personnalité beaucoup moins intéressante que celle des deux personnages précédemment cités à mon humble avis).
    – On découvre un peu la famille de Ward, et on apprend notamment que si son grand frère l’a poussé à tuer son petit frère, c’était parce qu’il était jaloux de ce dernier qui était « le seul que leur mère ne torturait pas ». Pauvres garçons, qui ont si mal tourné à cause d’une horrible figure maternelle qui semble être la racine du mal.
    – On se concentre beaucoup sur Fitz, dont le cerveau a été méchamment atteint à cause du manque d’oxygène lorsqu’il était enfermé dans cette capsule au fond de la mer à la fin de la saison 1. ça pourrait être très intéressant de suivre le développement d’un personnage scientifique qui subit un handicap mental suite à un accident, si on ne nous rabâchait pas autant que si son état s’aggrave c’est la faute de cette vilaine Gemma qui l’a lâchement abandonné pour aller risquer sa vie sur une mission que Coulson lui a imposée. Vilaine Gemma qui a en plus, une fois revenue au bercail, l’audace de vouloir l’aider à se rétablir alors qu’elle devrait l’accepter et l’aimer tel qu’il est (Je crois que cette scène a été une des plus rageantes qu’il m’ait été donné de voir).
    – Dans le même ordre d’idée, la « nouvelle manière » de mener le SHIELD selon la vision de Coulson (Plus de solidarité entre agents, tolérance zéro au niveau des dommages collatéraux) serait sans doute plus appréciable si elle n’était pas mise en place par un homme blanc qui répare les erreurs d’un homme noir. Bon, pour être honnête, il est suggéré plusieurs fois que May pourrait être amenée à succéder à Coulson, et ce serait sans doute une piste intéressante à suivre.
    – Je suis assez horrifié par le sort de l’agent 33, une membre du SHIELD qui a été capturée par l’Hydra, a subi un lavage de cerveau, s’est retrouvée piégée avec le visage de May agrémenté d’une cicatrice, et dont aucun de ses anciens collègues ne semble se préoccuper.

    Il y a quelques points sur lesquels je suis plus indécis, mais globalement je trouve que si le scénario de cette série est assez intéressant, certains messages qu’elle véhicule volontairement ou non semblent plutôt discutables.
    Après, ça vaudrait peut-être le coup que vous la regardiez malgré tout pour que vous puissiez vous faire votre avis par vous-même et que vous nous le fassiez partager, j’ai sans doute raté pas mal de choses.

    #25466 Répondre
    Doktor
    Invité

    C’est vrai, l’idée même des services secrets n’est jamais remise en question. Son existence apparaissant comme évidente face à la menace. On ne peut effectivement s’empêcher de faire l’écho avec la politique états-unienne et donc incidemment de l’approuver en présentant un modèle « positif » ou au moins « nécessaire ».
    Après on ne peut pas non plus faire abstraction du contexte de la série qui se base sur un univers existant et dont le principe de base consiste à suivre les aventures d’une équipe d’opérations secrètes. Mes attentes étaient plus grandes dans Captain America pour le changement et la remise en question (puisqu’il sert de référence dans laquelle la série s’inscrit) plutôt que dans la série qui base son principe là-dessus.

    En ce qui concerne la saison 2, je dirais que c’est un peu dans la continuité de la saison 1. Il y a certains mécanismes, personnages et relations que je trouve très intéressants. Le scénario est toujours bien ficelé mais comme le dit Skratsch, les messages véhiculés consciemment ou non sont discutables.
    Pour l’instant, je n’ai regardé que jusqu’à la mi-saison. Le post précédent résume pas mal de points avec lesquels je suis d’accord. Je vais en rajouter un peu.

    -J’ai beaucoup aimé l’introduction des nouveaux personnages que sont Bobbi, Mack et Hunter. Même si je n’étais pas réellement convaincu de leur potentiel au premier abord.
    -Au début je pensais que Triplett allait plus ou moins remplacer Ward, d’autant plus qu’on sentait qu’il y avait quelque chose entre lui et Gemma. Au final le traitement du personnage est proprement scandaleux. Complètement victimisé d’abord en se faisant tirer dessus puis ensuite gratuitement sacrifié (je me demande encore quel intérêt scénaristique cela sert). Personne qui n’en a rien à faire de ce qu’il pense ou ressent. Le sbire de base quoi.
    -Finalement à mes yeux c’est Bobbi qui reprend le rôle de Ward. Pour le coup, je trouve qu’ils ont bien réussi à représenter une femme forte et combattante (à l’américaine) sans passer par le côté un peu « mystique » de May. D’ailleurs j’ai trouvé qu’il y avait une grande place pour les femmes dans l’action avec Bobbi, May et Skye (qui est maintenant formé aux opérations de terrain sous la tutelle de May). A telle point que j’ai aimé une scène où les femmes étaient en mission et les hommes faisaient les commères en attendant :).
    -Je ne suis pas tout à fait d’accord avec Skratsch sur le personnage de Hunter. Au départ il apparait assez antipathique, je-m’en-foutiste et macho. Il n’a pas vraiment d’histoire personnelle à part servir de muscle. En fait il prend tout son sens dans sa relation avec Bobbi. Je dirais même que c’est ce qui le définit le plus. Il est présenté comme un homme terrorisé par Bobbi car elle est très forte et indépendante. Elle n’a pas « besoin de lui » ni « besoin d’être sous sa domination ». Tout le principe consiste à le faire passer outre sa terreur et d’accepter de ne pas contrôler et dominer le couple. En tout cas c’est comme cela que je l’ai lu.
    -En ce qui concerne Mack, j’ai été agréablement surpris. C’est un peu « l’assistante sociale » de cette bande de dégénérés. Pour moi il est celui qui a le plus de sagesse. Il est extrêmement perceptif et très humain. C’est très intéressant d’avoir mis cette personnalité dans une montagne comme lui. Mais bon, dans le scénario il reste traité « comme un noir »…
    -Juste pour en rajouter sur l’agent 33. Elle est complètement brainwashée et obéit au doit et à l’œil à son maître Whitehall (ancien officier allemand de Hydra) avec la fameuse phrase « happy to comply ». Dans le genre représentatif ça se pose. Le pire, c’est lorsque Whitehall meurt et qu’elle se retrouve sans « maître » à servir. Là on la voit complètement perdue et désemparée. Et idée de génie ! Ward lui dit « suis moi ». Même si ça se passe côté « méchant » et donc dans les comportements invités à être détestés, franchement ça a du mal à passer.
    -Il y a aussi la rencontre avec le père biologique de Skye qui se met en « rivalité paternelle » avec Coulson. Ce qui joue pas mal sur les sentiments de Skye. C’est assez intéressant à observer.

    Du coup j’attends de voir ce que la suite réserve au personnage de Skye après ce final de mi-saison.

    #25472 Répondre
    Skratsch
    Invité

    Visiblement, on s’attendait à la même chose concernant le personnage de Trip, et on a connu la même déception. J’ai trouvé sa mort d’autant plus gratuite que la saison 1 avait laissé pas mal de piste pour développer le personnage et qu’aucun effort n’a été fait en ce sens. J’ai un peu la sensation que durant une réunion l’équipe en charge de la série s’est dit « On commence à manquer de budget, tuons un noir ça fera un salaire en moins. »
    Concernant Bobbi, son rôle dans la série et sa relation avec Hunter, je suis encore indécis. D’un côté le personnage est assez cool, de l’autre j’ai encore du mal à déterminer ce qu’on est invités à en penser. L’arc narratif autour de ce couple n’est pas encore terminé, j’attends de voir pour qui la série prend le plus partie (Pour l’instant ça semble plutôt Bobbi, mais la suite peut très bien prendre le contre-pied.) Par ailleurs, il faut quand même noter que c’est la seule personne à défendre l’ancienne politique du SHIELD menée par Fury, et Coulson la remet en place avec une gentillesse toute patriarcale pour bien faire comprendre que maintenant, c’est l’homme blanc qui est en charge et que c’est vraiment mieux comme ça. Encore une fois je ne sais pas si c’est volontaire, je vois peut-être le mal partout, mais ça m’a quand même fait tiquer.
    Concernant Mack, j’avoue que j’ai beaucoup aimé le fait que ce soit une montagne de muscles qui pourtant se distingue par sa compassion et ses capacités manuelles et intellectuelles plutôt que par sa virilité et sa force brute. Il a même un petit côté geek de service (c’est d’ailleurs le seul personnage qu’on ait vu jouer à des jeux vidéos dans le repaire du SHIELD), c’est un peu un peu un condensé de renversement de stéréotypes. Néanmoins, comme dit plus haut, j’ai fulminé quand je l’ai vu reprocher à Gemma de vouloir faire de Fitz « une personne qu’il n’est plus » quand elle cherche à l’aider à surmonter son handicap et son traumatisme (à moins que j’ai eu droit à de mauvais sous-titres). Et surtout, il est confiné à un rôle secondaire tout comme Trip (tous deux sont d’ailleurs classés parmi les « personnages récurrents » de la série, contrairement à Hunter qui est considéré comme un personnage principal, alors qu’ils font partie de l’équipe depuis plus longtemps).
    Pour l’agent 33, il semble qu’on soit encore une fois sur la même longueur d’onde. Concernant le père biologique de Skye, j’attends là aussi de voir ce que la deuxième partie de la saison nous réserve.

    En recoupant les informations tirées de la série, des comics et du planning de Marvel Studio, on peut déjà avoir quelques idées de l’avenir de Skye, mais je ne sais pas si je peux spoiler ça :p
    Ceci-dit, j’ai aussi hâte de savoir comment la série va développer le personnage de Raina et si on va en apprendre davantage sur son passé à elle aussi. J’avais lu plus haut que l’exploration des origines de Ward opposé à l’absence d’origines pour Raina, Lorelei et Amador donnait à l’homme manipulateur des origines sociologiques, et à la femme manipulatrice un aspect essentialiste, ce serait intéressant du coup de savoir comment Raina est devenue « la femme à la robe à fleur ».

    #25926 Répondre
    Doktor
    Invité

    Pour Bobbi et Hunter, je suis d’accord, il faudra attendre de voir la fin de l’arc narratif pour se décider. Mais en l’état et de ce que j’en ai vu, ça me plait.

    Par contre je n’ai pas eu la même perception que toi sur le fait que Bobbi défende l’ancienne politique du SHIELD (donc Fury). D’après moi elle est utilisée pour montrer le changement de politique entre Coulson et Fury. Elle pousse simplement Coulson à aller jusqu’au bout de sa logique pour voir si elle se tient. Mais concrètement il s’agit d’une astuce narrative pour exposer au spectateur ce que pense Coulson et comment il envisage les choses. Ça ne dit pas grand chose de Bobbi. En fait à ce moment là elle se substitue presque au spectateur qui aurait envie de poser ces mêmes questions à Coulson.

    Je vois à quelle scène tu fais référence pour Mack. Je m’attendais à ce que ce genre de scène arrive. J’avoue que je n’ai plus tous les détails en tête et il faudrait que je la revoie. Elle m’a laissé une impression mitigée. Mais si je me souviens bien, je crois que c’est Gemma qui avait eu le dernier mot, ce qui semblait régler ce que Mack lui reprochait. D’ailleurs, par la suite, il me semble que Mack les invite surtout à « crever l’abcès ».
    Par contre je suis d’accord que Gemma en prend beaucoup dans la tronche alors qu’elle n’est responsable de rien. Et j’espère sincèrement qu’ils ne vont pas oser la faire tomber amoureuse de Fitz au bout du compte. Sinon je crois que je vais me taper la tête très fort sur un coussin. Déjà qu’ils ont supprimé Trip alors que Trip et Gemma semblaient bien s’entendre, j’ai un peu peur.

    D’ailleurs à ce sujet, j’ai bien aimé la scène où Bobbi discute avec Gemma et qu’elle lui raconte sa manière de voir les relations. Ça n’a l’air de rien mais présenter des femmes aux caractères très différents et qui n’ont pas du tout la même manière d’aborder les relations, je trouve ça bien. Ça contribue à dire que toutes les femmes ne fonctionnent pas pareil. Il n’y a pas qu’un seul modèle.

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