L’inversion des rapports de domination est-elle pertinente ?

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Ce sujet a 78 réponses, 3 participants et a été mis à jour par  Altaïr, il y a 5 mois et 3 semaines.

15 sujets de 1 à 15 (sur un total de 79)
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  • #5635 Répondre

    Meg

    Avec la sortie du film « Jacky au Royaume des filles » et l’article écrit par Metric sur le site (http://www.lecinemaestpolitique.fr/jacky-au-royaume-des-filles-jacky-et-lapologie-de-la-phallocratie/)
    Je me suis souvenue d’autres films usant du même procédé.
    drôle de genre – téléfilm sorti en 2003
    majorité opprimée – court métrage sorti en 2010
    la colonie – pièce de théâtre de Marivaux
    le mythe grec des amazones me semble être un cas d’inversion des rôles
    24h de la vie d’un homme – article qui joue sur l’inversion

    J’ajouterai au fur et à mesure ce que je trouve
    Il me semble que ce jeu de l’inversion des rôles ne fonctionne pas du tout. C’est un exercice à la base très misogyne, les auteurs s’en servent pour montrer à quel point les femmes seraient une catastrophe si on leur laissait le pouvoir. C’est le cas pour le mythe des amazones ou la pièce de Marivaux. Les autres ont une intention plus féministe, j’ai envie de dire pseudo-féministe. Pseudo-féministe car ces inversions font qu’on assiste au spectacle d’hommes dominés par des femmes et on a beau savoir que toutes les fractions de secondes il faut se souvenir « ah oui c’est une inversion » le cerveau imprime des images de pauvrezoms avec des méchantes femmes dominatrices et ce sont des hommes qu’on est porté à plaindre dans l’histoire. Et puis comme si il fallait voir des hommes souffrir d’oppression pour comprendre que c’est mal d’opprimer les femmes. Comme si c’était pas efficace de voir la réalité des femmes et qu’il fallait montrer sur des hommes ce que ça fait pour trouver ça scandaleux. Pour le film « majorité opprimée  » qui buzz en ce moment, il semble réalisé par une femme féministe, mais il tombe dans le racisme. Et puis il n’est pas symétrique, les hommes qui jouent le rôle des femmes ne portent pas de vêtement féminins. Ça fait que dans le couple hétérosexuel du film l’homme et la femme portent tout les deux le costume cravate. Et il y a beaucoup d’éléments qui ne fonctionnent pas, pas d’homme enceint, pas de grand changements de la langue…

    Je repasserai compléter cet inventaire et ma réflexion. Vous êtes bien sur bienvenu-e-s pour vos commentaires et références a ajouter.
    Bonne journée

    #5648 Répondre

    Paul Rigouste
    Participant

    Je n’ai pas vu tout ça, mais cette question de l’inversion du rapport de domination me fait immédiatement penser à La Planète des singes (1968), film qui repose sur une inversion du rapport de domination entre humains et animaux, et aussi susceptible d’être lu comme une allégorie sur la domination raciale (c’est d’ailleurs surtout comme ça qu’il a été lu à l’époque apparemment).

    Je trouve que les réceptions contradictoires dont ce film a pu faire l’objet confirment ta méfiance vis-à-vis de ce genre de films reposant sur l’inversion du rapport de domination. En effet, comme l’explique Eric Greene dans son bouquin « Planet of the Apes as American Myth », ce film est devenu culte aussi bien chez des militants anti-racistes que chez des groupe de skinheads, qui utilisaient par exemple l’expression « planète des singes » lors de manifestations pour mettre en garde contre l’effondrement de la suprématie blanche (attention, la Terre est en train de devenir la « planète des singes », c’est-à-dire « la planète des Noir-e-s »).

    Je ne vois pas du coup pourquoi on ne retrouverait pas la même chose aujourd’hui pour les films inversant la domination masculine pour mettre en scène un matriarcat. Surtout en ces temps où le masculinisme est vraiment dans l’air du temps. A mon avis, ce genre de films est assez ambigu pour bien plaire aux masculinistes. Car comme tu dis, au final, ce qu’on voit dans ces films c’est exactement la même chose que ce qu’on voit dans les films purement masculinistes, type Le bonheur est dans le pré, Calmos, la Chasse, Carnage, etc. : des pauvrezomes dominés par des femmes.

    Dans le genre « expérience de pensée autour des rapports de domination », je pense que celle présentée par le film Notre univers impitoyable, de Léa Fazer, est beaucoup plus intéressante politiquement (même si la fin du film me semble aussi assez dangereusement ambiguë, voire assez craignos si je me souviens bien). Là y a pas d’inversion, car on ne quitte pas le cadre du patriarcat, c’est une autre expérience de pensée qui est au centre. Je n’en dis pas plus si tu l’as pas vu. Mais je te le conseille, il y a des trucs vraiment chouettes dedans si je me souviens bien.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 4 ans et 10 mois par  Paul Rigouste.
    #5654 Répondre

    meg

    « La planète des singes c’est en effet un bel exemple. J’y avait pas pensé.
    L’exemple est assez parlant par rapport à un aspect de l’inversion, c’est que souvent elle est faite avec le point de vue des dominants. Pour la planète des singes il y a l’idée que « si les singes arrivent a avoir le pouvoir sur nous, comme nous l’avons sur elleux, alors illes se comporterons comme nous le faisons avec elleux » et j’ai du mal à imaginé que si les singes arrivaient au pouvoir illes aient des comportement similaires a ceux des humains. Ce qui n’est pas symétrique ou inversé c’est que les signes bien qu’au pouvoir sont incapable d’égalé la technologie humaine et c’est une manière de dire que les humains sont quant même supérieur.

    Pour l’inversion des genres/sexes on peu ajouter aussi
    Sliders les mondes parallèles – saison 1- episode 8- Un monde au féminin (The Weaker Sex) – http://pollystreaming.com/Sliders-Season-1-Episode-8-The-Weaker-Sex_v20524

    ——–

    aussi pour voire que le « matriarcat » est une invension patriarcale qui n’existe que dans l’esprit des machos, les anthropologue utilisent maintenant le mot « matristique » pour montrer l’impossibilité d’une inversion symétrique des rôles de sexes et de genre.
    c’est un peu expliqué sur la fiche wikipédia sur le matriarcat :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Matriarcat

    ——–

    Je pense aussi à l’émission qui était passé sur canal + « dans la peau d’un noir »

    «

    #5660 Répondre

    Paul Rigouste
    Participant

    Sur le fait que les dominés se comportent comme les dominants dans La Planète des singes, je pense qu’en un sens ça peut se comprendre, car l’inversion se donne précisément pour but de donner une image miroir de l’oppression telle qu’elle existe. Donc on met les dominants à la place des dominés et les dominés à la place des dominants pour mieux mettre en évidence la domination (après l’efficacité du dispositif se discute, comme tu l’expliques très bien, mais je pense que c’est cohérent avec le projet en ce sens).

    Par contre, je comprends aussi ce que tu veux dire. Car en nous montrant les dominés en dominants, on agite le spectre du renversement de la domination (du genre « les féministes elles veulent dominer les hommes » dans la bouche des masculinistes, ou le « nous vivrons bientôt sur la planète des singes » des membres du Ku Klux Klan ou des mouvements skinheads dont parle Eric Green dans le livre que j’ai cité). Donc en ce sens, je suis complètement d’accord avec toi, on ne sort pas du point de vue dominant qui n’est que capable de penser un rapport de domination et rien d’autre. Ce qui revient à l’argument que tu avais dit au début sur ce genre de films : ils peuvent très bien être lus dans le sens des dominants (Jacky peut faire plaisir aux masculinistes, et La planète des singes aux skinheads, etc).

    Un film de la série qui est beaucoup mieux que le 1 à ce niveau c’est le 4 : La Conquête de la planète des singes (Conquest of the Planet of the Apes, 1972), où l’on voit les singes en animaux domestiques qui se révoltent contre la domination de leurs maîtres humains. Et je me souviens qu’à la fin, il y a un dialogue entre le leader des singes et un leader Noir au sujet de la reproduction du rapport de domination. Le singe veut asservir les humains comme les humains ont asservi les singes, et le Noir le met en garde en lui disant qu’il est en train de reproduire ce contre quoi il se révolte. Enfin, je me souviens de ça en tout cas, mais ptet que mes souvenirs me trompent. En tout cas, politiquement, c’est le meilleur de la série je trouve.

    Et j’aime beaucoup aussi l’autre truc que tu dis sur La planète des singes de 1968 : le fait que le film représente les singes comme des dominants qui n’ont tout de même pas égalé la technologie humaine. J’y avais jamais pensé mais c’est très vrai.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 4 ans et 9 mois par  Paul Rigouste.
    #5665 Répondre

    Nicolas

    Je suis assez critique également de ce procédé qui fait effectivement le buzz en ce moment avec le court-métrage « Majorité opprimée » jusqu’aux USA.
    J’avais déjà eu des réserves similaires avec un court métrage qui plaçait l’homosexualité comme la « norme » et l’hétérosexualité comme comportement minoritaire.
    On se retrouve, dans les deux cas, avec une oeuvre pauvre d’un point de vue cinématographique et narratif, empilant les clichés qu’elle prétend dénoncer sous le couvert du dit-retournement censé insuffler un aspect subversif au film.
    C’est un des travers d’un sketch de Florence Foresti également de son dernier spectacle Mother Fucker. Je ne le trouve pas sur Youtube mais il s’agit, grossomodo, de mettre deux hommes dans la cuisine qui arborent un comportement « féminin » et deux femmes dans le salon devant un match de foot avec un comportement « masculin. » Les hommes sont ridiculisés par le comportement dit féminin qu’ils adoptent et les femmes se contentent de prendre le pouvoir par une hypermasculinisation, blague beauf à la bouche et bière à la main. Le résultat est horripilant puisqu’il brosse finalement le portrait d’une masculinité et d’une féminité plus que stéréotypés que le retournement de rôle ne suffit bien évidemment pas à remettre en question.

    #5668 Répondre

    Paul Rigouste
    Participant

    J’ai regardé l’épisode de Sliders les mondes parallèles que tu as cité Meg. Très marrant. Et aussi très représentatif des problèmes que tu as soulevés j’ai l’impression.

    Un truc que j’ai réalisé en le regardant, c’est que tous ces films qui reposent sur une telle inversion invitent les spectateurs/trices à adopter le point de vue des dominants de notre société (qui se retrouvent donc dans le film dans la position des dominés). C’est ptet ce que tu voulais dire quand tu disais que l’inversion « est faite avec le point de vue des dominants ». Au départ, j’avais compris ça comme : on reproduit une domination en inversé, donc on ne sort pas des cadres de pensée des dominants qui sont incapables de penser autre chose que des rapports de domination. Mais je me dis aussi maintenant que tu voulais ptet dire aussi qu’on nous faisait adopter toujours le point de vue des dominants.

    Dans l’épisode de Sliders, ça saute à la figure, parce que le groupe de personnages qui sont projeté-e-s dans ce monde parallèle où les femmes dominent les hommes est composé de 3 hommes et 1 femme, et on se focalise quasi-exclusivement sur le point de vue des 3 hommes (une des seules fois où la femme dit ce qu’elle pense de ce monde, ça se résume à un truc du genre « la vie n’est pas si mal ici, cessez de vous plaindre, aucune société n’est parfaite »… et l’épisode finit dans le même esprit, puisqu’on la voit jouer la matriarche avec le professeur, qui doit se comporter comme son esclave suite à un pari perdu…).

    Et j’ai l’impression que dans les autres films que tu cites, on est toujours du point de vue du dominant qui se retrouve dans la position du dominé (c’est le cas dans « Jacky » et dans « Majorité Opprimée visiblement »). Du coup, j’ai l’impression qu’un des trucs essentiel que ça n’inverse pas, c’est le point de vue phallocentré. On remplace donc juste des films qui nous montre que le patriarcat c’est bien avec un point de vue masculin par des films qui nous montrent que le matriarcat c’est mal d’un point de vue masculin. Mais on a pas quitté le point de vue masculin ! Je me demande s’il existe des scénarios de ce type qui prennent vraiment en compte le point de vue féminin dans le contexte de ce monde inversé. J’ai l’impression qu’ils sont plutôt rares (voire inexistants).

    Et pour revenir à l’épisode de Sliders, un truc assez marrant je trouve, c’est la manière dont il essentialise hommes et femmes. En effet, les femmes dominent les hommes, mais elles sont toujours par essence posées comme « coopératives, empathiques, etc. » et les hommes toujours posés comme étant par essence « agressifs, violents, etc. ». Ça apparaît plusieurs fois, par exemple quand on apprend la genèse de cette société : comme les femmes en ont eu marre de voir les hommes faire la guerre, elles ont pris le pouvoir pour faire régner la paix. Et là où ça devient vraiment tordu j’ai l’impression, c’est quand à la fin le Professeur gagne l’élection en se mettant à pleurer, donc en se montrant « féminin » (ce qui pensait-il, allait lui faire perdre l’élection), ce qui me fait penser aux discours (tout aussi masculinistes, même si c’est dans un sens un peu différent) qui prônent la nécessité d’une « redéfinition de la masculinité ». Bref, à la fin perso j’y comprends plus rien, ça brasse tellement de trucs de manière (me semble-t-il) incohérente que ça devient vite difficile à analyser je trouve. Mais en même temps c’est ce qui fait que cet épisode est assez intéressant à analyser (parce que très dense)… En plus y a des blagues très réussies je trouve (même si j’arrive pas vraiment à les analyser clairement), comme celle sur les hormones ou celle sur la psychanalyse.

    Bref, merci pour ce conseil Meg ! (je connaissais pas cette série en plus, qui a l’air de haut niveau 🙂 )

    #5669 Répondre

    Arroway

    Du coup, j’ai l’impression qu’un des trucs essentiel que ça n’inverse pas, c’est le point de vue phallocentré.

    C’est très vrai, c’est très bien vu. Mais après, peut-être que l’objectif est le suivant (je parle en tout cas de « Majorité opprimée ») : comme ce sont les hommes qui sont les dominants, ce sont leurs comportements à eux et leur point de vue qu’il faut changer. Donc on s’adresse à eux pour leur faire comprendre ce qu’ils font subir aux femmes tous les jours.

    #5671 Répondre

    Paul Rigouste
    Participant

    Mais après, peut-être que l’objectif est le suivant (je parle en tout cas de « Majorité opprimée ») : comme ce sont les hommes qui sont les dominants, ce sont leurs comportements à eux et leur point de vue qu’il faut changer. Donc on s’adresse à eux pour leur faire comprendre ce qu’ils font subir aux femmes tous les jours.

    Oui, tout à fait. Mais comme dit Meg, ce que ça donne concrètement en dernier lieu, c’est des pauvres hommes qui se font opprimer par des méchantes femmes. Donc ptet que qu’au lieu d’inverser les rôles, la manière la plus efficace de faire prendre conscience aux hommes de ce qu’ils font subir aux femmes, ce serait plutôt de changer le point de vue, tout simplement, et de faire des films qui dépeignent la domination masculine d’un point de vue féminin. Faire des films où on nous invite à être en empathie avec des femmes dominées, plutôt que des films où on nous invite à être en empathie avec des hommes dominés.

    Et même, à la rigueur, faire des films sur la domination masculine d’un point de vue masculin, mais qui mettraient en question ce point de vue masculin. C’est sûrement plus difficile dans ce cas là de ne pas tomber dans le masculinisme, mais à mon avis c’est possible de tenir un discours féministe-critique sur les hommes et leur masculinité. Et à mon avis, ce genre de film seraient aussi plus susceptibles de « leur faire comprendre ce qu’ils font subir aux femmes », sans leur permettre de se complaire en même temps dans le masculinisme (ce que permettent à mon avis les films qui reposent sur l’inversion).

    Le problème, c’est que des films comme ça y en a pas beaucoup (parce que le milieu du cinéma est complètement dominé par les hommes, qui font des films pour eux, et si une femme veut s’imposer dans ce milieu, elle doit montrer patte blanche en ne tenant pas trop explicitement un discours critique à l’égard du patriarcat). Du coup, le patriarcat continu d’être la loi au cinéma, les hommes se font leurs films entre hommes, pour les hommes et à la gloire des hommes (avec parfois une petite inversion pour rigoler, mais toujours du point de vue des hommes parce que sinon c’est plus drôle…)

    #5677 Répondre

    meg

    @Nicolas – « J’avais déjà eu des réserves similaires avec un court métrage qui plaçait l’homosexualité comme la « norme » et l’hétérosexualité comme comportement minoritaire. »
    Si tu pouvais retrouvé le titre ca serait cool ou si quelqu’un·e le connait je suis intéressée. et je suis tout à fait d’accord avec ta conclusion, ce procédé de l’inversion enfonce souvent les sétérotypes au lieu de les combatres.

    @paul – oui pour « le point de vue de dominant » c’est ce que je voulais dire avec mon lien sur la difference entre matriarcat et matristique. Avec Sliders ce qui est particulier c’est qu’on a des hommes patriarcaux qui se retrouvent dans un monde matriarcal et que dans cette série on est pas dans une intention féministe, il s’agit juste de faire un épisode rigolo en jouant sur « la guerre des sexes » et les clichés sur les hommes et le femmes. Pour le court métrage « majorité opprimé » il y a au moins une intention féministe dénonciatrice même si c’est maladroit et que ca tombe dans le racisme et le classisme. Pour « Jacky » le féminisme semble être un cache-sexe grossier. Vu les propos tenus par le réal dans cet interview – http://www.franceinter.fr/emission-les-femmes-toute-une-histoire-riad-sattouf-pour-jacky-au-royaume-des-filles je me pose de sérieuses questions sur ses intentions. Sa conculsion sur le fait de devoir choisir entre 1-la famille OU 2-la liberté sexuel…. me rend plus que perplexe. Je m’interroge beaucoup depuis que veut dire « liberté sexuel » dans l’esprit de ce type.
    Et aussi dans ces inversions il y a le coté confusionnant. Je doit être un peu idiote car quant je voie ce genre d’histoires j’arrive pas à me dire toutes les fractions de secondes « ah oui il fait ca parceque il joue un homme qui se comporte comme une femme le ferait à l’inverse dans le monde patriarcale » et en fait ca essentialise beaucoup les rôles.

    @arroway – je comprend aussi l’intention du film « majorité opprimé » qui est la même que pour le téléfilm « drôle de genre ». Au passage je note que « majorité oprimé » est aussi réalisé par une femme alors que tous les autres le sont par des hommes et c’est peut être ce qui fait que ce film tombe un peu moins dans le délir.
    ————-

    Il y a aussi quelquechose qui ne marche pas dans ces films à cause du vêtement. Si on met des hommes vetus en femme on produit un effet comique et les hommes ne sont pas sexualisés :
    Mariage de Coluche
    Si on met des femmes en costume de domiants on tombe dans le fétichisme SM facilement et les femmes restent sexualisée donc il n’y a pas d’inversion (cf Jacky) http://www.aeriesguard.com/var/crypte/storage/images/media/images/sonya_blade_450x3602/126649-1-fre-FR/sonya_blade_450x360_forum_large.jpg
    Dans « Drole de genre » le choix à été costume masculin pour tout le monde femmes comme hommes. http://www.universcine.com/films/drole-de-genre/photos/4.jpg
    du coup ca ne fait pas vraiment « inversion »

    #5693 Répondre

    Nicolas

    @ Meg, voici le court métrage en question: http://www.youtube.com/watch?v=CnOJgDW0gPI
    Tu pourras admirer à quel point les scénaristes ont cru que la simple inversion leur donnait le droit de créer un scénario lisse et sans surprise, presque naïf en fait. Comme dans « Majorité Opprimée » c’est une oeuvre sans nuance qui met bout à bout toutes les discriminations possibles et imaginables qu’une femme ou un-e homosexuel-lle peut subir, s’éloignant finalement du réel. Oui, je dirais qu’il n’y a finalement rien de réaliste sans ces court-métrages, non pas à cause de l’inversion, mais à cause de ce que les scénaristes croient qu’ils peuvent se permettre sous couvert de cette inversion: un récit sans subtilité.

    #5694 Répondre

    Camille

    D’après moi, l’inversion des rapports de domination a des désavantages et des inconvénients :
    -Premièrement, elle permet au dominant de se mettre à la place du dominé (homo/hétéro) ce qu’il n’envisage jamais : le dominant ne se rend compte de l’existence du dominé que lorsque celui remet en cause les privilèges du dominant (voir le mariage pour tous)
    Mais d’un autre côté, le problème est là : le dominant ne peut s’identifier au dominé que lorsque qu’il se retrouve dans la position de ce dernier. Il ne s’imagine pas autres choses qu’un système de domination,puisqu’il n’a été habitué qu’a ça. Au final, les productions artistiques reposant ne se place que du point de vue du dominant, jamais du point de vu de l’opprimé.
    (voilà voilà, désolé si c’est incompréhensible …)

    #5695 Répondre

    meg

    @Nicolas- Merci pour ton lien, je le regarderais plus tard.
    @Camille- je ne te trouve pas incompréhensible du tout, et je suis plutôt d’accord avec toi.
    —–
    Sur libé un article sur « majorité » opprimés » que j’ai pas encor lu et écrit par un éditorialiste que je n’apprécie pas.
    http://next.liberation.fr/sexe/2014/02/19/et-si-les-femmes-harcelaient-les-hommes-dans-la-rue_981430

    #5719 Répondre

    casper

    Il y a un film avec Mel Gibson qui fonctionne sur ce schema d’inversion mais entre noirs et blancs, ou le pauvre blanc sous fifre Mel Gibson est en butte aux continuelles vexations et abus de pouvoir des riches et puissant noirs.

    Ca fait longtemps, j’ai oublie le titre. En fait la seule chose que j’en ai retenu c’est que ça ne fonctionnait pas du tout, et qu’on passait tout le film a se demander si c’était un brûlot anti-raciste visant a faire prendre conscience aux américains blancs de ce que vivent leurs compatriotes noirs par une transposition dans un monde inversé imaginaire ou bien une misérable tentative de faire croire que la situation est réelle et que les blancs sont maintenant opprimés par les noirs. Aucun indice probant pour se faire une idée.

    Au final on en sortait avec une vague envie de gerber.

    #5720 Répondre

    caerbannog

    Il me semble que vous faites référence à White Man’s Burden de Desmond Nakano sorti en 1995 avec John Travolta et Harry Belafonte. http://www.youtube.com/watch?v=23DeZKfXN_A
    Le film est censé dénoncer des clichés mais, au final, il en renforce beaucoup. Il y a une forme de misérabilisme stéréotypé, d’abord, qui est très gênant et puis pas sûr que ce soit très didactique pour un blanc raciste, au contraire.

    #5721 Répondre

    casper

    Au temps pour moi, j’ai confondu Travolta et Mel Gibson…

    Je me disais aussi, bizarre que je retrouve pas ce film dans la filmo de Gibson (^_^;)

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