Pourquoi ce site?

Parce que le cinéma et les séries télévisées sont un des lieux privilégiés où s’élaborent et se transforment les normes qui façonnent nos représentations et nos vies, et parce que l’immense majorité de la critique française refuse de prendre en compte cette dimension politique et sociale des œuvres d’art pourtant essentielle à leur compréhension, nous pensons qu’il est urgent de contribuer à une politisation du discours sur le cinéma.

Contrairement à ce que certain-e-s prétendent, politiser notre approche des films ne consiste pas à regarder ceux-ci à travers un prisme déformant ou à plaquer sur eux des choses qui n’y sont pas. Il ne s’agit pas de politiser de force le cinéma, tout simplement parce que celui-ci est déjà politique. Les approches réductrices ou « réductionnistes » ne sont pas celles qui s’interrogent sur le sens social et politique des films, mais bien au contraire celles qui s’acharnent à évacuer ce sens pour ne garder que la dimension esthétique ou formelle, et ne retrouver le sens que sous une forme anhistorique, voire métaphysique. Par là, elles passent non seulement à côté du sens qu’ont les films pour la plupart des spectateurs/trices, mais elles s’interdisent en plus de prendre toute la mesure de l’enjeu politique que constitue le cinéma, que ce soit en tant qu’instrument de domination (dont la puissance a depuis longtemps été reconnue par les personnes de pouvoir du monde entier), ou au contraire en tant que lieu où de reconfiguration des normes et des représentations dans un sens plus égalitaire.

De plus, quand nous parlons de « politiser » la critique cinématographique, nous ne souscrivons pas implicitement à la définition étroite de la politique qui en ferait en dernier lieu et essentiellement un affrontement entre classes. Au contraire, relèvent pour nous aussi pleinement de la politique ces rapports de domination que sont par exemple le sexisme, le racisme, l’hétérosexisme, ou encore le spécisme (pour ne citer que ceux-là). C’est aux représentations de tous ces rapports sociaux que nous nous intéresserons ici, en analysant les films pour ce qu’ils sont : des productions socioculturelles.

L’ambition de ce site est de constituer une plateforme où seraient accueillies des analyses de films ou d’autres productions audio-visuelles, comme les séries, téléfilms, dessins animés ou clips par exemple, partageant cette orientation théorique et politique, que ces contributions soient le fait de militant-e-s, d’universitaires, ou de quiconque ayant envie de contribuer et d’échanger sur ces thèmes.

Refuser les rapports de domination, c’est aussi analyser et déconstruire les représentations qui les banalisent ou les légitiment.

142 réponses à Pourquoi ce site?

  1. Genre de site dont on a besoin de part sa réflexion. J’espère que vous ferez de nombreuses critiques, car elles sont toutes plus intéressantes les unes que les autres.

    Merci pour ce que vous faites !

  2. Génial ! Une telle entreprise manquait résolument. Merci à vous !

  3. je viens de découvrir votre site, très judicieux. j’en parlerai dans l’émission ! https://www.facebook.com/lefuturdanstatronche?ref=hl
    est-ce possible à l’occasion de vous envoyer des chroniques, évidemment sur le thème ?
    bien à vous, Gulzar, auteur de SF

  4. Bonsoir, je viens de découvrir cet après-midi votre site, j’ai lu plusieurs articles à la suite: la Reine des Neiges, Rebelle, Huit Femmes, Le Perceneige. Bien que d’une part vos articles sont longs, détaillés par les captures d’écran et les liens, et d’autre part vous tentez réellement de creuser des problématiques, j’ai cependant la curieuse impression – je me doute que je me fourre un peu le doigt dans l’œil en disant cela quelque part – qu’il y a un amalgame flagrant dans l’usage et la volonté de décrypter un film sous le prisme du politique. J’ajoute que le politique, selon les quelques articles que j’ai lu – d’où une nécessaire contradiction dans mon propos mais bon, je lirai les autres plus tard – enfin, vous avez une vision assez réduite du terme, du domaine politique. Le politique c’est la constitution de la société (le Perceneige semble être l’article le plus équilibré), il inclut le culturel, le cultuel, le trivial, etc. Ici, cela semble se réduire à trois grands domaines (et ils sont énormes certes): l’autocratie, les castes et l’opposition homme/femme. Un peu réducteur tout de même. Qui plus est, jamais vous n’abordez la question des images, de leur construction. Vous mentionnez l’intrigue, les gestes, les actions des personnages, les personnages, mais jamais vous ne questionnez la puissance d’évocation des images. Rien n’est anodin dans un film, jamais.
    Qu’on ne se méprenne pas sur ce que je dis, ce site est vraiment complet et pertinent bien que j’admets ne pas être d’accord sur tout ce que j’ai lu. Je le mets dans mes favoris.

    Ah, par contre, un réel point négatif, il y a des termes récents écrits en anglais utilisés plusieurs fois. Je pense que vous pouvez vous permettre de trouver des équivalents en français, car lire soudainement empowerement, ça fait réellement mal aux yeux et aux oreilles.

    Cordialement.

    • Bonjour,

      il n’y a malheureusement pas de bon terme pour traduire « empowerment » en français à part une longue périphrase pas forcément élégante. « Responsabilisation », « donne du pouvoir à »… tout ça est réducteur de la notion d’empowerment. Si vous connaissez une expression magique, on prend…

      Le politique c’est la constitution de la société (le Perceneige semble être l’article le plus équilibré), il inclut le culturel, le cultuel, le trivial, etc. Ici, cela semble se réduire à trois grands domaines (et ils sont énormes certes): l’autocratie, les castes et l’opposition homme/femme. Un peu réducteur tout de même.

      Et le racisme, le spécisme, l’homophobie, l’aphrodisme, la religion, l’éducation… c’est selon les films !

      Qui plus est, jamais vous n’abordez la question des images, de leur construction. Vous mentionnez l’intrigue, les gestes, les actions des personnages, les personnages, mais jamais vous ne questionnez la puissance d’évocation des images. Rien n’est anodin dans un film, jamais.

      D’un point de vue personnel : j’essaye de faire attention aux procédés filmiques, mais souvent ce que je peux en retirer d’un point de vue argumentatif me semble plus faible que des éléments concrets (gestes, regards, positions…). Souvent, ce sera plus des choses qui viendront corroborer une idée qu’un élément central.
      Après, c’est quelque chose que j’essaye de prendre en compte quand je choisis mes illustrations : c’est à ce moment là que j’essaye d’appuyer mon idée avec une image du film, qui a plus ou moins de force en fonction de la manière dont elle a été prise.

      • Pour empowerment ça m’arrive d’utiliser « empouvoirement » même si j’y pense pas toujours ça me semble être un néologisme facile a comprendre et assez proche de la version anglaise mais je sais pas si c’est une expression magique 🙂
        A l’inverse desempouvoirement fonctionne aussi. Mais j’ai pas trouve encore les mots pour slut-shaming ou d’autres expressions anglaises qu’on utilise couramment.

        • Merci pour vos réponses.
          Oui, non, empouvoirement, je comprends tout à fait la logique de ce néologisme, mais ça ne passe du tout (smiley flippé). Je verrai bien prise de pouvoir, mais ça n’est définitivement pas assez puissant comme terme.

          Je suis entièrement d’accord pour dire que le Perceneige aborde tous ces thèmes. Cependant, votre réponse démontre clairement que vous n’abordez pas tout. Une chose que je n’ai pas dite, vous semblez particulièrement d’une part sensible à ce qui touche au « gender », à la sexualité, la séparation (osons dire clivage) homme/femme, et d’autre part calée sur ces sujets. En cette époque de remise en question/doute, de régression sur ces sujets, votre site est on ne peut plus pertinent!
          Retour au Perceneige, l’éducation et la religion oui, mais où est-ce? Le Perceneige semble être l’article à part. Je finis ici. L’article en tout cas est pertinent sur le rôle des personnages, vraiment appréciable.

          Personnellement, je pense que la construction des images va de pair avec les gestes, etc. Si un réalisateur souhaite une idée sous-jacente au scénario, aux personnages, il le fera par la mise en scène, même si ce n’est pas une généralité bien évidemment. J’ai habituellement des tas d’idées, de souvenirs de films et d’idées cachées ou du moins le vrai message du film mais là je cale à trouver un exemple concret. Je comprends en tout cas votre point de vue.

          J’ai lu l’article sur Pocahontas, pas les commentaires. Je suis obligé de commenter sur la page de l’article plutôt qu’ici pour ne pas parasiter cette page. Mais j’espère que vous répondrez à mes deux trois remarques.

          Re-cordialement.

        • Y a as longtemps j’ai lu « empowerment » traduit par « affirmation ». Ce qui n’est pas si mal si on complète par « affirmation de sa/son … » (force, féminité, etc).

          Cependant, votre réponse démontre clairement que vous n’abordez pas tout.

          Oui, comme je l’ai dit, cela dépend des films pour la simple raison que certains films ne se prêtent à une reflexion poussée sur _tous_ les sujets possibles et imaginables. La particularité des analyses sur la représentation des genres, c’est qu’on peut la mener sur tous les films à partir du moment où il y a des êtres humains. Pour la religion ou la sexualité par contre, cela va dépendre du propos du film (scénario, personnages, dialogues).

  5. Y a juste une chose qui me gêne, et malheureusement c’est le principe même de ce site. Vous partez du principe que TOUT le cinéma est politique. Donc, que c’est purement IMPOSSIBLE que l’on cherche à raconter une histoire, c’est forcement pour faire passer des idées politiques sexistes, homophobes ou que sais-je encore. Après, il ne faut pas se plaindre que l’on vous accuse de chercher des complots partout, quand vous dites que le cinéma n’est qu’un outil de manipulation politique.
    Je vois que vous avez étendu le concept aux séries, vous devriez aller plus loin encore, avec les BDs et les romans. Après tout, si le cinéma n’est que politique, pourquoi la littérature ne le serait pas aussi ?
    En tout cas, c’est sur qu’à chercher le mal partout, on fini par le trouver. Je pense notamment aux critiques du Roi Lion et d’Aladin qui sont ridicules à mon sens. Ce que vous brandissez comme une vérité, n’est que votre interprétation biaisée par le fait que vous voulez trouver de la politique là où il n’y en a pas forcement.
    Bien sur, certains films passent un message, parfois ils véhiculent de mauvaises idées. Mais dire que TOUT les films sont comme ça, je trouve ça un peu extrémiste (comme certaines réactions dans les articles/commentaires).
    C’est dommage, ça aurait été intéressant de voir les messages de certains films. Mais à vouloir trop en faire, ça devient ridicule.

    Cordialement

    • Perso je répondrais qu’en effet, je considère la BD et la literature comme des champs politiques comme les autres, qu’il est tout aussi intéressant d’investir et de critiquer.

      Nous ne prétendons pas faire des critiques exhaustives des oeuvres culturelles dont nous parlons, nous prétendons les analyser à l’aune de certaines valeurs politiques, tout en partant du principe que les oeuvres culturelles que l’ont consomme ont une influence sur les représentations que l’on se fait du monde, des hommes des femmes, des classes sociales etc.
      Perso, je ne pense pas qu’il y ait « un message » à certains films et pas à d’autres. Les films ne se produisent pas dans le vide, ils sont produits par certaines personnes dans un certain contexte politique à un certain moment dans l’histoire politique et socio-économique d’une société donnée.
      Partant de ce constat, une société patriarcale va avoir tendance à produire des oeuvres culturelles patriarcales (comme Le Roi Lion ou Aladdin, par exemple), d’autant plus lorsque ces oeuvres sont produits quasi-exclusivement par des hommes (ce qui est le cas aujourd’hui pour la vaste majorité de films que l’on regarde).
      Egalement, pour prendre un autre exemple, une des raisons pour laquelle l’ont ne voit quasiment jamais de films célébrant l’anarcho-syndicalisme et la remise en cause profonde des privilèges économiques, c’est que les films sont produits quasi-exclusivement par des personnes qui jouissent des hiérarchies et des inégalités économiques qui structurent notre société.
      Je parle bien sur de tendances générales, pas de loi d’airain.

      Une des réponses politiques possibles à tout cela, c’est l’auto-défense intellectuelle. Ce qui ne veut pas dire nécéssairement rejeter en bloc un film et tout plaisir que l’on peut avoir à le regarder, mais plutôt développer un regard critique sur les histoires et les personnages auxquels l’on cherche à nous faire nous identifier, ou alors qu’on cherche à tout prix à nous décourager de nous identifier.

      Je sais pas vous, mais perso je trouve que le cinéma est un outil et un media incroyablement puissant. Je me retrouve encore aujourd’hui à pleurer ou a rigoler ou a éprouver des émotions très fortes devant des choses que je trouve sont très glauques politiquement, juste parce que la scène ou le film en question est merveilleusement bien foutu et ficelé.
      D’ailleurs toutes les instances de pouvoir dans le monde entier ont très vite compris la puissance des images. Dans les années 50, une grosse partie des ouvrier-e-s Américain-e-s étaient obligé-e-s de s’arrêter de travailler 40 minutes par jour pour regarder des films de propagande contre les syndicats.
      Et je peux vous assurer que ces gens-là n’ont pas fait ce genre de truc au pif, pour le fun, parce qu’illes sont tellement cool avec leur employé-e-s…non illes ont fait ça parce qu’illes comprenaient l’influence que ce genre d’images, sans cesse répétées et renforcées, va avoir sur les gens, surtout lorsque ces gens-là n’ont pas d’autres représentations à opposer à celles qu’ont leur fait consommer.

      Alors peut-être avez-vous l’impression de vivre dans une société où les films (ou clips ou séries) anti-sexistes et féministes, par exemples, sont omniprésents (ou même autant présent que les films sexistes) à la télé, au cinéma, sur les affiches, dans les publicités sous toutes leurs formes?
      Si c’est le cas en effet notre site doit vous paraître bien idiot.
      Mais j’ai également l’impression qu’il est assez fantastique de prétendre une telle chose.

      Après, on peut ne pas dire ça du tout, et trouver juste que c’est une très bonne chose, l’omniprésence du sexisme, et qu’elle devrait continuer.

      C’est un autre type d’argument, bien entendu.

      • J’aime quand vous me faites dire des choses que je n’ai jamais dites : « […]trouver juste que c’est une très bonne chose, l’omniprésence du sexisme, et qu’elle devrait continuer ». C’est également le problème sur ce site : je ne suis pas d’accord avec vous, alors je suis sexiste. Désolé, mais simplement parce que je n’accuse pas tout les médias ne veux pas dire que je suis forcément pour une société sexiste, patriarcal ect ect…
        D’ailleurs, j’aimerai revenir sur une chose : l’argument de « c’est quasiment toujours fait par des hommes ». Oui, et ? Peut être qu’il n’y a pas beaucoup de femmes intéressées par le métier de productrice ? Peut être est-ce juste un concours de circonstances ? Je vous trouve tout autant sexistes que ceux que vous accusez de l’être. Sauf que vous c’est envers les hommes. Arrêtez un peu de vous intéresser au contenu du slip des gens.
        Je maintiens qu’il y a une grosse parano ici, et c’est assez triste. Et pourquoi cet extrémisme ? C’est bien de vouloir défendre une cause juste, mais l’extrémisme n’est jamais la solution. Ce n’est pas comme ça que vous convaincrez des gens.

        • Non, j’ai dit que c’était un argument possible, et qu’il était donc possible que ce soit la votre. Et apparemment ce n’est pas le cas et c’est tant mieux :-).

          « Oui, et ? Peut être qu’il n’y a pas beaucoup de femmes intéressées par le métier de productrice ? Peut être est-ce juste un concours de circonstances ? Je vous trouve tout autant sexistes que ceux que vous accusez de l’être. Sauf que vous c’est envers les hommes. Arrêtez un peu de vous intéresser au contenu du slip des gens. »

          Un concours de circonstances…ptet qu’elles ont juste pas envie…
          Bon déjà, je vous renvoie aux chiffres qui montrent que les femmes ne sont pas juste outrageusement sous-représentées dans le poste de productrices, mais aussi écrivaines, réalisatrices, chef-op, cinématographe etc.
          Mais ptet c’est un concours de circonstances? Elles ont ptet juste pas envie?
          Elles ont ptet pas envie d’être payées pareil aussi? D’occuper autant les postes de responsabilités que les hommes? Elles ont ptet envie d’avoir une retraite presque 50% inférieur à celui des hommes, et c’est surement un concours de circonstances qu’elles se tapent des temps partiel imposées outrageusement plus que les hommes?

          Mais vous avez raison, ici on est parano parce qu’on refuse de compartementaliser des choses qui sont liées, on est « extrémistes » parce-qu’on dit que jusqu’à ce qu’il y ait une réelle égalité entre les sexes, il sera nécessaire de s’intéresser au contenu du slip des gens, car sinon on est dans le libéralisme total, qui consiste à mystifier les rapports de dominations qui existent pour mieux les maintenir.
          Ce n’est d’ailleurs pas un argument nouveau, les féministes ont dès le début dû lutter contre ce genre d’argument lorsqu’elles ont voulu des statistiques selon le sexe. Et pour de très bonnes raisons, parce que si l’on ne prend pas en compte cette dimension, on la mystifie et on permet une reproduction et une continuation d’un état de domination et d’oppression.

          En gros c’est partir du principe qu’à l’échelle de la société, les « concours de circonstances » n’existent pas. A l’échelle de l’individu-e, peut-être, mais à l’échelle sociale (et donc politique), non. C’est pour cette raison qu’il a été très important de faire des statistiques selon les « races », pour qu’apparaissent les oppressions systématiques dont ont été et sont victimes les populations non-blanches. Oppressions qui ne sont pas des « concours de circonstances », bien entendu, mais le résultat du racisme.

          Ah oui un dernier truc. En quoi vouloir une égalité entre les sexes serait-il « tout autant sexistes que ceux que vous accusez de l’être. Sauf que vous c’est envers les hommes. »?
          Ça m’interesse quand même pas mal, parce que j’aimerais bien savoir comment revendiquer une égalité serait sexiste? J’ai l’impression d’avoir affaire à une pensée Orwellienne.

          • Eh bien honnêtement, je ne trouve pas qu’une égalité des sexes absolue soit intelligente. Il existe des différences entres les hommes et les femmes, pourquoi les nier ?
            Je suis pour une égalité des salaires pour un travail égal, ce genre de choses, mais quand je lis des infos sur « l’égalité » des sexes, je vois que les féministes se sont battu-e-s pour abolir le terme « mademoiselle », ou pour changer le numéro de sécu qui détermine le sexe. Ce sont pour moi des luttes totalement stupides, alors qu’il y a encore une inégalité des salaires.
            Après, quand je vous accuse de sexisme, c’est juste que pour moi, il serait plus « efficace » pour lutter contre le sexisme de « promouvoir » les femmes, plutôt que d’accuser les hommes en général comme vous le faite (du moins c’est l’impression que vous me donnez en ayant lu quelques articles). Je trouve qu’il serait temps de considérer les hommes et les femmes en tant qu’individus, et arrêter de se focaliser sur ce que l’on a entre les cuisses.
            Pour revenir sur les femmes dans le travail, je suis curieux de voir vos chiffres 🙂 c’est sympa de m’y renvoyer, encore faudrait-il les donner.
            Ça me rappelle un article que l’on m’avait donné en cours, qui traitait de la sous représentation des femmes dans les filières Scientifiques au lycée. Et que plus loin, ils annonçait qu’il n’y avait « que » 40% de filles en S. Donc en gros, sur une classe de 25 élèves, il manque 2 élèves pour l’égalité fille/garçon dans la classe. C’est ce genre d’article qui décrédibilise le féminisme, et qui me donne l’impression que ce n’est pas l’égalité qui est cherchée mais une « domination » des femmes(le terme est très mal choisi, mais en gros, que les femmes ai un léger avantage, dans le sens où pour montrer qu’elle ne sont plus sous représentées, il faudrait qu’elles soient plus de 50%).
            Comme je le disais, l’égalité des sexes est une cause juste, mais lutter comme le fait le Femen par exemple est absurde.
            Ah, et pour revenir sur ce que je disais sur le concours de circonstance (où tu t’es pas mal enflammé 😉 je trouve) eh bien, pour un domaine comme le cinéma, qui est fermé, non en effet, même moi j’y crois pas trop. Mais je pense sincèrement que dans d’autres domaines, oui, s’il y a moins de femmes que d’hommes, c’est juste un « hasard », et pas forcement que toutes les femmes ont été recalées à cause de leur sexe.

          • Les chiffres dont je vous parlais ne sont pas loin

            http://www.lecinemaestpolitique.fr/forums/topic/etudes-chiffrees-sur-les-representations-a-lecran/

            Je répondrais au reste un peu plus tard car là je n’ai pas le temps, mais mon gros problème avec votre position c’est qu’elle permet aux hommes de ne pas du tout remettre en cause leur vécu, leur éducation, leur expérience d’homme, c’est à dire quelqu’un qui a des privilèges dans notre société.
            Mais j’y reviendrais plus longuement quand j’aurais le temps.

          • Bendak dit : « Eh bien honnêtement, je ne trouve pas qu’une égalité des sexes absolue soit intelligente. Il existe des différences entres les hommes et les femmes, pourquoi les nier ? »

            Tu devrais lire ceci :
            Conversation avec Françoise Héritier: «L’égalité homme/femme n’est pas l’indifférenciation»
            La grande anthropologue française explique ce que dit la science du genre, des hommes, des femmes…

            http://www.slate.fr/france/83201/francoise-heritier-egalite-homme-femme-pas-indifferenciation

          • Ça me rappelle un article que l’on m’avait donné en cours, qui traitait de la sous représentation des femmes dans les filières Scientifiques au lycée. Et que plus loin, ils annonçait qu’il n’y avait « que » 40% de filles en S. Donc en gros, sur une classe de 25 élèves, il manque 2 élèves pour l’égalité fille/garçon dans la classe. C’est ce genre d’article qui décrédibilise le féminisme, et qui me donne l’impression que ce n’est pas l’égalité qui est cherchée mais une « domination » des femmes(le terme est très mal choisi, mais en gros, que les femmes ai un léger avantage, dans le sens où pour montrer qu’elle ne sont plus sous représentées, il faudrait qu’elles soient plus de 50%).

            Je me demande ce qu’est cette source parce que cela me paraît bizarre comme raisonnement.
            Ce qui est juste, en revanche, c’est de dire que la proportion de femmes scientifiques qui arrivent sur le marché en sciences est très loin d’atteindre les 50%, ni même 40%.
            Si je reprends les chiffres de l’éducation nationale (http://www.inegalites.fr/spip.php?article1096)
            : Il y a grosso modo 40-45% de filles en filières scientifiques (le ration change considérablement si on fait la subdivision filière SVT ou Sciences de l’ingénieur, auquel cas on retrouve je pense quelque chose comme 10% de filles en SI).
            Ensuite, il y a une grande division entre celles qui vont en bio/médecine/pharmacie/chimie et celles qui continuent en maths, physique, informatique : on a à peu près 60% de filles dans le premier cas, 30% dans le deuxième. En école d’ingé, un peu moins de 30%, et la proportion de femmes dans les écoles les plus prestigieuses est inférieure (ex: à l’X, c’est 14% en 2008).
            La mise sur le marché est difficile: je n’ai plus la source, mais je crois me rappeler que le nombre de femmes en recherche pour les sciences fondamentales est plus élevé que celui des femmes dans le privé.
            Ensuite, selon les secteurs, on peut descendre bien en dessous : c’est moins de 10% en informatique

            Mais je pense sincèrement que dans d’autres domaines, oui, s’il y a moins de femmes que d’hommes, c’est juste un « hasard », et pas forcement que toutes les femmes ont été recalées à cause de leur sexe.

            La réalité aujourd’hui n’est pas aussi simpliste : on n’a pas besoin de recaler les femmes pour les empêcher de faire une option, de choisir une filière ou un métier. Non, la grande subtilité c’est qu’on les découragent bien avant (ou plutôt, on ne les encourage pas) qu’elles ne fassent leurs choix. Si tu veux prendre le temps de comprendre pourquoi et comment, je te recommande très vivement la lecture de cet article (en anglais): http://www.nytimes.com/2013/10/06/magazine/why-are-there-still-so-few-women-in-science.html?_r=0

          • Arroway –> faut que je retrouve l’article, je donnerai la source quand j’aurais la main dessus. Sinon, je suis d’accord avec toi avec le fait qu’on encourage pas les filles dès le primaire/collège. Après, à qui la faute ? Je pense que c’est aux parents d’attiser la curiosité des enfants, peut importe le domaine, et aux professeurs d’encourager les gamins. Mais on s’éloigne un peu du débat là 🙂 (même si c’est tout autant intéressant).

            Liam –> je suis assez d’accord sur le fait qu’il faut remettre en cause les privilèges des hommes. Mais de là à pointé du doigt un film dès qu’un homme drague une femme, où qu’il y a une relation hétérosexuel et l’accuser d’hétérosexisme, ou que sais-je encore, je trouve que c’est abusé. Comme je le disais, si on cherche le mal partout, c’est sur qu’on fini par le trouver, même là où il n’y en a pas. Alors, j’ai peut être une vision du monde un peu trop candide, mais la votre est trop paranoïaque. Pensez-vous vraiment que TOUT (films, roman, BD, musique…) est soit sexiste, soit raciste, soit homophobe (etc etc…), et que TOUT tente de reconfigurer les normes ? J’ai du mal à voir ça dans « La vie est belle » de Roberto Begnini, ou « Mars Attacks ! » de Tim Burton. Ou dans des livres comme « Le guide du voyageur galactique » de Douglas Adams.

          • Sinon, je suis d’accord avec toi avec le fait qu’on encourage pas les filles dès le primaire/collège. Après, à qui la faute ? Je pense que c’est aux parents d’attiser la curiosité des enfants, peut importe le domaine, et aux professeurs d’encourager les gamins. Mais on s’éloigne un peu du débat là

            Non, on est au coeur du débat justement. Tu dis « c’est aux parents d’attiser la curiosité des enfants », « c’est aux professeurs d’encourager les gamins » : pourquoi ce n’est pas le cas dans les faits ? Parce que beaucoup de parents et de professeurs considèrent que certaines activités et matières ne sont pas pour les filles. Pourquoi ? Parce que les filles n’auraient pas un cerveau comparable à celui des garçons (c’est pas qu’elles sont moins intelligentes hein, c’est juste qu’elles ne sont pas faites pour les raisonnements rationnels). Parce que des filles qui font des sciences, c’est pas sexy. Il y a 20 ou 30 ans encore, on acceptait que les filles aillent à l’université parce que c’était un bon plan pour trouver un bon mari, pas parce qu’on était intéressé par leur avenir professionnel.

            Il ne suffit pas de dire: c’est aux parents de le faire, c’est aux profs de le faire. C’est simpliste et irréaliste pour plusieurs raisons:

            1) déjà, il faut que tes parents et tous tes profs ne soient pas sexistes. Etant donné la société dans laquelle on vit, c’est vraiment pas gagné d’avance. Parce que oui, il y a encore beaucoup, beaucoup de gens sexistes même s’illes ne le crient pas tout fort.

            2) il faut résister aux autres enfants, qui n’ont pas forcément la chance d’avoir eu des parents et des profs encourageants, qui vont se moquer d’elleux. A 4 ans, piquer une crise parce qu’on ne veut pas porter autre chose que des vêtements roses, ça indique que la gamine se fait moquée à l’école ou se fait traiter de non-fille. Ca commence tôt, mais c’est là que beaucoup de choses se jouent.

            3) il faut résister à l’isolement : une fille dans une classe avec que des garçons, elle se sent seule. Cela peut être démotivant, voire même difficile à vivre si elle entend tous les jours des remarques sexistes.

            4) imaginons elle obtient son diplôme : il faut qu’elle arrive à trouver du travail. Mais si les recruteurs considèrent qu’une femme est moins bonne qu’un homme (à compétences égales, des expériences ont montré qu’on n’évalue pas au même prix un homme et une femme en terme de salaire) ou que de toute façon, à compétence égale on va choisir l’homme parce qu’au moins lui ne tombera pas enceinte, cela peut être difficile.

            5) Et après, évolution de carrière bloquée par le plafond de verre.

            Ca fait envie, non ? Finalement, c’est peut-être plus simple de faire un « métier de fille » ?
            Ou mère au foyer. (sachant que dans aucun de ces cas on n’échappera pour autant au sexisme ambiant)

            Bon maintenant, ces mentalités peuvent évoluer : en mettant en avant des modèles qui démontent ces stéréotypes genrés, en tenant des discours qui réfutent les arguments sexistes. Et ceci notamment dans les médias, notamment le cinéma. Parce les specteurs/trices peuvent s’identifient aux personnages, se projeter dans des situations, s’en inspirer, etc. Cela peut être une vraie force motrice et de motivation. C’est aussi montrer, d’une certaine manière, ce qu’il est possible de trouver dans la réalité.

            Le problème c’est les films véhiculent eux-mêmes et alimentent ces stéréotypes genrés, consciemment ou pas, activement ou passivement (en reproduisant des « codes narratifs », comme ceux des films d’action par exemple). Il ne s’agit pas de voir le diable partout: c’est reconnaître que les films sont le reflets d’une société sexiste, parce qu’ils sont écrits et dirigés par des gens qui ont grandi dans cette société et on en donc assimilé, pour la plupart, les codes.

          • Arroway –> quand je disais qu’on sortait du débat, c’est par rapport à mon commentaire d’origine, c’est à dire sur ce que je reproche au site. D’ailleurs, je reviens sur mes propos comme quoi ce site est un poil extrémiste : y a qu’à voir la réponse de Liam à mon commentaire :

            « Alors peut-être avez-vous l’impression de vivre dans une société où les films anti-sexistes et féministes, par exemples, sont omniprésents ?
            […]
            Après, on peut ne pas dire ça du tout, et trouver juste que c’est une très bonne chose, l’omniprésence du sexisme, et qu’elle devrait continuer. »

            Soit j’ai l’impression que la société est anti-sexiste, soit j’encourage l’omniprésence du sexisme. Il n’y a pas de juste milieu. D’ailleurs, vous pensez qu’absolument TOUT est politique, je vous rappellerai juste Descartes avec son « cogito ergo sum ». La seule certitude que l’on a, c’est que l’on est. Rien ne prouve que toutes les créations, tout médias confondus, sont politiques. Il faut être prêt à tout remettre en question, et pas affirmer que l’on possède une vérité absolue (comme, par exemple, que tout est politique).
            Enfin bref.

            Arroway : « Il ne suffit pas de dire: c’est aux parents de le faire, c’est aux profs de le faire. C’est simpliste et irréaliste »

            C’est un peu simple comme réponse. Ceci dit, c’est leur rôle. Si les parents n’éduquent pas leurs enfants, qui le fera ? Je ne me suis pas étendu sur le sujet, donc c’est simpliste, c’est sur. Mais irréaliste ? C’est un peu pessimiste comme vision des choses. Si c’est irréaliste que les parents/profs motivent les enfants, autant laisser tomber.

            Pour les films, il y a une grande différence entre dire que les films sont le reflet d’une société sexiste, et dire que les films propagent volontairement des idées sexistes (ce qui est le cas de ce site). Le premier cas serait plus proche d’un constat, alors que le deuxième c’est plus des accusations. Qui, dans le cas de ce site, se fondent surtout sur des « preuves » qui sont une interprétation politique d’un passage d’un film.

          • Arroway –> quand je disais qu’on sortait du débat, c’est par rapport à mon commentaire d’origine, c’est à dire sur ce que je reproche au site. D’ailleurs, je reviens sur mes propos comme quoi ce site est un poil extrémiste : y a qu’à voir la réponse de Liam à mon commentaire :
            « Alors peut-être avez-vous l’impression de vivre dans une société où les films anti-sexistes et féministes, par exemples, sont omniprésents ?
            […]
            Après, on peut ne pas dire ça du tout, et trouver juste que c’est une très bonne chose, l’omniprésence du sexisme, et qu’elle devrait continuer. »
            Soit j’ai l’impression que la société est anti-sexiste, soit j’encourage l’omniprésence du sexisme. Il n’y a pas de juste milieu.

            Je suis très intéressée par ce que serait « juste milieu ». C’est quoi, être antisexiste et tolérer la présence du sexisme ? Penser que discriminer des gens c’est mal, mais accepter de vivre dans une société où certains individus ont un traitement spécial à cause de leur sexe/genre/couleur/sexualité, etc ? Est-ce que c’est juste ?

            D’ailleurs, vous pensez qu’absolument TOUT est politique, je vous rappellerai juste Descartes avec son « cogito ergo sum ». La seule certitude que l’on a, c’est que l’on est. Rien ne prouve que toutes les créations, tout médias confondus, sont politiques. Il faut être prêt à tout remettre en question, et pas affirmer que l’on possède une vérité absolue (comme, par exemple, que tout est politique).
            Enfin bref.

            Est politique ce qui renvoie à l’organisation d’une société, à ce qui a trait au collectif. On a dit en 1970 que le « privé est politique », parce que les interactions entre hommes et femmes, la sexualité, le genre, ce qui est du domaine du privé, est en fait façonné par la société (et le patriarcat). Le postulat de ce site, c’est qu’il en va de même avec le cinéma. Pourquoi ? Parce que ces films reflètent la société qui les produit, ou la questionnent, ou la remettent en cause ou au contraire en consolident les valeurs. On peut ne pas être d’accord avec ce postulat, Mais quitte à venir attaquer ce postulat, il faudrait peut-être fournir une argumentation un peu plus solide qu’une simple citation de Descartes posée, un peu, comme un cheveu sur la soupe.

            Arroway : « Il ne suffit pas de dire: c’est aux parents de le faire, c’est aux profs de le faire. C’est simpliste et irréaliste »
            C’est un peu simple comme réponse. Ceci dit, c’est leur rôle. Si les parents n’éduquent pas leurs enfants, qui le fera ? Je ne me suis pas étendu sur le sujet, donc c’est simpliste, c’est sur. Mais irréaliste ? C’est un peu pessimiste comme vision des choses. Si c’est irréaliste que les parents/profs motivent les enfants, autant laisser tomber.

            J’ai l’impression que tu n’as pas lu mon post et que tu t’es arrêté aux deux premières lignes, alors que j’explique pourquoi cela me paraît simpliste de considérer qu’il ne s’agit que d’une question de motivation. Mais allons-y, parlons de motivation : dans une société qui ne valorise et n’encourage pas les filles ou les garçons à faire certains métiers, pourquoi les parents, qui ont grandi dans cette société, auraient la motivation de pousser leurs enfants contre les stéréotypes qu’ils partagent ?

            Pour les films, il y a une grande différence entre dire que les films sont le reflet d’une société sexiste, et dire que les films propagent volontairement des idées sexistes (ce qui est le cas de ce site). Le premier cas serait plus proche d’un constat, alors que le deuxième c’est plus des accusations. Qui, dans le cas de ce site, se fondent surtout sur des « preuves » qui sont une interprétation politique d’un passage d’un film.

            Je ne comprend pas la différence entre ta notion d’accusation et de constat.
            Nous constatons que des films sont sexistes (ou racistes, ou homophobes, etc), et nous accusons ce sexisme et les films que le véhiculent parce que oui, les discriminations c’est mal (c’est même puni par la loi).

            Si je suis ta logique, un film raciste est intouchable, inattaquable si son réalisateur n’a pas volontairement fait preuve de racisme ? Mais c’est parce que les stéréotypes racistes, sexistes, classistes etc sont très profondément ancrés dans nos mentalités qu’ils survivent encore. Pourtant, ceci peut évoluer : il suffit de regarder la prise de conscience sur les politiques colonialistes par exemple, ou les acquis en terme de droits civiques pour les Noir-e-s, les femmes, les homosexuel-les ces dernières décennies…

            Il est nécessaire de faire un travail sur soi-même pour reconnaître le sexisme que l’on peut véhiculer inconsciemment (même les femmes féministes peuvent véhiculer des stéréotypes sexistes sans le vouloir vraiment).

  6. Arroway –> Tu n’a pas compris du tout. Je parle des propos de Liam à mon égard. Simplement parce que je ne suis pas d’accord avec vous, je suis sexiste. Ou alors, c’est que je pense que tout va bien. Un juste milieu serait de reconnaitre que oui, des choses vont mal, mais peut-être pas tout non plus. Et, soyons fous, ne pas accuser les gens de sexisme dès qu’ils ne sont pas d’accord avec vous ?

    A propos du « tout est politique », désolé, je n’ai pas assez de culture ou connaissances pour pouvoir argumenter réellement, mais je pense que ce qui me chiffonne le plus, c’est que le « politique » est très large, et vous lui donnez dès le début une connotation négative. C’est un peu rapide je trouve, du coup quand vous parlez du coté politique j’ai compris que vous parliez des aspects négatifs.

    Pour l’éducation, j’ai bien lu tout ton post, et je vois que tu as mal lu le mien. J’admets que c’était simpliste, alors pourquoi revenir dessus ? Je te reproche juste de te plaindre que ça soit irréaliste.

    Et pour le principe constat/accusation, tu n’a pas compris non plus (ou plutôt tu comprends ce qui t’arranges, mais ce n’est pas la première fois, et tu n’es pas le seul). Je dis juste que vos accusations se basent sur VOTRE interprétation du film. Ce qui n’est pas vraiment objectif, alors quand vous dites que c’est forcement vrai…

    Pour faire simple, vous me faites penser à ceux qui cherchaient à trouver partout des preuves du complot des Illuminati. « Y a un triangle là, c’est bien la preuve qu’ils sont impliqués ! » Vous n’êtes pas si différents… « Raiponse se bat avec une poêle, c’est la preuve que Disney est féministe ! » (D’un autre coté, elle aurait eu une épée dans sa tour, je me serais bien demandé pourquoi).
    D’ailleurs pour Raiponse, y a des éléments intéressants dans votre analyse, mais ils sont gâchés par plusieurs accusations un peu tirées par les cheveux.

    Par contre, il est difficile de ne pas pensez que vous êtes extrémiste alors que :
    – Vous déformez les propos des gens, ou vous ne les lisez qu’à moitié.
    – Ceux qui ne sont pas d’accord ont tendance à se faire accuser rapidement d’être sexistes.
    – Vous êtes un poil agressif. Voir vous prenez un peu les gens pour des idiots (avec des réactions du genre « Mais oui, bien sur, vous avez raison[…] » avec un ton ironique)

  7. Bon, puisqu’apparemment on s’est mal compris, reprenons les une par une choses :

    Arroway –> Tu n’a pas compris du tout. Je parle des propos de Liam à mon égard. Simplement parce que je ne suis pas d’accord avec vous, je suis sexiste. Ou alors, c’est que je pense que tout va bien. Un juste milieu serait de reconnaitre que oui, des choses vont mal, mais peut-être pas tout non plus. Et, soyons fous, ne pas accuser les gens de sexisme dès qu’ils ne sont pas d’accord avec vous ?

    J’ai très bien compris que tu reprenais les propos du Liam, tu les as cité juste au-dessus de ton commentaire que je reprenais à propos du “juste milieu”.

    On n’accuse pas de sexisme les gens qui ne sont pas d’accord avec nous (Liam utilise des questions et des formules hypothétiques dans son premier post, j’ai l’impression que tu les as pris à tort pour des accusations alors que cela n’en était pas). On ne considère pas non plus que tout va mal, pour preuve les articles que nous publions où nous encensons des films, mais qui semblent toujours être ignorés quand les gens viennent nous critiquer comme quoi on est que des sales râleurs/euses.

    Pour cette histoire du juste milieu : lorsque l’on analyse un film, et que l’on commence à voir s’accumuler un, deux, dix, vingt scènes ou personnages qui ont des comportements sexistes ou véhiculent des stéréotypes en tout genre, oui nous en venons à construire une image négative de ce film sur ce sujet là. J’ai l’impression que les gens nous reprochent souvent de chercher la petite bête : le problème ce n’est pas qu’il y ait une petite bête, c’est qu’il y ait en une dizaine. Certains veulent continuer à y voir des coincidences. Nous, nous y voyons les effets d’un mode de pensée modelé par le sexisme, le racisme, etc, et nous le dénonçons donc comme tels.

    A propos du « tout est politique », désolé, je n’ai pas assez de culture ou connaissances pour pouvoir argumenter réellement, mais je pense que ce qui me chiffonne le plus, c’est que le « politique » est très large, et vous lui donnez dès le début une connotation négative. C’est un peu rapide je trouve, du coup quand vous parlez du coté politique j’ai compris que vous parliez des aspects négatifs.

    Oui, la définition première du terme “politique” est très large. Ce n’est pas nous qui l’avons décidé, c’est l’origine et l’utilisation de ce mot.

    Après, je ne comprend pas pourquoi tu perçois que notre approche ait une connotation forcément négative. Est-ce que c’est parce nous dénonçons dans nos articles que cela devient forcément négatif ? En ce qui me concerne, lorsque je tombe sur un film que je trouve super intéressant d’un point de vue politique, ma première envie est d’écrire un article dessus pour le faire partager et montrer aux gens : voilà, c’est possible de faire des films non-stéréotypés et on est capable de l’analyser positivement dans nos colonnes.
    Si l’on dénonce, c’est pour que les choses s’améliorent. Parce que oui beaucoup de choses vont encore mal.

    Pour l’éducation, j’ai bien lu tout ton post, et je vois que tu as mal lu le mien. J’admets que c’était simpliste, alors pourquoi revenir dessus ? Je te reproche juste de te plaindre que ça soit irréaliste.

    Si je reviens dessus, c’est bien parce que tu contestes le fait qu’elle soit irréaliste. Alors pour moi le débat sur ce sujet n’est pas terminé.
    Une approche simpliste est par nature irréaliste parce qu’elle ne prend pas en compte tous les facteurs et toutes les données. Ce que j’ai essayé de te montrer, c’est que les données que tu ne considères pas dans ton approche sont déterminantes et font que ta “solution” n’est pas applicable. Ce n’est pas pessimiste, c’est réaliste : le problème est compliqué, ta solution miracle ne suffit pas. Elle serait une partie de la solution, mais en tant que telle, et aujourd’hui, elle est insuffisante.

    Et pour le principe constat/accusation, tu n’a pas compris non plus (ou plutôt tu comprends ce qui t’arranges, mais ce n’est pas la première fois, et tu n’es pas le seul). Je dis juste que vos accusations se basent sur VOTRE interprétation du film. Ce qui n’est pas vraiment objectif, alors quand vous dites que c’est forcement vrai…

    Peut-être ne t’exprime-tu pas aussi clairement que tu ne le penses, ce serait bien en tout cas de ne pas remettre en doute mon honnêté intellectuelle étant donné que j’essaye de comprendre ce que tu énonces et que je prends du temps pour essayer de te répondre du mieux possible. Pendant qu’on y est, j’apprécierai aussi que tu ne présumes pas de mon sexe (forcément masculin par défaut, sans commentaire).
    Pour revenir à ce que tu voulais dire : oui, il s’agit de “notre” interprétation du film. Mais quand nous écrivons des articles, nous essayons d’étayer notre argumentation avec des éléments constatables par tout le monde. Si après cela, on n’est pas d’accord avec nous, libre au lecteure/ à la lectrice.

    Pour faire simple, vous me faites penser à ceux qui cherchaient à trouver partout des preuves du complot des Illuminati. « Y a un triangle là, c’est bien la preuve qu’ils sont impliqués ! »
    Vous n’êtes pas si différents… « Raiponse se bat avec une poêle, c’est la preuve que Disney est féministe ! » (D’un autre coté, elle aurait eu une épée dans sa tour, je me serais bien demandé pourquoi).
    D’ailleurs pour Raiponse, y a des éléments intéressants dans votre analyse, mais ils sont gâchés par plusieurs accusations un peu tirées par les cheveux.

    Voici notre position sur ce point : en ce qui nous concerne, nous sommes convaincu-e-s que le sexisme, le racisme et tout le reste sont inscrits tellement profondément dans notre culture que nous ne les voyons pas/plus. Et ceci d’autant plus si tu fais parti-e de celleux qui n’en pâtissent pas (du moins consciemment). Maintenant, certain-e-s parmis celleux qui en sont victimes analysent les schémas de discrimination, et nous retrouvons ces schémas représentés dans les films. J’ajouterai que nous ne les inventons pas : il y a un nombre d’études conséquentes sur le sujet, des chercheures/euses, des sociologues, des femmes et des hommes réflechissent tous les jours sur ce qu’illes vivent et voient. Si tu choisis de les ignorer, de refuser de les écouter ou ou si tu n’es pas d’accord avec leur démarche, libre à toi. On nous reproche d’avoir une vision biaisée ? C’est quand même un comble ! Parce ce que nous faisons, c’est justement essayer de nous ouvrir le plus possible, de travailler sur nos propres préjugés et d’écouter les expériences des autres. On n’y arrive pas toujours, mais au moins on essaye.

    Par contre, il est difficile de ne pas pensez que vous êtes extrémiste alors que :
    – Vous déformez les propos des gens, ou vous ne les lisez qu’à moitié.
    – Ceux qui ne sont pas d’accord ont tendance à se faire accuser rapidement d’être sexistes.
    – Vous êtes un poil agressif. Voir vous prenez un peu les gens pour des idiots (avec des réactions du genre « Mais oui, bien sur, vous avez raison[…] » avec un ton ironique)

    Pour le premier point, je pense après notre échange que tu es aussi sujet à mal comprendre un propos et à le déformer. Encore une fois, il serait bon de ne pas présumer de l’état d’esprit des gens et plutôt attribuer nos incompréhensions mutuelles à une mauvaise communication, dans un sens comme dans l’autre.

    Pour le deuxième point, je l’ai déjà abordé pour ce qui est de la prétendue attaque de sexisme. Il y a beaucoup de gens ne sont pas sensibles au sexisme parce que ou 1) illes n’en sont pas victimes, 2) illes ont tellement intégrés les stéréotypes, les schémas de discrimination/dominations, qu’illes ne s’en rendent pas compte, 3) illes refusent de voir ce qui est devant leurs yeux parce que cela les arrangent.

    Pour le dernier point : il me semble que nous avons essayé de tenir un ton mesuré, mais il est bien sûr toujours assez délicat de débattre par écrit car certaines phrases écrites sans intention particulière peuvent être mal interprétées par l’autre. A côté de cela, je remarquerai quand même une chose que dans ton premier message tu fais toi-même preuve d’ironie (“Je vois que vous avez étendu le concept aux séries, vous devriez aller plus loin encore, avec les BDs et les romans. Après tout, si le cinéma n’est que politique, pourquoi la littérature ne le serait pas aussi ?”) et utilise des expressions méprisantes (nous sommes “ridicule” et puis plus tard “parano”, sexistes envers les hommes). Je trouve toujours très drôles les gens qui viennent dénigrer les choses et accuser les gens, et se plaignent ensuite lorsque l’on se défend un minimum.

  8. Pour ce qui est des articles positifs… Si on en parle peu, c’est qu’on a du mal à en trouver ici. De plus, le seul que j’ai lu (sur les mondes de Ralph) était positif qu’en apparences, car il suffit de lire les commentaires des autres habitués du site pour voir que vous le trouvez négatifs comme (presque) tout les autres films.
    Après, pour les « hypothèses » de Liam, il n’y en a que deux : soit je vis dans le monde un monde merveilleux où tout va bien, soit je cautionne le sexisme. Et en étant un tant soit peu honnête, sachant que Liam ne croit pas à la première hypothèse, il penche donc plutôt pour la deuxième (oui, il. Pour moi, Liam c’est soit « mail » à l’envers, soit un prénom masculin, comme pour Liam Neeson. Si je me trompe, j’en suis désolé.).

    Si je trouve que vous donnez une connotation négative à la politique, c’est à cause de votre paragraphe dans cette même section : vous la définissez d’abord comme instrument de domination. Par contre, j’admets que vous évoquez le contraire ensuite, donc votre point de vue n’est pas négatif mais neutre, au temps pour moi.

    Par contre, pour l’éducation, loin de moi l’idée de fournir une solution. C’était juste un point de vue donné rapidement, et comme tu dis ce ne serait qu’une partie de la solution « totale ».

    Pour la suite, je me fiche totalement de ton sexe. Et tu devrais te réjouir, je ne pars pas du principe que toutes les féministes sont des femmes 😉
    Après c’est vrai que j’ai pas été clair pour ce point, désolé (ceci dit, je remets quand même en cause votre honnêteté intellectuelle comme tu dis, quand vous ne répondez pas à certains arguments par exemple). Ce que je voulais dire, c’est qu’il y a une différence entre un film qui montre des idées sexistes, et un autre qui les propage et les cautionne. Que vous constatiez du sexisme &co dans des films, soit, mais accuser les réalisateurs de propager volontairement des idées sexistes, non.
    Du point de vue des études, je vous rappellerai qu’elle peuvent constamment être remises en cause. Fut un temps, des études annonçaient que l’amiante était sûre, jusqu’à ce qu’on apprenne qu’elle est cancérigène. Il y a aussi eu toute une étude à travers une expérience, « Le Jeu de la Mort », fait par des scientifiques, sociologues, etc, basée sur l’expérience de Milgram, mais qui est finalement faussée par plusieurs détails. Et je peux citer de votre coté l’article auquel j’ai déjà fait référence… (et j’ai oublié de donner la source comme promis. Désolé encore).

    Enfin, je ne me plainds pas que vous vous défendiez, au contraire, sinon ça ne serait pas intéressant. Bon, pour les « attaques », c’est sur que je suis pas le mieux placé pour parler :p . Mais le problème c’est que ça ne s’applique pas qu’à moi. J’ai lu d’autres commentaires intéressants, où vous réagissez comme je le décris, sans que la personne ai été particulièrement agressive, ou certains contre-arguments que vous ignorez complètement et vous passez à autre chose.

    P.S. : Rien à voir, mais j’ai vu la couverture du magazine Babette sur les nouveaux visages du sexisme (ou un titre dans ce goût là) je pense que ça devrait vous intéresser.

    • Pour ce qui est des articles positifs… Si on en parle peu, c’est qu’on a du mal à en trouver ici. De plus, le seul que j’ai lu (sur les mondes de Ralph) était positif qu’en apparences, car il suffit de lire les commentaires des autres habitués du site pour voir que vous le trouvez négatifs comme (presque) tout les autres films.

      Les articles positifs sont les suivants, puisqu’ils sont si difficiles à trouver :

      – My Mighty Princess (02/01): http://www.lecinemaestpolitique.fr/my-mighty-princess-2008-la-princesse-des-arts-martiaux/

      – Someone’s Watching me (29/11): http://www.lecinemaestpolitique.fr/someones-watching-me-une-histoire-de-points-de-vue-2/

      – Contact (23/11) (pas que positif, mais une bonne partie de l’article l’est): http://www.lecinemaestpolitique.fr/contact-1997-une-femme-dans-les-etoiles/

      – Sleeping With the Enemy (17/11): http://www.lecinemaestpolitique.fr/sleeping-with-the-enemy-1991-le-cauchemar-de-pretty-woman/

      – Fair Game (5/11): http://www.lecinemaestpolitique.fr/fair-game-2010-une-proie-pas-si-facile/

      – ParaNorman (02/10): http://www.lecinemaestpolitique.fr/paranorman-2012-et-si-les-mechants-netaient-pas-ceux-quon-croyait/

      – Battlestar Galactica (pas que du positif mais une bonne partie quand même) (11/09): http://www.lecinemaestpolitique.fr/battlestar-galactica-une-odyssee-feministe-semee-dembuches-ii/

      – Landes (09/08): http://www.lecinemaestpolitique.fr/landes-2013-emancipation-dune-femme-et-prise-de-conscience-dune-patronne/

      – Princess Arete (19/06): http://www.lecinemaestpolitique.fr/princess-arete-2001-vous-allez-finir-par-vous-hair-a-force-decouter-ces-hommes/

      – Millenium (lecture comparée) (10/06) http://www.lecinemaestpolitique.fr/millenium-de-stieg-larsson-a-david-fincher/

      – Les héroïnes de Miyasaki (30/03): http://www.lecinemaestpolitique.fr/les-heroines-de-miyasaki-representation-physique-personnalite-et-mise-en-scene/

      – Shotgun stories (29/03): http://www.lecinemaestpolitique.fr/shotgun-stories-2007/

      – Enlightened (“intéressant”, mais pas négatif) (09/03) : http://www.lecinemaestpolitique.fr/enlightened-illuminee-ou-eclairee/

      – D’une école à l’autre (17/02): http://www.lecinemaestpolitique.fr/dune-ecole-a-lautre-2013-les-vertus-politiques-de-la-pratique-artistique-a-lecole/

      – Hunger Games (07/02) (globalement positif à part pour le capitalisme) http://www.lecinemaestpolitique.fr/hunger-games-2012-puisse-le-sort-vous-etre-toujours-favorable/

      – Daybreaker (globalement positif) (09/12): http://www.lecinemaestpolitique.fr/daybreakers-2010-le-capitalisme-cest-la-mort/

      – Mulan (12/11) (neutre): http://www.lecinemaestpolitique.fr/mulan-1998-feminisme-et-patriarcat-chez-disney/

      Après, pour les « hypothèses » de Liam, il n’y en a que deux : soit je vis dans le monde un monde merveilleux où tout va bien, soit je cautionne le sexisme. Et en étant un tant soit peu honnête, sachant que Liam ne croit pas à la première hypothèse, il penche donc plutôt pour la deuxième

      Sauf qu’il n’a pas prétendu être exhaustif, cf sa réponse “j’ai dit que c’était un argument possible, et qu’il était donc possible que ce soit la votre. Et apparemment ce n’est pas le cas et c’est tant mieux”.

      (oui, il. Pour moi, Liam c’est soit « mail » à l’envers, soit un prénom masculin, comme pour Liam Neeson. Si je me trompe, j’en suis désolé.).

      Ca pourrait aussi être un pseudo.

      Par contre, pour l’éducation, loin de moi l’idée de fournir une solution. C’était juste un point de vue donné rapidement, et comme tu dis ce ne serait qu’une partie de la solution « totale ».

      Parfait. Il me paraissait essentiel de mettre les choses au clair étant donné que initialement tu as abordé le sujet de l’éducation avec quelques propos douteux du genre “on râle pour rien, on veut la domination des femmes, voyiez, y a autant de filles que de garçons en scientifique”.

      Pour la suite, je me fiche totalement de ton sexe. Et tu devrais te réjouir, je ne pars pas du principe que toutes les féministes sont des femmes

      Ton choix indique que le masculin reste le choix par défaut, et c’est bien ce que j’ai reproché initialement. Donc cela ne me réjouit absolument pas, parce que tu pars du principe que les auteurs féministes de ce site sont masculins. Alors que, pour rappel, le féminisme, ce sont des femmes qui y sont impliquées.
      Au sujet des hommes “féministes”, je te conseille cette lecture à ce sujet : http://blog.ecologie-politique.eu/post/Un-homme-feministe Pour faire court, on ne peut pas dire d’un homme qu’il est féministe. Pour les mêmes raisons que les Blanc-he-s ont été / sont “refusé-e-s” au sein des groupes de lutte pour les droits civiques des Noir-e-s.

      Après c’est vrai que j’ai pas été clair pour ce point, désolé (ceci dit, je remets quand même en cause votre honnêteté intellectuelle comme tu dis, quand vous ne répondez pas à certains arguments par exemple).

      Ca c’est très drôle ça, étant donné que je reprend et commente chacun de tes posts paragraphe par paragraphe. Donc quels sont ces arguments auxquels je n’aurai pas répondu ? Je veux bien être patiente, mais à un moment je vais en avoir marre de me faire insulter (oh, pas explicitement, mais faudrait pas me prendre pour une conne non plus).

      Ce que je voulais dire, c’est qu’il y a une différence entre un film qui montre des idées sexistes, et un autre qui les propage et les cautionne. Que vous constatiez du sexisme &co dans des films, soit, mais accuser les réalisateurs de propager volontairement des idées sexistes, non.

      Ah, c’est donc l’article sur Tarentino qui t’as fait dresser les cheveux sur la tête ? (je ne vois que celui où le réalisateur est directement visé) Ce n’est pas moi qui a écrit cet article, donc si tu as des contre-arguments précis aux arguments apportés par Paul Rigouste, je t’encourage à aller écrire un commentaire sous cet article.
      Sinon, au niveau du résultat, il n’y a pas vraiment de différence entre les deux types de films dont tu parles. Ah si, l’un sera peut-être plus gerbeant que l’autre.

      Du point de vue des études, je vous rappellerai qu’elle peuvent constamment être remises en cause. Fut un temps, des études annonçaient que l’amiante était sûre, jusqu’à ce qu’on apprenne qu’elle est cancérigène. Il y a aussi eu toute une étude à travers une expérience, « Le Jeu de la Mort », fait par des scientifiques, sociologues, etc, basée sur l’expérience de Milgram, mais qui est finalement faussée par plusieurs détails. Et je peux citer de votre coté l’article auquel j’ai déjà fait référence… (et j’ai oublié de donner la source comme promis. Désolé encore).

      Les études scientifiques peuvent être remises en cause si elles ne sont pas conduites avec la rigueur scientifique nécessaire. Cette rigueur est analysable, et il y a des principes qui permettent de juger si le mode opératoire de l’expérience, les hypothèses faites et les conclusions déduites sont faussées ou pas. Faudrait pas tomber non plus dans le déni total. Ou alors seulement quand ça arrange. Mais c’est plutôt maladroit comme technique.
      Enfin, je ne me plainds pas que vous vous défendiez, au contraire, sinon ça ne serait pas intéressant. Bon, pour les « attaques », c’est sur que je suis pas le mieux placé pour parler :p . Mais le problème c’est que ça ne s’applique pas qu’à moi. J’ai lu d’autres commentaires intéressants, où vous réagissez comme je le décris, sans que la personne ai été particulièrement agressive, ou certains contre-arguments que vous ignorez complètement et vous passez à autre chose.

      Ouais, donc déjà je sais toujours pas quand est-ce que le ton a été agressif dans mes réponses. Tu remarqueras que contrairement à toi, je suis capable de citer précisément pourquoi et comment tes propos ont pu être agressifs.
      Et puis tant qu’on y est, des citations ou des exemples précis des soit-disant autres commentaires agressifs, ça pourrait être pas mal histoire de ne pas tomber dans des attaques gratuites inconsistantes.

  9. Oui, je suppose aussi que Liam est un pseudo. Je voulais juste dire que si je dis « il » c’est pas parce que j’ai été manipulé par la société patriarcale etc… mais juste par mon vécu, notamment que ça m’a fait pensé à Liam Neeson, et que je suis pas allé cherché plus loin que ça parce qu’au fond je m’en fiche éperdument. Ce que tu n’as pas l’air de comprendre, car non, contrairement à ce que tu penses, je ne pars pas du principe que tout les auteurs du site sont masculins.

    D’ailleurs, ton article sur les hommes féministes… J’ai bien aimé le raccourci sur les hommes qui participent au blogs féministes, mais qui sont tous limités par « les œillères de la bonne conscience du mec bien qui ne bat pas sa femme et ne lui fait pas faire tout le ménage ». Je n’ai pas tout lu, je vais juste citer un commentaire : « Que des hommes qui se disent féministes ne se rendent pas compte de tout ce que cela implique me paraît évident.
    Mais dire qu’aucun homme ne le peut, n’est-ce pas mettre les hommes dans un catégorie à part des femmes ? Ce qui me paraîtrait un peu contraire à ce que vous défendez. » Qui bizarrement n’a pas eu de réponse, et qui n’a pas tort non plus.

    D’ailleurs je ne disais pas spécialement que TOI tu ne répondais pas à certains arguments, mais l’ensemble du site. Je ne vais pas m’amuser à les rechercher, tout comme les commentaires agressifs (mais eux sont plutôt simples à trouver, si on est un peu honnête). Considères ça comme une attaque inconsistante si ça t’arranges.
    Et faut pas prendre ça pour une attaque personnelle non plus hein. Quand je dis « vous » c’est les têtes pensantes principales du site, pas toi.
    J’ai lu que 6 articles (Le roi lion / Aladin / La petite sirène / Intouchables / Raiponse / Les mondes de Ralph) mais en général on peut retrouver ce dont je me plains dans ceux là.

    Au fait, si tu ne veux pas que je te prenne pour une conne (ce qui n’était pas le cas jusque là), faudrait voir à pas me prendre pour un abruti non plus. Parce que les attaques qui ne sont pas explicites ça vaut aussi pour vous (et l’avantage quand ce n’est pas explicite, c’est que c’est facile à nier avec un peu de mauvaise foi). Tu veux un exemple récent ?
    « Faudrait pas tomber non plus dans le déni total. Ou alors seulement quand ça arrange. Mais c’est plutôt maladroit comme technique »
    C’est sûr, je ne suis pas cité, pas attaqué directement, mais je suis quand même visé.

    • Oui, je suppose aussi que Liam est un pseudo. Je voulais juste dire que si je dis « il » c’est pas parce que j’ai été manipulé par la société patriarcale etc… mais juste par mon vécu, notamment que ça m’a fait pensé à Liam Neeson, et que je suis pas allé cherché plus loin que ça parce qu’au fond je m’en fiche éperdument. Ce que tu n’as pas l’air de comprendre, car non, contrairement à ce que tu penses, je ne pars pas du principe que tout les auteurs du site sont masculins.
      Alors merci d’en tenir compte dans tes réponses. Dire que l’on n’accorde pas d’importance au sexe de son interlocuteur, cela ne veut pas dire le réduire systématiquement au genre masculin dans les expressions qu’on utilise (et là je parle pour moi, par pour Liam).
      D’ailleurs, ton article sur les hommes féministes… J’ai bien aimé le raccourci sur les hommes qui participent au blogs féministes, mais qui sont tous limités par « les œillères de la bonne conscience du mec bien qui ne bat pas sa femme et ne lui fait pas faire tout le ménage ». Je n’ai pas tout lu, je vais juste citer un commentaire : « Que des hommes qui se disent féministes ne se rendent pas compte de tout ce que cela implique me paraît évident.
      Mais dire qu’aucun homme ne le peut, n’est-ce pas mettre les hommes dans un catégorie à part des femmes ? Ce qui me paraîtrait un peu contraire à ce que vous défendez. » Qui bizarrement n’a pas eu de réponse, et qui n’a pas tort non plus.

      “Je n’ai pas tout lu, je vais juste citer un commentaire”… ou comment passer à côté le contenu d’un texte mais garder quand même le plaisir de le critiquer en croyant savoir de quoi on parle.
      Quant à la non-réponse au commentaire que tu cites, si tu avais lu l’article jusqu’au bout tu aurais pu voir que l’auteure explique : “Je disais ça en ne pensant qu’à moi, mais finalement je crois qu’il sera beaucoup plus parlant de publier tous les commentaires, même ceux que je n’aurais pas acceptés dans mon salon, et d’enlever les miens puisque je me suis déjà exprimée dans cette tribune.”
      Tu sais ce qu’il te reste à faire.

      D’ailleurs je ne disais pas spécialement que TOI tu ne répondais pas à certains arguments, mais l’ensemble du site. Je ne vais pas m’amuser à les rechercher, tout comme les commentaires agressifs (mais eux sont plutôt simples à trouver, si on est un peu honnête). Considères ça comme une attaque inconsistante si ça t’arranges.
      Et faut pas prendre ça pour une attaque personnelle non plus hein. Quand je dis « vous » c’est les têtes pensantes principales du site, pas toi.
      J’ai lu que 6 articles (Le roi lion / Aladin / La petite sirène / Intouchables / Raiponse / Les mondes de Ralph) mais en général on peut retrouver ce dont je me plains dans ceux là.

      Ah oui, c’est très pratique ce “vous” généralisé, que tu utilises pour faire des critiques dans les messages que tu m’adresses, ce qui veut dire… ah mais oui, que tu m’inclus dans ce “vous”.
      Je passe sur la critique du site tout entier basée sur la lecture de 6 articles (enfin “lecture”, on est en droit de se demander à quel point au vue du traitement administré à l’article sur le proféminisme).

      Au fait, si tu ne veux pas que je te prenne pour une conne (ce qui n’était pas le cas jusque là), faudrait voir à pas me prendre pour un abruti non plus. Parce que les attaques qui ne sont pas explicites ça vaut aussi pour vous (et l’avantage quand ce n’est pas explicite, c’est que c’est facile à nier avec un peu de mauvaise foi). Tu veux un exemple récent ?
      « Faudrait pas tomber non plus dans le déni total. Ou alors seulement quand ça arrange. Mais c’est plutôt maladroit comme technique »
      C’est sûr, je ne suis pas cité, pas attaqué directement, mais je suis quand même visé.

      Oui, c’est clairement et explicitement un commentaire qui t’es dirigé étant donné que je critique ton rejet total et irrationnel de toutes les études scientifiques. Ce qui est aussi, c’est ce que je souligne, une stratégie “argumentative” classique mais intenable d’un point de vue logique.

      Sur ce, en ce qui me concerne, je vais m’arrêter là dans ce débat qui commence à tourner en rond et n’apporte plus rien de vraiment neuf.

  10. Tu as raison, vaut mieux arrêter là, bornée comme tu es on avance plus à rien. Je vais juste te répondre rapidement.

    Déjà pour le proféminisme, j’ai trouvé l’article assez risible, c’est pour ça que je ne suis pas allé au bout. C’est pas une excuse hein, mais juste j’ai pas trouvé l’intérêt d’aller au bout.
    Quant au « vous » généralisé… Eh bien, à la base je critique ce que j’ai pu voir sur le site, et oui ça t’inclus dedans. Et oui j’ai bien lu les 6 articles, mais bon, ça suffit déjà à se faire une bonne idée du site.

    Enfin, j’aime beaucoup le fait qu’à travers 3 exemples, je rejette totalement toutes les études scientifiques. Donc, si moi je fais une généralité sur le site, c’est grave, mais tu peux en faire comme ça te chante sur ce que je dis ? C’est beau 🙂

    • Bravo Bendak, tu as tenu plus longtemps que moi je te félicite !!! Moi aussi j’ai essayer de leur faire comprendre que quand on veut faire dire a une oeuvre ce qu’on a envie, c’est facile. Bah oui les gars vous faites parler quelque chose qui est figé, maintenant que c’est « écrit » ou  » mis en scène  » on peut lui faire dire ce qu’on veut çà répond pas… ah ah ah
      Je vous suggère d’ailleurs quelques titre pour vos prochaines critiques :

      – Rambo, quand l’armée prend le pouvoir sur le civil !
      (Bah oui, il tue des policiers, et il va même pas en prison à vie. Conclusion le civil a besoin de l’armée pour faire régner la loi et tuer les corrompus. L’armée profite donc de cette position et envoi des faux terroristes faire sauter des bombes pour qu’on la sollicite et prendre le pouvoir petit a petit en utilisant la peur comme moteur)
      – Bob l’éponge Le film. Comment pousser vos enfant à faire la vaisselle à votre place!
      (Sans commentaire)
      – Star Wars : Un film créer par les industrielles pour renverser les parties politique écologistes!
      (bah oui,il y a tout plein de vaisseau partout, qui explosent dans tout les coins et a aucun moment on entend parlé d’un système de propulsion propre qui pourrait propulser un vaisseau de 200000 tonnes avec moins de 20 grammes de co2/année lumière ou de l’impact de la fabrication massive de pisto-laser sur l’éco-système)
      – Matrix, Apologie de la drogue. Comment prôner la légalisation!
      (L’histoire de M.Anderson qui, rencontre une fille drogué qui l’entraîne dans son monde de toxico. Elle lui fait rencontrer un gars qui porte des lunettes de soleil en pleine nuit et lui donne une pilule rouge (un drogué quoi). Le gars se réveille avec des aiguilles planté dans le bras (tiens tiens, hallucination). A un moment on lui plante une aiguille dans la nuque et on lui fait sois disant apprendre des trucs instantanément. En fait, on le drogue et il en redemande. A la fin, il tue tout les méchant, donc on peut en déduire que la drogue rend plus fort, plus vif, plus intelligent! Révolution ! Ce film est une machination!
      Pirates des Caraïbes, Glorification de l’individualisme, un film anti-gauchiste!
      Tout le long du film, on suit l’aventure d’un pirate qui titube en permanence (encore un drogué, mais a l’alcool celui la). Ce personnage n’hésites pas a piégé ses amis pour ses propres intérêt, c’est l’incarnation du capitalisme! Scandale! Niqué les autres pour éviter de sombré sois même. De plus, il est accompagné par un forgeron qui le suis comme son chien, en clair il exploite les classes ouvrières, c’est vraiment honteux. Enfin, le méchant mange des pommes (Cf. le fruit défendu), donc fuc* la religion et raboule l’argent.

      Et je peux continuer comme ça des heures…

      Personnellement, moi je viens lire des articles de temps en temps quand je veux rigoler des co**eries que peuvent dire les gens. C’est quand même un des plus bel exemples d’Obscurantisme.
      Ce site n’est ni plus ni moins que « l’inquisition » du moyen age. On prend des films au hasard, si le héros est un hommes c’est sexiste, si un homme aime une fille c’est de l’homophobie, si le héro c’est une femme çà montre les difficulté qu’elles ont pour être reconnus par la société, si le héro est blanc c’est raciste mais si le héro n’est pas blanc ca montre que quand on est pas blanc faut galérer pour réussir, si le héro est un lion ça prône la royauté, si le héro est une fourmi çà montre qu’on est exploité par la société. Et si un lion écrase une fourmi çà montre que la noblesse nous pissent dessus… Tsssss

      Heureux de pouvoir continuer à vous lire frères inquisiteurs! Pour que le métier de « critique » existe, faut bien différencier les critiques et les détracteurs, grâce à ce site, je sais ou trouver ceux qui critiquent uniquement pour rabaisser!

      Wikipédia : « Le mot critique provient du grec κρίσις krisis, « crise », ce qui ne signifie pas pour autant que le critique doit se mettre en opposition avec l’œuvre, mais plutôt à l’écart de celle-ci, il doit avoir une prise de recul sur l’œuvre ».
      Critique = Prendre du recul, pas faire un bon en arrière! Il faut apprendre à contrôler ses émotions pour pouvoir faire une analyse la plus pertinente possible. Je suis tout a fait d’accord avec Bendak, les artciles et les réactions de certains manque de « Nuances », pour plus de nuances retournez au cinéma une fois de plus, il y en a « 50 » a l’affiche en ce moment { Humour:) }

  11. L’Heure de la Synthèse

    I. Petites Incohérences Sans Conséquences :

    1/ La science qui n’est pas de mon côté ment. Enfin non, parce que c’est la science, ça ment pas. Mais quand même dans ce cas-là, si :

    « Du point de vue des études, je vous rappellerai qu’elle peuvent constamment être remises en cause. »

    « Enfin, j’aime beaucoup le fait qu’à travers 3 exemples, je rejette totalement toutes les études scientifiques. »

    2/ Un coup oui, un coup non, un coup oui :

    « Et pour le principe constat/accusation, tu n’a pas compris non plus (ou plutôt tu comprends ce qui t’arranges, mais ce n’est pas la première fois, et tu n’es pas le seul). »

    « D’ailleurs je ne disais pas spécialement que TOI tu ne répondais pas à certains arguments, mais l’ensemble du site. »

    « Et faut pas prendre ça pour une attaque personnelle non plus hein. Quand je dis « vous » c’est les têtes pensantes principales du site, pas toi. »

    « Quant au « vous » généralisé… Eh bien, à la base je critique ce que j’ai pu voir sur le site, et oui ça t’inclus dedans. Et oui j’ai bien lu les 6 articles, mais bon, ça suffit déjà à se faire une bonne idée du site. »

    3/ Je sais tout ce qui est écrit même quand je l’ai pas lu. Les commentaires, cette source de savoir incommensurable :

    « Et oui j’ai bien lu les 6 articles, mais bon, ça suffit déjà à se faire une bonne idée du site. »

    « Pour ce qui est des articles positifs… Si on en parle peu, c’est qu’on a du mal à en trouver ici. De plus, le seul que j’ai lu (sur les mondes de Ralph) était positif qu’en apparences, car il suffit de lire les commentaires des autres habitués du site pour voir que vous le trouvez négatifs comme (presque) tout les autres films. »

    « Je n’ai pas tout lu, je vais juste citer un commentaire »

    4/ J’insulte et j’attaque les gens, mais je reste dans le vague et n’apporte pas de preuves ou d’arguments pour étayer mes propos :

    « D’ailleurs je ne disais pas spécialement que TOI tu ne répondais pas à certains arguments, mais l’ensemble du site. Je ne vais pas m’amuser à les rechercher, tout comme les commentaires agressifs »

    II. Le Troll Antiféministe en 4 Leçons :

    1/ Les féministes ont de la chance que des hommes leur donnent leur bénédiction. Les hommes savent même mieux qu’elles ce qu’elles devraient faire :

    « Je suis pour une égalité des salaires pour un travail égal, ce genre de choses, mais quand je lis des infos sur « l’égalité » des sexes, je vois que les féministes se sont battu-e-s pour abolir le terme « mademoiselle », ou pour changer le numéro de sécu qui détermine le sexe. Ce sont pour moi des luttes totalement stupides, alors qu’il y a encore une inégalité des salaires. »

    « Comme je le disais, l’égalité des sexes est une cause juste, mais lutter comme le fait le Femen par exemple est absurde. »

    2/ Le féminisme lutte pour que les femmes soient supérieures aux hommes dans tous les domaines :

    « C’est ce genre d’article qui décrédibilise le féminisme, et qui me donne l’impression que ce n’est pas l’égalité qui est cherchée mais une « domination » des femmes(le terme est très mal choisi, mais en gros, que les femmes ai un léger avantage, dans le sens où pour montrer qu’elle ne sont plus sous représentées, il faudrait qu’elles soient plus de 50%). »

    3/ Le « tone argument » (http://cafaitgenre.org/2013/08/26/arguments-anti-feministes-2-tu-es-trop-agressive-cela-nuit-a-ton-message/#more-2216) :

    « Vous êtes un poil agressif. »

    4/ Les féministes sont sexistes envers les hommes :

    « je vais juste citer un commentaire : « […]Mais dire qu’aucun homme ne le peut, n’est-ce pas mettre les hommes dans un catégorie à part des femmes ? […]» Qui bizarrement n’a pas eu de réponse, et qui n’a pas tort non plus. »

    • Bon, vu que tu as bien réinterprété (déformé ?) mes propos, on va reprendre ça point par point :

      I)
      1) Je disais juste que ton argument de « y a eu des études donc c’est vrai » ne tenait pas la route. D’ailleurs, je n’ai pas dis qu’elles étaient fausses, mais qu’elles pouvaient l’être. Y a quand même une nuance.
      2) Là, c’est une coquille de ma part, j’ai oublié un mot : « Quand je dis « vous » c’est les têtes pensantes principales du site, pas QUE toi ».
      3) Encore une fois, il y a une nuance entre se faire une idée du site et affirmer tout savoir dessus. Et pour les commentaires, ils venaient de Liam ou Paul Rigouste, je ne sais plus. C’était pour souligner le fait qu’il y aura toujours quelqu’un pour trouver du mauvais dans un film qu’un ou une autre aura trouvé bon.
      4) Là j’ai pas d’excuses, juste la flemme.

      II)
      1) Donc, comme je suis un homme, je n’ai pas le droit de donner mon avis ? Parce que je n’ai pas affirmer savoir quoique ce soit, mais juste donné mon point de vue. Encore une fois, les nuances…
      2) Comme on le lit dans la citation, c’est une impression, pas une vérité ou quelque chose que j’affirme. Ai-je déjà abordé la notion de nuance ?
      3) C’est juste un constat, pas un jugement. Et je ne crois pas avoir dis ou sous-entendu que cela nuisait au message.
      4) Je te renvois au II)1)…

  12. Bonjour tout le monde.
    (comme c’est un peu long, je vais faire les choses par étapes, pour plus de clarté)

    1/ pourquoi je prends la parole :
    Hier avec ma copine, on s’est mis à lire avec intérêt le boulot de Liam sur l’empire Disney. Dans une pause entre deux des cinq articles (que tu devrais lire Bendak, parce qu’ils donnent du poids à cette idée du cinéma comme étant politique) nous avons bifurqué ici. Et nous avons tout lu scrupuleusement.
    Alors que je suis plutôt partie prenante pour ce site, j’ai eu le sentiment que les réponses données aux commentaires de Bendak péchaient par un manque de… mmm… d’accessibilité au novice, dirais-je.
    Je vais prendre par exemple l’article proposé par Arroway, qu’elle commentait ainsi : « Pour faire court, on ne peut pas dire d’un homme qu’il est féministe. Pour les mêmes raisons que les Blanc-he-s ont été / sont “refusé-e-s” au sein des groupes de lutte pour les droits civiques des Noir-e-s. »
    >>> Ce résumé du dit article est très exactement ce qui, plus jeune, m’a tenu éloigné du féminisme. Il résume et simplifie des notions complexes et te fait dire ce que tu ne veux pas dire. Surtout, il donne de l’eau au moulin de ceux qui, comme Bendak, croient que les féministes veulent retirer leurs droits aux hommes.
    Quant à l’article en question, même s’il est très intéressant, il est purement incompréhensible pour quelqu’un qui ne s’est jamais posé ces questions. Moi-même qui me croyais féministe jusqu’alors, j’ai dû relire plusieurs passages et je ne suis pas certain d’avoir saisi toutes les subtilités. Bon, je pense avoir capté l’idée principale : j’essayerai de me dire « proféministe » désormais.

    Toujours est-il que je voudrais essayer de répondre à Bendak depuis moi. Sait-on jamais, les choses dites d’un autre angle de vue pourraient être éclairantes.

    2A/ pourquoi le cinéma (et toute œuvre) est politique :
    Bendak, je vais revenir sur cette formulation là : « Le cinéma est politique ».
    Ce qu’il faut comprendre, c’est qu’en vérité tout est politique. Une personne pourra par exemple déclarer ne pas s’intéresser à la politique, ne rien en avoir à fiche, et préférer prendre du bon temps. Eh bien, ça, c’est très exactement un choix politique.
    En fait on pourrait dire qu’est politique ce qui a un effet sur le monde. Faire la grève est politique, ne pas la faire l’est aussi.

    Un film comme Aladin, à lui seul, certes, ne peut pas faire grand-chose de mal.
    Pourtant, comme il s’ajoute à TOUS les autres films Disney qui l’ont précédé, et à de très nombreuses autres histoires, films, séries, BD, romans… etc, il participe à quelque chose. Il participe notamment à entériner une idée des rôles des hommes et des femmes. Ce n’est peut-être pas consciemment le but de ses scénaristes, producteurs ou réalisateur, ni de Robin Williams, mais ça fait pourtant ça.
    Tiens, je vais comparer avec Kaamelott. Je ne sais pas toi, mais moi, j’adore cette série. Je la trouve assez progressiste sur de nombreux points, et plutôt audacieuse formellement. Oui, c’est certainement une des meilleures choses qui soit arrivée sur le petit écran français ces dernières années.
    Pourtant, observe bien : quels sont les rôles des femmes dans cette série ? Pour résumer, il y a a/ les mères et belles-mères vieilles et moches et chiantes, et calculatrices b/ la reine grassouillette, bêtasse et agaçante et c/ les maitresses, toutes correspondant aux canons de beauté actuels (qui n’étaient certainement pas ceux de l’époque), et qui, sans exception, sont toutes attirées par le pouvoir. >>> qu’est-ce que cela prononce implicitement comme discours sur les femmes ? Soit qu’elles sont bêtes (et l’on sait d’ailleurs que quand on est gros, on a beaucoup plus de chance d’être bête) soit que ces sont de pernicieuses manipulatrices.
    Je ne pense pas qu’Alexandre Astier quand il a écrit ces personnages ait pensé un seul instant à cela. Je ne crois pas qu’il soit non plus un gros macho sexiste imbuvable. Pourtant sa série n’en est pas moins sexiste et prononce malgré elle un discours implicite sexiste.
    Et cela est un marqueur : cela prouve que même sans mauvaise intention, Alexandre Astier, aussi intelligent puisse-t-il sembler par ailleurs, a intégré des codes et des stéréotypes qu’il véhicule dans ses histoires.

    2B/ la différence subtile entre l’œuvre volontairement et ouvertement politique et les autres :
    J’ai bien sais cette nuance sur laquelle tu reviens à plusieurs reprise. Oui, on ne peut pas parler des films de, mmm, Ken Loach, par exemple, et de ceux de Disney. Effectivement, ceux du premier se placent de façon flagrante dans cette veine du cinéma politique, et qui s’annonce comme tel. Ceux de Disney s’annoncent comme divertissement pur.
    Mais justement, c’est peut-être ceux-là les plus dangereux. Parce qu’ils véhiculent quand-même des idées. Et qu’ils le font mine de rien. Et peut-être même leurs réalisateurs sont-ils plein de bonnes intentions. Pourtant, ils disent des choses sur le monde. Et ils ont des effets sur la vie des gens. Les comédies romantiques qui sont toutes calquées sur un schéma semblable, et qui sont 99% des fois tout sauf politisées – en apparence – énoncent un discours sur la place de chacun dans le couple. Que tu le veuille ou non.
    Et je parle là des relations hommes/femmes, simplement (parce que c’est une des choses qui moi m’obsèdent particulièrement). Alors qu’il y a bien d’autres choses que véhiculent les films.
    Tiens, Iron Man, par exemple, c’est limite de la propagande pour la coolitude de la technologie moderne ! Pas pour rien que tu avais au cinéma, en même temps qu’Iron Man 3 des spots publicitaires avec Tony Stark dans je sais plus quelle super bagnole…
    (et ça, oui, c’est politique, puisqu’il s’agit effectivement d’un discours – un discours avec des effets – sur le monde dans lequel nous vivons)

    3/ pourquoi, plus que la littérature ou la bd, le cinéma est, sur ce point du politique, plus important à analyser :
    Le cinéma (et les séries, by the way) à la différence de la littérature, est souvent présenté comme un média de divertissement. On est nombreux (moi y compris) à apprécier ce moment où enfin, on va se poser, se reposer, déconnecter, et juste passer un bon moment. On veut être transporté dans l’histoire. Se laisser bercer et avoir des émotions.
    Un film est bien plus propice à ça qu’un roman. Un roman nécessite une participation de la part du lecteur : c’est lui qui crée les images dans sa tête, qui fait les liens entre les évènements. Puis, il peut reposer le livre, reprendre sa lecture, être coupé par la vie extérieure, réfléchir, revenir en arrière, lire relire…
    Tandis qu’un film mâche tout le boulot : aucun effort à faire pour faire prendre corps aux décors et aux personnages, ils sont là, devant toi. Puis il y a le montage, la musique (aah, la musique !), le rythme… Tout participe à ce que le spectateur soit passif. Et c’est précisément dans ce genre de situation qu’il est aisé de faire passer au spectateur toutes sortes de messages.
    Sans qu’il s’en rende compte.
    Et je suis persuadé qu’il est encore plus facile de transmettre un message quand celui qui le transmet n’en a pas conscience lui-même.
    ET PUIS, il y a une dimension majeure à prendre en compte. Un roman est l’œuvre d’un individu seul, la plupart du temps. Et en général, il est, grossièrement, le seul maître d’œuvre. Bien sûr ce n’est pas toujours tout à fait vrai, puisque les éditeurs ont aussi leur mot à dire, et que parfois ils orientent totalement certains romans (c’est très vrai dans la littérature jeunesse, où les cahiers des charges – officieux mais réels – sont très règlementés).
    Mais disons que tout de même, ça laisse une marge de manœuvre assez vaste aux auteurs.
    Le cinéma lui est régi par des contraintes financières énormes. Et ça rend tout plus compliqué.
    Par exemple, Joss Whedon (créateur de Buffy contre les vampires, puis réalisateur récemment des Avengers) a toujours donné un place prépondérante aux femmes dans ses séries. C’est un mec qui a beaucoup œuvré pour le féminisme (qu’il l’ai fait bien ou mal, ça, c’est une autre question, mais il l’a fait). Et les Avengers, pour le coup, est un film prodigieusement tout sauf féministe. Est-ce la faute de Whedon qui a soudain retourné sa veste ? Pas tout à fait, puisqu’il a plus que certainement reçu des ordres de la production, et qu’un important cahier des charges a dû lui être imposé.
    Cela est-il politique ? Oui.
    Parce que quand les œuvres de Whedon seul offrait des modèles de femmes fortes et complexes, au premier plan, pas là juste pour montrer leurs fesses dans du cuir moulant, Avengers annule tout ça. Et ça, ça a des effets dans la tête des gens.

  13. (J’ai un autre truc à ajouter ensuite, mais je voulais redire une chose :
    vraiment, je suis épaté de la tournure des premières réponses faites à Bendak, qui étaient réellement bienveillantes, et cherchaient juste à éclaircir ce qui semblait obscur.
    Certes, cela dégénéré ensuite, mais pas pour rien.

    Il faut comprendre une chose : les individus qui prennent de leur temps pour rédiger les articles du sites, et en plus pour répondre aussi longuement, sont impliqué-e-s, au jour le jour dans une démarche qui englobe toute leur vie et leur individu.

    Ce sont des questions qu’ils se posent sans cesse. Des réflexions qui les habitent depuis longtemps.

    Et ta posture, Bendak, qui est celle de celui qui débarque en mettant les pieds dans le plat, en remettant tout en question sans même prendre le temps de bien comprendre, de bien lire, a quelque chose d’un peu insultant.
    Ce qui explique que le ton soit monté sur la fin.

  14. 4/ pourquoi il est important d’essayer d’avoir une lecture critique sur TOUTES les œuvres :
    Ne vas pas croire que celleux qui produisent les contenus de ce site se croient meilleur-e-s ou plus fort-e-s que le reste du monde.
    Très souvent, les prémices de cette lecture politique des œuvres résident justement dans une sensibilité importante aux codes et aux stéréotypes.
    Ce n’est pas parce que nous écrivons ainsi sur les œuvres (je ne participe pas au site, mais j’ai une démarche semblable ailleurs sur internet) que nous n’y sommes pas sensible, qu’elles ne nous plaisent pas, et que nous sommes prêts à tout mettre à la poubelle.
    Je continue avec les films Disney, parce que c’est ce qu’il y a de plus évident comme exemple. Quoi qu’il arrive, et aussi loin puissè-je pousser mes réflexions, je continuerai de voir leurs films, passés ou futurs, et je continuerai d’être ému. Je kiffe Aladin, Le Roi Lion, Toy Story, Monstres et Compagnie, je me suis marré devant Pirate des caraïbes, j’irai voir avec un enthousiasme de gamin Les Gardiens de la Galaxie (un Marvel, mais donc, désormais, un Disney ^^) et certainement les prochains Star Wars tant qu’on y est.
    Mais c’est justement parce que je suis un très bon public pour toutes ces choses, et que je réalise à quel point je réagis très exactement comme on l’attend de moi, que j’ai commencé à avoir cette pensée critique sur les films et les œuvres.
    Vois-tu, j’ai beau faire ce travail là, je sais que quand j’ai vu les premières images du prochain film des tortues ninja, ma seule pensée a été : « je veux trop le voir. » Le film sera-t-il bien ? aucune idée. Pourtant, les tortues ninja ont eu une telle importance dans mon enfance, entre autres parce qu’il y a eu d’intelligents gens du marketing pour les promouvoir, aujourd’hui, avec toute la distance critique que je peux avoir, je suis incapable de réagir autrement que comme le gamin que j’étais.
    Et je suis conscient du mécanisme. Je sais que tous les dessins animés des tortues ninja n’étaient que de longues pubs pour les jouets et que ce film le sera aussi.
    J’irai pourtant voir le film.
    Imagine alors les effets que tout cela peut avoir sur les gens qui ne se posent aucune question. Et il y en a. Beaucoup. Je le sais parce que j’ai bossé à l’usine à un moment, et que bordel, quand tu fais ce genre de boulot lobotomisant, à la fin de la journée, tu peux plus penser. Tu peux juste t’écraser devant un film ou une série qui va te bercer. Et moi j’ai eu la chance de pouvoir faire des études. De rencontrer les bonnes personnes qui m’ont ouvert les yeux. Qui m’ont amené à penser et réfléchir, à analyser et décortiquer.
    Pour des milliers de gens, ça n’a rien à voir. Et pas parce qu’ils sont bêtes, mais plutôt parce qu’ils n’ont pas eu la chance d’accéder à certains outils. Parce qu’ils sont trop pris par leurs vies pour avoir le temps et la disponibilité d’esprit pour s’adonner à cette activité.

    Réfléchir ainsi, ça ouvre des portes. Tout d’abord, ça ouvre des portes à ceux qui font ces articles. Puis ça en ouvre à ceux qui les lisent, qui ensuite peut-être en parlent avec leurs amis. Et etc. Parmi tous ces gens il y a certainement des créateurs. Et certainement ceux-ci vont-ils ensuite créer des œuvres différentes qui contrebalanceront et proposeront des idées différentes. Et ces œuvres différentes ouvriront-elles à leur tour des portes à ceux qui s’y confronteront.

    Non, ce site ce n’est pas justes des gros paranoïaques qui voient le mal partout. Mais plutôt des individus qui ont décidé de ne pas rester passifs, des individus qui s’interrogent, observent, analysent, veulent agir et prendre part au monde. Ce sont des gens qui veulent être acteurs et pas simplement spectateurs. Illes peuvent par moment se tromper, faire mal les choses, exagérer certaines de leurs observations, oublier d’autres faits, être trop subjectifs dans leurs interprétations, mais le plus important reste qu’ils ont décidé d’agir sur le monde autour d’eux, à leur façon.
    Et ça tu ne peux pas le leur reprocher.

  15. Ce que dit Coolville sur Kaamelott est tellement caractéristique des dérives interprétatives que l’on trouve par ici, et montre une fois encore à quel point on peut faire dire à peu près n’importe quoi à une œuvre selon ce qu’on a envie d’y trouver, peu importe que cela y soit ou pas. Kaamelott serait sexiste par sa représentation des femmes ? Parce que vous trouvez vraiment que les hommes y sont mieux lotis ? Les hommes qu’Astier nous présente dans Kaamelott sont le plus souvent des incompétents ultimes, des idiots, des lâches, avec quelques grosses brutes (le beau-père, limite psychopathe), et illuminés (l’inquisiteur, voire Lancelot qui finit par devenir le « méchant » de l’histoire). Et c’est une histoire qui est censée se dérouler au tout début du Moyen Age, il faut un minimum de réalisme dans les rôles des hommes et des femmes à l’époque… Femmes ou hommes, la question n’est pas là, Astier s’amuse à dépeindre une galerie de bras-cassés où les hommes n’ont pas plus le beau rôle que les femmes. Le seul qui a le « beau rôle », c’est Arthur, et c’est bien normal, pour que tout ça fonctionne sur la durée et soit drôle, il faut un type à peu près « normal » qui se retrouve confronté à la bêtise, la mesquinerie et à l’incompétence des autres. Et encore, Arthur n’est pas le « roi idéal » non plus, il est dépressif, souvent de mauvaise foi, perd rapidement son calme… de plus, la manière dont évolue Guenièvre est intéressante, car au début, c’est une vraie gourde, un vrai personnage de comédie, très caricatural, mais dans les dernières saisons, elle devient peut-être le personnage le plus attachant (en tout cas un des plus attachants), c’est elle qui a le plus de bonté et d’humanité, au final…

    Dans ma jeunesse, quand je tombais sur des séries du type sitcom (dieu merci, je n’en regardais pas souvent, mais difficile d’y échapper, et les fois où j’en voyais, c’était à peu près toujours la même chose) , j’étais assez marqué par le fait que les mères étaient particulièrement valorisées par rapport aux pères. Certes, le père était en général le personnage central, parce qu’il était le principal personnage de comédie, assez ridicule, plein de défauts (mauvaise foi, mesquinerie, vanité, lâcheté pour les plus courants), avec des mères plus « monolithiques », la voix de la raison, du bon sens, de la compréhension, pleine d’humanité et de bonté. Le schéma typique, c’était : un des enfants fait une connerie, le père va réagir d’une manière excessive, assez déplacée – et donc drôle – et la mère va ramener un peu de raison et de bon sens dans tout ça. L’impression que j’avais face à ce procédé, c’était « on ne touche pas aux mères ». On peut s’amuser avec les pères, les charger un max, les ridiculiser à fond, mais la mère, non… alors que dans la réalité des familles, les mères n’ont évidemment pas toujours raison sur tout, ne prennent pas forcément les meilleures décisions, ce n’est pas une question de sexe, mais d’individu. Maintenant – et Kaamelott en est un bon exemple – on hésite un peu moins à charger aussi les personnages féminins, à les ridiculiser autant que les hommes, à les rendre aussi « mauvais ». Qu’est-ce qui est féministe et qu’est-ce qui ne l’est pas ? C’était mieux dans les années 80, ou c’est mieux maintenant ?

    Ce qui de mon point de vue ne fonctionne pas du tout dans les lectures politiques des œuvres telles que celles que l’on trouve ici, c’est que face à un même stéréotype, une même représentation, on peut avoir des interprétations politiques opposées, il n’y a pas de vérité là-dedans. Pour prendre mon exemple de représentation du père et de la mère dans les sitcoms d’antan, d’un côté, on peut trouver que c’était une valorisation des femmes et de la mère en particulier, et une dévalorisation des hommes et du père, c’est exactement comme cela que je le ressentais… mais de l’autre, on peut tout autant considérer que c’est là mettre une forme de pression sociale sur les mères, montrer qu’une mère-type a toujours la bonté et la subtilité d’esprit pour résoudre les problèmes – et donc que si vous êtes une mère qui n’a pas ce degré de compréhension, de bonté, de tolérance et de patience des mères des sitcoms, vous n’êtes pas une bonne mère, là où l’homme peut se dire « bah je suis vraiment moins ridicule et excessif (c’est pas difficile) que les pères des sitcoms, donc tout va bien, j’ai peut-être mes défauts, mais ils ne sont pas si graves comparés à ceux de ce père… »

    Une même histoire, qui valorise les personnages féminins en ridiculisant les personnages masculins, ça peut autant être ressenti comme « féministe » qu’anti-féministe… ça peut autant donner confiance aux femmes que de leur mettre une forme de pression sociale (et vice-versa pour les personnages masculins). Où est la vérité ? Il n’y en a pas, un même stéréotype, une même histoire, peut avoir des effets opposés selon les individus, selon la manière dont chacun va s’arranger avec ça. Pour prendre un autre exemple, nous montrer dans des films d’action des femmes qui mettent des raclées à des hommes, ça peut autant redonner confiance à des femmes et leur faire dire qu’elles peuvent être capables de se défendre physiquement face à des hommes… que de faire dire à des brutes à qui il arrive d’en venir aux mains lors d’une dispute de couple que ce n’est pas si grave, après tout, une femme est capable de se défendre physiquement contre un homme… On tourne en rond avec ce genre d’analyse, et avec cette manière de prétendre décrypter une « réalité politique » derrière un film, et surtout de le faire d’une manière moralisatrice avec de prétendues bonnes et mauvaises représentations…

    • G.T., bonjour.

      Je tiens à préciser que je n’ai jamais dis que je mettrais à la poubelle tout Kaamelott. Et j’y trouve bien des intérêts à de nombreux niveaux. Mais je suis désolé de dire que malgré tout ma remarque sur les rôles féminins n’est ni plus, ni moins, vraie que la tienne.
      Quand tu parles du rôle des mères dans les sitcoms et des deux discours que l’on peut y lire, c’est là que c’est intéressant : ces deux lectures sont possibles.
      Cela dit, si l’on se positionne d’un point de vue vraiment féministe, oui l’on peut aspirer à un traitement plus équitable des personnages père et mère.
      (j’aurais besoin d’aide sur le coup, mais il me semble que justement, ce dont tu parles au sujet des dits sitcoms, c’est précisément une démarche qui se veut féministe, et glorifiant les femmes, mais effectivement prononce en même temps tout autre chose – volontairement ou non)

      Je pense que toi et Bendak faites une méprise sur la démarche d’un tel site et de ses rédacteurs, et plus largement sur la démarche intellectuelle qui va avec.

      Non, nous ne cherchons pas à énoncer des vérités ou à avoir à tout prix raison. (ok, soyons sincère, en tout cas dans mon cas, ça arrive. Mais ce n’est pas ce à quoi j’aspire, et je travaille à aller vers quelque chose de plus ouvert.)
      Le but n’est pas d’asséner lourdement des vérités absolues, mais plutôt de questionner, de s’interroger.

      Autrement dit : il n’y a pas à batailler pour savoir qui a raison et qui détient la lecture juste de telle ou telle oeuvre. Mais plutôt d’étudier tout ce qu’elle peut véhiculer.

      Ce qui pose problème avec la réaction de Bendak, et même avec la tienne, bien que je la trouve plus intéressante, c’est ce sentiment de fermeture totale à tout propos qui remettrais en question d’une façon ou d’une autre une oeuvre.
      Ce que je n’arrive pas à comprendre (ou que je ne peut expliquer que par des raisons qui ne sont guère en votre faveur > c.a.d. fainéantise et peur de voir sa petite zone de confort secouée) c’est les raisons qui vous poussent à réagir si violemment et radicalement.
      Comme si vous étiez attaqués personnellement par ces propos.

      (Bon, et quant à ta comparaison avec les nanas héroïques dans les films d’action, je crois que je le trouve un peu malhonnête et plutôt déplacé.)

  16. 5/ Mince, j’ai une dernière remarque à faire.
    Bendak, prétendre agir dans la vie sans sexisme (ou sans racisme) est absolument présomptueux.
    Et très souvent, même ceux qui militent au sein de mouvements féministes, ou en faveur de leurs idées, même eux ne sont pas exempts de sexisme.
    Je suis un mec. Je me sens vraiment concerné par ces problématiques. Pour diverses raisons, dont un certain nombre sont finalement très personnelles. Sans m’étendre dessus, je me considère depuis un certain temps comme « féministe ». Sans me la péter ou dire que je suis un puits de science, c’est moi qui ai ouvert réellement ma copine à ces questions. Après, elle fait son propre chemin.
    Pourtant, j’ai réalisé, à de nombreuses reprises que, malgré mes prétentions, j’ai souvent agi en bon gros mec.
    J’ai eu à certains moments des réactions semblables aux tiennes. Du genre : « roh, pas la peine de faire tout ce cinéma à propos des types qui hèlent les filles dans la rue, c’est culturel, c’est pas violent, en vrai. »
    Pourtant, les filles qui sont victimes de cela se sentent violentées. Pour peu qu’on se penche là-dessus, qu’on s’interroge et qu’on essaye cinq minutes de se mettre à leur place, on réalise que, ah ben oui, c’est violent, en fait.
    Jure moi que tu n’as jamais de toute ta vie utilisé une expression telle que : « haaan, t’as peur ? allez fais pas ta chochotte / ta fifille », « on le sait, les noirs, ils ont le rythme dans la peau », « les noirs, ils en ont une grosse », « pédé », ou, même, chose que l’on fait parfois en blaguant et en se croyant malin, « allez femme, va faire la vaisselle. » Ou bien regardé bizarrement dans le métro débarquer un groupe de gitans, ou de jeunes arabes en jogging et sweets à capuches ? On a tous fait ça, à un moment ou à un autre. Et à chaque fois, ce sont des attitudes racistes ou sexistes. Même pour rire. Parce qu’en vrai, ce n’est pas drôle.
    Puis pensons à d’autres choses plus subtiles : dans des milliers de discussions que j’ai eu avec mes copines, j’ai beaucoup lutté pour avoir le dernier mot, avec l’intuition encrée en moi qu’elles se trompaient, parce qu’elles pensaient systématiquement avec leurs émotions, tandis qu’il était évident que j’étais un être d’intellect. Je ne me le suis jamais dis texto comme ça, mais avec le recul, j’ai réalisé que c’est ce présupposé qui motivait mon insistance à vouloir avoir raison et à ne pas faire entièrement confiance en leur jugement. Eh bien ça, c’est sexiste.
    Je pourrais citer récemment la rage jalouse qui m’a habité – et m’habite encore parfois – quand ma copine part bosser en jupe très courte, en shorty avec collants, et que je pense, « purée, tous ces mecs qui vont la mater. » Une fureur enfouie en moi ne peut s’empêcher de ruminer des trucs idiots du type « merde, elle fait quoi ? elle veut être belle pour les autres ? c’est moi son mec » A côté de ça, je sais que ça ne me poserait absolument aucun problème de savoir qu’éventuellement des filles fantasmaient sur moi. Ben tout ça, c’est sexiste.

    Bon et par exemple, se demander si Liam est un mec ou une fille, c’est sexiste. Et je me le suis demandé, et Laure, ma copine qui lisait son article sur Disney avec moi, elle aussi. Persuadés qu’on était que c’était un mec qui avait écrit l’article on a été assez troublés lorsqu’à un moment ille parlait soudain du fait qu’ille portait des jupes. On était là : « attends, c’est un mec ? une fille ? » d’un coup l’idée d’un mec en jupe qui joue au tennis nous a perturbé. Oui, mec, ça aussi c’est sexiste de se poser ce genre de question.
    Parce qu’en l’occurrence que ce soit un mec ou une fille, ça ne change pas tant le propos.

    C’est certainement le plus dur à assumer une fois qu’on se frotte à ce genre de problématique, une fois qu’on commence à en devenir conscient.
    On doit alors assumer qu’on a eu tort, qu’on a agis de travers, qu’on a fait ou dit des trucs cons, qu’on a pu blesser des gens, qu’on est resté confortablement à une place qui nous allait bien, même au détriment des autres. C’est pas toujours facile.

    Bon, et donc, face aux discours du type de ceux que l’on trouve sur ce site, lorsque l’on est pas tout à fait au fait des préoccupations politiques et idéologiques, ou qu’on en connait que des bribes vagues (et je t’assure que pour les questions de féminisme et de genres, en général, on est tous assez ignorants), on peut soit poser des questions, éventuellement dire qu’on est pas trop d’accord, et demander à se faire réexpliquer les choses. On peut objecter de façon ouverte, en gros. En gardant ouvert un espace pour se laisser convaincre.
    Ou on peut venir tout foutre par terre, sans chercher à comprendre pour de vrai. Par flemme.
    Bon, et tu es peut-être mécontent que d’un coup tout le monde te tombe dessus, mais pas un instant tu n’es venu ici avec ouverture. Tu savais avoir raison et rien ne t’aura fait changer d’avis.
    Et oui, tu as agis de façon sexiste et obtuse. Si cela te blesse, j’en suis désolé. Mais c’est ainsi. Ne pas vouloir considérer un instant que les films Disney (dont Aladin et le Roi Lion, si, si, je t’assure) sont sexistes, c’est être sexiste. Malgré toi, peut-être, mais ça l’est quand-même.

    Bon voilà. Je voulais juste dire ça. Des bisous à tout le monde.

  17. Je tiens à préciser que je n’ai jamais dis que je mettrais à la poubelle tout Kaamelott

    Je ne vois pas trop le pourquoi de cette précision, je n’ai pas suggéré que c’est ce que tu disais ou que tu pensais…

    Mais je suis désolé de dire que malgré tout ma remarque sur les rôles féminins n’est ni plus, ni moins, vraie que la tienne.

    Si nos deux remarques ne sont ni plus ni moins vraies que l’autre, la tienne montrant que Kaamelott est sexiste, la mienne montrant que la série ne l’est pas, ça veut donc dire qu’il n’est ni plus ni moins vrai de dire que Kaamelott est sexiste ou ne l’est pas. Ce qui relativise considérablement toute lecture politique d’une œuvre…

    Le but n’est pas d’asséner lourdement des vérités absolues, mais plutôt de questionner, de s’interroger.

    On ne doit pas parler du même site, alors… j’ai lu suffisamment d’articles ici pour savoir qu’ils sont bien plus dans le côté binaire du militantisme, qu’ils sont en majorité « à charge », bien plus que dans l’interrogation et la nuance. Pour moi, ce site n’est absolument pas un site qui « dialogue » avec les œuvres, qui les interroge, et qui creuse en profondeur les questions des représentations et de leurs différents effets, mais plutôt un site de militants qui assènent leurs vérités et jugent tout par le prisme de leurs présupposés idéologiques. Ce n’est pas un hasard si beaucoup de gens répondent ici avec une certaine véhémence, c’est parce que les critiques de films qui sont faites sont assez « violentes », et laissent peu de place à la nuance.

    Vous ne donnez vraiment pas l’impression sur ce site de chercher à comprendre les œuvres. Vous n’êtes pas dans un « dialogue » avec les œuvres, vous ne les interrogez pas, vous les manipulez pour produire du discours politique. Car c’est bien ça qui vous intéresse (d’où tous ces articles à charge). Ce qui est pervers dans vos analyses (et dans la majeure partie des analyses politiques de films), c’est que vous utilisez une des libertés inhérente à l’œuvre d’art (celle d’être ouverte à de multiples interprétations, qui peuvent même être en contradiction les unes avec les autres) pour les transformer en programmes politiques rigides. Alors qu’il y a tant de manières d’interpréter de mêmes situations, de mêmes représentations, de mêmes interactions entre des personnages. Alors qu’une même situation et même interprétation peut entraîner des effets très différents selon les individus…

    Ce que je n’arrive pas à comprendre (ou que je ne peut expliquer que par des raisons qui ne sont guère en votre faveur > c.a.d. fainéantise et peur de voir sa petite zone de confort secouée) c’est les raisons qui vous poussent à réagir si violemment et radicalement.
    Comme si vous étiez attaqués personnellement par ces propos.

    Je te renvoie alors à la fainéantise que tu suggères chez les autres, en ayant pris la peine de réfléchir un peu plus, tu aurais vu qu’il y a plein d’autres raisons qui peuvent l’expliquer. Pour moi, c’est avant tout la passion de l’art et des œuvres… et mon opposition aux moralistes, de droite comme de gauche, qui prennent les œuvres pour des objets particulièrement dangereux, dont chaque petite représentation, chaque parole, comportement, coiffure ou tout ce que tu veux d’un personnage est potentiellement un instrument de conditionnement et d’oppression des masses. C’est tellement triste de voir les œuvres de cette manière… Pour moi, un artiste doit faire le pari de l’intelligence du spectateur, et tant pis si tous les spectateurs ne sont pas intelligents, tant pis si certains ne sont pas capables de prendre la distance nécessaire, les artistes ne sont pas des assistantes sociales, les films ne sont pas des cours d’instruction civique. Quand on s’attaque aux œuvres pour les présenter comme en partie (même en petite petite) responsables des injustices et dysfonctionnements d’une société, on légitime toujours un peu plus la censure (même si l’on s’en défend), et, à mon sens, on ne fait que déplacer encore le problème…

    • Bon. Merci d’expliciter clairement ta position.
      Malgré tout, je ne suis fondamentalement pas d’accord avec toi.
      (je réinsiste par contre sur un fait : je parle ici en mon nom,je ne participe pas au site. Ne leur imputons pas mes propos)
      Il n’y a pas de film dangereux en lui-même. On ne cherche pas à faire peser sur Aladin seul tous les maux du monde.
      Pourtant, il est naïf ou trop idéaliste d’imaginer qu’un tel film n’a aucun impact sur le monde. Car il n’est pas seul.
      Tu parles de ta passion pour l’art et les oeuvres. OK. Mais sur quoi repose cette passion ? à quoi s’attache-t-elle ? Pour moi, ma passion tout cela réside dans les histoires. Parce que ce sont les histoires qui nous constituent, qui font de nous des humains. Nous ne cessons, d’enfant à adulte, de dramatiser nos vies, de prendre exemple ou de s’inspirer. Nier la place importante des fictions qu’il consomme dans la formation d’un individu n’a pas de sens.

      De là, il est tout à fait normal et bienvenu de s’interroger sur les histoires qu’on nous offre.

      Il y a une chose à noter avec le cinéma, qui en fait un art d’autant plus complexe (et je le disais plus haut) : il est régit par deux contrainte majeures : 1/ l’argent (avec tout le poids que cela peut avoir en terme d’orientation que peut ou pas prendre un film) et 2/ le temps. Un film a un temps très limité pour faire passer des idées. Sans penser à mal on a souvent recourt à des archétypes et stéréotypes, pour très vite faire passer une information.
      Ce qu’il y a de « dangereux » (je t’accorde que le danger est ici relatif, mais il n’est pas absent) avec ça, c’est que beaucoup de films usent des mêmes stéréotypes et codes. Genre (je souligne ça, parce que c’est un de mes chevaux de bataille, mais c’est un exemple parmi d’autres) le rôle des gros dans les films, qui sont au choix le rigolo de service, voire le méchant. Il y a quelques exceptions, soit, mais elles sont trop rares (et quand elles existe, on trouve des gros, mais quasiment pas de grosses).
      >> quel effet cela a-t-il sur les gens ? Eh bien, mets-toi un instant à la place d’un gros qui voit tous ces films. Qu’est-on en train de lui dire, implicitement ? On lui dit : mec, t’es pas assez bien pour être le héros du film, ma fille va faire un régime avant de prétendre au premier plan sur l’affiche.
      Et hop, ça fait que tu as des filles qui sont pourtant sexy, soyons un peu vulgaire et disons-le ainsi, absolument bandantes, qui pleurent parce qu’elles ont quelques kilos en trop. Mais selon quel critère ? Et ne parlons pas des filles fines, voire maigres, qui s’alertent dramatiquement dès qu’elles ont l’impression d’avoir vaguement pris trois grammes.
      Toi, tu t’en fiches peut-être. Ben pas moi. Moi ça m’importe. Et c’est sur des sujets de ce type, qui importe à ceux qui prennent la parole, que se positionne ce site.

      Je sais pas, pense à ce que ressente les blacks (et certainement souvent sans même en avoir conscience) alors que dans la majeure partie des blockbusters ils n’ont que des seconds rôles ? quand il ne meurent pas dans la première moitié du film…

      Alors, oui, il y a des chances (surtout si l’on est concerné > genre si l’on est une femme qui se sent insultée par le traitement qu’on réserve aux rôles féminins dans beaucoup trop de films) qu’on soit un peu vindicatif, des chances qu’on s’emporte et qu’on déborde.

      Comment te dire ? Oui, effectivement, comme tu dis « si on cherche, on trouve ». Mais plutôt d’accuser les autres de facilité ou de paranoïa, il serait peut-être judicieux de se dire : « mais alors, si on trouve, c’est peut-être que ça y est. »
      ça me rappelle les débats autour de La Vie d’Adèle. J’ai eu autour de moi plusieurs lesbiennes qui étaient révoltées de la façon dont on les représente dans le film, et particulièrement dans les scènes de sexe. Face à ces critiques les réactions de celleux qui en fait n’étaient pas directement concerné-e-s étaient du genre : « mais non, voyons, c’est de l’art, ça n’a pas pour but d’être réaliste, il faut se calmer. » (je caricature, mais à peine)
      >> pourquoi cette réaction ? pourquoi ne pas se dire, « ah tiens, c’est cela que les personnes les plus concernées par ces questions ressentent devant ce film. » ?

      On ne se met pas à voir et à interpréter des choses qui n’y sont pas. On se met à les voir parce qu’elles nous concerne. Parce que l’on va voir des films et que l’on se rend compte que l’on ne s’y retrouve pas. Que les idées qui y sont véhiculées (à dessein, ou simplement par reproduction mécanique de stéréotypes) ne sont pas celles que l’on voudrait voir, voire parce qu’elles nous heurtent.

      Quant à une autre chose que tu dis : « Pour moi, un artiste doit faire le pari de l’intelligence du spectateur, et tant pis si tous les spectateurs ne sont pas intelligents, tant pis si certains ne sont pas capables de prendre la distance nécessaire, les artistes ne sont pas des assistantes sociales, les films ne sont pas des cours d’instruction civique » > cela, c’est ta considération.
      Premièrement : non, tous les « artistes » (et avec le cinéma, ce terme devient vite flou quand on sait combien les réalisateurs et scénaristes sont cadrés) ne font pas le pari de l’intelligence du spectateur. Ce n’est proprement pas l’ambition de bon nombre de films. // Ensuite, pourquoi cela te dérange-t-il que ces spectateurs usent de leur intelligence pour comprendre et analyser les dits films ?

      Et lorsque tu dis « et tant pis si tous les spectateurs ne sont pas intelligents, tant pis si certains ne sont pas capables de prendre la distance nécessaire », c’est tellement élitiste et prétentieux, tellement égoïste que ça me donne envie de te foutre des baffes. Bien sûr que tu ne peux pas apprécier un site comme celui-ci : car c’est spécifiquement sont ambition et son espoir.
      Je ne pense pas que celleux qui y écrivent se leurrent, ni qu’ils imaginent être les sauveurs du monde. Mais illes font leur petite part, à leur façon. C’est bien ce qu’elleux et moi et d’autres désirons et demandons : que des choses soient faites pour donner des outils permettant à tous de prendre cette « distance nécessaire ».

      Oui, quant à cette remarque sur le fait que les artistes ne sont pas des assistantes sociales, ben, cela dépend de tes aspirations. J’ai eu à un moment dans ma vie cette prétention de « l’art pour l’art ». Et je me méfie toujours de tout art qui se dit « engagé ».
      Mais cela en revient à nier des effets possibles de tout discours. Et surtout, je n’arrive pas, aujourd’hui, à en comprendre le sens. Pour résumer : si en créant une oeuvre tu n’as pas pour ambition d’agir (ne serait-ce qu’à peine) sur le monde, alors je ne vois pas bien à quoi ça sert.

    • Kaamelott serait sexiste par sa représentation des femmes ? Parce que vous trouvez vraiment que les hommes y sont mieux lotis ? Les hommes qu’Astier nous présente dans Kaamelott sont le plus souvent des incompétents ultimes, des idiots, des lâches, avec quelques grosses brutes (le beau-père, limite psychopathe), et illuminés (l’inquisiteur, voire Lancelot qui finit par devenir le « méchant » de l’histoire). Et c’est une histoire qui est censée se dérouler au tout début du Moyen Age, il faut un minimum de réalisme dans les rôles des hommes et des femmes à l’époque…

      A mon avis il y a une différence : montrer des hommes incompétents, idiots et lâches, cela ne fait pas référence à des stéréotypes spécifiquement masculins, dans le sens où il existe pleins de films, séries qui montrent des hommes dans d’autres types de rôles.
      Montrer des femmes qui sont des maîtresses qui se piquent leurs amants les unes aux autres, des pleurnichardes stupides ou des belle-mères tyranniques et acariâtres, cela renvoie à tout un jeu de représentations négatives spécifiquement féminines et qu’on a l’habitude de voir. Le potentiel subversif ou critique est donc considérablement amoindri. Et on aura plus tendance à identifier les personnages féminins à des personnages « réels » parce qu’ils respectent des comportements associés traditionnellement aux femmes, alors qu’il y a, à mon avis, une distance beaucoup plus forte vis-à-vis des personnages masculins.

      Après, au sujet du réalisme par rapport à l’époque: Kaamelott n’est pas une série historique. Se représenter le Moyen-Age comme une époque arriérée, non-civilisée, n’est pas une conception très juste de cette période de l’histoire (cf « Pour en finir avec le Moyen-Age » de Régine Pernoud qui démonte un certain nombre d’idées reçues).
      (au passage, au début du Moyen-Age, le statut des femmes et leurs droits étaient bien meilleurs qu’ils ne le sont devenus quelques siècles plus tard (par exemple, une femme pouvait être l’héritière)).

      . Le seul qui a le « beau rôle », c’est Arthur, et c’est bien normal, pour que tout ça fonctionne sur la durée et soit drôle, il faut un type à peu près « normal » qui se retrouve confronté à la bêtise, la mesquinerie et à l’incompétence des autres.

      Je nuancerai, parce qu’Arthur n’est pas un type « normal »: il est choisi des Dieux, il est devenu roi en retirant Excalibur (il est de lignage royal, de mémoire, donc c’était un peu sa destinée). Et il est montré comme le seul (avec Lancelot cela dit) capable de gouverner cette bande d’idiot-e-s. Bien sûr, c’est drôle. Mais ça aurait pu être un autre personnage, cela n’aurait pas changé l’humour. D’ailleurs on a souvent des scènes durant lesquelles Lancelot facepalm devant les autres chevaliers ^^
      Ce choix du scénario participe à la création d’une certaine atmosphère, d’un certain message conçu consciemment ou non : on a un personnage exceptionnel qui gouverne un tas de crétins, et qui concentre à peu près à lui seul le pouvoir. Et bien sûr en regardant la série, on trouve cela justifié.

      Si nos deux remarques ne sont ni plus ni moins vraies que l’autre, la tienne montrant que Kaamelott est sexiste, la mienne montrant que la série ne l’est pas, ça veut donc dire qu’il n’est ni plus ni moins vrai de dire que Kaamelott est sexiste ou ne l’est pas. Ce qui relativise considérablement toute lecture politique d’une œuvre…

      Ou alors que Kaamelott a des composantes sexistes ET non sexistes, des représentations intéressantes ET des représentations stéréotypées. A ce moment-là, j’ai l’impression qu’il y a une question d’équilibre qui rentre en jeu. Après la série évolue beaucoup entre les premières saisons et les dernières, c’est vrai que Guenièvre prend une tournure plus positive avec le temps, alors que, par exemple, Lancelot devient carrément evil.

      Il y a toute une série d’aspects qu’on pourrait étudier : par exemple, d’après ce que je me souviens, j’ai l’impression que les personnages féminins sont très dépendants des hommes (femme de, maîtresse de); les relations entre femmes sont souvent motivées par leurs relations aux hommes (jalousie, rivalité). Les actions sont des femmes sont plus limitées, ne serait-ce que parce qu’elles ne vont pas à la guerre ou en quête contrairement aux chevaliers. Il y a peut-être des contre-exemples que je n’ai plus en tête. Un élément avec lequel la série est, je trouve, très complaisante, c’est la manière dont est traité le fait qu’Arthur ait un tas de maîtresses : les jolies femmes défilent pour le bon plaisir du roi, sa femme ne peut rien y dire, on fait référence aux maîtresses par leur physique ou leur type. A côté de cela, est-ce que la série montre une femme dont le rôle mette en avant ses capacités intelletuelles, par exemple ?

      • Oh, merci.
        Parce qu’après coup, en y repensant, je savais qu’il y avait mille choses à dire sur le sujet. Mais, arg, sur le moment pas la capacité de m’y pencher.
        Je sais (et pourtant, je le répète, ça reste une de mes séries préférées) que le coup d’Arthur comme le seul gars compétent du lot, ça m’agace un peu. A la longue, c’est facile comme mécanisme de gag. (sans compter ce que – même involontairement – cela sous-tend idéologiquement)

  18. « A côté de cela, est-ce que la série montre une femme dont le rôle mette en avant ses capacités intelletuelles, par exemple ? »
    >> oh, et quand-même : oui, il y en a une. Mais limite une seule, qui apparaît dans le livre VI, la première (voire faut-il croire la seule vraie) histoire d’amour d’Arthur. C’est elle qui lui apprend à devenir un homme distingué de la société romaine, et le cultive. Ce fameux livre VI montre d’ailleurs d’autres personnages intelligents – mais tous des hommes, et tous de hauts gradés romains. Bien sûr, elle reste physiquement plutôt dans le camp des « belles femmes ».

  19. Je viens de découvrir votre site, merci, bravo ! ça fait tellement de bien de vous lire. Continuez.

    Une future assidue lectrice

  20. Dommage, trop biaisé comme site.
    Indestructible met en scène des noires en héros (2)+1 latina à contre des méchants blancs. Racisme ?
    Sexisme également, la plupart des hommes sont méchants (de grès ou de force) alors que l’héroïne est une sorte d’anti héro au sommet de la hiérarchie qui ne doit rien à personne.
    Si le cinéma est politique, les blogs aussi. Et celui ci est orienté.
    Bref ce site n’est pas neutre, le 2 poids 2 mesures n’est pas une excuse.

    • Les films s’intègrent dans un environnement, une société, avec ses cultures, ses traditions, ses codes, ses rapports sociaux habituels et ses discriminations, ne l’oubliez jamais.

  21. Spécisme car le site est contre les arguments spécieux?
    Plutôt ethnicisme/racisme. Tout ce qui vient des us n’est pas bon, et à peut être besoin d’une TRADUCTION.

    • C’est un troll sur le terme « spécisme » ou vous ignorez réellement ce qu’il signifie ?
      Le spécisme est l’idéologie arbitraire qui impose aux animaux la domination humaine comme un fait naturel et indépassable. Mais compte tenu du contenu de vos commentaires, je pense que je parle dans le vent.

  22. Effectivement,
    Ici, les blancs sont tous des racistes et des machos. Une femme ne peut être qu’une victime humiliée en permanence et un non-blanc un esclave méprisé.
    Il est intéressant de voir un tel étalage de thèses qui n’ont rien à envier aux extrémismes fleurissant depuis 15 ans.
    Ce site est un site de propagande.

  23. Il n’est pas rare de retrouver chez des socioleux(ses) ce tropisme stéréotypé du « blanc » (spécisme ^^?). Le 2 poids 2 mesures, ou les « faites » ce que je dit mais pas ce que je fais est prégnant. Une sorte de post-co victimaire et culpabilisatrice. Le choix des sujets et grilles de lectures renforcent l’idée d’une valence emprunte d’idéologisme.
    Selon eux y à qu’à faut qu’on ; allez-y.

    • Allez sérieusement apprendre ce que signifie « spécisme », vous aurez l’air un peu plus sérieu-se quand vous écrivez des mots compliqués…

    • Veuillez excuser mon ignorance mais je n’ai absolument rien compris à ce que vous avez dit Loiselle. Vous devriez écrire des commentaires plus accessibles aux newbies. Et surveiller votre ortographe. Personne ne vous a parlé de la différence entre le connecteur « à » et le verbe « avoir » ?

  24. Quel étymologie ?

    • Il n’est pas rare de lire chez les « post-co » et d’autres mouvements le 2 poids 2 mesures. Les victimes devenant bourreaux et déshumanisant (objectivation -rendre objectif- ou objectification) allons.

      • Est-ce que vous pourriez donner des exemples concrets de ce que vous nous reprochez ? Parce que là on nage dans des généralités, c’est délicat de répondre. Par exemple, au sujet du « post-co victimaire et culpabilisateur » (j’imagine que vous parlez du post-colonialisme ?) ?
        Un certain nombre d’articles ont été posté sur le sujet, cela ne devrait pas être trop dure de pointer des examples précis (le mieux serait même encore d’en discuter sur les pages de ces dits articles…)

        Je ne comprend pas votre utilisation du terme « spécisme », qui renvoie à la notion d’espèce, pour qualifier le « tropisme stéréotypé du « blanc » » auquel nous aurions recours.

        Vous dites en dessous :
        « La prévalence de l’homme sur les animaux est indéniable. La limite n’étant que la durabilité qui nous sous-tend »

        Indéniable sans aucun doute pour vous, mais un certain nombre d’arguments ont été avancés sur ce sujet dans les divers articles postés sur le site, cela serait plus constructif d’y répondre plutôt que d’asséner une sorte de vérité général sans plus de fond. Par ailleurs, j’avoue ne pas comprendre ce que vous avez voulu dire dans la deuxième phrase…


        Cela me rappel vaguement un texte de JP salomon : ce que je fais est-il bon pour moi ? pour mon groupe ? pour l’humanité ?

        Pourquoi s’arrêter en si bon chemin et ne pas rajouter : « pour toute forme de vie » ?

  25. Spécisme…v3nom, voyons on a dépassé les walter and co. La prévalence de l’homme sur les animaux est indéniable. La limite n’étant que la durabilité qui nous sous-tend. Cela me rappel vaguement un texte de JP salomon : ce que je fais est-il bon pour moi ? pour mon groupe ? pour l’humanité ?

  26. Bref du Spécieux. Apres tout, du venin on peut en faire du vaccin.

    • Le spécieux commence par l’arbitraire et le péremptoire : « La prévalence de l’homme sur les animaux est indéniable ».

      Vous maniez des notions rhétoriques de haute volée mais n’êtes pas capables de déceler vos propres sophismes.

      Les tournures alambiquées cachant mal le mépris c’est bien, la remise en question ou même simplement le respect d’un point de vue autre que le votre, c’est mieux.

      Je crois sincèrement que la « prévalence » que vous considérez chez l’être humain est la même que celle dont vous faites preuve dans vos posts : le mépris de l’autre.

      Et en terme de name dropping, vous pouvez aussi bien citer Mark Twain par exemple, ça aura au moins le mérite d’être plus récent d’un siècle : « Il y a des gens qui, à propos de certains problèmes, font preuve d’une grande tolérance. C’est souvent parce qu’ils s’en foutent. »
      ou encore « Quand vous vous retrouvez du côté de la majorité, il est temps de vous arrêtez et de reflechir »
      (je vous épargne ses réflexions antispécistes, vous semblez trop volontairement hermétique pour ça)

  27. Bonjour; ah, voilà, je trouve la bonne page.
    J’ai découvert ce site il y a quelques jours et lu une petite dizaine d’article, car il y a là une démarche très intéressante.
    Le mot qui hante mes pensées depuis plusieurs jours, c’est… DOMMAGE.
    Dommage car vos analyses sont partiales, et dans votre acharnement sur certaines thématiques, cela à tendance à décrédibiliser votre argumentation. Notons certains des auteurs, comme Paul Rigouste, qui voient du sexisme derrière chaque image, c’est un peu lourd à lire; car oui, c’est quelque chose d’ancré, oui ça doit être mis en avant, mais l’idée est plutôt de réfléchir au contexte, à son impact… Conséquemment cela devient presque caricatural, je pense particulièrement à l’article sur « Les méchants dans Disney », où si avant on était juste fatigué par tout ces « Regardez, là, c’est SEXISTE! Et là! Et là! », on fini par penser : cette personne a un problème avec le sexe plus que les films eux-même, il faut rencontrer un psychanalyste. Je n’insiste pas plus car ça a été abordé plus haut dans les commentaires, en tout cas je partage cet avis. Notons que ces articles m’ont sensibilisé sur cet aspect omniprésent dans les films. Mais c’est devenu votre « Nombre 23 ».
    En conséquences, ce qui devient riche et passionnant dans votre site, ce sont les échanges de commentaires des internautes (et avec vous par extension). Là, on a un réel échange de point de vue, constructif la plupart du temps, et ça fait du bien. (Sauf quand il y a d’énormes partis pris, mais c’est l’ancrage de vos articles qui en sont la cause!)

    Je dis c’est dommage parce qu’on a:
    -Des films choisis dont il y a plein de choses à dire.
    -Des auteurs passionnés (Même un peu enflammés! Mais il faut l’être!), qui scrutent avec minutie et engouement leurs sujets.
    -Des internautes pour une bonne partie ouverts et passionnés.

    Mais donc, avec ces ingrédients, on a ce bilan que j’ai tiré plus tôt.
    Comme cela a été dit plus haut, je vous invite à être plus objectifs dans votre analyse, ne serait-ce que dans l’élaboration des idées: ne pas choisir un film en posant une problématique un peu grossière parce qu’on sent la votre envie militante plus qu’une réelle révélation pour le film.
    C’est défendable d’être engagé, et de vouloir insister sur un point en particulier, mais au sein d’une réelle argumentation qui a du poids, et qui peut servir de réelle base aux conversations qui suivent. Sinon cela devient un pugilat de parties pris extrémistes; cela dessert réellement votre crédibilité.
    Il faut de la nuance, en somme. On a l’impression d’avoir à faire à un groupuscule d’étudiants en 1ère année d’art du spectacle. Utilisez vos capacités d’analyse pour faire-valoir des points de vues construits!

    Voilà mon avis!

    Arnaud DS

    • Je partage son avis.
      Le côté partial de vos argumentations fait perdre en crédibilité aux articles.
      De plus vouloir obligatoirement un sens caché, un message, une interprétation, une intention, etc.. à tout film semble relativement malavisé surtout quand vous ciblez des superproductions (en particulier américain) sachant que ce sont des divertissements fait pour gagner de l’argent et non faire de la propagande.
      De la même manière en présentant vos articles de manières biaisé, sans énoncé de contre argumentation on a l’impression que vous occultez volontairement les parties
      qui pourrait mettre à mal votre point de vue. (ex. du roi lion ou vous parlez de sous représentation des femmes alors que le film se base sur la « structure sociale » des lions).
      Dommage car vos analyses pourrait donner une autre manière d’appréhender un film.

      Cordialement,

      • Nexus dit : (ex. du roi lion ou vous parlez de sous représentation des femmes alors que le film se base sur la « structure sociale » des lions)

        Alors si je suis votre exemple Nexus, chez les lions on bavarde avec les babouins et on est trop potes avec les mangoustes et bien sur on ne mange aucun animal mort. On broute le gazon entre animaux sympas en chantant Akunamatata. Aussi pas de femelles, on se demande même pourquoi on en parlerait. Dans la « structure sociale » des lions tout le monde sait bien qu’il n’y a pas de femelles car le lions se reproduisent à 99% par parthénogenèse comme les paramécies et tous les mâles sont le roi grâce à leur robinet magique qui leur donne le super pouvoir de dominer les hyènes, les mangoustes et les lionnes qu’on a pas besoin d’en parlé tellement ça n’intéresse personne les truc de femelles parce que c’est comme ça.
        ———-

        Attention, je vais vous surprendre Nexus mais le roi lion n’est pas un documentaire animalier. Accrochez vous mais dans la vie les lions ne parlent pas anglais (ni français). C’est triste et je suis désolée de vous apprendre cela mais il faut vous faire une raison. Vous pouvez éventuellement porté plainte contre Disney pour tromperie. Vous avez mon entier soutiens.

        Après vous demandez des arguments non partial et comme je vous comprend. En fait être objectif c’est être de votre avis, parce que votre avis est objectif contrairement au mien (ainsi que celui de l’équipe du site) qui est partial. Cette évidence me crève les yeux maintenant que vous me les avez ouverts aussi grand. Je vous remercie sur 58 génération pour cette révélation qui va changer mon destin pour l’éternité.

        Aussi Merci de me dire quels sont les films que j’ai le droit de commenter et d’analyser. C’est scandaleux de n’avoir pas attendu votre autorisation, j’attends votre liste avec impatience. Vous pouvez ouvrir un sujet dans le forum pour donner votre liste ca serait tellement super. En attendant cette précieuse liste de vrai films microproduits hors des USA, pas divertissants et qui disent de vrai trucs analysables que personne n’a vu, désormais, par sécurité, je vais commenter uniquement les derniers films concepto-arty primés aux festivals de Proutland et de Snobville.

        Je salue votre logique implacable. Il est vrai que les superproduction américaines ne cherchent qu’a se faire du fric en toute innocence. C’est bien connu, Disney est un candide trans-marxiste adhérant secrètement au MLF. Jamais, ô grand jamais, une entreprise capitaliste ne ferais de propagande capitaliste. Quelle idée saugrenu que de croire le contraire. Pas plus d’ailleurs qu’une entreprise patriarcale ne ferais la promotion du patriarcat. Ca serait vraiment trop trop bizarre…

        Bon pour finir dans la joie et la bonne humeur je vous propose une petite partie de Bingo fabriqué exprès sur mesure pour vous Nexus et votre acolyte en objectivité Arnaud DS. J’espère que vous apprécierez cet hommage.
        http://4.bp.blogspot.com/-GMT7nHmtUDw/VAWL1jzP5hI/AAAAAAAAFxU/G2BOtnVGmwQ/s1600/bingo.jpg

        Enfin une dernière chose, n’oubliez pas que je suis féministe donc je n’ai pas d’humour. Lisez bien ma réponse au premier degrés comme vous savez le faire avec les superproductions quant vous vous divertissez.

        Merci pour votre commentaire qui va me remettre sur le droit chemin de la bonne pensée, bravo pour votre sagesse et bonne journée.
        Très cordialement,

        • Je pensais que les commentaires étaient présent pour que les visiteurs puissent donner leur opinion sur ce qu’ils ont lu sur le site. Si vous l’avez mal pris, j’en suis désolé.

          J’ai cru, à mal d’ailleurs, que votre extrémisme était là pour provoquer le débat. Et non répondre avec condescendance et mépris aux gens qui ont lu et laisser un avis

          Supprimez mes messages, je ne voudrais pas polluer votre site.

          • Oui Nexus vous avez bien deviné je ne suis qu’une épouvantable extrémiste. Comme je suis aussi une irrécupérable biaiseuse, partiale et pas du tout objective je vais vous laisser discuter avec des gens aussi objectifs que vous, qui savent être dans le juste milieu de l’argument

  28. Bonjour,

    J’ai lu certains articles sur ce site (critiques de films et en particulier la petite sirène).

    J’ai une question a vous poser vis-à-vis de l’hétéronormativité et le ton sur lequel ce terme est ammené dans vos critiques.

    Il m’a semblé en lisant vos articles (et je suis bien conscient qu’il s’agit la de mon point de vue unique et biaisé) que vous ammenez le terme hétéronormativité comme quelque chose de négatif (voir homophobe). Je comprend que la sur-représentation d’une orientation sexuelle représente quelque chose de condamnable (ou plutot « critiquable »), néanmoins je me posais la question suivante en particulier par rapport a l’article sur la petite sirène: Est ce que vous condamnez l’hétéronormativité comme étant homophobe dans vos articles.

    Loin de moi l’idée de dire qu’etre hétérosexuel est la norme, mais il me semble que vous condamnez particulièrement l’hétéronomativité idéalisé dans le film d’animation et qu’elle serait donc homophobe parce que l’homosexualité est ommise. Du moins je vous comprends ainsi en vous lisant. Il me semble cependant que l’omission du genre homosexuel ne constitue pas de l’homophobie en soi et c’est justement comme cela que je lis votre message. Est ce donc un problème pour vous de légitimer/banaliser l’hétérosexualité?

    • Bonjour,

      l’hétéronormativité, c’est poser l’hétérosexualité comme la norme. C’est-à-dire que les êtres humains sont soit des hommes, soit des femmes, du point de vue biologique comme genré. Que chacun-e a un rôle bien défini qui est posé comme « naturel » (par exemple, les hommes sont actifs et les femmes sont passives). Que les hommes sont sexuellement attirés par les femmes, et inversement. Si ces principes sont la norme, alors tous les autres comportements sont des déviances : être une femme attirée par une femme, être un-e intersexe, être une femme qui ne veut pas d’enfant, être un homme qui veut changer de sexe, etc.

      Produire des contenus qui ne montre QUE des relations hétérosexuelles, et des rôles pour les hommes et les femmes bien déterminés (la princesse qui attend, le prince qui vient la sauver), c’est entretenir cette norme. Ces choix ne sont pas anodins parce qu’ils s’inscrivent dans une société où cette norme est déjà archi-dominante et où les personnes qui dévient par rapport à cette norme sont invisibilisées, culpabilisées, insultées, agressées, tuées parce qu’elles dérogent aux règles de l’hétéronormativité.

      Dans l’article sur la Petite Sirène, le problème principal, si je me souviens bien, ce n’est pas simplement que l’hétérosexualité et les rôles traditionnels pour les femmes/hommes sont omniprésents. C’est que le film s’ajoute à la longue liste de productions qui ont exactement le même discours. Et qu’en plus, les personnages qui dérogent aux règles de l’hétéronormativité sont systématiquement diabolisés(ex: Ursula). Les deux articles sur les méchants et méchantes de Disney de Paul Rigouste traitent de ce sujet :

      http://www.lecinemaestpolitique.fr/mechants-et-mechantes-chez-disney-1-femmes-fortes/
      http://www.lecinemaestpolitique.fr/mechants-et-mechantes-chez-disney-2-hommes-faibles/

      • Merci beaucoup pour votre prompte réponse à ma question 😀

        J’ai trouvé ces deux articles très intéressant (même si je ne suis pas forcément d’accord) mais pour mieux orienter ma question sans doute (ainsi que mon point de vue), je vois que « bilette » dans les commentaires juste en dessous à merveilleusement mis en mots mes pensées:

        Il me semble que le fait que le contenu ne soit QUE représentatif des relations hétérosexuelles relève du fait que ces films viennent avec un certains contexte et les contes de fées dont ils sont issus d’un autre. L’omission de la présence de relations homosexuelles ne constituent pas ,du moins de mon point de vue ,un rejet des personnes qui ne rentrent pas dans cette « norme » mais juste une omission.

        J’ai conscience que mon point de vue est sans doute un peu naif aux yeux de ceux qui me lisent, mais en lisant vos articles je n’ai pas toujours l’impression d’avoir vu le meme film que vous. En lisant les articles sur ce site, j’ai l’impression que vous allez avec l’a priori que le film fait passer tel ou tel message.

        Merci encore une fois pour votre réponse, je vous souhaite une bonne soirée.

        • L’omission est précisément une forme de rejet… L’homophobie ou la transphobie, par exemple, sont en grande partie construites sur une ignorance totale de la réalité que ces identités recouvrent.

          Par ailleurs, le fait « d’oublier » de les représenter au sein d’une quelconque œuvre culturelle est, à mon sens, révélateur de la place que l’on accorde dans nos sociétés à ces identités « alternatives ».

          Il est clair que la plupart des films critiqués sur ce site, voir la plupart des films en général, n’ont pas pour but de véhiculer consciemment des messages de haine ou d’intolérance ; or, ce qui compte vraiment au final, ce n’est pas ce que le ou les auteur(e)s ont eu la volonté de représenter, mais bien ce que leur œuvre représente par elle-même.

          On peut bien faire tous les procès d’intention à tel ou tel film, il est non seulement difficile, voir impossible, mais encore souvent inutile de chercher ce qu’un(e) créateur(e) a bien pu vouloir dire : sa création renferme normalement la plupart des clefs nécessaires à sa propre interprétation.

          Il n’y a, de fait, que peu de films qui se revendiquent ouvertement comme « militants », dans un sens comme dans l’autre. Or, en réalité, tous les films sont plus ou moins militants en ce sens qu’ils sont forcément, ne serait-ce qu’en partie, le produit d’un système qui repose sur divers mécanismes de domination.

          C’est très difficile de s’empêcher de reproduire les représentations stéréotypées et discriminatoires que la société nous a appris à intérioriser ; et c’est précisément la reconduction, même inconsciente, de ces tropes racistes, sexistes ou encore homophobes, qui participe à la perpétuation de ces différentes oppressions.

          • Je comprends votre point de vue et je suis d’accord avec vous sur le fait que l’homophobie et la transphobie sont contruites sur l’ignorance.

            Ce qui me gène vraiment c’est le raccourci: Je n’en parle pas ouvertement, donc je suis contre. Si je ne parle pas des couples hétérosexuels dans ma pièce de théâtre traitant d’une famille x pendant la deuxième guerre mondiale, suis-je homophobe? C’est sur ce raccourci la (ou l’impression que j’ai eue en lisant certains articles) qui me fait quelque peu buter.

          • Si je ne parle pas des couples hétérosexuels dans ma pièce de théâtre traitant d’une famille x pendant la deuxième guerre mondiale, suis-je homophobe?

            Dis comme cela, pas nécessairement. Mais cela devient plus compliqué à défendre si dans cette pièce, les « méchant-e-s » de l’histoire sont des personnes qui dévient par rapport aux normes genrées et sexuelles, au contraire des « gentil-les » (et c’est pire s’il s’agit de votre 15ème pièce qui suit exactement les mêmes schémas ).

          • Quels traits de caractères/qualité est ce que les « méchants » devraient avoir dans ce cas?

          • Je ne comprend pas : pour vous les pratiques sexuelles, ce sont des traits de caractère?

          • (pratiques, préférences, inclinaisons sexuelles… bref, sa sexualité ou son asexualité)

          • Je me suis mal exprimé.

            Je voulais juste savoir si vous aviez un exemple ou les personnages ne suivent pas le schéma d’opposition entre gentil « normal » et méchant « déviant »?

          • (en parlant de déviance au niveau des normes genrées et sexuelles, donc)
            Analysé sur le site, il y a ParaNorman (http://www.lecinemaestpolitique.fr/paranorman-2012-et-si-les-mechants-netaient-pas-ceux-quon-croyait/) et puis plus récemment Maléfique (http://www.lecinemaestpolitique.fr/malefique-trois-pas-en-avant-un-pas-en-arriere/), par exemple). My Mighty Princess est aussi très bien niveau déconstruction des clichés (http://www.lecinemaestpolitique.fr/my-mighty-princess-2008-la-princesse-des-arts-martiaux/). C’est pas tous des dessins animés, mais on tourne autour du thème en quelque sorte.

          • Dans les films de Miyazaki par exemple il n’y a pas de « méchants » ou de « gentils », les personnages ont des psychologies qui n’est pas manichéenne et on ne peu pas parlé de personnages « normaux » opposé à d’autres « déviants ».

            Aussi j’ai vu récemment « Freaks » de Tod Browling, si dans celui là on trouve des « gentils » et des « méchants », le principe du film est de montrer que les apparences sont trompeuses et que les « normaux » et les « déviants » ne sont pas celleux qu’on croi. Le film prend à contre pied les clichés aphroditistes en cours habituellement.

          • Merci pour ces réponses:

            Ces films n’élude-t-ils pas la question en rendant la séparation entre les personnages méchant et gentil flou? les roles de méchants et gentils ne sont ici pas défini de manière aussi tranchée que dans un Disney. Et est ce qu’on ne pourrait pas reprocher au film Maleficient de justement retourné la situation (elle et son sidekick)? (si je prenais le point de vue d’un homme dans une société genrée et normée ou les qualités féminines sont considérée comme supérieure)

            Aussi, je ne suis pas certains que ces films s’adressent toujours a un public d’enfants. La lecture que nous en faisons ne sera pas la même que l’enfant qui a 4 ans. Je comprends votre point de vue sur ces films même si je ne partage pas votre opinion. Merci encore d’avoir répondu à toutes mes questions

          • Ces films n’élude-t-ils pas la question en rendant la séparation entre les personnages méchant et gentil flou? les roles de méchants et gentils ne sont ici pas défini de manière aussi tranchée que dans un Disney.

            Ben en fait, pourquoi est-ce qu’il faudrait absolument des gentils et des méchants ? C’est très relatif tout ça. Dans le vraie vie, les gens ne sont pas manichéens de la sorte. Les motivations de quelqu’un-e peuvent être de bonne intention mais avoir des conséquences très négatives, ou alors les gens ne voient pas les choses de la même manière parce qu’illes se sont mal compris, etc. Du coup, je trouve ça bien que des films remettent ça en perspective, c’est beaucoup plus riche et cela donne matière à réflexion.

  29. Pour reprendre quelques avis qui ont étés exprimés avant moi… Dommage. Ce site est extrêmement bien documenté et il y a plusieurs passages très pertinents. Toutefois, vous oubliez de prendre en considération le contexte social et historique dans votre travail et votre analyse relève plus du militantisme que de l’étude elle même, ce qui en gâche la lecture.

    Je suis de tout coeur avec votre cause, mais agresser les gens dans les commentaires n’est pas la solution pour véhiculer vos idées.

    La critique n’est pas nécessairement synonyme d’opposition mais est là pour ouvrir le débat et donner des clés de réflexion à tout un chacun tout en se laissant la possibilité de ne pas être d’accord.

    • Bonjour,

      Toutefois, vous oubliez de prendre en considération le contexte social et historique dans votre travail

      Est-ce que vous pourriez être plus précis-e et donner quelques exemples pour comprendre de quoi vous parlez exactement ?

      et votre analyse relève plus du militantisme que de l’étude elle même, ce qui en gâche la lecture.

      Idem, est-ce que vous pourriez préciser un peu ? Je pense qu’on sera tous/toutes d’accord sur le fait que les auteur-e-s, sur le site, militent pour un certain nombre de choses. Mais en quoi cela « gâche »-t-il les analyses que nous essayons de produire ?

      Je suis de tout coeur avec votre cause, mais agresser les gens dans les commentaires n’est pas la solution pour véhiculer vos idées.

      Est-ce que vous pourriez préciser un peu ? En quoi agressons-nous les gens dans les commentaires ? (je mettrai de côté certaines personnes qui se plaisent à commenter sans avoir même, manifestement, lu les articles)

  30. Bonjour,

    Alors tout d’abord merci pour votre réponse rapide! J’apprécie l’intérêt que vous portez à mon commentaire. Alors pour reprendre point par point (il est vrai que mon post n’était pas des plus détaillés):

    – A propos du contexte social et historique, j’avoue ne pas avoir lu tous vos articles, mais en tout cas quelques uns (et notamment ceux traitant de l’analyse de Disney etc..) : pour en revenir à l’image normative du stéréotype de la « demoiselle en détresse » que vous critiquez (à juste titre) dans de nombreux Disney, je pense qu’il ne faut pas oublier de prendre en considération le contexte dans lequel ces contes (souvent repris de la culture populaire) ont été adaptés à un public ciblé – pour un certain lieu, à un certain moment. De ce fait, les scénaristes et autres producteurs des films étaient des individus situés dans une certaine époque et donc baignés d’une certaine culture. Et ce qui nous paraît intolérable aujourd’hui, n’était – comme vous le dites plus haut – qu’une image « normale » dépendant de son contexte historico-social. Loin de moi l’idée de pour autant justifier ces stéréotypes et reproductions de rôles genrés, c’est toutefois la clé pour comprendre que ces rôles (critiquables) sont le fruit d’un certain milieu social.

    Pour continuer sur le concept de contextualisation, je pense qu’une des choses qu’ils ne faut pas oublier dans votre analyse, est le fait que ces industries – Disney, et autres industries Hollywoodiennes comme vous le précisez très justement dans votre article sur Pirates des Caraïbes – sont à la base des entreprises. Le rôle de ces acteurs économique sont de… gagner de l’argent! Or, comme on peut également le voir dans l’industrie des jouets, l’utilisation de stéréotypes genrés sont des facteurs « rassurants » car connus et reconnus du grand public et qui permettent de ne pas prendre trop de risques en vendant une création. Ainsi (et bien que cela soit triste, je vous l’accorde) on délaisse le côté purement éducatif, créatif et symbolique qui devrait être l’apanage des films d’animation pour enfants pour..eh bien..vendre et gagner de l’argent. TOUTEFOIS, il n’est pas impossible que ces deux intérêts (éducatif et spéculatif) se regroupent lorsque c’est notamment le cas de plaire à une certaine clientèle.

    Voilà ce qui en est sur mes reproches quant à la contextualisation de vos analyses, qui je pense, gagnerait en clarté en ajoutant ces notions, qui certes semblent peut être évidentes, mais qui permet de ne pas juger d’un point de vue d’individus nés à une certaine époque, à un certain endroit… bref vous m’avez compris.

    Le second point:
    – Voilà, ceci est un avis purement personnel, mais j’apprécie plus lire un travail qui se veut objectif – bien qu’il est quasiment impossible de rendre un travail objectif, soyons honnêtes – plutôt que du militantisme, et ceci pour la simple raison que j’aime avoir toutes les clés en mains afin de soupeser les options possibles et de me faire ma propre opinion sur la question. Ce qui manque un peu à vos articles – car ils relèvent plus du militantisme vous l’avez dit vous même. Certes vous allez alors convaincre un public qui sera déja plus ou moins acquis à votre cause, mais je pense que dans un processus de vulgarisation de ces idées, il pourrait être intéressant de laisser transparaître d’autres points de vue, afin de laisser une chance au lecteur novice de se former sa propre opinion critique.
    De plus, et désolé si cela apparaît un peu brutal: en raison de ce que je viens d’expliquer, j’ai l’impression que l’on tire des conclusions malgré moi, ce qui peut devenir désagréable. Voilà pour le militantisme.

    – En ce qui concerne « agression des gens », en fait je me référais à un débat dans les commentaires juste au dessus (je pense entre Meg et Nexus) et est été plutôt choquée de la virulence des réponses de Meg lorsque Nexus essayait d’établir un dialogue. (J’ignore si elle/il fait partie de vos contributeurs, mais c’est l’idée que j’en ai tiré. Et tout simplement… c’est dommage de ne pas profiter de vos connaissances et des impressions novices ou pas des autres pour établir un dialogue. Ce n’est pas intéressant de dialoguer qu’avec des gens qui sont d’accord avec nous, vous en conviendrez, la discussion ne va pas bien loin…

    Voilà, désolée pour cette longue réponse, j’espère avoir répondu à toutes vos questions.

    • – A propos du contexte social et historique, j’avoue ne pas avoir lu tous vos articles, mais en tout cas quelques uns (et notamment ceux traitant de l’analyse de Disney etc..) : pour en revenir à l’image normative du stéréotype de la « demoiselle en détresse » que vous critiquez (à juste titre) dans de nombreux Disney, je pense qu’il ne faut pas oublier de prendre en considération le contexte dans lequel ces contes (souvent repris de la culture populaire) ont été adaptés à un public ciblé – pour un certain lieu, à un certain moment. De ce fait, les scénaristes et autres producteurs des films étaient des individus situés dans une certaine époque et donc baignés d’une certaine culture. Et ce qui nous paraît intolérable aujourd’hui, n’était – comme vous le dites plus haut – qu’une image « normale » dépendant de son contexte historico-social. Loin de moi l’idée de pour autant justifier ces stéréotypes et reproductions de rôles genrés, c’est toutefois la clé pour comprendre que ces rôles (critiquables) sont le fruit d’un certain milieu social.

      J’ai une question : à partir de quand situons-nous le début de l’époque où ces idées nous paraissent “intolérables” ?
      On pourrait commencer par dire que, grosso modo, c’est après les années 60-70 qui ont connu de grands mouvements pour la lutte des droits des femmes et des groupes minorisés (je pense à la lutte pour les droits civiques aux US).
      Pour se laisser de la marge, on va laisser les années 80 comme zone tampon. Maintenant, si je regarde les films d’animations (dont les Disney) sortis depuis les années 90 (attention, je les mets pas tous, mais il me semble que les films suivant ont eu pas mal de succès – je me base surtout sur ceux qui ont été analysés sur le site, donc c’est une liste assez subjective).
      1991: La Belle et la Bête
      1992: Aladdin
      1994 : Le Roi Lion
      1995 : Pocahontas
      1996 : Le Bossu de Notre-Dame
      1998 : Mulan
      1999 : Tarzan
      Dans les années 2000, on a eu :
      2003 : Le monde de Nemo
      2009 : La princesse et la grenouille
      2010 : Raiponce 2010
      2012 : Rebelle
      2013 : Moi Moche et Méchant 2
      2013 : La Reine des Neiges

      Etc.
      En gros, sauf exception avec Mulan, on a quand même des films qui continuent à véhiculer des stéréotypes qui ”aujourd’hui” nous paraîssent intolérable… en tout cas pour certain-e-s.

      Pour continuer sur le concept de contextualisation, je pense qu’une des choses qu’ils ne faut pas oublier dans votre analyse, est le fait que ces industries – Disney, et autres industries Hollywoodiennes comme vous le précisez très justement dans votre article sur Pirates des Caraïbes – sont à la base des entreprises. Le rôle de ces acteurs économique sont de… gagner de l’argent! Or, comme on peut également le voir dans l’industrie des jouets, l’utilisation de stéréotypes genrés sont des facteurs « rassurants » car connus et reconnus du grand public et qui permettent de ne pas prendre trop de risques en vendant une création. Ainsi (et bien que cela soit triste, je vous l’accorde) on délaisse le côté purement éducatif, créatif et symbolique qui devrait être l’apanage des films d’animation pour enfants pour..eh bien..vendre et gagner de l’argent. TOUTEFOIS, il n’est pas impossible que ces deux intérêts (éducatif et spéculatif) se regroupent lorsque c’est notamment le cas de plaire à une certaine clientèle.

      Oui, je suis globalement d’accord. Mais je ne vois pas en quoi cela rend nos analyses moins pertinentes 🙂
      Un des problèmes principaux, c’est que ces grandes industries sont très largement majoritaires sur le marché. Du coup, elles ont un impact énorme parce qu’elle touche un très grand public, à qui on ne propose pas toujours de films alternatifs (pas pour éviter Disney à tout pris, mais pour varier, proposer des histoires et des graphismes différents).

      Voilà ce qui en est sur mes reproches quant à la contextualisation de vos analyses, qui je pense, gagnerait en clarté en ajoutant ces notions, qui certes semblent peut être évidentes, mais qui permet de ne pas juger d’un point de vue d’individus nés à une certaine époque, à un certain endroit… bref vous m’avez compris.

      Mais il y a une autre perspective qui faut prendre en compte : oui, certains de ces films ont été produits à une autre époque. Mais comment sont-ils perçus aujourd’hui ? Comment les idées qu’ils véhiculent sont-elles acceptées ou pas dans notre société aujourd’hui ? Je n’ai pas l’impression qu’auprès les petites filles d’aujourd’hui, la petite sirène ou Cendrillon soient des figures et des films qui manquent de succès, et qui soient particulièrement critiquées. On reste dans un business de princesses qui n’a pas franchement mis au placard ces personnages :/

      Le second point:
      – Voilà, ceci est un avis purement personnel, mais j’apprécie plus lire un travail qui se veut objectif – bien qu’il est quasiment impossible de rendre un travail objectif, soyons honnêtes – plutôt que du militantisme, et ceci pour la simple raison que j’aime avoir toutes les clés en mains afin de soupeser les options possibles et de me faire ma propre opinion sur la question. Ce qui manque un peu à vos articles – car ils relèvent plus du militantisme vous l’avez dit vous même. Certes vous allez alors convaincre un public qui sera déja plus ou moins acquis à votre cause, mais je pense que dans un processus de vulgarisation de ces idées, il pourrait être intéressant de laisser transparaître d’autres points de vue, afin de laisser une chance au lecteur novice de se former sa propre opinion critique.
      De plus, et désolé si cela apparaît un peu brutal: en raison de ce que je viens d’expliquer, j’ai l’impression que l’on tire des conclusions malgré moi, ce qui peut devenir désagréable. Voilà pour le militantisme.

      J’avoue que j’ai un peu du mal à cerner ce qui vous manque dans les articles, ou ce que vous considérez comme un “autre point de vue”. Je vais parler pour moi, les autres interviendrons s’illes veulent pour donner leur point de vue : quand j’écris un article, il est évident qu’in fine je vais avoir une opinon positive, négative ou mitigée en fonction des éléments que je vais analyser. Il m’est arrivé plusieurs fois de commencer un article en me disant que je vais dire beaucoup de bien d’un film pour finalement me rendre compte combien il craint (ça a été le cas dernièrement avec l’article sur le trope du professeur sauveur blanc, alors que j’anlysais deux de mes désormais ex-films préférés). Il est arrivé plusieurs fois, sur le site, d’avoir des articles sans avis forcément tranché du fait de l’ambigüité des films (je pense à Blue Valentine et Black Swan, par exemple), même si pour nous, cette ambigüité-même nous semble problématique d’un point de vue politique, et nous nous en expliquons dans ces mêms articles.

      Bien sûr, nous avons notre part d’interprétation et nos subjectivités, mais j’ai l’impression que nous nous efforçons de justifier notre analyse avec des éléments concrets, en les mettant en perspective avec d’autres faits, chiffres et études.
      Il me semble évident que nous n’allons pas reprendre et défendre des points de vue qui nous paraissent complètement à l’opposé de notre grille d’analyse : je me vois très mal exposer une lecture défendant des théories racistes ou misogynes sous prétexte d’être “objectif” parce que d’autres personnes ont cette lecture.
      Nous ne prétendons pas détenir la vérité absolue : simplement, nous essayons d’analyser un film, avec nos connaissances, notre perception du moment. Si vous souhaitez avoir d’autres points de vue que un film, rien ne vous empêche d’aller lire ce que d’autres ont à en dire et forger votre propre opinion ! Mais ce n’est pas nous qui vont imposons quoi que ce soit : ni de lire nos articles, ni d’être 100% d’accord avec !

      – En ce qui concerne « agression des gens », en fait je me référais à un débat dans les commentaires juste au dessus (je pense entre Meg et Nexus) et est été plutôt choquée de la virulence des réponses de Meg lorsque Nexus essayait d’établir un dialogue. (J’ignore si elle/il fait partie de vos contributeurs, mais c’est l’idée que j’en ai tiré. Et tout simplement… c’est dommage de ne pas profiter de vos connaissances et des impressions novices ou pas des autres pour établir un dialogue. Ce n’est pas intéressant de dialoguer qu’avec des gens qui sont d’accord avec nous, vous en conviendrez, la discussion ne va pas bien loin…

      J’espère que vous aurez l’occasion de lire d’autres commentaires pour éviter de généraliser quelques cas à l’ensemble du site… Après, on reste humain-e-s, alors des fois quand une n-ième personne vient poster un avis péremptoire sans étayer ses affirmations, d’une manière que l’on peut qualifier elle aussi d’aggressive, et qui balance quelques “idées » générales qu’on a déjà lu et auquel on a déjà répondu 1000 fois (pas forcément à la personne en question, certes), eh ben certain-e-s peuvent parfois perdre patience…

  31. Bonjour !
    Je viens de découvrir votre site et une question me taraude. Quel est le but final de ce travail d’analyse et de déconstruction ? En effet je ne peux m’empêcher d’y voir à moyen terme, une intention d’interférer dans la création artistique, ce qui me parait être la finalité logique d’un travail militant. Ce faisant, seriez-vous par exemple, dans le cadre d’une loi sur l’égalité, pour la création d’un organe d’état, de validation des scénarios selon certains critères sociaux-culturels ?
    Par contre si votre intention est seulement de proposer une lecture « militante » de la création cinématographique, je trouve que c’est une très bonne chose car cela va permettre d’ouvrir des champs de réflexions nouvelles.

    • Bonsoir,

      Aucun-e de nous n’a formulé sur ce site « l’intention d’interférer dans la création artistique » au moyen par exemple d’un « organe d’Etat ». Le seul type d’action qui a été mentionné est le boycott, qui n’a rien avoir avec l’intervention d’un « organe d’état ». Je cite Liam, qui explicite cette distinction entre boycott et censure dans un de ses articles sur l’empire Disney :

      « Critiquer ne veut pas dire censurer, même si critiquer peut vouloir dire appeler au boycott, lorsque l’on considère que consommer avec un regard critique ne suffit plus, tellement l’on trouve pernicieux ce que l’on est en train de nous vendre agressivement. Et ce n’est pas le même chose que censurer. Censurer quelque chose, c’est appeler à la puissance d’une autorité supérieure pour enlever le droit à une personne ou une entreprise de s’exprimer. Boycotter (en tout cas tel que je l’entends, je comprends que ce ne soit pas le cas de tout le monde) c’est implicitement reconnaître le droit de s’exprimer (ou de produire), tout en avançant des arguments sur pourquoi l’on cherche à questionner ou à refuser cette chose. L’un relève de l’argument hiérarchique de l’autorité, l’autre à l’argument démocratique de l’information et l’ouverture. Si Disney a le « droit » de dépenser des milliards de dollars pour être sûr que nous consommerons leurs produits, il va de soit que chacunE d’entre nous a le « droit » de refuser d’acheter et d’expliquer pourquoi aux autres dans le but de leur faire réfléchir à tout ça. » (http://www.lecinemaestpolitique.fr/disney-empire-marchandise-ideologie-partie-45-exploitations-et-resistances/)

      Personnellement (je parle pour moi parce que je ne sais pas ce que tou-te-s les autres contributeurs/trices en pensent quant à elleux), la seule chose que je pourrais envisager comme intervention de l’Etat (même si l’Etat n’est pas du tout quelque chose auquel je tiens, bien au contraire 🙂 , mais j’envisage juste ici la configuration politique actuelle) ne relèverait pas de la censure, de l’interdiction, mais plutôt de la valorisation d’autres discours que les discours dominants. Quand on sait par exemple qu’il existe en France un organe comme le CNC qui pratique une politique d’avance sur recettes permettant à tout un tas de films a priori « non rentables » d’exister, on pourrait imaginer une politique de valorisation de certains projets apportant d’autres regards que le regard masculin-cis-blanc-hétéro-bourgeois-etc., qui reste ultra-dominant aujourd’hui. Pourquoi ne pas faire siéger par exemple des associations féministes ou anti-racistes dans les commissions qui décident de donner des subventions à tel ou tel projet.

      C’est juste un exemple pour dire qu’il y a d’autres types d’interventions étatiques possibles que la censure (qui me semblait sous-entendu dans votre expression « validation des scénarios selon certains critères sociaux-culturels ») : rendre plus visibles les œuvres qui véhiculent d’autres valeurs, donner les moyens à celleux à qui on l’interdit de fait de s’exprimer de pouvoir le faire (en cassant le monopole des moyens de production et de l’argent par une certaine partie de la population), favoriser les débats/discussions politiques autour des œuvres (en créant par exemple des cours d’analyse des médias de la maternelle au lycée), etc. etc. etc. On peut imaginer plein de trucs, mais pour ça il faudrait qu’il y ait déjà une prise de conscience en France que les représentations culturelles sont politiques, et ça c’est pas encore gagné… 🙁

      • Bonjour,
        Merci pour votre réponse on ne peux plus claire.
        Concernant votre avis personnel sur une possible intervention au niveau d’organisme tel que le CNC, je la trouve très pertinente car elle soulève une importance question quand à une réelle implication de l’état dans ses politiques de financements culturels. Et- là je vous rejoint totalement, il ne serait pas question de censure mais bien plutôt de donner toute sa signification à l’objet même de votre combat, à savoir que le cinéma est politique.

      • Bonjour,
        J’ai une petite question technique pour vous. D’où viennent les pronoms démonstratif « celleux » et personnel « elleux »? Simple curiosité. C’était la première fois que je les lisais, et j’avoue qu’autant je trouve que le « ignorant-e-s » se lit assez facilement, autant j’ai eu du mal à m’adapter à ces deux pronoms.
        Bien à vous,

        • « Celleux » est une fusion de « celles » et « ceux », et « elleux » une fusion de « elles » et « eux ». L’avantage par rapport à des formulations comme « celles/ceux » ou « elles/eux » est de dépasser la binarité masculin/féminin. Je crois que c’était expliqué ici par exemple (si je me souviens bien) : http://cafaitgenre.org/2013/12/10/feminisation-de-la-langue-quelques-reflexions-theoriques-et-pratiques/

          • Merci pour votre explication ! J’avais compris d’où venait techniquement la fusion des termes, mais pas leur origine, et surtout pourquoi les utiliser plutôt que ceux/celles (ou celles/ceux). Merci aussi pour le lien.

            Je m’interroge cependant sur l’argument du dépassement de la binarité, mais ces formulations ont le mérite de poser clairement la question. Cependant, j’ai l’impression que ça résout finalement assez peu de choses dès lors qu’il s’agit d’accorder un adjectif par exemple. En écrivant: « celleux qui sont ambitieux-ses », on retombe exactement devant la même binarité. Ou me trompe-je?

          • On peut dire « Celleux qui sont ambitieuseux »

  32. Bonjour

    j’ai découvert votre site il y a peu. Il m’est nécessaire : je m’y retrouve (ou dans les grandes lignes…) dans ma propre « lecture » des films. On en vient à un fonctionnement assez schizo : une espèce de déconnexion du sens critique afin de se laisser happer par le spectacle tout en analysant férocement ce qui nous est vendu.
    J’ai il y a peu, dans un moment de fatigue après une journée particulièrement pénible, visualisé à la TV, le film « Le voile des illusions » de John Curran avec Naomi Watts, Edward Norton. 2006.Je ne crois pas que vous ayez traité ce cas (sans doute aussi ce film n’a pas laissé une grande empreinte et tant mieux)
    J’ai regardé jusqu’à la fin en me disant à chaque minute de film : non mais c’est pas possible ??? Et bien si c’est possible : nous avons droit à une entreprise morale digne d’un guide de dressage pour future épouse pondu par une ligue de vertu dans les années 50. C’est un film d’une misogynie absolument outrancière et, bizarrement, cette dimension n’est JAMAIS abordée dans aucune des critiques que j’ai retrouvées dans la presse à la sortie.
    L’avez-vous vu pour votre part ?

    • Coucou Lana,
      Perso je n’ai pas vu ce film (et ce que vous en dites ne me donne pas particulièrement envie 🙂 ), mais par contre rien d’étonnant dans le fait que les critiques ne fassent aucune mention de sa misogynie : la critique française est sûrement une des plus réactionnaires à ce niveau (alors qu’aux États-Unis par exemple, la dimension politique des films est déjà un peu plus prise en compte par les critiques…).

  33. Merci pour ce site extrêmement intéressant et intelligent, qui soulève des questions passionnantes et y réfléchit toujours sans jugement hâtif ou péremptoire.
    Énormément d’analyses m’ont semblé brillantes, et ont changé le regard que je porte non seulement sur les films que je vois, mais aussi sur les choses auxquelles j’assiste dans la vie quotidienne. Merci pour ce site qui peut vraiment faire évoluer notre manière de pensée, nous ouvrir les yeux sur nous préjugés et nos idées préconçues, et surtout merci pour le sincère respect et la grande humanité dont les articles témoignent toujours.

  34. Salut les zozos

    Ce serait sympa, vu le nombre d’articles et de mois (années) que le site existe de le renommer « le cinéma est cis hetero blanc sexiste, viriliste, raciste et spéciste ». Ce serait plus clair que le cinéma est politique.
    J’aime bien les exégèses, les votre me font beaucoup rire.
    Bonne continuation à vous!

  35. Bonjour,

    Je découvre ce site et je dévore les articles les uns après les autres.Ce site et ses articles sont passionnants, leur lecture nous élève. Les conversations qui se nouent avec les auteurs sont toutes aussi enrichissantes.

    Merci pour votre travail si utile et intelligent. Continuez 🙂

  36. Bonjour,
    c’est la deuxième fois que je tombe par hasard sur votre site alors je me permet de laisser un commentaire pour donner mon avis.
    La lecture d’un certains nombre de vos articles (une bonne dizaine ainsi qu’une partie de leur commentaires) m’a laissé partagée entre intérêt et amusement. De l’intérêt tout d’abord car vous soulevez des questions importantes sur une vision de la société que transmet, volontairement ou non, une oeuvre cinématographique. Amusement car comme l’ont relevé d’autres personnes avant moi vous paraissez très militants dans votre analyse, ce qui finalement nuit fortement à vos propos. Après la lecture de ces articles j’imagine un peu les rédacteurs comme un groupe de femmes revanchardes, castratrices qui accuse de racisme dès que ce n’est pas un non-occidental qui est héros…. Bien sur je vous rassure c’est là une description très caricatural que j’emprunte a ce qui peut se dire de pire (ou pas…) par les anti-féminisme/racisme et Co. Je pense en réalité plutôt que vous êtes un groupe d’hommes et de femmes, à l’esprit sans doute ouvert, désireux d’offrir un éclairage et d’ouvrir des débats sur des questions importantes liées au cinéma. Simplement voilà, le message est brouillé et c’est vraiment dommage.
    Il s’agit bien sur d’un avis fondé sur la lecture de seulement une partie de votre site, mais je retrouve cette impression aussi sur cette page donc je suppose que c’est globalement le ton de votre site.
    Certaines personnes ont donné précédemment des points clés que je me permet de reprendre pour étayer mes propos.
    Je crois que c’était Bendack (je n’ai pas le courage de tout relire pour m’assurer que c’était bien lui) qui évoquait la différence entre un film volontairement politique et un film transmettant sans le vouloir des stéréotypes propres à notre société. Je trouve cette différence très importante et vous ne la prenez pas assez en compte à mon avis dans vos analyses.
    Si je prend par exemple vos différents articles sur les dessines animés Disney, on en déduit qu’ils sont tous plus ou moins raciste, machiste,etc…Et pourtant à mon sens non. Ces films sont simplement des dessins animés qui racontent chacun une histoire avec ses personnages et son univers propres. Là ou machisme, racisme, etc, apparaissent c’est dans l’absence de pluralité de ces modèles. Autrement dit ce ne sont pas les films en eux même qui transmettent des stéréotypes critiquables (pris individuellement un personnage féminin peureuse et aimant faire le ménage me parait aussi valable qu’un autre), c’est l’industrie dans son ensemble qui l’est.
    Le même genre d’analyse pourrait être posé sur les films de grand divertissement américains.
    Je trouve donc que certains de vos articles ont tendance à trop se focaliser sur un film et à sur-interpréter des passages ou des personnages au détriment d’une vision plus globale qui aurait à mon avis plus de sens pour le cinéma de divertissement (encore une fois je ne fais pas de généralité, certains de vos articles ont une approche globale mais c’est loin d’être la majorité). La conséquence étant qu’on a effectivement vraiment l’impression parfois que vous cherchez la petite bête.

    Bilette évoquait la contextualisation des œuvres, absolument indispensable pour toute analyse, qui à mon avis mériterait aussi d’être creusée. Bien sur comme l’a fait remarqué Arroway, si une contextualisation à du sens pour un adulte, le regard innocent d’un enfant ne verra que le premier degré (vaste débat, qui me rappelle celui de Tintin au Congo). Cela dit c’est peut-être aussi l’occasion pour les parents d’évoquer avec leur enfant avec des mots simples l’évolution de la place de la femme dans la société (on est parfois surpris de la vitesse à laquelle ils comprennent).

    Je vais m’arrêter là car je pourrai continuer à argumenter encore un moment (sujet intéressant ;p).
    Je pense que ce site demande pas mal de temps donc bravo pour le travail accompli et j’espère que mon avis vous sera utile.

    • Bonjour,

      c’est la deuxième fois que je tombe par hasard sur votre site alors je me permet de laisser un commentaire pour donner mon avis.
      La lecture d’un certains nombre de vos articles (une bonne dizaine ainsi qu’une partie de leur commentaires) m’a laissé partagée entre intérêt et amusement. De l’intérêt tout d’abord car vous soulevez des questions importantes sur une vision de la société que transmet, volontairement ou non, une oeuvre cinématographique. Amusement car comme l’ont relevé d’autres personnes avant moi vous paraissez très militants dans votre analyse, ce qui finalement nuit fortement à vos propos. Après la lecture de ces articles j’imagine un peu les rédacteurs comme un groupe de femmes revanchardes, castratrices qui accuse de racisme dès que ce n’est pas un non-occidental qui est héros…. Bien sur je vous rassure c’est là une description très caricatural que j’emprunte a ce qui peut se dire de pire (ou pas…) par les anti-féminisme/racisme et Co. Je pense en réalité plutôt que vous êtes un groupe d’hommes et de femmes, à l’esprit sans doute ouvert, désireux d’offrir un éclairage et d’ouvrir des débats sur des questions importantes liées au cinéma. Simplement voilà, le message est brouillé et c’est vraiment dommage.
      Il s’agit bien sur d’un avis fondé sur la lecture de seulement une partie de votre site, mais je retrouve cette impression aussi sur cette page donc je suppose que c’est globalement le ton de votre site.

      Je ne suis pas sûre de comprendre vraiment ce que veux dire « vous paraissez très militants dans vos analyses » : défendre des idées, poser des argumentations, ne me semblent pas très militants en soi, c’est la base d’un discours et d’une analyse. Alors j’ai l’impression que ce qui vous gêne, ce sont tout simplement nos positions politiques sur les thématiques de genre, de race, d’orientations sexuelles, de classe, etc. Or ces positions ne peuvent pas nuire à notre argumentation : elles en sont le corps, le cœur et l’esprit. Ce sont elles qui nous poussent à réfléchir et à écrire. On peut ne pas être d’accord avec elles, mais pas dire qu’on devrait éviter de les énoncer.

      Certaines personnes ont donné précédemment des points clés que je me permet de reprendre pour étayer mes propos.
      Je crois que c’était Bendack (je n’ai pas le courage de tout relire pour m’assurer que c’était bien lui) qui évoquait la différence entre un film volontairement politique et un film transmettant sans le vouloir des stéréotypes propres à notre société. Je trouve cette différence très importante et vous ne la prenez pas assez en compte à mon avis dans vos analyses.
      Si je prend par exemple vos différents articles sur les dessines animés Disney, on en déduit qu’ils sont tous plus ou moins raciste, machiste,etc…Et pourtant à mon sens non. Ces films sont simplement des dessins animés qui racontent chacun une histoire avec ses personnages et son univers propres. Là ou machisme, racisme, etc, apparaissent c’est dans l’absence de pluralité de ces modèles. Autrement dit ce ne sont pas les films en eux même qui transmettent des stéréotypes critiquables (pris individuellement un personnage féminin peureuse et aimant faire le ménage me parait aussi valable qu’un autre), c’est l’industrie dans son ensemble qui l’est.

      Suivons votre argument jusqu’au bout :
      Imaginons que le cinema a produit dans toute son histoire 100 films en tout et pour tout (c’est juste un exemple). Sur ces 100 films, 90 mettent en scène une femme qui attend d’être sauvée par un homme. L’industrie dans son ensemble transmet un stéréotype. Et ce que nous défendons, c’est que chacun de ces 90 films construit cette industrie en participant à transmettre et entretenir ce stéréotype. Ces 90 films sont la cause directe de ce que l’industrie du cinéma est ce qu’elle est. Chaque nouveau film qui reproduira ce stéréotype sans le déconstruire ou le contrebalancer avec un deuxième arc de narration contribue à cet état de fait. Soit volontairement, soit involontairement parce que les scénaristes et réalisateurs/rices auront intégrés inconsciemment ce schéma.
      En gros, ce que vous me dites, c’est que 10 personnes ont bu à la bouteille, mais que ce n’est pas leur faute à chacun si la bouteille est vide. C’est juste que la bouteille s’est vidée.

      Le même genre d’analyse pourrait être posé sur les films de grand divertissement américains.
      Je trouve donc que certains de vos articles ont tendance à trop se focaliser sur un film et à sur-interpréter des passages ou des personnages au détriment d’une vision plus globale qui aurait à mon avis plus de sens pour le cinéma de divertissement (encore une fois je ne fais pas de généralité, certains de vos articles ont une approche globale mais c’est loin d’être la majorité). La conséquence étant qu’on a effectivement vraiment l’impression parfois que vous cherchez la petite bête.

      Tout d’abord, je ne comprend pas pourquoi vous parler spécifiquement de cinéma de divertissement. Nos analyses ne font pas de distinction entre cinéma d’auteurs et cinéma « de divertissement » parce que premièrement, nous ne pensons pas qu’il ait une hiérarchie dans la qualité des films, et surtout, nous pensons que le cinéma dit d’auteur n’est absolument pas exempt de problèmes politiques liées aux représentations.
      Ensuite, pour ce qui est de l’approche focalisée vs approche globale : un film en soi est une unité que l’on peut analyser. Il y a une histoire, des personnages, une logique interne qui sont suffisantes pour produire une analyse sur les représentations et la portée politique du film, en repérant des stéréotypes, des tropes, etc. On peut ensuite faire la même chose sur un corpus de films, où il s’agira là de dégager une tendance plus générale. Les deux approches ne me paraissent pas contraires mais complémentaires. De plus, une analyse précise d’un film en particulier peut donner des clés ou des points sur lesquels réfléchir lorsque l’on regardera un deuxième film : est-ce que les stéréotypes se répètent ou pas, quelles sont les différences, etc. Je suis convaincue qu’il s’agit d’un outil utile pour commencer ou approfondir un travail de réflexion et d’analyse.

      Bilette évoquait la contextualisation des œuvres, absolument indispensable pour toute analyse, qui à mon avis mériterait aussi d’être creusée. Bien sur comme l’a fait remarqué Arroway, si une contextualisation à du sens pour un adulte, le regard innocent d’un enfant ne verra que le premier degré (vaste débat, qui me rappelle celui de Tintin au Congo). Cela dit c’est peut-être aussi l’occasion pour les parents d’évoquer avec leur enfant avec des mots simples l’évolution de la place de la femme dans la société (on est parfois surpris de la vitesse à laquelle ils comprennent).

      Je trouve toujours que l’opinion que la plupart des adultes se font de l’intelligence des enfants est profondément sous-estimée. Mais quand bien même : même au premier degré, même regardés de manière innocente et naïve, les films et dessins animés véhiculent tout un tas de messages compréhensibles par n’importe qui et intégrés consciemment ou non. Les enfants construisent leur vision du monde en regardant ces films et en les comparant entre eux : à votre avis, que vont-ils intégrer comme ce qui est normal s’ils retrouvent les mêmes schémas partout ?

      • Tout d’abord, je ne comprend pas pourquoi vous parler spécifiquement de cinéma de divertissement. Nos analyses ne font pas de distinction entre cinéma d’auteurs et cinéma « de divertissement » parce que premièrement, nous ne pensons pas qu’il ait une hiérarchie dans la qualité des films, et surtout, nous pensons que le cinéma dit d’auteur n’est absolument pas exempt de problèmes politiques liées aux représentations.

        Excusez moi de réagir à ce paragraphe mais il me semble qu’elle a raison. Et vous aussi dans un autre sens. Que vous ne fassiez pas de distinction entre le cinéma dit de divertissement et d’auteur, je le conçois et le pense mais qu’en on voit que la majorité des films critiqués sont issues de l’entertainment ricain puis ensuite celui des français, puis encore celui dit international, j’y perçois un (petit? à vous de me le dire) problème. J’argumente un peu parce que bon.. Dans cette optique là, vos analyses ne se distinguent pas vraiment de « l’intelligencia blanche et paternaliste » de la critique française qui voue un culte à une ribambelle de cinéastes qui font des films « d’arts et d’essais » et qui donne la LA du bon gout. Pourtant, comme vous dites, je pense que selon le prisme du site, vous y découvriez de bonnes tranches de rascisme, sexisme et tout les combos possibles.. Bref, où sont les Lynch, Carax, Brisseau (pour ne citer qu’eux) dans CeP? Nul part.

        • qu’en on voit que la majorité des films critiqués sont issues de l’entertainment ricain puis ensuite celui des français, puis encore celui dit international, j’y perçois un (petit? à vous de me le dire) problème.

          Ben c’est tout simplement les films les plus regardés en France grosso modo… Il n’y a aucun intérêt à aller analyser des films obscurs que personne ne connait (sauf si c’est pour encourager des bonnes découvertes) si le but c’est de donner des outils et des clés d’analyses pour les films que les gens regardent.

          Dans cette optique là, vos analyses ne se distinguent pas vraiment de « l’intelligencia blanche et paternaliste » de la critique française qui voue un culte à une ribambelle de cinéastes qui font des films « d’arts et d’essais » et qui donne la LA du bon gout.

          Est-ce que vous pourriez me citer des passages où nous vouons ce « culte » aux cinéastes des films d’arts et d’essais please ?

          • J’ai un peu de mal à voir comment Lynch est un cinéaste qui fait des petits films obscures que personne ne connait, Carax aussi, Brisseau a ses fans dévoués. Aujourd’hui avec internet, on peut tout regarder et les gens qui s’intéressent un peu à la cinématographie vont directement vers eux.

            Est-ce que vous pourriez me citer des passages où nous vouons ce « culte » aux cinéastes des films d’arts et d’essais please ?

            Il n’y en pas, ne vous inquiétez pas ou réjouissez vous. Le souci est que vous faites la même chose que ses critiques là, vous « tapez » sur tout les films dits populaires ce qui permet de laisser le champ libre aux films plus « intimistes » alors que ce sont ceux ci qui donnent la bonne conduite à avoir en matière de moral et de production via les maîtres à penser du cinéma hexagonal dont vous ne dites rien sur eux.

          • J’ai un peu de mal à voir comment Lynch est un cinéaste qui fait des petits films obscures que personne ne connait, Carax aussi, Brisseau a ses fans dévoués. Aujourd’hui avec internet, on peut tout regarder et les gens qui s’intéressent un peu à la cinématographie vont directement vers eux.

            Je reformule, je ne sous-entendais pas que les cinéastes que vous citez ont fait des films obscures ^^
            On a chacun et chacune nos goûts en matières de films parmi les contributeurs/rices du site, donc je ne parlerai que pour moi. J’ai fait une analyse de Blue Valentine, ai en tête d’en faire sur des films de Jane Campion et sur Breathless, un film indé corréen, aurais pu écrire un truc sur Snow Therapy. Après, c’est aussi en fonction des envies et des aléas de ce que l’on regarde, et aussi du temps d’écriture que l’on a.
            Sinon, y a eu des analyses sur 8 femmes et Jimmy P. (et Blue Valentine, donc) si vous voulez aller lire des analyses de cinéma « d’ôteurs »… (cela vous prouvera au moins qu’on est pas plus gentil-les avec eux).

            Est-ce que vous pourriez me citer des passages où nous vouons ce « culte » aux cinéastes des films d’arts et d’essais please ?

            Il n’y en pas, ne vous inquiétez pas ou réjouissez vous. Le souci est que vous faites la même chose que ses critiques là, vous « tapez » sur tout les films dits populaires ce qui permet de laisser le champ libre aux films plus « intimistes » alors que ce sont ceux ci qui donnent la bonne conduite à avoir en matière de moral et de production via les maîtres à penser du cinéma hexagonal dont vous ne dites rien sur eux.

            Le truc, c’est qu’on ne prétend pas snober les films populaires et leur taper dessus, on est très attentif/ve là-dessus. D’ailleurs on nous fait souvent la réflexion qu’on perd notre temps à analyser des films Marvel ou des Disney parce que c’est pas du vrai cinéma, c’est que du divertissement, et qu’on ferait mieux d’aller analyser des films qui se prêtent mieux à la réflexion. Mais les éléments de réflexion qu’on propose sur un film A mainstream peuvent très bien être repris et utilisés par les lecteurs/rices pour analyser un film B dit d’auteur, ce n’est pas imperméable.

            Ce n’est pas parce qu’on traite moins de certains types de films qu’on les encense silencieusement. Avec cette logique, on pourrait nous reprocher de laisser le champ libre aux films pornos (pour généraliser) comme donnant la bonne conduite à avoir en matière de sexualité et de production.

      • Bonjour,
        Je suis impressionné par la vitesse à laquelle vous répondez et ça fait plutôt plaisir. Du coup je vais précisez ma pensée car je m’en rend compte en lisant votre réponse que je n’ai pas toujours été très claire.

        Je ne suis pas sûre de comprendre vraiment ce que veux dire « vous paraissez très militants dans vos analyses » : défendre des idées, poser des argumentations, ne me semblent pas très militants en soi, c’est la base d’un discours et d’une analyse. Alors j’ai l’impression que ce qui vous gêne, ce sont tout simplement nos positions politiques sur les thématiques de genre, de race, d’orientations sexuelles, de classe, etc. Or ces positions ne peuvent pas nuire à notre argumentation : elles en sont le corps, le cœur et l’esprit. Ce sont elles qui nous poussent à réfléchir et à écrire. On peut ne pas être d’accord avec elles, mais pas dire qu’on devrait éviter de les énoncer.

        Ah là on ne s’est pas du tout compris mais c’est en grande partie ma faute je m’en excuse. Je ne critique absolument pas les thèses que vous défendez bien au contraire. En me relisant je prend conscience que j’ai très mal utilisé le mot militant, qui n’est en aucun cas négatif contrairement à la manière dont je l’ai employé. Ce que je voulais dire c’est que si je vous approuve totalement sur le fond, l’argumentaire d’un certain nombre de vos articles me dérangent un peu car « extrème » dans ses conclusions tirées à partir de détails de la trame narrative (vous noterez l’utilisation de guillemets, je ne trouve pas le mot juste pour traduire ce que je veux dire). Je n’ai pas eu le temps de lire en détail votre site, cela est sans doutes dépendants des thèmes et des auteurs. Je ne suis pas là pour distribuer des bon points ou vous expliquer comment faire votre argumentation, je n’ai en aucun cas la science infuse ni le monopole de la bonne pensée.
        La dénonciation de l' »extremisme militant », pour reprendre mes propres termes, est une critique qui revient souvent à propose de ce genre de thème, à tord ou à raison, et mériterai un débat à lui tout seul (qu’est ce qu’être extrème? paranoïa ou mise en lumière des rouages insoupconnés de notre société? ne faut-il pas parfois être jusqu’au boutiste pour obtenir des avancées majeures?). Je ne compte pas me lancer là dedans, je veux simplement transmettre un ressenti que je n’ai pas été la seule à avoir au vu des commentaires précédents.
        La tâche que vous vous êtes assignés sur ce site me parait importante et mérite d’être lue par le plus grand nombre d’où le fait que je trouve dommage que ce ressenti puisse éloigner certains lecteurs.
        Voilà, j’espère que j’ai été un petit peu plus clair.

        Suivons votre argument jusqu’au bout :
        Imaginons que le cinema a produit dans toute son histoire 100 films en tout et pour tout (c’est juste un exemple). Sur ces 100 films, 90 mettent en scène une femme qui attend d’être sauvée par un homme. L’industrie dans son ensemble transmet un stéréotype. Et ce que nous défendons, c’est que chacun de ces 90 films construit cette industrie en participant à transmettre et entretenir ce stéréotype. Ces 90 films sont la cause directe de ce que l’industrie du cinéma est ce qu’elle est. Chaque nouveau film qui reproduira ce stéréotype sans le déconstruire ou le contrebalancer avec un deuxième arc de narration contribue à cet état de fait. Soit volontairement, soit involontairement parce que les scénaristes et réalisateurs/rices auront intégrés inconsciemment ce schéma.
        En gros, ce que vous me dites, c’est que 10 personnes ont bu à la bouteille, mais que ce n’est pas leur faute à chacun si la bouteille est vide. C’est juste que la bouteille s’est vidée.

        Ce qui est marrant ici c’est qu’on part d’un même constat que l’on dénonce tous les deux (l’absence de pluralité de schémas) et qu’on arrive à deux conclusions différentes. Nous somme d’accord sur le fait que l’industrie du cinéma est coupable: vous en déduisez que chaque films qui entretient cet état de fait est coupable, moi qu’aucun ne l’est individuellement mais qu’ils forment un tout qui par son homogéinité est coupable.
        A la réflexion les deux approches me semblent pertinentes et je peux trouver des arguments et des contre-arguments pour l’une comme pour l’autre:
        – Je vois le cinéma comme une multitude de possibilités de situations, de schémas, de personnages, etc… Parmi toutes ces possibilités les scénaristes font leur choix. Chaque choix est à mes yeux aussi pertinents qu’un autre vu qu’il représente une facette de l’humanité (oui même la bimbo et le mec bourré de testostérone). Par conséquent aucun n’est directement criticable pour ses choix. Pour reprendre votre métaphore de la bouteille: on propose à des enfants du jus de fruit à plein de gouts différents et ils choississent tous pomme. Je ne vais pas reprocher à un seul ce ces enfants d’avoir pris du jus de pomme mais je vais me demander qu’est ce qui a conditionné leur choix à tous. D’où ma préférence pour une analyse plus globale.
        Cette vision du cinéma à l’inconvénient d’être assez utopiste vu qu’en pratique on sait tous que certains choix ne sont (quasiment) jamais fait. Il y a aussi un risque que les scénaristes se sentent dédouaner de toutes responsabilités (« pas ma faute si les autres ont fait comme moi »). Toutefois c’est vers ce genre d’industrie que j’aimerai personnellement qu’on se dirige.
        – Au contraire (et corrigez moi si je déforme votre pensée), vous avancez que chaque nouveau film qui entretient les stéréotypes est en sois coupable vu qu’il ne cherche pas à montrer un peu autre chose que cet univers fermé. Je me demande pourquoi ils font tous le même choix (les scénaristes, pas les enfants et leurs jus de pommes ;p)vous vous avancez que faire ce choix, sachant l’homogénéité actuelle, est une erreur. D’où certaine critiques sur des choix artistiques qui semblent parfois ,à moi et à d’autres, un peu « extrême ».

        • Ce que je voulais dire c’est que si je vous approuve totalement sur le fond, l’argumentaire d’un certain nombre de vos articles me dérangent un peu car « extrème » dans ses conclusions tirées à partir de détails de la trame narrative (vous noterez l’utilisation de guillemets, je ne trouve pas le mot juste pour traduire ce que je veux dire). Je n’ai pas eu le temps de lire en détail votre site, cela est sans doutes dépendants des thèmes et des auteurs. Je ne suis pas là pour distribuer des bon points ou vous expliquer comment faire votre argumentation, je n’ai en aucun cas la science infuse ni le monopole de la bonne pensée.
          La dénonciation de l’ »extremisme militant », pour reprendre mes propres termes, est une critique qui revient souvent à propose de ce genre de thème, à tord ou à raison, et mériterai un débat à lui tout seul (qu’est ce qu’être extrème? paranoïa ou mise en lumière des rouages insoupconnés de notre société? ne faut-il pas parfois être jusqu’au boutiste pour obtenir des avancées majeures?). Je ne compte pas me lancer là dedans, je veux simplement transmettre un ressenti que je n’ai pas été la seule à avoir au vu des commentaires précédents.

          Ok, je comprend mieux ce que vous voulez dire. Je pense que sur ce genre de sujet, il serait peut-être plus pertinent de discuter au cas par cas ou sur des exemples précis pour ne pas s’égarer dans le flou. Ou si vous en avez un particulier en tête qui vous semble représentatif, on pourra en discuter (peut-être dans les commentaires de la page de l’article correspondant d’ailleurs).

          Ce qui est marrant ici c’est qu’on part d’un même constat que l’on dénonce tous les deux (l’absence de pluralité de schémas) et qu’on arrive à deux conclusions différentes. Nous somme d’accord sur le fait que l’industrie du cinéma est coupable: vous en déduisez que chaque films qui entretient cet état de fait est coupable, moi qu’aucun ne l’est individuellement mais qu’ils forment un tout qui par son homogéinité est coupable.
          A la réflexion les deux approches me semblent pertinentes et je peux trouver des arguments et des contre-arguments pour l’une comme pour l’autre:
          – Je vois le cinéma comme une multitude de possibilités de situations, de schémas, de personnages, etc… Parmi toutes ces possibilités les scénaristes font leur choix. Chaque choix est à mes yeux aussi pertinents qu’un autre vu qu’il représente une facette de l’humanité (oui même la bimbo et le mec bourré de testostérone). Par conséquent aucun n’est directement criticable pour ses choix. Pour reprendre votre métaphore de la bouteille: on propose à des enfants du jus de fruit à plein de gouts différents et ils choississent tous pomme. Je ne vais pas reprocher à un seul ce ces enfants d’avoir pris du jus de pomme mais je vais me demander qu’est ce qui a conditionné leur choix à tous. D’où ma préférence pour une analyse plus globale.

          Pour regarder ce qui a conditionné leur choix à tous, il peut commencer par regarder ce qui a conditionné leur choix à chacun ou quelques uns, émettre une hypothèse sur la loi qui les gouverne, regarder si tous les résultats sont expliqués par cette loi, puis généraliser. On ne peut pas passer directement à une analyse globale qui nécessite forcément de s’appuyer sur des exemples précis et concrets issus d’une analyse locale, même si selon les situations cela peut se faire très rapidement.

          Cette vision du cinéma à l’inconvénient d’être assez utopiste vu qu’en pratique on sait tous que certains choix ne sont (quasiment) jamais fait. Il y a aussi un risque que les scénaristes se sentent dédouaner de toutes responsabilités (« pas ma faute si les autres ont fait comme moi »). Toutefois c’est vers ce genre d’industrie que j’aimerai personnellement qu’on se dirige.
          – Au contraire (et corrigez moi si je déforme votre pensée), vous avancez que chaque nouveau film qui entretient les stéréotypes est en sois coupable vu qu’il ne cherche pas à montrer un peu autre chose que cet univers fermé. Je me demande pourquoi ils font tous le même choix (les scénaristes, pas les enfants et leurs jus de pommes ;p)vous vous avancez que faire ce choix, sachant l’homogénéité actuelle, est une erreur. D’où certaine critiques sur des choix artistiques qui semblent parfois ,à moi et à d’autres, un peu « extrême ».

          “Je me demande pourquoi ils font tous le même choix”:
          Les gens ont été éduqués et baignent dans une société quadrillée de normes, de représentations, d’idées reçues qui forment des systèmes que l’on nomme patriarcat, racisme, capitalisme, impérialisme, hétérosexisme, etc. Nous intégrons ces normes, en totalité ou en partie, sans même nous en apercevoir, que l’on soit d’accord ou non avec elles. Il en va de même avec les histoires et les personnages mis en scène. Du coup, nous partons des analyses de ces systèmes d’oppression pour regarder comment elles sont instillées dans les films. La question, pour nous, n’est donc pas tant « pourquoi y-a-t-il ces normes » mais plutôt « comment sont-elles présentes », « quels messages font-elles passer ».

          Il y a deux mots forts que vous utilisez qui me semble revenir pour décrire nos analyses : “coupable” et “erreur”. Pour les reprendre : oui, chaque film est “coupable” de participer à véhiculer certaines normes et stéréotypes, et le fait de véhiculer ces idées normatives, limitantes, pouvant avoir un impact négatif, est effectivement une “erreur” selon les points de vue que l’on explique.
          Le nom du site témoigne bien de cette logique: “le cinéma est politique”, donc ce qui est montré au sein des films, les choix scénaristiques et de mise en scène, les représentations véhiculées, ont pour nous une signification et un impact sur les spectateurs/rices, leur vie et l’organisation de la société. De la même manière que le racisme est une injustice envers les personnes racisées, les films proposant des représentations racistes sont coupables de véhiculer des stéréotypes et des idées de domination, et faire le choix de recourir à ces représentations est une erreur.

          Peut-être que c’est cette prise de position tranchée qui vous gêne, mais nous n’entendons pas cacher nos convictions 🙂

  37. Pour le Deplechin et le Ozon, vous avez raison, je l’avais pas noté dans ma caboche. Je serais plus dubitatif pour Blue Valentine mais ce serait du chipotage si on en venait à se demander si c’est « d’Oteur ou non ».

    Ce n’est pas parce qu’on traite moins de certains types de films qu’on les encense silencieusement. Avec cette logique, on pourrait nous reprocher de laisser le champ libre aux films pornos comme donnant la bonne conduite à avoir en matière de sexualité et de production

    Merci pour le fou rire mais même si je trouve la remarque rigolote je suis pas sur qu’elle soit très utile.
    D’ailleurs, dans ce contexte il serait peut être intéressant pour vous d’en parler pour montrer comment le porno influence les productions télévisuelles et cinématographiques (vous avez surement pu le faire par parcimonie mais bon, ça reste presque anecdotique). Tout comme il serait intéressant de parler un peu plus des œuvres moins « maintream ». Il y a dans ces films beaucoup de choses passés sous silences.
    En France, ce sont ses gens là qui instruisent les jeunes cinéastes en herbes et qui pondent les films que vous critiquez. Ce sont eux, avec l’industrie capitaliste, la tète pensante de ces films. La quasi absence d’analyses de ces œuvres me semble donc problématiques compte tenu de la politique de votre site.

    • D’ailleurs, dans ce contexte il serait peut être intéressant pour vous d’en parler pour montrer comment le porno influence les productions télévisuelles et cinématographiques (vous avez surement pu le faire par parcimonie mais bon, ça reste presque anecdotique). Tout comme il serait intéressant de parler un peu plus des œuvres moins « maintream ». Il y a dans ces films beaucoup de choses passés sous silences.

      Oui, c’est sûr, après on en vient à des considérations très matérialistes du style : le temps pour visionner et écrire par exemple… Par exemple, la plupart de mes articles ont été écrit après avoir regardé un film ou une série sans but précis, pour le loisir. Du coup c’est vraiment en fonction des envies de chacun-e, on n’a pas de véritable « programme » global du site sur ce quoi on va écrire dans les prochains mois.

      En France, ce sont ses gens là qui instruisent les jeunes cinéastes en herbes et qui pondent les films que vous critiquez. Ce sont eux, avec l’industrie capitaliste, la tète pensante de ces films. La quasi absence d’analyses de ces œuvres me semble donc problématiques compte tenu de la politique de votre site.

      Je vois ce que vous voulez dire. Je pense que l’on peut rajouter deux choses : 1) que l’on a souvent plus en tête de s’adresser aux spectateurs/rices qu’aux scénaristes et cinéastes quand on écrit nos articles; 2) mais qu’il est possible de re-contextualiser des éléments d’analyse que l’on fait pour un film sur un autre. Mais effectivement, ce n’est pas la même chose en terme d’accroche.

      Après, le site accepte très régulièrement des articles de nouveaux contributeurs/rices, donc le créneau est ouvert 🙂

  38. Bonjour !

    J’aime bien votre site, même si certains articles dérapent parfois malheureusement pour s’aligner en plein sur des systèmes oppressifs alors qu’ils en combattent d’autres. Mais anyway je ne suis pas venu pour un débat: je me demandais si vous pouviez pas me guider vers un autre site du même genre que le vôtre? Un site qui cette fois ne s’occuperais pas de cinéma mais de livre. Parce que combien de fois lit-on un livre abominable politiquement et rêve-t-on de faire partager combien on l’a détesté face au reste du monde? Pleins. Et en temps qu’experts de ce genre de frustration, je me disais que vous deviez connaître un équivalent littéraire de votre site. Si c’est pas le cas, merci quand même, votre site est cool.

    • Bonjour,

      Merci pour votre message. En ce qui concerne les sites qui analyseraient les livres d’un point de vue politique, il y en a sûrement, mais je ne les connais pas. Je sais qu’il y a une rubrique littérature sur Culture G, mais il y a très peu d’articles et le dernier date d’il y a longtemps maintenant…. (https://culturesgenre.wordpress.com/category/litterature-2/)

      Et sinon, sans vouloir partir dans un débat, pourriez-vous nous dire à quels articles vous pensez particulièrement quand vous dites que « certains articles dérapent parfois malheureusement pour s’aligner en plein sur des systèmes oppressifs alors qu’ils en combattent d’autres ». Les retours constructifs sont toujours très intéressants pour nous, qui cherchons précisément à ne pas reproduire d’oppression dans nos articles (ou du moins le moins possible…). Je vous promets de ne pas contre-argumenter, vu que vous n’avez visiblement pas envie de débattre (ce que je peux parfaitement comprendre). Mais nous dire quels articles vous ont énervés en particulier pourrait nous aider à nous améliorer. (D’autant plus que sur internet, rien n’est définitif, et que nous pouvons éventuellement modifier/supprimer des passages problématiques).

      Bonne soirée

  39. Cher Lecinémaestpolitique,

    Je viens de voir L’étrange Noël de Monsieur Jack XDXDXD et je me suis prise à penser que vous y trouveriez à redire. Car j’y ai remarqué des choses qui m’empêchent de l’apprécier en tant que merveille d’animation. Or je suis à peu près sûre que cela ne me serait jamais arrivé avant de découvrir votre site. Prenez-le comme vous voulez.

    • J’ai vu Pixels, dernièrement, et il y aurait de quoi faire un article sur le sexisme de ce film. D’habitude, je ne fais pas spécialement attention à ce genre de détails, mais là ça m’a plutôt frappé. Dès l’apparition de la femme d’ailleurs, première remarque sexiste de la part du héros. Et je passe sur l’absence de héros féminin ou la présence de la « femme parfaite » réduite à un corps de rêve et qui ne parle jamais. Tout un programme!
      Alors qu’on dénombre grosso modo 50% de gameuses parmi les gamers, c’est un peu insultant pour elles.

  40. bonjour

    je suis chercheur en communication politique et j’aimerais bien savoir :

    Dans quelle mésure les politiciens peuvent exploiter le cinéma dans leurs campagne ?

    Le cinéma est un moyen efficace dans la communication politique ? comment?

    Merci d’avance

  41. Salut, si vous trouvez des contributeurs pour les séries TV ça serait génial. je viens de regarder à nouveau certaines saisons de Stargate SG1 et Stargate Atlantis et même si des rôles comme celui de Sam Carter son incontournables, cette séries reste très problématique sur beaucoup d’aspect: par exemple les personnes racisées sont toutes originaire d’un autre monde ou d’une autre galaxie à part Aiden Ford dont la SL a été bien bâclé)il y a aussi cet espèce d’interventionnisme américain dans les affaires d’autres populations…
    Et lus je regarde de série de science fiction plus je trouve ça problématique la place laissé aux femmes, aux personnes racisées: ce sont des séries qui nous montre une histoire du dans le futur mais qui reste dans un système patriarcal et raciste. Ca devient très problématique car dans ma vision de la science fiction, ce genre de problème devrait diminuer, surtout avec la présence d’extra-terrestre, ça devient ridicule.
    Bref, j’ai beaucoup d’espoir pour Star Wars 7 du coup, j’espère que Han Solo ne sera pas si présent que ça et que Leia sera montré comme une politicienne et non comme « la mère de… » ou « la femme de.. »
    Bon courage, même si parfois je suis en désaccord, vous faites du super boulot.

  42. Bonjour,
    Je me permets de poser quelques mots sur cette page afin de dire ma stupéfaction. En effet, vous semblez défendre un idéal d’équilibre entre la femme et l’homme, la patriarchie et la monarchie, etc… Cependant, à la lumière de la lecture de vos différents billets, j’ai comme l’impression que vous ajoutez de l’eau au moulin de ces machistes, fachistes,…enfin, les différents -istes contre lesquels vous vous élevez.
    Je comprends l’utilité de vouloir défendre des valeurs et des opinions, mais de là aller chercher le moindre indice dans des films, des séries, des dessins animés, j’avoue que je trouve que c’est un peu poussé.
    Je vous souhaite d’ouvrir les yeux sur votre, bien souvent malheureusement, mauvaise foi lorsque vous politisez jusqu’à la façon dont Nala tombe sur Simba… De plus, vous manipulez les faits à votre avantage. Pour exemple, « l’apparition » des abeilles en Amérique : en effet, l’abeille Apis melifera fut apportée par les Européens au 17eme siècle, mais d’autres espèces d’abeilles existaient déjà (cf billet sur Bee Movie).
    Afin de couper court : oui, je suis une femme et oui, j’ai moins de 30 ans.
    En tout cas, bonne continuation, vous permettez à certains d’entre nous de passer de bonnes soirées à rire entre copines.

    • Coucou,

      Merci pour l’info sur les abeilles, en effet j’avais mal lu dans mes recherches, je vais m’empresser de rectifier ca dans l’article.

      Ceci étant dit je ne vois pas trop ce que ca change aux arguments contre le specisme. C’est plus un detail sans (relative) importance que vous pointez non? Au niveaux des arguments je veux dire.

      Bonne continuation

  43. Allez jusqu’à dire que Blanche-Neige et les Sept Nains (par exemple) ne contient aucun message positif !

    • Ce n’est pas la question, à mon avis. Bien sûr que les contes et dessins animés contiennent aussi des messages « positifs », pacificateurs, invitant au partage, etc. Mais l’objet du site est de remarquer que l’on vit dans une société avec des systèmes de domination : économique, raciaux, de genre, de sexualité, etc; auxquels nous participons tou.te.s, avec nos qualités d’êtres humains (on peut être sexiste et très charmant, c’est même très courant). Du coup l’idée n’est pas tant de soupeser gentillesse, « positivité » ou autre; c’est d’établir une répartition juste des pouvoirs, et l’objet du site est d’analyser ces représentations de pouvoirs. J’irais jusqu’à dire que parler de gentillesse ou de positivité ou de qualité humaine (comme les messages positifs de Disney qui sont très centrés sur quelque chose d’individuel), c’est dépolitisant; or le site s’appelle « le cinéma est politique ». Je n’ai rien contre l’idée d’un site qui analyserait les choses sur un plan individuel ou psychologique mais quand on parle de politique il faut faire bien attention à ne pas vider le propos de sa substance en appelant à des considérations individuelles.

  44. Bonjour,

    Je trouve vos articles très bien écrits. Mention spéciale à celui sur Mad Max: Fury Road, qui va vraiment plus loin que ce que l’on peut lire dans la presse généraliste. J’apprécie aussi l’humour occasionnel, bienvenu pour donner de la respiration à des propos probablement difficiles à faire passer. Votre site que je découvre, ainsi que certains autres que je suis depuis un petit moment, commencent à sérieusement m’ouvrir les yeux sur l’existence d’inégalités avérées dans les représentations (au cinéma ou dans dans nombreux autres domaines). Comme l’ont dit d’autres avant moi ici ou ailleurs : plus possible de ne pas les voir ensuite.

    Cependant, votre article de présentation m’interpelle sur le point suivant : vous semblez postuler que les représentations au cinéma sont une cause importante des représentations quotidiennes des individus. Comment peut-on savoir que ce rapport causal existe effectivement, et qu’il ne s’agit pas d’une simple concomitance avec des représentations dans l’ « air du temps » à une époque donnée ? (autrement dit : le cinéma n’aurait pas d’influence, il serait juste une expression différente d’un phénomène qui existe indépendamment de lui).
    Ou bien, n’est-il pas plutôt possible d’imaginer que les producteurs/trices ne font que minimiser leurs risques en s’alignant sur des représentations qui précèdent leurs films ? (je postule pour ma part ce rapport de causalité contraire). Comme l’a fait remarquer une autre personne précédemment, le cinéma tel que vous l’abordez en majorité, c’est celui d’investisseurs/euses, pas de mécènes. Le but, c’est juste de faire entrer le maximum de gens dans la salle. Vous dites plus haut que c’est le cinéma majoritaire, je pense que c’est à nuancer. Il y a beaucoup de petites productions ou de productions indépendantes, qui existent à côté et qui représentent un effectif non négligeable d’oeuvres. Il serait plus exact de dire que vous abordez le cinéma majoritaire en terme de nombre d’entrées. Et si j’évoque ce point, c’est à nouveau parce que je ne pense pas que le cinéma-à-fric élabore ou transforme des normes (je vous cite pour ces deux verbes), mais qu’il n’est pensé que pour sonder puis flatter des représentations pré-existantes chez la majorité des gens.

    Ce qui amène la question la plus épineuse pour moi en matière de féminisme/racisme/homophobie/grossophobie : comment sait-on que ces représentations sont construites par le cinéma/la pub/les jeux vidéo, et non pas que ces media ne font que donner à leurs clients ce qu’ils veulent déjà ? (les « oeuvres » dominantes en termes de ventes étant dans cette perspective les plus ajustées aux désirs qui les précèdent)

    Au final, ce n’est pas votre démarche de mettre en lumière l’existence d’inégalités et de stéréotypes au cinéma que j’interroge (vous le faites très bien et cette démarche là est limpide), mais la notion d’influence sociale du cinéma que vous mettez en avant dans le message de présentation (quelle preuve a-t-on de cette influence, relativement à l’existence des représentations que vous ciblez spécifiquement ?).

    • Merci pour votre message Salem.

      Pourquoi vouloir que cela soit l’un sans l’autre ? D’un coté les représentations sexistes, racistes, homophobes, transphobes… pré-existent au cinéma, de l’autre le fait de perpétuer toujours ce type de représentations les maintiens en place comme une réalité, les valides et les fait se reproduire.
      Qu’il y ai des productions indépendantes et alternatives en quantité est indubitable mais leur impacte sur les masses de populations n’est pas comparable à celui d’un film Disney, Star War ou Marvel. Et au passage, le fait qu’un film soit indépendant ou confidentiel ne veux pas dire qu’il sera à l’abri de clichés racistes, sexistes, homophobes et inversement …

      Il y a aussi l’impact sur les enfants, je ne pense pas que beaucoup d’enfants forment leur culture visuelle à partir de films indépendants, même si je veux bien croire que ca existe. Et il y a de fortes chances pour que ce qu’on voie et entend dans l’enfance soit assez fort et profond comme imprégnation d’une idée. Walt Disney lui même avait conscience de l’importance de diffuser son idéologie auprès des plus jeunes.
       » Movies can and do have tremendous influence in shaping young lives in the realm of entertainment towards the ideals and objectives of normal adulthood. »
      Walt Disney

      Ou comment ma génération à été imprégné d’idéologie libéral à base de « vous n’aurez jamais de retraites »,  » le seul système qui fonctionne est le néo-libéralisme »…

      Et pour votre dernière question sur les preuves. Personnellement je ne voie pas trop comment on pourrais prouver cette influences, car on n’a pas encore envoyé de personnes vierges de toute culture pré-existante voire un film hollywoodien pour mesuré l’impacte de ces représentations sur leurs esprits. Et à mon avis on est pas près de pouvoir le faire, enfin j’espère.
      Pour moi il y a un tas de preuves mais qui ne sont pas scientifiques, par exemple :
      La disparition des poils pubiens des femmes du à l’influence de la pornographie (qui est du cinéma et du cinéma de masse).
      Le fait que l’anorexie touche surtout les filles et les femmes qui sont sous la pression continue de représentations de femmes maigres, jeunes et photoshopées. comme dans le dernier film « cendrillon » de Disney qui nous montre une cendrillon en corset qui doit avoir bien du mal à respirer et à garder toutes ces cotes dans le petit machin qui lui broie les entraille si joliement, respirer pour une femme c’est tellement surfait…

      Le fait que les hommes qui se reconnaissent dans les figures de « geek » s’imaginent avoir été frustré de femmes. Et j’en connais pas mal de ceux là.

      Le fait que les hommes aient plus à dire sur les prétendues fausses accusations de viol qui soit disant pleuvent sur eux, quant on sait qu’il y a dans les 250.000 viols en France chaque année que seul 10 d’entre eux sont signalés, et seul 2% de ces 10% sont l’objet d’une condamnation et que ceci les laissent dans la plus parfaite indifférence en comparaison des terribles deux cas par ans de fausses accusations qui eux sont l’objet de nombreux apitoiement masculins (voire un bel exemple dans les commentaires de cet article http://www.lecinemaestpolitique.fr/ces-pauvres-hommes-injustement-accuses-ou-la-resurgence-dune-vieille-rengaine-masculiniste/ )

      Le fait que la représentation de la figure du méchant dans les films hollywoodiens soit passé de l’espion-soviétique à l’arabe-musulman-terroriste. Voir par exemple le docu « Real bad arabs » qui montre bien ce cheminement.

      Plus anecdotique, personnellement j’ai beaucoup vu de « Teen movies », a tel point qu’il m’arrive parfois d’imaginer que dans mon collège nous avions des casiers en métal verticaux dans les couloirs et une équipe de foot américain qui avait des passe droits en maths et accompagnée de l’équipe de cheerleaders dont la capitaine était une chipie. En fait il n’y avait rien de tout ca dans mon collège, mais à force de voire des représentations de collèges dans des fictions aux USA, certaines images ont fini par s’immiscées dans mes souvenirs. Alors j’arrive à faire le tri car c’est facile vu que je sais qu’il n’y avait pas de casiers, foot-US, ni Cheerleaders, mais jusqu’à quel point suis-je consciente et capable de faire ce tri quant il s’agit de stéréotypes discriminants ?

      • Merci Meg pour votre réponse détaillée.

        Pourquoi vouloir que cela soit l’un sans l’autre ?

        C’est vrai que je n’ai pas donné de raison à mon argumentation. Elle est la suivante : en lisant vos articles, je me suis demandé comment les choses pouvaient changer. Etant donné que vous ciblez essentiellement les grosses productions, c’est donc les gros/sses producteurs/trices qu’il faudrait convaincre d’un changement (quand je dit convaincre, je ne parle pas forcément de vous dans ce rôle bien sûr). Autrement dit en leur langage : leur faire valoir qu’il n’y a pas de risque financier en produisant des films plus équitables. Encore autrement dit : que c’est bien les films qui créent les « tendances mentales/sociales », et qu’il y aura adaptation du public (créant un nouvel appel de la demande -> $$$). Dans le cas contraire, si l’influence sur les représentations du public est faible, cela va tourner au vinaigre côté finance (le public va répondre moins présent que pour les productions classiques normées, et c’est le présage d’un rachat de l’entreprise de production innovante par ses concurrents). Ce sont donc, je pense, des questions essentielles si l’on est dans une démarche d’action (même indirecte) par-delà celle du commentaire/constat.
        Au passage : il est intéressant que vous ayez lancé un appel à boycott, comme moyen d’action. Mais là aussi c’est bien la perspective du public agissant sur la production, plutôt que l’inverse (et c’est à mon sens une vision et une action lucides, qui a le mérite d’exister même à petite échelle).

        perpétuer toujours ce type de représentations les maintiens en place comme une réalité, les valides et les fait se reproduire.

        Je suis d’accord avec ça, à la nuance près que je pense que la reproduction serait de toute façon très effective sans cinéma. C’est vraiment un détail, mais je pense qu’il serait plus exact de dire que le cinéma ne fait rien contre la reproduction du sexisme/racisme/homophobie/grossophobie, plutôt que de dire qu’il la suscite ou les « fait se reproduire » (ce n’est pas tout à fait le même chose). Par exemple, une personne qui ne réagit pas en voyant une autre personne se faire agresser ne génère pas de la violence (elle n’en est pas la cause, et la violence n’existerait pas sans cette cause), elle n’exerce juste aucune influence sur son occurrence.

        Qu’il y ai des productions indépendantes et alternatives en quantité est indubitable mais leur impacte sur les masses de populations n’est pas comparable à celui d’un film Disney, Star War ou Marvel.

        Oui, votre sélection de films est tout à fait pertinente en ce sens. Je faisais juste valoir que l’on parlait bien d’un cinéma « majoritaire » dans le sens « qui fait beaucoup de ventes », donc qui est impulsé par une motivation économique (cinéma qui joue essentiellement un rôle d’investissement financier). Cette caractéristique explique pas mal de choses, et la faire davantage valoir éviterait peut-être certains retours malveillants à base de « paranoïa » et de « complot illuminati ».

        Et au passage, le fait qu’un film soit indépendant ou confidentiel ne veux pas dire qu’il sera à l’abri de clichés racistes, sexistes, homophobes et inversement …

        Hélas oui ! Mais c’est toujours bon de le souligner.

        « il y a de fortes chances pour que ce qu’on voie et entend dans l’enfance soit assez fort et profond comme imprégnation d’une idée. Walt Disney lui même avait conscience de l’importance de diffuser son idéologie auprès des plus jeunes.
        » Movies can and do have tremendous influence in shaping young lives in the realm of entertainment towards the ideals and objectives of normal adulthood. »
        Walt Disney »

        C’est une citation intéressante. La lire à l’heure actuelle peut faire penser d’une part que cette intuition est amoindrie par la multiplicité et la banalisation des media visuels (regarder un film n’est plus vraiment l’événement de l’année pour un enfant), mais d’un autre côté elle est forte dans sa notion d’idéal car les héros/héroïnes actuels/elles sont essentiellement des personnages fictifs. Ca relance le débat sur la question suivante : le cinéma n’influence-t-il pas davantage des choix en situations de crise rares dans la vie courante (ex : mon copain/ma copine m’a quitté/e, que dois-je faire ?) mais fréquentes dans les films, plutôt que des représentations déjà martelées au quotidien (ex : c’est la femme qui fait la vaisselle à la fin d’un repas de famille) ?

        (je poursuis dans un message suivant)

      • Pour moi il y a un tas de preuves mais qui ne sont pas scientifiques, par exemple :
        La disparition des poils pubiens des femmes du à l’influence de la pornographie (qui est du cinéma et du cinéma de masse).

        Une synthèse de nombreux travaux de recherche, menée par Sara Ramsey (chercheuse en médecine à Glasgow) à propos de la pratique d’élimination des poils pubiens (publication de 2009, Journal of sexual medecine), révèle que cette pratique existe depuis des siècles (ex : dans l’Egypte Antique, en Grèce Ancienne, recommandée dans la Sharia). Elle fait aussi remarquer que les poils pubiens sont quasi systématiquement absents des peintures et sculptures classiques, jusqu’à il y a environ un siècle où on peut remarquer leur apparition. L’auteure et ses collaborateurs soulignent enfin qu’une possible relation films pornographiques – élimination des poils pubiens est souvent mise en avant, mais que l’on ne dispose à ce jour (du moins jusqu’en 2009, date de la recherche) d’aucune preuve à cet égard. En fait, une autre étude plus récente n’a trouvé aucun lien entre les deux (Ingela Kvalem, 2014, Journal of psychological research on cyberspace).
        Par contre, d’autres travaux de recherche montrent un lien avec des préoccupations générales d’ordre sexuel. Les femmes qui s’épilent le pubis donnent essentiellement des raisons liées à l’attractivité sexuelle et au « self-enhancement » et davantage qu’à des prescriptions sociales (Marika Tiggemann, 2008, Sex roles), et elles associent fortement l’apparence de leur sexe à leur « réussite sexuelle » (Kvalem, déjà citée). Celles qui s’épilent le plus sont aussi celles qui s’intéressent le plus à des media à contenus sexuels montrant des femmes à « caractère » qui en discutent, tels que la télé réalité, la série Sex and the City, ou les magazines féminins « basiques » (Marika Tiggemann, déjà citée). A noter qu’il ne s’agit pas ici de pornographie (l’auteure le souligne d’ailleurs à un moment), et qu’aucun lien n’a été trouvé avec la consommation de media télévisuel en général. Par ailleurs, les hommes qui apprécient le plus les femmes épilées sont aussi ceux qui ont la vie sexuelle la plus « intense » socialement (Christopher Burris, 2015, Canadian journal of human sexuality).
        Bref, je défends ici encore un peu mon clocher, mais je pense que des désirs ou représentations plus généraux que ce que montre le cinéma expliquent pas mal de choses, et que le cinéma (y compris la pornographie), en réalité, s’aligne.

        Le fait que l’anorexie touche surtout les filles et les femmes qui sont sous la pression continue de représentations de femmes maigres, jeunes et photoshopées. comme dans le dernier film « cendrillon » de Disney qui nous montre une cendrillon en corset qui doit avoir bien du mal à respirer et à garder toutes ces cotes dans le petit machin qui lui broie les entraille si joliement, respirer pour une femme c’est tellement surfait…

        Je trouve que cet aspect est le plus impardonnable, parce qu’il met la santé gravement en danger (de même d’ailleurs dans une moindre mesure le fait de valoriser des femmes au visage refait, ou des hommes avec des abdos et des bras d’acier).

        Le fait que les hommes qui se reconnaissent dans les figures de « geek » s’imaginent avoir été frustré de femmes. Et j’en connais pas mal de ceux là.

        Pour ce point, ayant eu un frère « geek » avant qu’on ne le qualifie ainsi, et ses potes idem, ils se faisaient déjà bien embêter vis-à-vis de leurs relations avec les femmes dès la cour du collège/lycée.

        Le fait que les hommes aient plus à dire sur les prétendues fausses accusations de viol qui soit disant pleuvent sur eux

        A nouveau, je ne pense pas que ce soient les films qui impulsent cette tendance, mais plutôt que les films reflètent cette tendance. C’est juste une supposition, sans fondement.

        Le fait que la représentation de la figure du méchant dans les films hollywoodiens soit passé de l’espion-soviétique à l’arabe-musulman-terroriste. Voir par exemple le docu « Real bad arabs » qui montre bien ce cheminement.

        C’est « marrant », j’en parlais avec un ami hier. On se disait que le vieux films d’action avaient dû pas mal influencer notre perception des Russes malgré nous, parce que c’était une problématique essentiellement Américaine à l’époque. Donc cette image du Russe méchant et implacable (mais bête car juste obéissant) est rentrée là où il y avait un vide (pas d’image pré-existante du Russe fortement véhiculée par notre société à ce moment-là). Dans le cas de l’ « arabe-musulman-terroriste » par contre, c’est déjà un stéréotype social répandu, donc là l’influence du cinéma reste probablement mineure. Je me demande si on en rira dans le futur (comme le colosse russe et le nazi sont devenus des figures de second degré dans pas mal de productions actuelles)…

        Votre question finale relative à votre expérience des teen movies est intéressante !

        J’ajouterais pour finir juste quelque chose pour revenir à l’influence du cinéma sur les représentations. Si l’on postule qu’elle est importante (cf vos exemples), n’est-ce pas aussi donner de l’eau au moulin des gens qui disent par exemple que s’il y a de plus en plus d’homosexuels/les, c’est « à cause » des séries où l’on en voit plus qu’avant, et non pas parce qu’ils/elles se sentent un peu plus libres d’en parler ? (notez les guillemets sur « à cause », vous comprendrez la position que je sous-entends à titre illustratif, en me positionnant comme extérieur à cette position)

        • Merci pour votre réponse détaillée aussi Salem. Je ne vais pas avoir le temps d’écrire autant que je votre réponse le voudrais. Peut être que d’autres aurons des réponses à vous apporter. Je rappel au passage que je n’écrit qu’en mon nom et pas au nom de l’équipe du site.

          Vous semblez vouloir dire qu’il y aurais un reproche particulier à faire au cinéma. Ou qu’on ferais ca ici. Vous parlez du cinéma qui « impulserait des tendances », mais il ne me semble pas avoir lu ceci dans les articles du site. A mon avis le cinéma n’impulse pas particulièrement par rapport à sa place dans le monde au niveau culturel. Mais le cinéma est un medium culturel comme un autre et sexiste comme un autre. Comme il est tout de même assez « massif » ou « industriel » il est un bon moyen d’isolé des clichés et de comprendre comment fonctionne les stéréotypes. Il peut y avoir des sites critique d’autres objets que le cinéma (Bd, littérature, Presse…). Il y en a sur la page de lien. Et ici il y a quelques articles sur des séries, webséries, clips ou des affiches. Globalement le choix est de parler du cinéma et des films qui sont vus par un grand nombre de personnes. Mais ca ne veux pas dire qu’il y a une croyance dans le fait que le cinéma serait le moteur culturel du sexisme, racisme… par excellence. Il y a quelques articles sur des films plus confidentiels mais c’est vrai qu’il y a beaucoup de ressources sur les films industriels.

          Par rapport au boycott, je ne me souviens pas avoir préconisé ceci mais de mon coté j’essaye d’avoir un peu de vigilance avec ce que je consomme.

          Et pour votre dernière question, je ne comprend pas en quoi la sensibilité des homophobe a une quelconque importance. Le fait que de plus en plus d’homosexuel·le·s soient visible au cinéma est positif dans tous les cas et si ca chiffonne les homophobes on s’en fiche, ca n’apporte aucunement de l’eau à leur moulin d’homophobes. Sachant ca je n’arrive pas trop à comprendre ce que votre exemple voulais illustré. C’est la même chose pour les masculinistes qui ont boycotté le dernier Mad Max, ca n’apporte aucune eau à leurs moulins machistes. Qu’ils aillent moins au cinéma et qu’ils fassent plutot du ménage si ca les rend tellement malade de voire une femme protagoniste d’un film d’action.
          Sur ce bonne soirée à vous.

          • Bonsoir Meg,

            Vous semblez vouloir dire qu’il y aurais un reproche particulier à faire au cinéma. Ou qu’on ferais ca ici. Vous parlez du cinéma qui « impulserait des tendances », mais il ne me semble pas avoir lu ceci dans les articles du site.

            Pour clarifier : sur le site en général non, ceci n’est pas dit effectivement. Mais sur le message de présentation, je cite : « Parce que le cinéma et les séries télévisées sont un des lieux privilégiés où s’élaborent et se transforment les normes qui façonnent nos représentations et nos vies (…) en tant qu’instrument de domination (dont la puissance a depuis longtemps été reconnue par les personnes de pouvoir du monde entier), ou au contraire en tant que lieu où de reconfiguration des normes et des représentations dans un sens plus égalitaire. »
            Je me demande pourquoi le site met en avant dans son introduction (et seulement ici) cette idée que le cinéma est un medium « privilégié » et « puissant » (pourquoi lui plus qu’un autre ?) et qu’il « transforme » ou « reconfigure » nos représentations (je n’ai pas l’impression que les représentations que propose le cinéma diffèrent beaucoup de celle qui sont transmise au sein de l’environnement social d’une personne, ou qui sont déjà recherchées par une personne, donc j’ai du mal à saisir pourquoi il y aurait reconfiguration).
            Ceci n’enlève rien à mon appréciation positive et intéressée pour le reste du site. Je trouve juste que le parti-pris est étrangement fort dans la présentation, tandis que les articles sont quant à eux dans un simple logique de repérage des stéréotypes.

            Comme il est tout de même assez « massif » ou « industriel » il est un bon moyen d’isolé des clichés et de comprendre comment fonctionne les stéréotypes.

            Tout à fait d’accord. Pour m’auto-citer : « ce n’est pas votre démarche de mettre en lumière l’existence d’inégalités et de stéréotypes au cinéma que j’interroge (vous le faites très bien et cette démarche là est limpide) ».

            Par rapport au boycott, je ne me souviens pas avoir préconisé ceci mais de mon coté j’essaye d’avoir un peu de vigilance avec ce que je consomme.

            C’est une erreur de ma part. Je l’ai lu venant d’une autre personne.

            Et pour votre dernière question, je ne comprend pas en quoi la sensibilité des homophobe a une quelconque importance. Le fait que de plus en plus d’homosexuel·le·s soient visible au cinéma est positif dans tous les cas et si ca chiffonne les homophobes on s’en fiche, ca n’apporte aucunement de l’eau à leur moulin d’homophobes. Sachant ca je n’arrive pas trop à comprendre ce que votre exemple voulais illustré.

            Je pense comprendre ce que vous voulez dire, mais les débats sur l’homosexualité (comme si débat il devait y avoir, mais toujours est-il qu’il y en a) ont une portée qui va au-delà de la sensibilité des leurs auteurs/es. Les discours de celles/ceux qui n’acceptent pas cette orientation visent à convaincre d’autres personnes qu’elle est provoquée par des facteurs externes. La toxicité de cet argument est que l’homosexualité ne serait pas une sensibilité personnelle, interne, intime, mais un suivisme, une lubie, un désir d’être dans le coup. Cela dénigre complètement la profondeur du ressenti véritable.
            Or, le postulat d’une influence du cinéma et des séries sur les représentations (que je questionne) est un argument utilisé par ces personnes qui visent à convaincre que l’homosexualité, c’est « juste une mode », voire que « normalement, il devrait y en avoir moins ».
            Je suis peut-être dans un argumentaire un peu absurde sur ce coup, mais ça me dérange que l’on propage l’idée que si telle femme/tel homme choisis d’aimer une autre femme/un autre homme, c’est parce qu’elle/il a vu ça dans des séries et trouve que ça fait cool.

          • Bonjour Salem,
            Juste par rapport à votre interrogation sur le texte d’intro du site : il s’agit juste de dire que le cinéma et les séries sont UN des vecteurs de reproduction ou de transformation des normes. On ne dit pas que c’est le seul bien sûr, mais comme l’objet de ce site là c’est le cinéma et les séries, ben on parle du cinéma et des séries avant tout :-). Et après, si on annonce ça d’emblée c’est que cette idée ne va pas de soi pour tout le monde. Un certain nombre de gens (même dans les milieux politisés) pensent le cinéma comme une sorte de monde à part, un lieu qui n’aurait pas vraiment d’influence sur nos vies. C’est pour ça que cette idée est mise en avant dès la page d’accueil. Vous voyez ce que je veux dire?

            Et quand on parle de « reconfiguration », c’est juste pour dire que le cinéma n’est pas condamné à reproduire les normes dominantes de notre société, mais qu’il peut aussi contribuer à transformer ces normes, voire parfois à les remettre en question, à les déconstruire. Bref, en gros, les films ne sont pas juste des « reflets de la société », mais ils travaillent activement les normes de cette société (soit en les confortant, soit en les transformant, soit en les déconstruisant).

  45. Bonsoir,

    Paul et Meg, je comprends votre positionnement.
    Merci d’avoir pris le temps de me répondre.

    Bonne chance pour la suite de votre travail sur ce site, je le ferai connaître aux personnes potentiellement intéressées.

  46. Vous voulez que je vous dise ? Ce qui cloche avec votre site, c’est son inutilité. Tout le monde sait que beaucoup de Disney sont politiquement incorrects. Mais Disney évolue avec son époque. Et ça c’est bien.
    Non mais imaginez un peu combien il serait ennuyeux d’imaginer et de regarder un film qui soit « politiquement correct ».

    On est tous un peu moins que parfaits
    Sinon ce serait pas drôle

    La Reine des Neiges, Nul n’est parfait. Ceci me semble être un message qui vous est adressé.

    En fait, c’est ça votre défaut : vous êtes pas marrants.

    • Bonjour,
      Je ne comprend pas très bien pourquoi vous vous infligez la lecture des articles de ce site. Ca fait un moment que vous semblez être en désaccord avec ce qui se dit sur Le cinéma est politique, et c’est tant mieux, on est pas obligé d’être tous d’accord, mais j’ai l’impression que vous cherchez juste à lancer des commentaires un peu provoquant « mine de rien » pour qu’on vous réponde… J’admet avoir une attitude contradictoire en vous répondant, la meilleure façon de ne pas encourager ce semi-trollage serait de l’ignorer mais je voulais savoir quelles sont vos intentions.
      Si je me suis trompée, j’en suis vraiment désolée, mais lancer des phrases comme « Vous voulez que je vous dise ? Le problème avec ce site c’est son inutilité » ne me semble pas très constructif, non ?

      • Oui, je m’ennuie et j’aime me disputer avec vous pour passer le temps. Surtout qu’il ne se passe jamais rien ici. Jean de La Fontaine l’a dit : « La dispute est d’un grand secours. Sans elle on dormirait toujours. »
        Ensuite, je ne vois pas pourquoi le fait d’être en désaccord avec ce site ne m’autoriserait pas à le visiter et à poster un commentaire de temps en temps.

  47. Je ne réponds pas au troll.

  48. Bonjour,
    Je viens régulièrement sur votre site dont les articles ont notamment le mérite de démontrer qu’il existe de multiples formes de discriminations au cinéma.
    A ce propos, nous retrouvons régulièrement les « thèmes » du sexisme et du racisme, et j’aime bcp lire ces articles édifiants sur ces sujets.
    Cependant, je trouverais pertinent que vous abordiez aussi le traitement humiliant des personnes « différentes » au cinéma. Je pense par exemple aux films L AMOUR EXTRA LARGE, JUST FRIENDS, UN HOMME A LA HAUTEUR (qui aurait pu me donner envie de le voir avec un vrai acteur de petite taille). A de rares exceptions près, un rôle « hors norme » est joué par un acteur qui se déguise et cela est comparable aux acteurs blancs grimés pour jouer des rôles qui auraient du être tenus par des acteurs non blancs.
    Cordialement et à bientôt

  49. Vous parlez souvent de notre atroce société occidentale mais vous n’avait jamais donné le liste exacte des pays occidentaux. Je me doute bien que la France et les Etats-Unis sont compris (et probablement l’Allemagne, le Canada, la Belgique…)mais si en gros c’est l’Europe et l’Amérique du Nord (et l’Océanie?)je ne sait pas trop quoi penser de l’Europe du l’Est(Lituanie, Estonie, Lettonie…). J’espère qu’ils sont des nôtres.

  50. Et bien … que dire ?
    J’ai voulu laisser des commentaires sur quelques uns de vos articles, mais je me suis ravisée, après tout donner mon opinion à quoi ça sert au final ? Et puis j’ai voulu connaitre l’origine et les fondements de ce site, et donc je suis arrivée ici. Il y a eu beaucoup de débats, que je n’ai pas forcément lu entièrement, mais qui, au final, tournent en rond.

    Avant d’aller plus loin, je souhaite apporter quelques précisions : je suis une jeune femme de 26 ans, élevée à Disney et à tous les stéréotypes que la société nous a « imposé » depuis ma plus tendre enfance. Je suis pourtant féministe dans l’âme. Je dis « dans l’âme » parce que je ne mène pas d’actions particulières à part essayer de sensibiliser mon entourage sur la place de la femme dans la société actuelle (le sexisme au quotidien j’entends).

    J’aime particulièrement le cinéma et il m’arrive quelques fois d’y voir et d’y comprendre des énormités, mais je pense tout simplement que c’est dû (pour la majorité) à des maladresses.
    Je m’explique : dire que le cinéma est politique reviendrai à accuser les producteurs, scénaristes et autres membres du staff d’un film de vouloir imposer telle ou telle image. Attention, je ne dis pas que l’on vit dans le monde des bisounours où ils n’y pensent pas, loin de là ! Je pense juste que la majorités des œuvres que l’on peut compter aujourd’hui n’est pas forcément le résultat de clichés voulus.

    Je pense à Disney, ces contes ont été repris des contes de Grimm et d’Andersen vous savez ? Des contes violents qui reprennent exactement les codes et la façon de vivre de l’époque dans laquelle ils ont été rédigés. Disney, lui, a reprit ces contes pour les rendre féériques. Tout simplement. J’ai grandi avec ces films d’animation, et cela ne m’empêche aucunement d’en profiter encore aujourd’hui.

    D’ailleurs peu importe l’œuvre, je pense que l’on vit dans un monde qui a beaucoup de mal à avancer ! Le cinéma n’est pas politique dans le sens ou lorsqu’un film est réalisé, il se penche sur les habitudes, les coutumes et les mœurs encore en vigueur.

    Je vais reprendre Disney comme exemple. J’ai vu il y a quelques jours Zootopie. Un film d’animation excellent, qui casse les codes (ce n’est que mon opinion, merci de ne pas me sauter dessus pour essayer de me convaincre du contraire.

    Je pense que pour réussir à faire avancer les choses, il ne faut pas faire un film dans lequel tout soit exactement comme il devrait l’être au 21ème siècle, mais plutôt un film qui regroupe TOUS les clichés possibles et les démonter un à un.

    S’attaquer à des œuvres qui se veulent commerciales, ça ne fera pas avancer les choses, on parle d’une industrie, pas de politique. Pour continuer à vivre, bien sûr qu’il faut qu’ils fassent leur chiffre ! En attendant, les films tels que « La vie d’Adèle » (je ne l’ai pas vu alors pardon, mais je m’autorise ce cliché) ne pourront jamais permettre à cette industrie d’être pérenne.

    Je suis une femme, alors bien sûr que quand les choses dépassent les limites et la décence (de notre siècle j’entends)je crie au scandale moi aussi, mais avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d’accord avec votre façon de faire. Vous analysez du contenu en mélangeant les époques, les mœurs qui évoluent à chaque minutes, et les besoins de l’industrie cinématographique.

    Certaines de vos accusations peuvent s’avérées justes, mais le titre de votre site est mal choisi. Tout simplement parce que le cinéma n’est pas politique, le cinéma est business.

    • Bonjour,
      je reprend certains de vos propos pour essayer de les mettre en perspective :

      dire que le cinéma est politique reviendrai à accuser les producteurs, scénaristes et autres membres du staff d’un film de vouloir imposer telle ou telle image.

      Faut-il forcément une intention pour qu’un acte, une oeuvre, un propos ait une dimension politique, dans le sens qui touche à l’organisation d’une société et aux rapports entre les êtres humains dans cette société ? Personnellement, je ne pense pas : parce les cinéastes elleux-mêmes sont des êtres humains qui intègrent des idées, qui (inter-)agissent, qui évoluent dans cette société et dans la sphère plus restreinte du cinéma, et qui choisissent – ou pas – de porter à l’écran certaines images, certains propos. Que cela soit le résultat conscient d’une réflexion, ou le résultat inconscient d’une démarche sous influence des normes d’une société dans laquelle elle est contenue – dans laquelle l’individu a grandi et évolue -, ne change rien au contenu, à la portée du résultat.

      Et si l’on prend du recul sur l’ensemble des représentations et des images auxquelles nous avons accès, et surtout celles auxquelles sont données un accès facilité au plus grand nombre (à la télévision, dans le cinéma dit « populaire », bref dans la culture « mainstream »), n’avons-nous pas ces images, ces codes, ces tropes, ces stéréotypes qui s’imposent de fait, ce qui leur donne une portée politique rien que sous cette perspective ?


      Des contes violents qui reprennent exactement les codes et la façon de vivre de l’époque dans laquelle ils ont été rédigés. Disney, lui, a reprit ces contes pour les rendre féériques.

      Et ne pensez-vous que ce choix de modifier un contenu, une histoire, a des causes et des conséquences d’un point de vue politique (dans le sens où ces histoires mettent en scène des personnages et des histoires auxquelles les spectateurices peuvent se rapporter, qui peuvent générer des discussions sur nos sociétés et les rapports humains) ? Pour choisir de mettre à l’écran certains contes et pas d’autres ? Pourquoi Disney veut-il rendre des contes féériques ? En quoi consiste sa vision du « féérique » et ne peut-on pas la discuter ?

      Le cinéma n’est pas politique dans le sens ou lorsqu’un film est réalisé, il se penche sur les habitudes, les coutumes et les mœurs encore en vigueur.

      Ce que vous décrivez est précisément ce que nous entendons par « politique » au sens large. Je cite une définition de Wikipedia :
      « * la politique en son sens plus large, celui de civilité ou Politikos, indique le cadre général d’une société organisée et développée.
      * plus précisément, la politique, au sens de Politeia, renvoie à la constitution et concerne donc la structure et le fonctionnement (méthodique, théorique et pratique) d’une communauté, d’une société, d’un groupe social. La politique porte sur les actions, l’équilibre, le développement interne ou externe de cette société, ses rapports internes et ses rapports à d’autres ensembles. La politique est donc principalement ce qui a trait au collectif, à une somme d’individualités et/ou de multiplicités.
      * dans une acception beaucoup plus restreinte, la politique, au sens de Politikè, ou d’art politique se réfère à la pratique du pouvoir, soit donc aux luttes de pouvoir et de représentativité entre des hommes et femmes de pouvoir, et aux différents partis politiques auxquels ils peuvent appartenir, tout comme à la gestion de ce même pouvoir

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Politique

      S’attaquer à des œuvres qui se veulent commerciales, ça ne fera pas avancer les choses, on parle d’une industrie, pas de politique.


      Pour continuer à vivre, bien sûr qu’il faut qu’ils fassent leur chiffre !

      Et ne peut-on pas s’interroger sur pourquoi certaines choses feraient vendre et pas d’autres ? Sur pourquoi, malgré des preuves que, par exemple, des films avec des héroïnes en personnages principales font recette, les producteurs décident de ne pas en faire plus ?
      Vous semblez dire que l’économique et le politique sont deux secteurs isolés l’un de l’autre. Mais alors comment expliquez-vous que, par exemple, les industries forment des groupes d’influences, des lobbies, et tissent des liens avérés avec les personnes politiques pour défendre leurs intérêts au travers des lois qui sont vôtées ?
      Si l’on ajoute, sur le plan purement économique, le fait que les personnes aux manettes des industries du cinéma (et des médias en général) sont aussi généralement aux manettes des industries dans d’autres secteurs majeurs de la société, ne pensez-vous pas qu’elles ont un intérêt à faire passer certains messages et pas d’autres ? Et ce rapport, ces intérêts de personnes ayant du pouvoir et une position dominante dans notre société, ne peuvent-ils pas être étudiés précisément dans leur dimension politique (c’est-à-dire, pour citer wikipedia à nouveau en ce que cela « porte sur les actions, l’équilibre, le développement interne ou externe de cette société, ses rapports internes et ses rapports à d’autres ensembles. ») ?

      • Bonjour Arroway,

        Merci pour votre réponse. Je comprends tout à fait votre point de vue. Mais je vois aussi là où ça « cloche », attention je ne dis pas que vous avez tort, mais je pense que vous n’attaquez pas le problème à la base.

        Quand je dis que le cinéma se penche sur nos habitudes, nos mœurs etc. (c’est peut être mal dit mais) je met en avant le fait que notre société sert de base à la création artistique, et ce sous toutes ses formes (cinéma, scultpure, peinture, etc.) J’ai bien conscience que le cinéma nous fait passer des messages qui sont profondément ancrés dans nos habitudes (et pour la plupart, de mauvaises habitudes).

        En ce qui concerne les patrons qui s’allient avec telle ou telle personne ou organisme, malheureusement cela se confirme partout, et davantage chez les politiciens eux même.

        On peut bien sûr s’interroger sur le « pourquoi tel film fait plus de recette qu’un autre », mais cela reviendrais à faire un sondage de masse pour avoir des avis de la quasi totalité qui ont effectivement vu telle ou telle œuvre. Ce que je veux dire, c’est que vous avez un point de vue, vous l’exprimez à travers ce site, c’est très bien, mais c’est loin d’être objectif ou constructif (en tout cas pour ma part).
        Parce que l’on peut critiquer tout ce qui nous entoure à ce moment là.

        Le fait est qu’une société évolue au fur et à mesure du temps grâce à des prises de consciences sur notre passé. Ce que nous faisons maintenant c’est essayer de faire évoluer ces mœurs pour qu’elles ne viennent pas étouffer la liberté de telle ou telle personne dans le futur.
        Le sexisme, le racisme, ou toute forme de rejet d’une sorte de culture et de différence fait l’objet aujourd’hui de toutes les critiques. Généralement on cri au scandale une fois que tout le monde a pu voir et donner son opinion. Ok mais ? D’où Est-ce que cela vient ?

        Si Walt Disney a rendu ces histoires féériques c’était dans le but de créer des films d’animation qui permettraient aux enfants de comprendre ce qui était bien moralement à une époque. Les critiques que j’ai pu lire sur votre site concernant les Disney sont violentes. (Je prend l’exemple de Mulan, je me permets parce que j’ai un mari Chinois et qu’en l’épousant j’ai épousé sa famille et ses coutumes, l’exemple de la marieuse … et bien si, à l’époque de Mulan et encore aujourd’hui elle existe, pas sous les traits d’une personne extérieur à la famille puisqu’il s’agit de la mère elle même ! Croyez moi j’ai mis du temps à assimiler cette coutume et cette vision des choses, mais le fait est que ça existe !) Je pourrais débattre longtemps sur vos avis concernant les Disney, mais ce n’est pas le lieu pour le faire. Tout ce que je dis c’est que Walt Disney s’inscrit dans un processus d’adaptation des films d’époques en les transcrivant dans des films d’animations modifiés pour pouvoir faire comprendre à des enfants à une époque donné les normes en vigueur dans une société. Il n’y a pas de racisme, pas d’amalgames, pas de sexisme simplement un homme-enfant qui a voulu transmettre ce que la société ne pouvait faire à leur niveau.

        Encore une fois, je suis d’accord avec vos dires, mais pas en totalité, parce que dire que le cinéma influe sur notre vision des chose est faux. C’est la société qui a donné cette base. Alors avant de combattre le cinéma, peut être devrions nous combattre ce qui se passe juste derrière nos fenêtres.

        Je suis désolée mais pour moi votre combat contre le cinéma est injustifié et vain. Parlons-en dans 20 ans, et vous verrez que si votre vision des choses n’est pas la même que celle de la société, vous aurez encore et toujours des remontrance et des désaccord avec le cinéma.

        • Tout ce que je dis c’est que Walt Disney s’inscrit dans un processus d’adaptation des films d’époques en les transcrivant dans des films d’animations modifiés pour pouvoir faire comprendre à des enfants à une époque donné les normes en vigueur dans une société. Il n’y a pas de racisme, pas d’amalgames, pas de sexisme simplement un homme-enfant qui a voulu transmettre ce que la société ne pouvait faire à leur niveau

          Je ne comprend pas la cohérence de ces deux phrases qui : d’un côté vous énoncez que les films (de Disney pour cet exemple) sont modifiés pour transmettre les normes en vigueur dans une société. Et de l’autre vous dites qu’il n’y a pas de racisme, de sexisme et autres discriminations et oppression… Or, cela revient à dire, si je suis votre logique, qu’il n’y a pas de racisme, sexisme et autres normes et oppressions dans la société. Est-ce votre avis ?

          Encore une fois, je suis d’accord avec vos dires, mais pas en totalité, parce que dire que le cinéma influe sur notre vision des chose est faux.

          Pourtant, vous avez écrit vous-même que les films Disney ont adapté des histoires pour « faire comprendre à des enfants à une époque donné les normes en vigueur dans une société. » Du coup, cela revient à dire que le cinéma peut modeler et influencer sur notre vision et notre compréhension de la société, non ?

          D’autres exemples pour montrer que le cinéma peut avoir une influence sur nous en tant que spectateurices : la fréquentation des cours de tir à l’arc a augmenté après la sortie du film Hunger Games; alors que le domaine des sciences est majoritairement masculin et que le problème d’intéresser les jeunes filles aux domaines scientifiques est un vrai enjeu, le succès de la série « Les Experts » a contribué à populariser la discipline et à encourager des vocations.

          Je recopie ici un texte que j’avais écrit dans un autre contexte pour compléter mon propos :

          Notre société est structurée par des relations de pouvoir qui créent des privilèges pour certain-e-s et des oppressions pour les autres. Les normes sociales, intériorisées par tous et toutes quelle que soit notre position dans la société, contribuent à la perpétuation de cet ordre social, en servant bien souvent les intérêts des dominants. Ne pas être dans la norme – c’est-à-dire ne pas être normal-e – signifie recevoir un grand nombre de messages et d’injonctions pour rejoindre la norme : par exemple si vous ne répondez pas aux normes de la minceur de mise dans la société, on vous dira de faire des régimes, du sport et de ne pas porter de vêtements moulants. Le rôle des représentations est crucial dans l’élaboration et la transmission conscientes ou inconscientes de ces normes. Ne pas être « normé-e » et « normal-e », c’est ne jamais – ou rarement – se voir représenté-e, ou alors de manière négative et stéréotypée car portant le stigmate de son anormalité. Au contraire, les représentations rentrant dans les normes sont prépondérantes.

          L’apprentissage et l’expérience des relations de pouvoir la vie réelle sont renforcées par leurs représentations : partout l’on rappelle qui a les privilèges et qui a le pouvoir tandis que l’on invisibilise celles et ceux qui les remettent en cause et luttent contre eux avec succès. Les positions de chacun-e sont ainsi intégrées, assimilées comme des positions naturelles dans la société et les voix contestataires sont tues, détournées de manière négative ou ridiculisées.

          Le cinéma est l’un des lieux privilégiés où s’élaborent et se transforment les normes qui façonnent nos représentations et nos vies : c’est en cela que le cinéma est politique. S’interroger sur les discours et les représentations portées par les films et les séries télévisées compte donc pour une part essentiel dans le travail de prise de conscience de ces normes et de ces relations de pouvoir afin de commencer à les déconstruire.

  51. Malheureusement vous ne comprenez pas où je veux en venir : Disney prend les bases de la société pour apporter une vision compréhensible aux plus jeunes des éléments qui composent notre société. Le but n’étant pas de catégoriser à tout pris tout ce qui s’y trouve. C’est peut être paradoxal pour vous, mais pour ma part, les Disney ont réussi à me faire devenir ce que je suis aujourd’hui. Je me suis basée sur ces dessins animés pour comprendre ce qu’il se passait autour de moi, et c’est bien connu, il y a toujours une morale dans ces film (genre ne tue pas ton prochain, ou attention il ne faut pas défier les lois toussa toussa quoi). Les princesses Disney ne m’ont en aucun cas conditionné a penser « je suis une fille, donc je suis faible et je dois me faire sauver par un homme fort et puissant », peut être avais-je déjà un fort caractère ?

    Vous saviez qu’une loi interdisait aux femmes de porter un pantalon, et qu’elle était en vigueur jusqu’en 2013 ? Cette loi est tombé dans l’oubli parce que cela nous paraissait … comment dire … « débile » ? Et pourtant …

    Les films Disney se base sur les normes de l’époques où ils ont été créés, et « féérisant » une histoire afin de faire comprendre aux plus jeunes que (par exemple) la violence c’est pas bien. Jamais un enfant ne comprendra « une princesse en détresse ? Ah mince, mais je suis une fille alors je suis forcément en détresse ? » Et je parle en connaissance de cause.

    Pourtant, vous avez écrit vous-même que les films Disney ont adapté des histoires pour « faire comprendre à des enfants à une époque donné les normes en vigueur dans une société. » Du coup, cela revient à dire que le cinéma peut modeler et influencer sur notre vision et notre compréhension de la société, non ?

    Faire comprendre oui, influer non. J’ai grandi avec le cinéma et les grosses productions américaines (que j’adore en passant, pas pour les mâle pleins de testostérones qui font tout péter, pas parce que je m’y identifie, mais parce que j’aime le rythme de ces films, ambiance glauque ou non, j’aime être surprise et me poser des questions tout le long du film) Suis-je donc forcée de m’identifier à ces filles en petites tenues qui ont pour seule arme la séduction ? Je ne pense pas.

    Pour ce qui est du tir à l’arc, ou encore des scientifiques féminines, je ne pense pas que ce soit une influence, je pense qu’à un moment donné des femmes qui n’arrivaient pas forcément à trouver leur voie se sont identifier à une fonction, je pense qu’elles ont compris quelque chose, qu’il y a eu un déclic et donc qu’elles ont choisi cette voie ou cette activité. Vous dites que ça a eu un impact, je vous crois, mais je ne pense pas que cela conditionne une femme. « J’ai regardé Hunger Games, tiens je vais faire du tir à l’arc parce que l’héroïne est trop badass avec son arc, et donc que je serais pareil ». Je ne pense pas non plus. Ce que vous assimilez à de l’influence, je l’assimile à de la curiosité. Les personnes qui regardent ces films, s’identifient non pas une apparence (genre « attention messieurs ne faites pas de tir à l’arc, depuis Hunger Games c’est réservé aux filles »), ils s’identifient avant tout à une personnalité. Je pense que vous ne prenez pas en compte l’évolution de l’humanité, l’évolution de la prise de décisions et donc de la compréhension d’une œuvre. Nous ne sommes plus des moutons ayant besoin de se conformer à un idéal, d’ailleurs si c’était le cas, ce site n’existerait même pas.

    Le cinéma est l’un des lieux privilégiés où s’élaborent et se transforment les normes qui façonnent nos représentations et nos vies : c’est en cela que le cinéma est politique. S’interroger sur les discours et les représentations portées par les films et les séries télévisées compte donc pour une part essentiel dans le travail de prise de conscience de ces normes et de ces relations de pouvoir afin de commencer à les déconstruire.

    Peut être suis-je un cas à part, mais encore une fois je ne suis pas tout à fait d’accord. Comprendre que le cinéma est une représentation de nos vies ne serait pas juste. Personnellement, ça me fait rêver, j’aime imaginer que je pars à l’aventure quelque part, et je ne m’imagine pas comme une donzelle en détresse hein, mais je m’imagine traverser le temps avec le Docteur, ou combattre les vampires aux côté de Buffy, voire même devenir conseillère au gouvernement pour pouvoir rendre ce monde meilleur (attention que je me vois conseillère au gouvernement n’indique pas que parce que ça a toujours été un président que je ne me vois pas à sa place, ou que je n’ai pas d’ambition suffisamment forte pour casser le modèle patriarcal hein, c’est juste que ce poste ne m’intéresse pas! Je préfère préciser parce que tout ce qui est dit est analysé).

    J’ai lu plusieurs de vos articles et chaque fois je trouve des arguments justes, mais la majorité de votre raisonnement tourne autour du fait qu’il faille absolument féminiser, sexiser, viriliser, raciser, etc. C’est dommage de s’arrêter à une apparence.

    Moi je veux voir l’humanité dans son intégralité. Un individu peut être ce qu’il veut ! Ce n’est pas pour autant la peine d’y voir des caricatures et les notions qui nous font tant nous dresser les cheveux sur la tête.

    Je ne veux apporter aucun jugement de valeur, je vous apporte ici ma seule opinion, vous pouvez être en désaccord, mais ne pas me forcer à adhérer à vos idées, vous pouvez continuer le débat je serais très heureuse d’essayer de vous faire comprendre (comprendre pas assimiler on est d’accord) mon point de vue.

    Au 21ème siècle et avec toutes les avancées que nous avons connu, est-il encore juste de se cantonner à l’image de base d’une personne (homme ou femme) et donc de tourner autour de ces stéréotypes pour dire au final que « non ce n’est pas bien » ? (By the way, j’adooooooore les clichés ! Mon mari et moi en rions beaucoup ! Et je pense d’ailleurs faire un tour sur votre critique de « Qu’es-ce qu’on a fait au bon dieu? » 😉 )

    • Les films Disney se base sur les normes de l’époques où ils ont été créés, et « féérisant » une histoire afin de faire comprendre aux plus jeunes que (par exemple) la violence c’est pas bien. Jamais un enfant ne comprendra « une princesse en détresse ? Ah mince, mais je suis une fille alors je suis forcément en détresse ? » Et je parle en connaissance de cause.

      Je comprend tout à fait votre point de vue sur l’aspect : « ce n’est pas parce que j’ai regardé des Disney que je me suis considérée comme une princesse en détresse ». Et j’ai envie de dire : heureusement que nous gardons une certaine diversité dans la manière dont nous recevons ces images et ces codes 🙂

      Malheureusement, il n’y a pas que les Disney qui composent notre champ de représentations et d’images. Ils s’inscrivent dans un ensemble plus vaste avec de nombreux éléments qui répètent le même message et qui, peut-être, ne nous/vous influencent pas directement mais qui a au moins un effet indirect. Par exemple, pour continuer sur votre exemple de demoiselle en détresse, il y a le fait que cela indique aux garçons et aux hommes que les femmes/filles sont des êtres fragiles, qu’il faut forcément protéger – y compris d’elles-mêmes -, qu’elles sont passives, qu’elles ne sont pas des héroïnes actives dans leur destin, etc. Même si en tant que fille/femme, vous arrivez à ne pas prendre en compte ces messages pour vous-même, tout un tas d’individus (hommes, femmes), vont interagir avec vous avec ces idées intégrées dans la tête.

      Sur le sujet, je vous met en lien cette vidéo sur ce trope de la demoiselle en détresse dans les jeux vidéo qui est à mon avis bien faite : https://www.youtube.com/watch?v=X6p5AZp7r_Q (en anglais, des sous-titres français sont disponibles)

      Et enfin, s’il n’y avait qu’un seul trope négatif et misogyne… mais ce n’est pas le cas !

      Faire comprendre oui, influer non. J’ai grandi avec le cinéma et les grosses productions américaines (que j’adore en passant, pas pour les mâle pleins de testostérones qui font tout péter, pas parce que je m’y identifie, mais parce que j’aime le rythme de ces films, ambiance glauque ou non, j’aime être surprise et me poser des questions tout le long du film) Suis-je donc forcée de m’identifier à ces filles en petites tenues qui ont pour seule arme la séduction ? Je ne pense pas.
      Pour ce qui est du tir à l’arc, ou encore des scientifiques féminines, je ne pense pas que ce soit une influence, je pense qu’à un moment donné des femmes qui n’arrivaient pas forcément à trouver leur voie se sont identifier à une fonction, je pense qu’elles ont compris quelque chose, qu’il y a eu un déclic et donc qu’elles ont choisi cette voie ou cette activité. Vous dites que ça a eu un impact, je vous crois, mais je ne pense pas que cela conditionne une femme. « J’ai regardé Hunger Games, tiens je vais faire du tir à l’arc parce que l’héroïne est trop badass avec son arc, et donc que je serais pareil ». Je ne pense pas non plus. Ce que vous assimilez à de l’influence, je l’assimile à de la curiosité. Les personnes qui regardent ces films, s’identifient non pas une apparence (genre « attention messieurs ne faites pas de tir à l’arc, depuis Hunger Games c’est réservé aux filles »), ils s’identifient avant tout à une personnalité. Je pense que vous ne prenez pas en compte l’évolution de l’humanité, l’évolution de la prise de décisions et donc de la compréhension d’une œuvre. Nous ne sommes plus des moutons ayant besoin de se conformer à un idéal, d’ailleurs si c’était le cas, ce site n’existerait même pas.

      J’ai l’impression que le cœur de ce qui vous embête, c’est l’idée qu’en tant qu’individu, nous nous construisons depuis que nous sommes tout petit-e à partir de ce qui nous entoure, en accord ou en opposition avec ce que nous voyons, en intégrant ou en rejetant des idées, des représentations, des normes (je parle en terme de binaire pour simplifier, il y a des nuances évidemment). Vous dites « faire comprendre, influer non » : notre degré de compréhension de nous-même et du monde qui nous entoure influence pourtant notre manière de voire les choses, de penser et d’agir. Pour donner deux exemples de grande envergure : si ce que nous regardons sur nos écrans ne nous influençaient pas d’une manière ou d’une autre, alors comment expliquer les ressorts de la publicité ? comment expliquer que des gouvernements aient utilisés intensivement les arts, dont le cinéma, comme vecteur de propagande pour leurs idées politiques ? Cela ne veut pas dire que dès que l’on voit quelque chose, on l’intègre forcément sans réfléchir. Mais il y a tellement de codes, d’images, d’idées véhiculées, associées à des comportements admis ou pas dans la société, associées à ce que l’on nous apprend à l’école, dans nos familles, que forcément nous intégrons un certain nombre de ces normes pour évoluer et nous intégrer dans la société.

      Peut être suis-je un cas à part, mais encore une fois je ne suis pas tout à fait d’accord. Comprendre que le cinéma est une représentation de nos vies ne serait pas juste. Personnellement, ça me fait rêver, j’aime imaginer que je pars à l’aventure quelque part, et je ne m’imagine pas comme une donzelle en détresse hein, mais je m’imagine traverser le temps avec le Docteur, ou combattre les vampires aux côté de Buffy, voire même devenir conseillère au gouvernement pour pouvoir rendre ce monde meilleur (attention que je me vois conseillère au gouvernement n’indique pas que parce que ça a toujours été un président que je ne me vois pas à sa place, ou que je n’ai pas d’ambition suffisamment forte pour casser le modèle patriarcal hein, c’est juste que ce poste ne m’intéresse pas! Je préfère préciser parce que tout ce qui est dit est analysé).

      C’est intéressant comme réflexion : parce que lorsque l’on fait un sondage, on va retrouver une majorité de femmes qui vont dire ne pas être intéressée par un poste de dirigeante, par rapport aux hommes. La question c’est : comment nait ou pas cet intérêt ? Les intérêts, la curiosité vers tel ou tel domaine, sont des choses qui peuvent encouragées ou découragées (par la famille, par l’école, par la réception de son entourage). Si l’on associe en plus des remarques, des exemples de la vraie vie ou des représentations au cinéma qui montrent que les femmes soit ne sont presque jamais à des postes de dirigeantes, soit, quand elles le sont, sont très antipathiques, soit n’arrive pas à avoir une vie considérée comme normale et épanouissante pour une femme, alors la proportion de personnes intéressées par ce poste va être considérablement moindre que si on y associait des choses positives. L’ « influence », c’est aussi, au niveau individuel, analyser les données auxquelles nous avons accès, et considérer les risques et les bénéfices associées à tel ou tel choix en fonction de l’environnement dans lequel on évolue et ce qui nous est facile ou difficile à vivre personnellement.

      J’ai lu plusieurs de vos articles et chaque fois je trouve des arguments justes, mais la majorité de votre raisonnement tourne autour du fait qu’il faille absolument féminiser, sexiser, viriliser, raciser, etc. C’est dommage de s’arrêter à une apparence.
      Moi je veux voir l’humanité dans son intégralité. Un individu peut être ce qu’il veut !

      Mais peut-on être ce qu’on veut en toutes circonstances ? Les individus ont-ils la même liberté selon leur genre, « race », orientation sexuelle, validité, etc ? Nous sommes humain-e-s, mais nous sommes aussi différents. La question est : est-ce que nous vivons dans des sociétés, des groupes où nous pouvons avoir les mêmes droits humains et la même considération quelles que soient nos différences ? La réponse, malheureusement, est non (je peux développer ce point si vous ne voyez pas pourquoi nos sociétés sont organisées autour de systèmes où les hommes, les personnes blanches, valides, hétérosexuelles, cisgenres sont la norme et en retire des privilèges par rapport aux personnes qui ne remplissent pas ces critères et peuvent être discriminées, agressées, tuées pour la simple raison d’être ce qu’elles sont).

      • Je comprends tout à fait tout votre raisonnement, et à juste titre. Je sais bien que nos normes ne sont plus en accord avec notre temps. Et je suis complètement d’accord avec votre façon de penser, mais pour moi le cinéma n’y est pour rien ! 🙂

        Si vous appliquez votre raisonnement directement à notre société, sans passer par l’intermédiaire des productions cinématographiques, vous verrez que c’est exactement la même chose, et ça colle d’ailleurs beaucoup plus à toutes les idées et les préjugés qui peuvent circuler.

        Je pense que la société, ses normes, l’éducation sont les principaux facteur du conditionnement d’une personne. C’est pour ça que je n’incrimine pas le cinéma, parce que ce sont des œuvres qui se servent des modèles de sociétés comme base pour définir leur fil rouge. A votre avis, pourquoi la dystopie fait tant d’audience ? Tout simplement parce que les gouvernements sont dépassés, et qu’avec le cinéma on a le moyen de se servir de ça pour créer un film d’action qui nous permettent de nous évadé psychologiquement. Parce que la base nous parle, on sait ce qu’elle représente, mais le film en lui même ne représente absolument pas la société.

        C’est pour ça que je trouve votre raisonnement juste, mais mal orienté ! 🙂

        Personnellement, je suis chargée de communication, et je fais donc de la publicité. J’aime donc penser que j’ai un regard professionnel là dessus, et si les gens sont influés par la publicité, c’est tout simplement parce qu’elles rencontrent un désir chez ces mêmes personnes. D’autre part, on ne peut faire les mêmes reproches à une publicité qu’à un film, tout simplement parce que la publicité a vocation de faire reconnaitre une marque. On peut voir la même publicité passer en boucle et finir par se dire « au final j’ai bien envie d’acheter ça », et là, le travail du marketeur est réussi ! Le consommateur reconnaitra la marque et l’assimilera à une publicité. Lorsque l’on fait une publicité on ne se dit pas qu’on va influencer, le but c’est de faire de la marque un automatisme à grand renfort de pub en boucle sur une chaine. Ce n’est pas le cas des films ! 🙂

        • « Je pense que la société, ses normes, l’éducation sont les principaux facteur du conditionnement d’une personne. C’est pour ça que je n’incrimine pas le cinéma, parce que ce sont des œuvres qui se servent des modèles de sociétés comme base pour définir leur fil rouge. A votre avis, pourquoi la dystopie fait tant d’audience ? Tout simplement parce que les gouvernements sont dépassés, et qu’avec le cinéma on a le moyen de se servir de ça pour créer un film d’action qui nous permettent de nous évadé psychologiquement. Parce que la base nous parle, on sait ce qu’elle représente, mais le film en lui même ne représente absolument pas la société. »

          -> Je pense qu’il est faux de penser qu’on peut séparer d’un côté ce que tu nomes une société et qui serait constituée de « la société, ses normes, l’éducation » et de l’autre côté le cinéma et d’autres choses. Le cinéma agit sur l’éducation tout comme l’éducation agit sur lui. Penser que le cinéma serait séparé de l’éducation, des normes et ne pourrait avoir d’influence me semble étrange: on voit beaucoup de films enfant, ils nous construisent donc aussi.

          De plus, quand tu dis:

           » A votre avis, pourquoi la dystopie fait tant d’audience ? Tout simplement parce que les gouvernements sont dépassés, et qu’avec le cinéma on a le moyen de se servir de ça pour créer un film d’action qui nous permettent de nous évadé psychologiquement. Parce que la base nous parle, on sait ce qu’elle représente, mais le film en lui même ne représente absolument pas la société. »

          je trouve qu’on peut justement dire tout autre chose que ta conclusion. La dystopie est un futur sombre de notre société et généralement joue sur certains de ses travers en les exagérant (je pense à Black Mirror qui insiste sur les technologies nouvelles). Tout l’intérêt de certaines dystopie vient souvent du fait qu’il parle finalement de notre société en y montrant de potentielles dérives (les décors urbains délabrés de Blade Runner avec aux étages du haut de riches appartement ne proviennent pas de nulle part mais d’une exagération des inégalités de l’époque et du délabrement de certains quartiers). On pourrait aussi penser à Américan Nightmare qui lui aussi évoque cette forte inégalité entre peu d’ultra privilégiés et le reste de la population.
          Je ne te cite même pas des dystopies telles que 1984 ou « le meilleurs des mondes » ^^.

          C’est très politique une dystopie ^^.

          « Lorsque l’on fait une publicité on ne se dit pas qu’on va influencer, le but c’est de faire de la marque un automatisme à grand renfort de pub en boucle sur une chaine. »

          -> Ceci n’est pas une énorme influence justement…?????????

        • @Michi, j’ai quelques questions :

          1/ comment est-ce que vous définissez la notion d' »influence » ?

          2/ Lorsque vous écrivez « je sais bien que nos normes ne sont plus en accord avec notre temps », cela m’interpelle parce cela fait plusieurs fois que vous intégrez une notion de temporalité dans notre discussion que je ne comprend pas forcément. Comment des normes, qui par définition modèle notre société et ses individus, pourraient ne pas être « en accord avec notre temps »? On peut ne pas être d’accord avec elles, mais elles ont une histoire, elles ont été construites, elles constituent notre société. Par le passé, notre société a pu être moins opprimante/normée sur certains aspects qu’elle ne l’est aujourd’hui (et le contraire est vrai aussi évidemment).

          3/ Si le cinéma n’a rien à voir avec notre société, alors pourquoi y représente-t-on notre société, ses individus, ses langues, ses références culturelles, ses histoires inspirées d’histoires vraies, etc ?
          Vous écrivez : « Je pense que la société, ses normes, l’éducation sont les principaux facteur du conditionnement d’une personne. C’est pour ça que je n’incrimine pas le cinéma parce que ce sont des œuvres qui se servent des modèles de sociétés comme base pour définir leur fil rouge. » :

          Je reformule pour être sûr-e de bien vous comprendre : vous pensez que c’est une erreur d’analyser les films et de les tenir responsables de véhiculer des normes parce que pour vous, ils ne sont que des représentations passives de notre société et non pas le moule qui sert à la modeler.

          J’aimerais réintroduire l’idée suivante : comment les normes sont-elles reproduites et véhiculées dans la société ? Si l’on considère que certaines normes évoluent, et que d’autres restent stables, alors comment expliquer que d’une génération à une autre, ces normes se perpétuent ? Parce qu’elles sont transmises, et apprises. Par quels moyens ? Par diverses voies : vous citez la société, l’éducation. Ce sont des notions vastes. Si on regarde plus près, on se rend compte que cela prend en compte à peu près tout ce qui peut constituer notre vie, y compris les arts et la culture, donc le cinéma (entre autres).

          Si je prend l’éducation comme exemple, et je vais considérer le cas de l’école pour ce coup-ci : à l’école, on diffuse des films et des dessins animés aux enfants, sur lesquels illes sont amenés à réfléchir (sur les personnages, le déroulement de l’histoire, etc). Dans ce cas, le cinéma joue alors un rôle actif dans la reproduction des normes, au sein de l’éducation.

          Dans cette perspective, ne seriez-vous pas d’accord avec le fait que s’intéresser aux moyens de diffusion d’une idée est tout aussi pertinent que s’intéresser à sa signification ou a son histoire ? Pour faire une métaphore un peu provocante : pour combattre un virus, il faut aussi bien s’intéresser à la souche pour développer un médicament qu’à ses moyens de transmission pour comprendre et limiter la contagion :p

          • Je vais répondre à la fois à Eric et Arroway d’accord ?

            Par rapport à la dystopie, vous l’avez très bien dit :

            La dystopie est un futur sombre de notre société et généralement joue sur certains de ses travers en les exagérant (je pense à Black Mirror qui insiste sur les technologies nouvelles). Tout l’intérêt de certaines dystopie vient souvent du fait qu’il parle finalement de notre société en y montrant de potentielles dérives

            ça ne représente donc pas la société à proprement parler, « ses potentielles dérives », on est bien dans l’imaginaire ici et non dans la vision exacte de notre société. Qu’elles soient sombres ou utopiques.

            Concernant la publicité

            Ceci n’est pas une énorme influence justement…?????????

            Et bien non, en tout cas pas pour ma part. Il faut savoir que la publicité d’aujourd’hui est très très différente de celle que nous avons connu il y a 10 ans. Aujourd’hui la publicité inclus le consommateur, le but est de le faire participé à la communication, de l’intégrer pour qu’il comprenne les spécificités d’un produits. Personnellement dans mon travail je ne cherche pas à influer, mais à faire comprendre, informer des produits de l’entreprise dans laquelle je travaille. Je cherche d’abord l’interactivité avec les consommateurs et la communauté de mon secteur pour pouvoir expliquer et partager de la façon la plus qualitative les caractéristiques des produits que « je vends ». La frontière est très fine, mais c’est une distinction que je fais quand même, parce qu’elle me parait importante. Alors je comprends votre point de vue, mais il n’est pas le mien. 🙂

            Ensuite

            comment est-ce que vous définissez la notion d’ »influence » ?

            Avec mes mots d’accord, l’influence pour moi est une notion plus ou moins brutale. C’est imposer une image ou une façon de pensée bien définie. Je vais prendre l’exemple de certains articles de ce site que je trouve plutôt violent, certaines personnes qui lisent des propos durs peuvent être influencé parce qu’ils n’arrivaient pas à mettre de mots eux même sur une notion, alors que quand je lis ces articles, je comprends qu’il y a un autre point de vue, une autre opinion sans pour autant l’assimiler, je comprends mais elle ne m’influence pas. Est-ce que c’est assez explicite ?

            Lorsque vous écrivez « je sais bien que nos normes ne sont plus en accord avec notre temps », cela m’interpelle parce cela fait plusieurs fois que vous intégrez une notion de temporalité dans notre discussion que je ne comprend pas forcément. Comment des normes, qui par définition modèle notre société et ses individus, pourraient ne pas être « en accord avec notre temps »? On peut ne pas être d’accord avec elles, mais elles ont une histoire, elles ont été construites, elles constituent notre société. Par le passé, notre société a pu être moins opprimante/normée sur certains aspects qu’elle ne l’est aujourd’hui (et le contraire est vrai aussi évidemment).

            Encore une fois je comprends tout à fait votre raisonnement, et pourtant je ne le vois pas de la même manière. Pour moi les mœurs et les normes ont des époques. Au moyen âge il était normal de faire des joutes, et pourtant aujourd’hui ça ne serait pas normal. Vous me suivez ?
            Il est vrai que dans les années 80, la liberté d’expression était à son paroxysme, et aujourd’hui on se ferait presque flagellé pour exposer ainsi son opinion.
            S’il était si facile d’être honnête dans les années 80 c’est tout simplement parce que la communication passait essentiellement par les médias (donc pas de débordements à proprement parler), et surtout nous avions des personnalités qui avait un minimum de QI.(enfin ça c’est ce que j’en pense). Aujourd’hui si donner son avis provoque tant d’agitation c’est parce qu’il n’y a jamais eu autant de mixité sociale, et les dires d’une personne peuvent heurter une autre sans le vouloir.
            Tout simplement pour dire que notre société évolue en fonction de ses individus, c’est comme la médecine, au moyen âge pas d’anesthésie, mais aujourd’hui c’est impensable d’opérer sans anesthésie. On évolue, on avance, on fait des découvertes, les individus se remettent en question, la sexualité évolue aussi et c’est pour ça que chaque époque à ses mœurs, ses normes. Encore une fois je ne sais pas si j’ai été assez claire, les normes du passé font nos bases d’aujourd’hui, sauf que nos mœurs ont du mal à évoluer et que c’est pour ça que les esprits s’échauffent, ils se sentent incompris, et pas à leur place dans cette époque.

            Je reformule pour être sûr-e de bien vous comprendre : vous pensez que c’est une erreur d’analyser les films et de les tenir responsables de véhiculer des normes parce que pour vous, ils ne sont que des représentations passives de notre société et non pas le moule qui sert à la modeler.

            En effet oui, c’est ce que je pense. Peut être que je vais être regardée ou jugée comme un ovni, mais oui pour moi le cinéma est majoritairement « innocent ». Il y a des nuances bien sûr, certaines œuvres se veulent progressistes, activistes, mais ça n’est pas la majorité. Et ça ne concerne surtout pas la majorité des films qui font l’œuvre d’un article sur ce site. (encore une fois point d’offense s’il vous plait, je n’expose que mon avis! :))

            Dans cette perspective, ne seriez-vous pas d’accord avec le fait que s’intéresser aux moyens de diffusion d’une idée est tout aussi pertinent que s’intéresser à sa signification ou a son histoire ? Pour faire une métaphore un peu provocante : pour combattre un virus, il faut aussi bien s’intéresser à la souche pour développer un médicament qu’à ses moyens de transmission pour comprendre et limiter la contagion :p

            C’est une très bonne réflexion je vous l’accorde ! J’aime beaucoup vos arguments, ils sont fondés et très bien expliqués ! ^^
            Je révise donc un peu mon jugement. Je continue de penser que le cinéma est majoritairement inoffensif, mais qu’il faut nuancer, peut être qu’une personne simple d’esprit (attention, ce n’est pas une insulte, je parle seulement de personnes qui ont un intérêt à s’identifier au cinéma) y trouvera une influence et se cantonnera uniquement à ce qui est affiché à l’écran, mais je pense aussi que dans notre société actuelle, avec l’éveil et la compréhension du monde et de ses cultures, il reste difficile de conserver uniquement ce que retranscrivent les films.
            Je reste persuadée que certains articles de ce site n’ont pas de raison d’être au vu de la violence des propos de certains des auteurs.

            Merci Arroway pour vos réponses, j’ai beaucoup de plaisir à débattre avec vous, j’admets qu’effectivement il peut y avoir des parties influentes dans le cinéma, je l’ai toujours avoué à demi mot, je sais que certaines productions sont montées dans ce sens, mais je pense que nous sommes issus d’une génération qui doit voir plus loin que le bout de son nez. Peu importe comment nous sommes éduqués (avec les films, la musique, les langues, etc.) il faut d’abord penser à la transmission des cultures et des savoirs faire, et de les adaptés à une société à un moment donné, pour recommencer en fonction de chaque évolution (on estime qu’une société évolue tous les 10 ans en principe). D’ailleurs si vous voulez mon avis, il faudrait critiquer les médias avant de s’intéressé au cinéma ! ^^

            Mais que voulez vous, je dois être étrange, parce que j’ai tendance à aller chercher l’histoire à la source et de me faire ma propre opinion 🙂

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