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L’inconvénient d’être un animal de film d’animation

animaux

Je voudrais ici m’interroger sur la manière dont les animaux sont la plupart du temps représentés dans les films d’animation. Cela me semble avoir son intérêt d’un point de vue politique, étant donné que nous vivons dans une société spéciste qui organise à grande échelle l’exploitation des animaux pour notre plaisir (cf. par exemple les millions d’animaux tués et/ou torturés chaque jour pour le plaisir gustatif de certain-e-s d’entre nous, et ce dans l’indifférence quasi-générale). Comme toute exploitation d’une classe d’individu par une autre, le spécisme s’accompagne de discours et de représentations qui le légitiment. Trouver tout à fait normal le fait de tuer (ou de faire tuer) un animal pour agrémenter notre repas n’est pas « naturel », mais le fruit d’une éducation spéciste commencée dès le plus jeune âge. Or les films d’animation participent à mon avis à cette éducation, de manière d’autant plus efficace qu’ils sont regardés (souvent en boucle) par un grand nombre d’enfants.

Je me concentrerai sur les films d’animation produits par les gros studios hollywoodiens (Disney, Pixar, Dreamworks, etc.) parce qu’ils sont les plus regardés dans le monde (et en France), mais on retrouve les mêmes types de représentations ailleurs (que ce soit dans les films plus « indépendants » ou produits dans d’autres pays).

Les films qui vont m’intéresser plus particulièrement ici sont ceux dans lesquels les animaux représentent vraiment des animaux et pas des humain-e-s, comme c’est le cas par exemple dans Le Roi Lion, Robin des Bois ou Basil détective privé. En effet, je pense que le Roi Lion nous parle aussi peu des lions, des hyènes ou des phacochères que Robin des bois nous parle des renards, des ours et des poules. Dans ces films, les animaux servent juste de « peaux » à des personnages ayant des problématiques plus humaines qu’animales (voir par exemple ici et ici pour le cas du Roi Lion). En revanche, même si la manière dont ils sont représentés est plus ou moins anthropomorphique, des personnages comme Abu le singe dans Aladdin ou Meiko le raton laveur dans Pocahontas renvoient plus à des animaux[1]. C’est d’eux dont je vais parler ici, en ne prétendant aucunement à l’exhaustivité.

Dans cet article, j’essaierai simplement de dégager les grandes constantes de la représentation des animaux dans les films d’animation. Comme le sujet de la domesticité est au cœur d’un grand nombre d’entre eux, je lui consacrerai un article spécifique (dans lequel je parlerai des films comme Les 101 Dalmatiens, La Belle et le Clochard, Rox et Rouky, les Wallace et Gromit, Dragons, Les Croods, etc.). Je ferai de même pour les quelques films qui se distinguent par leur propos antispéciste (Chicken Run, Frère des Ours, Free Birds et The Plague Dogs). Enfin, je pense traiter certains autres films particulièrement denses dans des articles spécifiques (Merlin l’enchanteur, les Madagascar, et les Rio).

Comme on le verra, une des constantes dans la représentation des animaux est qu’ils n’ont pas d’arc narratif propre, c’est-à-dire qu’ils ne vivent pas leur propre aventure mais sont seulement là pour accompagner le héros ou l’héroïne humain-e-s dans sa quête. En d’autres termes, ils n’ont pas d’existence autonome, d’intérêts propres, mais sont là uniquement pour nous (pour nous servir, nous divertir, nous regarder, etc.). Ces représentations légitiment et consolident ainsi le système d’oppression spéciste qui traverse notre société, et qui permet aux humain-e-s d’exploiter les animaux à leur guise (que ce soit pour se nourrir, se vêtir, se divertir, avoir de la compagnie ou faire des expérimentations « scientifiques »).

Leur seul but dans la vie : servir les humains

Une des premières choses que nous apprennent la majorité des films d’animation, c’est que les animaux sont à notre service. Et le plus souvent, il n’y a même pas besoin de les dresser pour qu’ils nous obéissent, car ils n’attendent au fond qu’une chose dans la vie : se soumettre à la volonté des humain-e-s. Si certains d’entre eux rechignent un peu à la tâche (en finissant tout de même par faire ce qu’on leur demande), la plupart sont absolument ravis d’être nos esclaves.

On peut penser par exemple aux animaux de la forêt qui viennent aider Blanche-Neige à faire le ménage dans la chaumière des sept nains (« Vous, vous ferez la vaisselle. Vous, vous rangerez la pièce. Vous, vous époussèterez la cheminée. Et moi, je prends le balai ! »), le tout dans la joie et la bonne humeur (« Sifflez en travaillant, lalala la la la la ») :

animaux01Le cerf-porte-manteaux

animaux02Les ratons-laveurs-de-linge

animaux03Les écureuils-lave-vaisselle

On retrouve dans Raiponce le même genre de représentation sexiste et spéciste de femme qui fait le ménage en chantant, aidée par des petits animaux. L’héroïne est alors assistée de Pascal le caméléon, qui récupère la poussière quand elle balaye, brosse le sol, pompe l’eau pendant qu’elle fait la vaisselle, et l’assiste aussi dans ses loisirs, en lui tenant par exemple la palette de lorsqu’elle peint.

animaux04animaux05animaux06Pascal, l’assistant caméléon

On ne compte plus également les représentations de chevaux ravis de trimbaler des humain-e-s sur leur dos, sans qu’il ne soit fait aucune mention des souffrances et contraintes que ces animaux endurent, notamment lors des séances de dressage pendant lesquels ils apprennent à obéir à leurs maîtres. En invisibilisant systématiquement tout ce processus de domestication, ces représentations finissent par naturaliser l’exploitation des chevaux par les humain-e-s, en confortant les discours spécistes qui affirment par exemple que « les chevaux sont faits pour être montés » ou « sont heureux d’être montés par les humain-e-s », avec qui ils ont une « relation réciproque qui profite à chacun » (je te donne des céréales à manger, et en retour je m’arroge le droit de t’enfermer dans un pré ou dans un box et de te monter quand j’en ai envie).

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Que ce genre de représentations se retrouve dans des films comme Mulan ou Rebelle est d’autant plus énervant que leur sujet principal est l’émancipation d’une héroïne soumise à la domination patriarcale. Si les humain-e-s ont le droit d’aspirer à la liberté, ce n’est visiblement pas le cas des animaux, et en particulier des chevaux. Dans Mulan, l’héroïne libère symboliquement le criquet de sa cage au début, mais continuera de se servir de son cheval pendant tout le film. De même, dans Rebelle, Mérida admire un aigle qui vole dans le ciel comme si elle lui enviait sa liberté, mais ne se questionne jamais sur la condition de son cheval, sur lequel elle s’amuse à faire ses exercices de tir à l’arc.

Le sommet de ce genre de contradiction reste néanmoins le comportement de Jasmine dans Aladdin. Alors qu’elle se plaint constamment d’être prisonnière de son palais et de sa condition de princesse, le sort de son tigre Rajah ne la préoccupe pas outre mesure. On avait pourtant de quoi espérer un peu de conscience antispéciste de sa part, dans la mesure où elle libérait des oiseaux de leur cage au début du film. Mais ce n’était visiblement qu’un moyen de symboliser son aspiration de liberté à elle, comme le confirme la scène où elle s’échappe de son palais pendant la nuit. Rajah la suit alors jusqu’au mur d’enceinte qui entoure le jardin. Mais Jasmine l’abandonne après lui avoir déclaré : « Oh pardon Raja, mais je ne peux pas rester ici et les laisser vivre ma vie à ma place ». Si une humaine a le droit de vouloir vivre sa vie comme elle l’entend, ce n’est visiblement pas le cas des animaux… Pour couronner le tout, Jasmine se sert de la tête de Rajah comme d’un marchepied pour escalader le mur et s’enfuir. L’émancipation de l’une se fait donc au détriment de l’autre, dont la condition n’est jamais questionnée.

animaux10« Tu sais Rajah, tu vas me manquer, mais toi tu dois rester enfermé parce que tu n’es qu’un animal, et ta liberté vaut donc beaucoup moins que la mienne, tu comprends ? »

animaux11« Et mets-toi là deux secondes s’il te plaît, que je te marche sur la gueule pour pouvoir me casser… »

Qu’ils soient du côté des gentil-le-s ou des méchant-e-s, les animaux se soumettent toujours volontairement à leurs maîtres et maîtresses, parce qu’ils considèrent leur autorité comme légitime ou partagent les mêmes désirs et projets qu’elleux. Si certains trainent un peu la patte, les films ne nous montrent jamais ces résistances comme une réaction à l’exploitation qu’ils subissent en tant qu’animaux, mais seulement comme un trait de caractère purement individuel. On peut penser par exemple à Sébastien le crabe dans la Petite Sirène, cet esclave Noir qui rechigne à exécuter les ordres du Roi Triton parce qu’il est un peu fainéant sur les bords (sur le racisme de Disney vis-à-vis de ce personnage, voir ici), ou encore à Maximus, le cheval de Raiponce, qui refuse au début de se soumettre à Flynn Rider parce qu’il a une dent contre lui et lui seul.

animaux12J’ai rien contre les humain-e-s, c’est juste ta tronche qui me revient pas

Lorsque l’on trouve une imagerie qui pourrait servir à mettre en évidence la contrainte exercée par les humain-e-s sur les animaux, c’est le plus souvent sur un mode léger ou humoristique qui désamorce toute critique sérieuse. On peut par exemple penser à Iago, qui trime comme un esclave sur la machine de Jafar, ou à Abu, qui exécute les ordres d’Aladdin après s’être mis au garde à vous. Dans le premier cas, on est invité à rire du supplice infligé au perroquet, et dans le second, il s’agit non pas de mettre en évidence la hiérarchie qui existe entre Aladdin et Abu pour la critiquer, mais plutôt de montrer l’interaction entre les deux compagnons comme un tandem bien rôdé où chacun à sa place et sait travailler en équipe (ce qui est une manière de rendre invisible la domination qui se cache derrière ce binôme où l’un donne les ordres et l’autre exécute).

animaux13animaux14A vos ordres, maître.

Pour servir les humains, les animaux sont prêts à prendre de gros risques, qui peuvent parfois aller jusqu’au sacrifice de leur vie, comme c’est par exemple le cas de Ray la luciole dans La Princesse et la grenouille. Les souris de Cendrillon prennent elles-aussi d’énormes risques (en affrontant notamment le chat Lucifer) afin de réunir tous les matériaux nécessaires à la confection de la robe dont l’héroïne a besoin pour se rendre au bal.

animaux15Tou-te-s ensemble pour servir notre maîtresse adorée

Dans le même esprit, le film Les Aventures de Bernard et Bianca va même jusqu’à imaginer une association internationale de souris (« SOS Société ») dont le but est d’aider les humain-e-s en détresse[2]. Les paroles de leur hymne sont éloquentes : « S.O.S Société, nous sommes là pour aider. Quels que soient vos problèmes, nous les règlerons nous même! Etc. ».

Leur grande passion : les humains et leurs problèmes

Une autre grande vérité que nous apprennent les films d’animation est que les animaux sont absolument passionnés par la vie des humains. Derrière cette idée, il y a probablement le présupposé spéciste selon lequel l’existence des humains est passionnante alors que celle des animaux n’a aucun intérêt. C’est bien connu, les animaux s’emmerdent tellement dans leur vie morne et répétitive qu’ils sont toujours ravis dès qu’un-e humain-e se pointe, comme ça ils peuvent l’accompagner et écouter ses problèmes.

Il me semble qu’on a affaire ici à l’une des expressions les plus manifestes de l’« anthropocentrisme » si répandu et banalisé dans notre société spéciste. Comme l’indique l’étymologie du mot, cette conception considère l’humain comme le centre de l’univers, ce à quoi tout se ramène et autour duquel tout gravite :

animaux16Le centre du monde

Si ce genre de représentations peut prêter à rire tellement l’anthropocentrisme y est manifeste, il ne faut pas oublier que l’immense majorité d’entre nous se comporte quotidiennement vis-à-vis des animaux selon cet anthropocentrisme grossier. Le simple fait de se nourrir de chair animale ou de produits animaux par exemple suppose de considérer les intérêts des animaux comme subordonnés aux nôtres. Pour s’arroger le droit de tuer ou de torturer d’autres êtres sensibles, il faut forcément les considérer comme inférieurs à nous, comme des choses dont on pourrait disposer, qui sont là pour nous (pour notre plaisir gustatif en l’occurrence). On peut enrober ces pratiques spécistes de tous les sophismes qu’on veut pour tenter de les justifier, il restera toujours au fondement cet anthropocentrisme primaire pour qui l’humain est le centre de référence, celui qui a le droit de décider qui doit vivre et qui doit mourir, celui pour qui toutes les choses et les êtres existent.

Comme on le voit sur la photo de Blanche-Neige ci-dessus, cet anthropocentrisme s’exprime typiquement dans les scènes où plein de petits animaux de la forêt s’attroupent autour d’un-e humain-e pour écouter ses problèmes. Dans Blanche-Neige, notre pauvre héroïne s’est perdue dans la forêt, et les animaux viennent la réconforter, avant de lui indiquer où se trouve la maison des 7 nains, dans laquelle elle pourra s’épanouir en faisant le ménage et la popote (en attendant de pouvoir le faire pour son prince charmant).

On retrouve le même genre de scène dans Cendrillon ou dans La Belle au Bois dormant, par exemple dans la scène Aurore raconte son rêve d’amour et de prince charmant à ses amis les petits animaux de la forêt.

animaux17« Cette nuit j’ai rêvé d’un prince charmant qui ressemblait à Robert Pattinson … »

animaux18« Et alors ??? Qu’est-ce qu’il se passait ??? »

animaux19« Ben en fait, moi j’étais endormie à cause d’un sort que m’avait jeté une méchante sorcière moche et frigide, et lui il est arrivé et m’a embrassé sans mon consentement. J’ai tellement adoré ça que ça m’a réveillée, et du coup je l’ai épousé dans la foulée. »

animaux20« Pouah, il est glauque ton rêve… presque aussi glauque qu’un mauvais Disney… »

Quarante-six ans plus tard, on retrouve exactement le même type de scène dans Pocahontas, lorsque l’héroïne vient demander à Grand-Mère Feuillage quel sens peut bien avoir son rêve de boussole. Des animaux sont alors attroupés autour d’elle et sur les branches de l’arbre. Leur impatience et leur excitation sont telles que Grand-Mère Feuillage est obligée de les gronder comme des enfants trop turbulents[3].

animaux21animaux22« Vas-y vas-y, raconte ! »

En plus de cet anthropocentrisme, ces scènes ont également une dimension sexiste. En effet, ce n’est pas un hasard si c’est toujours dans des films centrés autour d’une héroïne que l’on retrouve ce genre de configuration. Inviter les petites filles à s’identifier à des femmes entourées de petits animaux mignons a d’abord pour fonction de les cantonner à des rôles et comportements traditionnellement dévolus aux femmes sous le patriarcat : tendresse, soin (le « care »), douceur, affection, etc., et surtout maternité (puisque ces petits animaux sont souvent dépeint comme des enfants dont elle doit s’occuper).

Une deuxième fonction de cette omniprésence des animaux est probablement de construire les héroïnes elles-mêmes comme des « petits animaux » parmi les autres, c’est-à-dire comme des petits êtres fragiles et craintifs que les hommes auraient à apprivoiser. C’est particulièrement clair dans Pocahontas, où l’héroïne est clairement animalisée, en particulier dans les « scènes d’approche » avec John Smith (le sommet du genre étant probablement la scène de la cascade (sur l’animalisation de Pocahontas, voir ici)).

Enfin, ce dispositif a sûrement une autre fonction : naturaliser des comportements ou désirs qui sont en réalité sociaux (inculqués aux femmes dès leur enfance). Il est à cet égard significatif que les animaux soient mis en avant dans les scènes où l’héroïne fait le ménage/la cuisine (Blanche-Neige, Raiponce) ou partage ses rêves d’amour hétérosexuel (Blanche-Neige, Cendrillon, La Belle au Bois Dormant, Pocahontas).

animaux23« Un jour mon prince viendra… »

De même, dans Anastasia, des petits animaux sortis de nulle part suivent avec passion la transformation de l’héroïne en princesse (c’est-à-dire en femme) sous le patronage des deux hommes (sur ce film, voir ici).

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Dreamworks a tourné en dérision ce type de scène dans Shrek. Le passage où la princesse Fiona chante avec un oiseau dans la forêt est en effet une allusion directe à une scène de Blanche-Neige où l’héroïne fait des vocalises avec un oisillon qui finit par s’égosiller[4]. Alors que le petit volatile s’en tire indemne chez Disney, il finit par exploser dans la parodie qu’en propose Dreamworks, et ses œufs font ensuite office de petit déjeuner pour la princesse et ses compagnons. Le remake parodique de Shrek s’avère ainsi encore plus spéciste que l’original, puisqu’il banalise les violences faites aux animaux, en nous invitant de surcroît à en rire. Encore une preuve que le « post-modernisme » à la Dreamworks ou Pixar n’a souvent pas grand intérêt d’un point de vue politique (contrairement au préjugé répandu selon lequel ces studios adeptes des références et clins d’œil seraient plus progressistes que Disney).

animaux26animaux27animaux28Hihi on va trop critiquer Disney hihi, au lieu de montrer une princesse qui chante avec un oiseau, on va montrer une princesse qui le fait exploser sans faire exprès, comme ça ce sera à la fois spéciste et sexiste, hihi trop LOL

Leur mode d’existence : l’imitation

Que les animaux soient au service des humain-e-s ou à leur écoute, l’idée sous-jacente est qu’ils n’ont pas de vie propre, pas d’autonomie. Cette idée est poussée à l’extrême dans un motif récurrent qui consiste à  mettre en scène des animaux imitant les comportements et attitudes humaines. Souvent, les animaux qui accompagnent les protagonistes humains « singent » ces derniers, comme s’ils n’étaient que des reproductions en plus petit et plus drôle de leurs maîtres et maîtresses.

Les exemples abondent. On peut par exemple penser à Abu dans Aladdin, qui prend exactement les mêmes postures que son maître :

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Ou encore Meeko, le compagnon raton laveur de Pocahontas, qui tente d’imiter le plongeon de sa maîtresse au début du film, avant de se rendre compte qu’il n’a pas le niveau, être inférieur qu’il est :

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Quelques autres exemples en vrac :

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Cette idée selon laquelle les animaux n’ont pas d’existence propre transparaît également dans Pinocchio, où l’on voit au début les animaux domestiques de Gepetto se coucher en même temps que lui, comme si les animaux vivaient forcément au rythme des humains (activités la journée, dodo la nuit).

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Cet anthropomorphisme qui calque la vie et les comportements des animaux sur ceux des humains relève du même anthropocentrisme, et donc du même fantasme de domination absolue des humains sur leurs « frères inférieurs » (« absolue » au sens où elle s’étend jusqu’à la moindre posture corporelle).

Leur seule possibilité d’« émancipation » : devenir comme des humains

Les humains sont le point de référence absolu pour les animaux. Un grand nombre d’entre eux ne rêve d’ailleurs que d’une chose : devenir des humains. On peut penser par exemple au Roi Louis du Livre de la Jungle ou à Louis l’Alligator dans la Princesse et la grenouille (deux personnages que j’analyse de manière un peu plus approfondie ici). Comme on le constate d’ailleurs dans ce dernier film, ce désir de changer d’espèce ne va que dans un sens, puisque lorsque Tiana et Naveen sont transformé-e-s en grenouilles, illes ne souhaitent qu’une chose : redevenir des humain-e-s. Ainsi, si les cas d’animaux voulant devenir des humains abondent, on trouve beaucoup moins d’humains qui voudraient devenir des animaux. Rien de plus logique dans un système de pensée spéciste qui pose les animaux inférieurs aux humains (l’être inférieur peut souhaiter être l’égal de l’être supérieur, alors que l’inverse est absurde). Lorsque des humains sont transformés en animaux, ce n’est pas une chance, c’est une malédiction à laquelle il faut à tout prix échapper (outre Tiana et Naveen de La Princesse et la grenouille, on peut aussi penser à la mère de Mérida transformée en ours dans Rebelle ou à Kuzco transformé en lama dans Kuzco, l’empereur mégalo).

En ce qui concerne les animaux qui veulent échapper à leur condition d’inférieur, deux cas sont possibles. Dans le premier, l’animal en question n’est en fait qu’un animal comme les autres (qui a donc tort de se croire supérieur à son espèce), et sa transgression est alors sévèrement punie. C’est par exemple le cas du Roi Louie dans Le livre de la jungle, ou celui du héros de Bee Movie qui ne supporte pas l’étroitesse et la pauvreté de sa vie d’abeille et copine avec les humains. A chaque fois, la démesure de ces animaux engendre le chaos (pour une analyse approfondie de Bee Movie, voir ici).

A côté ce cela, il existe aussi d’autres cas où les animaux sont autorisés à être les égaux des humains. Malheureusement, ce genre de scénario reste tout aussi spéciste, puisqu’il n’est jamais question de considérer TOUS les animaux comme les égaux des humains, mais seulement UN animal exceptionnel, qui se distingue de la masse des autres animaux précisément parce qu’il a quelque chose de spécifiquement humain qui le rend supérieur à son espèce. Louis l’alligator en est un bon exemple (voir ici). Mais on peut aussi penser à Rémi, le rat de Ratatouille qui rêve de devenir chef cuisinier.

Dès le début de Ratatouille, Rémi est en effet présenté comme un rat au-dessus de la masse des autres rats parce qu’il possède un don exceptionnel : un odorat surdéveloppé. Or le film articule intimement cette capacité extraordinaire à un désir de ressembler aux humains.

animaux43« Le monde se divise en deux catégories mon vieux : les supérieurs qui marchent debout, et les inférieurs qui marchent à quatre pattes »

Rémi reproche ainsi constamment aux siens le fait qu’ils ne soient que des vulgaires « voleurs » (ce qui est bien évidemment un point de vue humain sur les rats), et admire au contraire la noblesse et la supériorité des humains : « Je sais que je suis censé détester les humains, mais ils m’attirent. Ils ne font pas que survivre. Ils découvrent, ils créent. Regardez ce qu’ils font avec la nourriture. ». On retrouve ici la même idéologie spéciste qu’incarne Baloo dans Le Livre de la Jungle (voir ici), selon laquelle la « vie animale » serait « monotone et rivée aux besoins primaires (boire, manger, dormir) », alors que « l’existence humaine » seraient au contraire passionnante, car création et découverte perpétuelle. En résumé, cette conception renvoie la « vie animale » du côté du déterminisme (les animaux sont gouvernés par leurs instincts et immergés dans la nature) et réserve à l’ « existence humaine » le monopole de la liberté (les humains s’élèvent au-dessus de la nature grâce à leur esprit).

Le film s’avère ainsi doublement spéciste : (1) l’ascension de l’animal uniquement dans un cadre de pensée qui hiérarchise humains et animaux (pour un animal, s’élever au-dessus de sa condition signifie devenir semblable aux humains), et (2) seul l’animal exceptionnel et au-dessus de son espèce est pensé comme l’égal des humains (sous-entendu : les autres restent des inférieurs).

Un des films les plus ridicules à ce niveau est probablement le récent Mr. Peabody et Sherman, dans lequel un des enjeux pour Mr. Peabody est de ne pas être méprisé par les humains parce qu’il est un chien. A la fin, il parviendra enfin à se faire accepter parmi ces êtres supérieurs que sont les humains, mais seulement à titre exceptionnel, comme le précise bien George Washington lorsqu’il déclare solennellement  « Tous les hommes, et quelques chiens, ont été créés égaux ». Ainsi, pour avoir le droit de ne pas être jeté à la fourrière, Mr. Peabody a dû faire ses preuves, montrer qu’il n’était pas juste un vulgaire chien mais un chien exceptionnel car plus humain que les humains :

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Quant aux autres chiens qui ne savent pas jouer de la cithare et résoudre des théorèmes mathématiques (c’est-à-dire les chiens réels), pas de droits pour eux. Et idem pour le reste des animaux. Non mais quoi encore, vous ne croyiez quand même pas qu’on allait leur accorder le droit de ne pas être torturés, exploité et tués…

Un personnage qui illustre ce point de manière particulièrement intéressante est le cheval Maximus, dans Raiponce. Au début, celui-ci est un animal comme tant d’autres dans les films d’animations : soumis à son maître (le chef de l’armée), et imitant celui-ci dans ses moindres faits et gestes (lors de sa première apparition, on le voit ainsi « singer » son maître en donnant aux chevaux de l’armée les même ordres que ceux que vient de donner le commandant aux autres cavaliers). Mais voilà, Maximus prend tellement à cœur la mission de son cavalier (capturer Flynn Rider) qu’il va très rapidement « dépasser son maître ». Beaucoup plus efficace et zélé que les humains, c’est lui qui prend alors en charge le voleur, en faisant de cette mission une affaire personnelle.

Il est ainsi intéressant de constater que l’autonomisation d’un animal ne peut avoir lieu qu’à condition que celui-ci se réapproprie une quête humaine et des comportements humains (puisque si le personnage de Maximus est si drôle, c’est en grande partie parce qu’il adopte des postures et attitudes typiquement humaines).

animaux47Maximus, un cheval plus humain que les humains

Paradoxalement, cette manière de servir les humains avec trop de zèle et de les imiter trop systématiquement rend le personnage de Maximus un peu trop dangereux, et le film s’appliquera donc à le dompter en le faisant passer sous la domination des  deux héro-ïne-s : Raiponce et Flynn Rider. La première lui apprend d’abord à reconnaître la voix de ses maîtres :

animaux48« Assis le chien ! »

Et le cheval finira par reconnaître cette domination comme totalement légitime, comme l’illustre la scène où il accepte de se faire monter par Flynn sans broncher :

animaux49« A ton service, humain »

Il pourra ainsi à la fin acquérir un poste de pouvoir, soumis néanmoins à l’autorité humaine (celle du couple royal), qui reste souveraine. Là encore, la « promotion » pour un animal consiste à occuper une fonction proprement humaine, chef des armées en l’occurrence.

animaux50« Je voudrais être un homme comme vous, et faire comme vous… tout ouh ouh »

Leur fonction privilégiée : punching ball

Une dernière chose que nous apprennent également ces films au sujet des animaux, c’est qu’il est normal (voire même rigolo) de les violenter. Certes, ils ne sont pas les seuls à subir des violences dans les dessins animés, mais ils me semblent être les seuls individus à subir cette violence de manière aussi systématique, en tant que classe. Plus que n’importe quel-le-s humain-e-s, les animaux sont considérés comme des sous-êtres, que l’on peut donc malmener sans une once de culpabilité.

Ainsi, pour prendre un cas particulièrement éloquent, Iago passe son temps à se faire violenter dans Aladdin, et toutes ces violences sont censées être drôles.

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En plus de banaliser les violences faites aux animaux, ces films profitent des possibilités que leur offre l’animation pour pousser cette violence à son extrême. Les corps des animaux sont ainsi écrasés, compressés, étirés, etc., d’une manière qui n’a pas d’équivalent chez les personnages humains.

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Par là, ces films nous apprennent à regarder les animaux comme des corps insensibles, presque comme de la pâte à modeler (ou plus exactement de la « viande à modeler »).

Ces tendances s’accentuent quand les animaux n’ont pas d’individualité mais sont juste les incarnations interchangeables d’une espèce :

animaux60Ski nautique…

animaux61animaux62… et saute-mouton

Le fait que ces moutons aient l’air complètement abrutis participe d’ailleurs de la même logique spéciste. Dans tous les cas, il s’agit de légitimer les violences à leur égard. Le film ne nous montre pas ici « des moutons », c’est-à-dire des individus qui ont chacun une existence propre et des intérêts propres, mais seulement « du mouton », c’est-à-dire un tas de viande indifférencié et décérébré.

Finalement, à l’horizon de toutes ces représentations, il y a l’animal comme viande, stade ultime de la désindividualisation. A ce stade, les animaux ne sont plus des êtres sensibles qui ont chacun leur identité propre et leur vie propre, mais des êtres inférieurs que l’on peut torturer, tuer, découper en morceaux et manger pour notre plaisir, sans que cela ne nous pose plus aucun problème de conscience.

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 Paul Rigouste

Notes :

[1] Les deux ne sont bien sûr pas exclusifs, car des personnages d’animaux peuvent à la fois avoir des problématiques humaines et animales (comme par exemple dans Les Aristochats, où Duchesse est à la fois une chatte domestique séparée de sa maîtresse et croisant la route d’un chat sauvage (problématique animale), et une aristocrate célibataire et mère de trois enfants qui rencontre un baroudeur et finit par vivre avec lui (problématique humaine où s’entremêlent rapports de classe et de « sexe »).
Un indice qui confirme à mon avis que ces animaux dont je vais parler ici incarnent avant tout des animaux est le fait qu’ils soient presque tous des mâles (ou des animaux dont le sexe n’est pas précisé). En effet, parce qu’ils sont d’abord caractérisés comme des animaux, les films les représentent pour le reste comme « neutres », c’est-à-dire dans le cadre du patriarcat, comme des mâles (le masculin étant dominant dans notre société, il se fait passer pour le « neutre » et « l’universel »). La seule exception qui me vient à l’esprit est comme par hasard un film qui insiste lourdement sur la différenciation sexiste des rôles. Il s’agit de Cendrillon, qui met en scène des souris mâles et femelles, les secondes étant préposées au ménage et à la couture alors que les premiers ont droit au danger et à l’aventure.

[2] En théorie, leur société se donne pour mission de sauver n’importe quel individu en détresse (le fondateur s’est ainsi illustré en secourant un lion, comme le montre son portrait), mais dans les faits, il s’agit toujours de sauver des humain-e-s.

[3] Je reviendrai sur cette manière d’infantiliser les animaux dans l’article sur les représentations de la domesticité, car il s’agit là à mon avis d’un moyen parmi d’autres de présenter les animaux comme des êtres dépendants, donc ayant besoin d’un « adulte » (l’humain-e) pour s’occuper d’eux.

[4] Et dans une moindre mesure à une scène de La Belle au Bois Dormant qui reprend le même motif du duo princesse/oisillon.

 

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151 réponses à L’inconvénient d’être un animal de film d’animation

  1. Dans Frère des Ours,c’est un peu l’inverse qui se produit, puisqu’au final, l’humain choisit de rester un ours…

    • Tout à fait. Sur la question du spécisme, je trouve que Frère des Ours est un film vraiment super, très intéressant sur plein de points. J’essaierai d’esquisser une analyse de sa dimension antispéciste dans l’article que je publierai bientôt sur les films d’animation que je trouve les plus radicalement antispécistes, à savoir Frère des Ours, Chicken Run, The Plague Dogs et Free Birds (le moins intéressant des 4). Si vous en connaissez d’autres d’ailleurs, ça m’intéresse…

      • Personnellement, j’aimerais beaucoup voir ce que vous auriez à dire sur « Spirit, l’étalon des plaines ».

        • Je ne l’ai pas encore vu, mais ce qu’en avait dit Nîme sur le forum (http://www.lecinemaestpolitique.fr/forums/topic/films-series-et-autres-antispecistes/) me laissait penser que l’antispécisme du film n’allait pas aller bien loin…
          Vous l’avez vu vous ? Vous en avez pensé quoi ?

          • J’ai vu « Spirit » il y a un moment (petite), sans être politisée et il me semble qu’il y a quand même de bonnes choses. Spirit ne se soumet jamais, qu’il soit avec les méchants militaires, ou les gentils indiens qui vivent en paix avec leur chevaux (le film est assez bienveillant envers les indiens). Je crois même qu’au moment où il rencontre la jument, il se demande pourquoi est-ce qu’elle reste avec l’humain. Après, il se lie d’amitié avec l’indien et il se laisse même chevaucher, mais parce qu’il l’a décidé. Le moment où il se fait ferrer et marqué aussi peut être intéressant, mais il est traité de manière « comique » je crois. Bref, il y a sûrement des pistes intéressantes à explorer. Faut voir.

          • Après au hasard sans réfléchir et sans avoir vraiment analysé l’éventuel antispécisme dans le contenu, je pense à :

            – Fantastic Mr. Fox
            – Birsby et le secret de NIMH
            – Princesse Mononoké

            Je ne suis pas sûre de ce que j’avance, à part pour Brisby dont je suis à peu près sûre, mais ce sont ceux qui me viennent à l’esprit.

          • Navrée pour le flood, je pense aussi à :

            – Nausicaa de la vallée des vents (que j’ai lu et pas vu, mais le film ne devrait pas être loin du livre) qui présente une héroïne proche d’insecte, insectes « en colère » vus comme légitimes (mais d’autres animaux sont exploités)
            – Les enfant loups, Ame et Yuki (Pas parfait mais dans lequel un des personnages décide de rester « loup », abordé la dichotomie animalité/humanité)
            – Peut être le Monde de Némo? (Enfant séparé, poissons d’aquarium qui cherchent à s’enfuir, poissons qui échappent à la pêche ect.)

            Bon courage 🙂

          • Merci beaucoup pour toutes ces suggestions.

            En ce qui concerne Spirit (que je n’ai pas vu), ce côté « bienveillant envers les indiens » me fait un peu peur a priori, car ça sent le racisme bienveillant à la Pocahontas ou Avatar qui valorisent certains peuples comme étant « plus proches de la nature ». Certes, il s’agit d’une valorisation, mais dans un cadre de pensée raciste qui perpétue par là la vision ethnocentrée que l’on a de ces populations dites plus « primitives ».

            Et cette idée selon laquelle un cheval pourrait « décider d’être monté » me pose aussi question. Est-ce que c’est pas un fantasme d’humain-e-s ? Est-ce que les chevaux qui « décideraient » de se faire monter ne sont pas toujours des chevaux qui ont déjà été domestiqués/dressé par les humains? Je sais pas, je me demande juste, je ne connais pas assez les chevaux pour me prononcer. Mais j’ai du mal à imaginer qu’un-e humain-e puisse réussir à monter sur le dos d’un cheval et à le chevaucher sans exercer une contrainte ou une violence sur lui (en lui tirant la crinière par exemple). Vous voyez ce que je veux dire ?

            Mais bon, je vais regarder ce film de toute façon, car je vais sûrement avoir à en parler dans l’article sur les représentation de la domesticité/domestication des animaux.

          • Salut, désolé du retard de réponse, j’ai été loin de mon clavier pendant quelques temps.

            J’ai vu Spirit il y a assez longtemps, à une époque où je n’essayais pas particulièrement d’analyser les films à quelque niveau que ce soit, donc mes souvenirs peuvent être un peu flous. Ceci-dit, je pense que du point de vue du spécisme il est assez intéressant sur de nombreux points :

            – Même si il y a anthropomorphismes sur certains points, ça reste relativement léger. Les regards et expressions des chevaux rappellent beaucoup ceux d’êtres humains, et je pense que ça a un effet positif puisque facilitant l’identification des spectateurs à des animaux (d’autant qu’on voit l’histoire du point de vue de Spirit du début à la fin).
            – Contrairement à d’autres films d’animation du même genre, les animaux ne parlent pas (on a juste Spirit qui intervient en temps que narrateur extérieur). Je trouve que c’est un bon point parce que ça montre bien que les animaux n’ont pas besoin d’être doués de parole ou d’être particulièrement humains pour être considérés comme des êtres conscients doués d’émotions.
            – Spirit ne se soumet jamais aux humains, qu’ils soient blancs ou amérindiens. Même si les méthodes de dressages des seconds sont montrées comme moins brutales, il les considère comme un asservissement au même titre que celles des premiers et la fin du film lui donne raison. Ses deux dresseurs finissent d’ailleurs par lui manifester un respect comparable à celui qu’on pourrait ressentir pour un individu humain.
            – La seule occasion où Spirit accepte de se faire monter de son plein gré, c’est il me semble de sa propre initiative pour sauver la vie d’un humain. Une circonstance exceptionnelle et qui à mes yeux en fait plus un égal qu’un inférieur puisqu’il est capable d’altruisme et de compassion.

            Il y a cependant sans doute des problèmes de racisme, le contexte de la destinée manifeste y contribuant grandement, et je crois que les deux seuls personnages féminins sont la mère du héros et son intérêt amoureux (qui est loin d’être un personnage aussi positif que lui vu que non seulement elle est domestiquée, mais en plus elle fait tout ce qu’elle peut pour aider le dressage de Spirit).

            Bref, j’espère n’avoir pas trop influencé la lecture que vous pourriez faire de ce film. Si vous le traitez uniquement du point de vue de l’anti-spécisme, je pense qu’il est très positif, mais si vous élargissez l’analyse ça se complique sans doute.

        • Ca me fait penser qu’une analyse de L’homme qui murmurait à l’oreille des chevaux serait aussi intéressante. Apparemment, déjà sur un point de vue purement technique, le film n’est pas totalement réaliste, mais si on rajoute une approche politique et anti-spéciste, alors je pense que c’est une mine d’or.

          • Plutôt d’accord avec Skratsch, au niveau de l’antispécisme dans Spirit. Et en y repensant, la scène du ferrage/marquage est clairement montré comme quelque chose de négatif (torture), même si la scène reste comique. Et même si les indiens sont montrés de manières plus positive, ils n’en sont pas moins des dresseurs auxquels Spirit refuse de se soumettre. Il y a peut être une part de racisme, je ne sais pas, mais je pense que cette « bienveillance » du film par rapport aux indiens vient s’ancrer dans un contexte de ciné américain qui avait tendance à présenté les indiens comme les méchants de l’histoire, alors qu’ici il me semble que Dreamworks essaye de suivre la réalité historique (les indiens se défendent, même si le grand méchant militaire reste caricatural).

            Bref, et si vous deviez retenir un film de la liste que j’ai donné, je pense que ce serait Brisby et le secret de NIMH (animaux avec des intérêts animal, doivent fuir à cause des humains, question des rats de laboratoires, résistance organisés par des rats ect.)

          • Cool, je vais regarder tout ça, merci encore pour toutes ces idées. Je vous réponds quand j’ai eu le temps de regarder Spirit et de revoir Brisby (je ne me souvenais plus de tout ce dont vous parlez).

      • Peut-être Animals Farm ? La révolution des animaux est aussi une métaphore de lutte des classes, mais i y a également un aspect antispéciste très clair.

  2. Encore un article très intéressant.
    Curieuse de voir les prochains, notamment concernant Chicken Run qui possède certainement quelques aspects négatifs et critiquables…

    • Merci. Dans l’article où je parle entre autres de Chicken Run, j’ai pris le parti de me concentrer sur la question du spécisme (en mettant par exemple de côté le sexisme) et j’ai essayé aussi de me concentrer plus sur les aspect positifs du film. Du coup je ne parle pas trop des aspects négatifs. Vous pensiez à quoi par exemple de critiquable (si jamais vous pensiez à un truc en particulier) ?
      Personnellement, ce qui me choque peut-être le plus dans ce film, c’est la misogynie dans la représentation du couple de fermiers (avec la femme complètement horrible qui tyrannise et maltraite le pauvre mari dominé). Après je n’aime pas non plus la manière dont le film montre les poules valoriser les deux mâles un peu « en crise dans leur masculinité » (pour reprendre une expression des masculinistes). Mais sinon sur la question du spécisme le film me semble plutôt pas mal non ? (voir excellent?). Qu’est-ce que vous en pensez vous ?

  3. Article très intéressant, comme toujours. Toutefois, l’ « attaque » dès les premières lignes (« cf. par exemple les millions d’animaux tués et/ou torturés chaque jour pour le plaisir gustatif de certain-e-s d’entre nous ») risque peut être d’en rebuter certains à sa lecture, et il semblerait plus raisonnable de la différer à un autre paragraphe.

    D’autre part, certains passages m’ont assez surpris. Les moutons sont/seraient « des individus qui ont chacun une existence propre et des intérêts propres ». J’ai du mal à imaginer que deux moutons lambda auraient des intérêts divergeant (et ce même dans le cas de races de chats/chien, espèces pourtant plus « proche » de nous). Pourriez vous alors conseiller certains textes explicitant cette idée? Ou même allant à l’encontre de l’opinion que « les animaux sont gouvernés par leurs instincts et immergés dans la nature ». (merci d’avance! :))

    • Merci pour votre commentaire.

      En ce qui concerne « l’attaque des premières lignes », je n’ai pas écrit cette phrase pour « attaquer » les non-végétariens/liens, je cherchais juste à ancrer mon propos sur les films dans une réalité sociale d’entrée de jeu, pour essayer de montrer le lien qu’il y a (à mon avis) entre l’exploitation des animaux dans notre société et les représentations des animaux véhiculés dans les films d’animation (entre autres). Pour moi, ça aurait été une « attaque » si j’avais insulté les mangeurs de viande en les traitant de « nazis » ou d’ « assassins », mais là il me semble que c’est juste un constat non ? Certes formulé de manière assez brutale, mais qui reste un constat à mon avis.

      Si cette phrase paraît violente, peut-être que c’est parce que ce qu’elle énonce un fait qui est lui-même violent, et dont on ne voit généralement pas la violence dans notre vie quotidienne, parce que cette violence est cachée, refoulée, dissimulée, pour qu’elle puisse continuer de s’exercer sans que la majorité d’entre nous (qui la cautionne) n’ait trop de problèmes de conscience, non ?

      Et pour des textes sur le fait que les animaux ont chacun-e une existence propre et des intérêts propres, je n’en connais pas beaucoup personnellement, mais c’est juste parce que je n’ai pas lu beaucoup de livres sur le sujet (mais en cherchant un peu on doit pouvoir en trouver). Le seul que j’ai lu et dans lequel j’ai trouvé cette idée formulée d’une manière qui m’a parlé, c’est le livre de Florence Burgat intitulé « Une autre existence : La condition animale ». C’est un livre de philo difficilement accessible parce qu’il demande à mon avis une culture philosophique assez importante et mobilise beaucoup de concepts compliqués. Personnellement, je n’ai réussi à en lire que quelques petits bouts, car le reste était trop compliqué pour moi, mais ces petits bouts étaient vraiment très intéressants, donc je conseille quand même ce livre si le sujet vous intéresse ! Sur le point précis sur lequel vous vous interrogez, j’ai trouvé très intéressantes les parties « L’expérience animale : expérience vécue en première personne et biographie » et « L’histoire et le nom propre » (p. 352-365).

      De la même auteure, il y a un autre bouquin dont j’ai entendu beaucoup de bien mais que je n’ai pas lu (et qui parle à mon avis aussi sûrement de ça à certains passages). Ça s’appelle « Liberté et inquiétude de la vie animale ». Vous en avez une note de lecture très intéressante ici, qui résume les grandes lignes du propos de l’auteure : http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article335. Et à mon avis ça vaut le coup de chercher aussi sur le site des cahiers antispécistes ou sur les blogs de celleux qui y contribuent (ou y ont contribué) (Y. Bonnardel, E. Reus, D. Olivier, etc.), car vous pourrez sûrement trouver des textes sur ce sujet, et généralement ces articles sont très intéressants (du moins je trouve).

      • Merci pour votre réponse!

        Au sujet de “l’ “attaque””, je comprend tout à fait votre façon de voir, il s’avère toutefois que si vous voulez faire entendre raison, cela ne pourra se faire que par des explications objectives. Ce genre de phrases, pourtant légitime, risque de pousser les lecteurs dans leur retranchement (comme cela peut etre visible dans les commentaires plus bas..). Par sa brutale vérité, sa critique, elle fait débuter votre article par mettre tout non-végétarien dans une situation désagréable. Par la suite, par peur d’être mis à nouveau face à ses fautes, ce dernier se détachera plus de votre lecture, afin de s’en protéger. Bref, ce que je veux surtout dire, c’est qu’il vaut mieux ne jamais laisser transposer un jugement de valeur, que si votre discours s’apparente presque à un article scientifique (dans le sens de neutre, objectif, et même non-engagé), le lecteur sera plus apte avoir confiance en ce que vous dites.

        Merci aussi pour vos conseils de lectures, je vais essayer de m’y pencher un peu plus. (Dans votre lien, quelque chose m’a fait tilté, l’auteur écrit « Les animaux supérieurs goûtent aussi le repos”. Si les antispecistes rejettent la supériorité de l’homme, pourquoi écrire que certains animaux sont supérieurs à d’autres?)

        Pour ce qui est des animaux ayant chacun leur “petite valeur ajouté” (car au final c’est bien de ça dont on parle quand vous dites « des individus ayant chacun une existence propre et des intérêts propres »), je pense cependant qu’une bonne partie des textes spécistes ne vont pas forcément dans le sens que vous en faite. (Je n’ai par ailleurs pas une grande connaissance de ce sujet, j’en avais étudié/survolé quelques uns pour la rédaction de mon mémoire, et notamment Florence Burglat) Il me semble que ces dernier tendent plus à s’éloigner de cette vision, afin de signifier qu’elle n’est pas essentielle. Chaque animal est un être unique, dans le sens qu’il ressent et expérience le monde de la même façon que nous le faisons, il est “un”. Différemment, l’homme aime à se voir comme une personnalité “unique” (avec donc son existence propre, ses interets personnels). Il place ce concept très haut sur l’échelle de valeur, comme si “on est tous différent, à l’opposé des animaux d’une race qui sont tous pareil, on est alors forcément mieux!”. Les animaux n’ont pas nos petites nuances, nos tergiversions, nos combats intérieurs (nos “je rêve de voyage, mais je ne peux pas quitter le confort de mon travail!!”, parmi tant d’autres 🙂 ). Le fait est, leur manque d’intérets personnels et de contradictions ne les rend pas inférieur, juste.. différents.

    • Sur la même problématique, vous pouvez aussi lire les livres d’Elisabeth de Fontenay, notamment « Le Silence des bêtes ». Il y a aussi un essai de Jacques Derrida, « L’Animal que donc je suis », lecture un peu plus ardue, mais qui soulève des questions qu’on refoule trop souvent. On peut aussi mentionner les ouvrages de Peter Singer, en particulier « La Libération animale », une référence. En tout cas, merci Paul Rigouste pour cet article ! Je n’avais jamais pris conscience que les films d’animation concouraient eux aussi à cautionner le spécisme !

      • Merci Maud 🙂 J’avais (rapidement) travaillé sur Singer et Derrida durant mes études, mais je vais essayer de me pencher sur Le Silence des bêtes.
        Je n’avais jamais non plus pris conscience du spécisme des films anims, pourtant après la lecture de l’article cela semble presque.. évident!

  4. C’était quelque chose qui m’avait marquée en regardant « la petite sirène ». Quand Sébastien entre par hasard dans une cuisine, il assiste à ce qui est pour lui un spectacle traumatisant (des animaux comme lui coupés en morceaux). Or, Ariel ne mentionne jamais rien à Eric, même si on lui a probablement servi du poisson à table. On pourrait s’attendre à ce qu’après le mariage, elle lui dise quelque chose comme « les poissons sont mes amis, je t’interdis de manger mes amis. » Etant donné qu’elle est la fille du roi des océans et qu’elle a épousé un prince, on pourrait même penser qu’elle va faire pression pour faire cesser la pêche dans le royaume et… Oh, j’oubliais: c’est un Disney. Les princesses Disney portent des jolies robes, se marient et se taisent!

    Bonne soirée.

    • Est-il possible d’être aussi naïf ? Les Disney sont avant tout des films destinés aux plus jeunes, ne l’oublions pas ! Evidemment qu’Ariel ne va pas dire à son prince de ne plus manger de poisson, ça n’aurait rien à faire dans ce film, là n’est pas la question ! Et vous oubliez également d’évoquer que dans l’une des chansons de Sébastien, il critique les humains pour manger du poisson, alors que sous l’océan ils font la fête…rappelez moi de quoi se nourrissent les poissons ? D’autres poissons ! Certes, la scène de cuisine est traumatisante pour Sébastien, mais elle est l’occasion de voir pendant un court instant un autre point de vue, ce qui n’est cependant pas le point de vue majeur du film, puisque la sirène veut de toute façon rejoindre le monde des humains.

      • En fait je me posais la question, est-ce qu’on voit les sirènes se nourrir dans le film ? Ce n’est pas improbable qu’elles se nourrissent effectivement de poissons mais que seul le cuisinier se retrouve présenté sous un aspect négatif pour cela. Le spécisme ne s’applique pas seul dans la société, il est lié à d’autres oppressions : je pense par exemple au classisme qui fait que les abatteurs ou les bouchers sont considérés avec davantage de mépris que les consommateurs de viande des classes supérieures, bien que les consommateurs soient autant, ou davantage, responsables du massacre généralisé des animaux d’élevage que ceux qui « travaillent » la viande.

        Il me semble qu’on trouve cette hypocrisie dans le Roi Lion aussi : alors que les protagonistes sont des lions, prédateur s’il en est (celui qui mange la gazelle 🙂 ), on ne les voit pas tellement chasser ou manger les animaux qu’ils dirigent (les insectes étant moins présentés comme des animaux que comme un aliment coloré régressif). A part Scar qui tente de tuer une souris au début en précisant bien que c’est son déjeuner, et les hyènes qui mangent une patte de zèbre, soit les méchants de l’histoire…

        • Ou alors, les sirènes sont des créatures magiques qui ne mangent absolument jamais. ça expliquerait au moins leur tour de taille: pas d’intestins, jamais de ballonnements. 😉

          Cet exemple m’a particulièrement troublée parce qu’Ariel a une relation presque fraternelle avec son poisson jaune et bleu, qu’elle lui parle, l’écoute et passe plus de temps avec lui qu’avec ses soeurs. Son point de vue est similaire à celui d’un-e ami-e des chiens qui se trouverait soudain dans un pays où les chiens sont élevés et tués pour être mangés.

          Il y a une dimension « affective » dans la nourriture: même sans être végétariens, la plupart des gens refusent de manger les animaux qu’ils considèrent comme des amis. Personnellement, je ne connais aucune personne qui a un chien chez lui/elle et qui accepterait de manger du steak de caniche.

  5. Merci pour cet article très intéressant. Je comprends bien le parti qui est le vôtre et qui a été clairement explicité dans l’introduction.

    Ceci dit, il serait peut-être bon de préciser que, sans doute, cette utilisation des animaux puise en premier lieu dans le fonds symbolique pour s’assurer de la comprehension des caractères des héros par les spectateurs (Aladdin = vif et agile comme un singe, Jafar = menteur comme un perroquet, Jasmine = a besoin d’une force masculine imposante qui la protège elle pauvre femme). L’identification s’opère alors, et avec d’autant plus d’effacité que ces animaux sont les faire-valoir de leurs maîtres respectifs (il y a un jeu de miroirs spectateur => héros, animal => héros). Le sens est alors remarquablement verrouillé.

    Mais de ce dispositif, au sein duquel les animaux ne sont que des projections, découle effectivement un discours spéciste.

    • Edit : à dire vrai, les animaux (à la suite des fables) servent le versant satirique qu’il y a toujours dans les représentations de la réalité que sont les films d’animation. Dans « Cendrillon » les animaux rejouent le drame des hommes, Lucifer est méchant, gras (donc riche) et fainéant de la même manière que sa vieille maîtresse laquelle semble noble pour paraître plus effrayante, les première souris est bavarde et rusée, la seconde gourmande et peureuse, les défauts que traditionnellement l’on reproche aux enfants et qu’on ne pourrait donner à Cendrillon mais qui lui conviendraient plutôt bien.

  6. Peut-on faire article moins objectif que celui-ci ? Le propos aurait pu être des plus intéressants s’il n’y avait pas tant de prise à parti ! Je m’étonne aussi de toutes ces idées selon lesquels les animaux seraient nos égaux et les films d’animation participeraient à la cruauté que l’on a envers eux. S’il est immoral de torturer un animal, il est cependant « naturel » d’en manger : les lions ne se cassent pas tant la tête lorsqu’il s’agit de se nourrir. Nous ne sommes pas herbivore de nature, merde ! Et oui, les animaux sont moins intelligents que nous ! L’exemple de personnages voulant devenir humains est en ce sens déplacé : concernant Ratatouille, vous dites que la vision donnée pousse au déterminisme selon lequel les animaux sont dominés par leur instinct, mais c’est en partie vrai. Avez vous déjà vu un animal faire preuve de créativité quant à sa nourriture, ou ses jeux ? Je comprends bien que le but de cet article n’est autre que de défendre la cause animal, mais le propos est totalement déplacé lorsqu’il s’agit d’étudier des personnages animés, qui dans l’histoire du cinéma, furent crées non pas avec une arrière pensée sur les animaux réels, mais en utilisant leur potentiel comique et burlesque. Je pourrais et serais heureuse de débattre plus en profondeur sur le sujet, car je ne peux aborder tout ce qui me gêne dans le présent article en un seul commentaire. To be continued…

    • Coucou Paprika,

      Tout d’abord qu’entendez vous pas « objectif »? Il y aurait une façon « objective » d’analyser les films? Ca serait quoi, cette méthode « objective »?
      Ensuite, lorsque vous dites qu’il est « naturel » de manger les animaux? De quelle « nature » voulez-vous parler? Du fait que les humain-e-s sont omnivores, et donc peuvent manger la chair morte animale? C’est absolument vrai, les humain-e-s peuvent le faire, mais nous ne qualifions pas toutes les activités dont les humain-e-s sont capables (ou même qu’illes font) comme « naturels ». Pourquoi donc ce terme apparait ici?
      Si par « naturel » vous voulez juste dire « possible », alors « naturel » ne signifie rien de plus que « tout ce qui est possible ou qui existe », et donc je ne vois pas en quoi cela devient une justification de quoi que ce soit.
      D’ailleurs, de nombreuses sociétés humaines sont végétariennes, ou l’on été. Ces sociétés là ne seraient donc pas « naturelles »?
      Le naturalisme, j’ai l’impression, c’est une pensée dans laquelle les humain-e-s piochent lorsque cela les arrange, et dans ce cas précis lorsque ça leur permet de justifier un comportement qui à mon avis n’a que très peu de justifications éthiques. Personne (ou alors très très peu de gens) n’est contre les vélos car ceux-ci ne sont pas « naturel », ou contre les téléphones portables, les machines à laver, les systèmes d’égouts, la médecine scientifique, les ordinateurs etc. Toutes ces choses sont issues d’activités humaines qui ne sont que possible dans des sociétés hautement développées et donc socialisées, et qui n’ont rien de « naturel ». Ou alors qui ont tout de « naturel », ce qui revient au même*.
      Et donc lorsque les mouvements animaliers commencent à remettre en cause l’idée de manger de la chair morte animale, l’on entend tout d’un coup parler du fait que ça serait « naturel », et donc « bon ». Cela me semble être le même mécanisme que lorsque les pensées homophobes qualifient l’homosexualité de « contre-nature ».
      Mais tout comme dans le cas de l’homophobie, cela n’a rien à voir avec « la nature », et tout avoir avec les systèmes d’oppressions hétérosexistes qui existent et qui veulent disqualifier et stigmatiser l’homosexualité. Et je dis ça parce que bien entendu, « l’homosexualité » au sens de rapports sexuels entre deux animaux de même « sexe » existe largement dans le « monde animal », et donc NE PEUT ÊTRE dit « contre-nature ».
      Il a été prouvé encore et encore que nous sommes absolument de capables de vivre (en bonne santé et longtemps) sans manger de la viande. Alors que nous choisissions d’en manger par goût et donc plaisir (et parce qu’on trouve ça normal que les animaux meurent pour ça, ou alors qu’on évite d’y penser, ou alors qu’on cache ce fait à nos enfants…) est une chose, mais en quoi est-ce « naturel »? Je suis sûr que vous êtes au courant des conditions d’élevages de l’immense majorité des animaux qui sont tués et dont leur chair atterrissent dans nos assiettes (enfin de certain-e-s d’entre nous), pouvez-vous me dire en quoi ces conditions sont « naturelles »?
      La question de ce que nous mangeons est une question éthique, et non pas une question de « naturel » ou pas « naturel ».

      En ce qui concerne votre deuxième point, en quoi est-ce que les animaux sont « moins intelligents que nous »? Quel barême « d’intelligence » utilisez-vous pour dire une chose pareille? Serait-ce par hasard des barêmes que les humain-e-s ont dévellopé-e-s pour juger « l’intelligence » qui est utile pour les humain-e-s? Avec ce genre de critères, tou-te-s les non-humain-e-s seront tout de suite perdant-e-s…mais peut-être que le problème est déjà dans le fondement de l’affirmation, qui comporte un biais anthropo-centré à mon avis indéniable.
      Et d’ailleurs, même si l’on accèpterait cette affirmation, « les animaux sont moins intelligent que les humain-e-s », en quoi cela justifierait de les manger ou de s’en servir comme bon nous semble? Je prends un exemple extrême, et bien entendu hypothétique: Quelqu’un-e dirait « les handicapé-e-s mentaux sont moins intelligent-e-s que les non-handicapé-e-s mentaux, on peut donc les manger », ou alors « les enfants sont moins intelligents que les adultes, on peut donc les manger ». Tout le monde serait scandalisé par une telle affirmation, simplement parce que nous accordons une valeur à la vie humaine sous toutes ces formes, et que nous reconnaissons des intérêts à tous les êtres humains quelque soit leurs particuliarités (ou leur manque « d’intelligence »).
      Donc je répète ma question, en quoi un-e être plus « intelligent-e » qu’un-e autre aurait le droit de tuer celleui-ci pour lae manger, qui plus est lorsque l’on sait que cela est totalement non-nécessaire pour sa vie et sa survie?

      Vous dites d’ailleurs qu’il est immoral de torturer un animal, mais que la question de la moralité n’entre pas en jeu lorsqu’il s’agit de les tuer pour les manger.
      En quoi donc est-ce immoral de torturer un animal? Pourquoi? Ne serait-ce pas parce que vous reconnaissez vous-mêmes qu’un animal à des intérêts, et qu’un de ces intérêts serait de vivre sans souffrance? Encore une fois, si c’est le cas, je vous renvoie aux conditions d’élevages de la vaste majorité des animaux aujourd’hui, et je vous pose la question en quoi cela ne revient pas à de la torture?
      Si un animal n’a aucun intérêt propre, n’a aucune personnalité, aucune individualité, alors le torturer reviendrait à torturer une plante, non? Donc entre le tuer pour le manger et le torturer, quelle est la différence? Mais si l’on accepte qu’un animal à des intérêts propres, une existence propre, des activités qu’ille aime ou qu’il n’aime pas, des relations qu’ille privilégie ou d’autre qu’ille évite etc., bref une individualité, une personnalité et une capacité à ressentir de la souffrance, alors nous pouvons voir que cette ressemblance qu’illes ont avec nous pose la question de notre posture éthique envers elleux, et donc pose la question de l’anti-spécisme.

      En ce qui concerne votre remarque sur la créativité des jeux ou de la nourriture des animaux, encore une fois je vous poserai la même question: En quoi est-ce que ça serait un critère pertinent? Qui plus est, il me semble que la créativité de certains animaux en matière de jeu n’est plus à démontrer, par exemple les chevaux et leurs jeux de « touche-touche » ou les paons et leur « combat de sumo », pour ne citer que les exemples qui me viennent en tête rapidement.

      Pour ce qui est de votre tout dernier point, que penseriez-vous si je vous disais « oh il faut pas prendre la représentation des non-blanc-he-s dans le cinéma à la lettre, illes ont été représentées pour leur potentiel comique et burlesque ». Je fais exprès de choisir cet exemple, parce que historiquement (et même encore aujourd’hui), les personnes noires par exemple (je prend cet exemple parce que c’est celui que je connais le mieux) n’étaient rien de plus (et c’est toujours vrai en grande partie) que les ressorts comiques dans pleins des films que nous regardions et regardent (tout comme par exemple les personnages homosexuels).
      Ne pensez-vous pas que cela vient tout de même en grande partie du fait que nos sociétés considèraient et considèrent encore aujourd’hui (même si les choses ont heureusement évolué, au moins un petit peu) les personnes non-blanches comme inférieures (et donc comiques) aux personnes blanches, tout comme nos sociétés considèrent les animaux non-humains comme inférieurs (et donc comiques) aux animaux humains?

      *Si vous voulez plus d’infos sur le naturalisme, je vous conseille cette brochure http://tahin-party.org/finir-idee-nature.html

      • No comment, le tout serait sans fin et vous trouveriez toujours à redire aux termes utilisés dans le sens qui vous arrange. Le débat est clos. Bonsoir et bonne continuation chers herbivores.

        • Euh mince je me rend compte que j’y suis ptet aller un peu trop fort de café avec mon premier post, je ne voulais surtout pas que vous pensiez que votre point de vue ne m’intéresse pas. Je suis sincère avec mes questions. Après tout c’est vrai que j’ai mon point de vue sur la question, vu que ça fait un moment que j’y réfléchi, mais ça ne veut absolument pas dire que j’ai la science infuse ou quoi que ce soit du genre.
          Je me questionne réellement sur l’utilisation du terme « naturel » depuis un certain temps, je trouve que ça pose problème.
          Je comprends absolument que ça ne soit pas votre cas, et je suis réellement intéressé de savoir pourquoi, et comment vous voyez la chose.
          Je ne voulais certainement pas clore le débat ou vous donnez l’impression que le débat est impossible.
          Après j’ai un tout petit peur de lire un chouïa de mépris dans votre utilisation du terme « herbivore », j’espère me tromper et j’espère que vous n’avez pas lu de mépris dans mon commentaire. Je ne suis surement pas d’accord avec vous, mais je ne vous méprise pas pour autant.

          • Ne vous remettez pas en question! Votre réponse était parfaite: explicite, objective, nuancée (et très intéressante). Vous ne vouliez pas clore le débat et cela se voyait que vous cherchiez la discussion, pour faire évoluer son opinion, ou même pourquoi pas remettre aussi en question vos idées.

            Cependant avec certaines personnes, le débat, ou même la conversation, est impossible. Les évolutionnistes vous diront que Dieu créa les fossiles pour tester leur foi, Paprika vous a résumé à un herbivore (et tout était dit).

          • *créationnistes, pas évolutionnistes 😉

      • difficile de lire plus complète réponse que celle de Liam, j’admire et apprécie l’analyse! (le questionnement et le cheminement de pensées) bravo!

        • Entièrement d’accord avec mizuko, réponse exhaustive dont tous les arguments sont irréfutables, bravo Liam. Paprika, vous devriez visionner les conférences de Gary Yourofski, vous changeriez peut-être d’avis sur notre supposé statut d’omnivores…

  7. Une foi de plus merci pour cet article qui aborde un sujet dont on entend tres peu parler!

  8. Ce qui est bien, c’est que dès l’introduction, tu nous montres que les approches du sujet sont très diversifiées, et nécessitent donc plusieurs articles.
    Car l’article est juste mais, du coup, anecdotique. Comme pour changer, vous analysez d’une manière plutôt adéquate, quoique subjective, les films sélectionnés (lorsque que l’on part d’un postulat de départ pour choper les arguments après, c’est toujours plus simple, m’enfin). Cependant, vous êtes encore une fois centrés sur un panel non-représentatif de l’éventail du film d’animation.
    Si on ajoute les films qui ne seront évidemment pas cités car contraires à l’argumentaire (je pense aux Ghibli, à Ernest et Célestine, ou aux productions indépendantes (cf. groupe facebook « l’animation tue »)), on obtient un rapport plus équilibré entre quantité et diversité des représentations.
    Si c’est pas beau.

    • Oui, j’ai annoncé d’entrée que je me concentrais sur les « gros » films d’animations américains, et que je ne les traitais pas tous parce qu’il y en a trop (patience, la suite arrivera bientôt 🙂 )

      Après, je connais beaucoup moins exhaustivement les films d’animations produits dans d’autres pays ou par des studios plus indépendants, mais j’en ai quand même vu pas mal, et il me semble qu’on y retrouve à peu près les mêmes tendances. Mais si vous avez des exemples précis à m’opposer ça m’intéresse. En quoi les Ghibli s’opposent à mon argumentaire ? C’est possible mais vous pensez à quel film en particulier ? Et Ernest et Celestine ne met pas d’humain-e-s en scène si je me souviens bien, non ? Les animaux servent juste de peau à des personnages plus humains qu’animaux (comme le Roi Lion ou Basil Detective privé par exemple), non ?

  9. Merci pour ce super article !

    « [2] En théorie, leur société se donne pour mission de sauver n’importe quel individu en détresse (le fondateur s’est ainsi illustré en secourant un lion, comme le montre son portrait), mais dans les faits, il s’agit toujours de sauver des humain-e-s. »

    Il y a là forcément un clin d’oeil à La Fontaine, donc le lion est une personnification de la figure ultime de la domination, un symbole de celle-ci : le roi des animaux est un roi humain. Ainsi, le secours d’un lion n’invalide pas le fait que, en définitive, de façon symbolique ou pragmatique, ce sont toujours les humains compris comme dominants qui sont aidés par les souris.

  10. Merci pour cet article, très intéressant !

    Comme dessin animé qui peut être intéressant d’un point de vue antispéciste, je pense à certains Miyazaki. Par exemple Nausicaa de la vallée du vent : je trouve très intéressant que ce soit des insectes (animaux avec lesquels il est particulièrement difficile d’empathir, éloignés biologiquement de nous, impossible de communiquer, etc) que l’héroïne défend. Mais on voit quand même des bêtes qui servent de cavaliers aux héros sans que ce soit montré comme problématique, c’est dommage.

    Sinon Mon voisin Totoro est très intéressant aussi parce qu’il montre des animaux, un peu humanisés, mais quand même animaux, qui vivent à côté des héroïnes, pour leurs propres raisons, dans leur monde. On ne sait pas exactement à quel point iels sont intelligent.e.s ou non, parce que ce n’est pas la question. On sait qu’iels sont pacifiques, qu’iels ont un peu peur des humain.e.s, qu’iels aiment roupiller tranquillement et le bruit de la pluie sur le parapluie. Et c’est suffisant pour qu’on s’attache à elleux, et il paraîtrait grotesque/horrible que les humain.e.s leur fasse du mal.
    (Mais bon, pareil, ya des scènes où on voit les héroïnes manger du poisson, faut pas rêver non plus…)

    Sinon je trouve que Chihiro a un côté antispéciste et antiraciste, dans sa manière d’aborder tous les êtres qu’elle ne connaît pas sans préjugé négatif, et d’être très respectueuse avec tout ce qu’elle peut rencontrer, du lampadaire qui gambade aux grenouilles humanisées, en passant par Sans-visage et toutes les formes indéfinissables qu’elles peut croiser ^^

    Mais il reste pas mal de trucs à critiquer, c’est clair. Mononoké par exemple, est un peu frustrant, parce qu’il y a des messages écologiques et qui pourraient être antispécistes, mais au final c’est pas mal aigre-doux, entre le fait qu’on ait quelques animaux dotés de parole et c’est tout, l’élan qui choisit d’être monté par Ashitaka plutôt que d’être libre, les loups qui sont beaucoup plus sauvages et agressifs que Mononoké alors qu’iels ont pourtant grandi ensemble, etc.

    • Merci pour votre commentaire. Ce que vous dites correspond au souvenir que j’ai de ceux que j’ai regardé, mais ça fait longtemps, je vais les revisionner (ou les visionner tout court dans certain cas, comme Nausicaa, que je n’ai jamais vu).

      Je ne connais pas bien les films d’animation japonais, et pas non plus exhaustivement les films produits par Ghibli ou autres (comme les films de Mamoru Hosoda que j’ai vu), mais j’avais l’impression que la problématique du rapport humain-e-s/animaux y était le plus souvent (voire toujours) secondaire par rapport à la problématique du rapport entre les humain-e-s et la Nature (qui se décline dans des oppositions comme civilisation/Nature, technologie/Nature, ville/Nature, etc.). Et du coup, dans ce cadre, il me semble que les animaux sont souvent pris en considération, mais moins pour eux-mêmes que parce qu’ils font partie de la Nature (au même titre que les végétaux). D’où peut-être la déception qu’on peut avoir devant ces films si on y cherche de l’antispécisme (car ils ne parlent pas de ça, mais avant tout du rapports des humain-e-s à la Nature). Est-ce que je dis des bêtises ou pas ? (car encore une fois je connais très mal les animes japonais, donc peut-être que mon intuition est totalement fausse…)

      • Non ça me paraît juste, comme analyse ! D’ailleurs, même dans les films que j’ai cités comme positif, elle s’applique très bien (à part Chihiro qui ne traite pas du tout de la Nature et les différents êtres sont présentés comme des…ben, êtres) :
        – Dans mon voisin Totoro, Totoro est une incarnation de la forêt, à la base (même s’il finit par être un réel personnage par certains côtés, il est très clairement le vecteur de la Nature, contrairement aux deux fillettes).
        – Dans Nausicaa, les insectes et la forêt toxique sont quasiment la même chose (la forêt toxique progresse, les insectes se multiplient, les deux phénomènes sont identiques).

        Mais je vous conseille Nausicaa, déjà c’est vraiment un bon film d’animation à la base, et puis il est très intéressant sur pas mal de plans politiques (attention spoilers) :
        – super personnage principal féminin, avec beaucoup de qualités, très humaine, et représentée avec des vrais bras musclés et qui contrôle un petit aéronef mieux que personne ce qui en fait le personnage qui se déplace le plus vite de l’histoire
        – la « méchante » ressemble à l’héroïne, ce qui est intéressant d’un point de vue anti-aphrodiste, je trouve
        – ce que j’avais dit plus haut sur les insectes
        – j’extrapole peut-être mais je trouve qu’il y a un côté anti-xénophobe aussi, car tout le monde a peur de la forêt toxique qui envahit tout, et il se révèle que c’est la peur de la forêt qui conduit à la destruction, et non la forêt en elle-même…

        (Je peux aussi penser à des trucs négatifs, malheureusement ^^ à commencer par le fait que c’est la princesse Nausicaa…).

  11. https://www.youtube.com/watch?v=X-UIIqTLYfg

    Très bon article : penses tu que le film d’animation ci-dessus consiste en une exception dans un des points que tu as présentés au-dessus ?

  12. Bambi ?

  13. Plusieurs détails de cette analyse me gênent. Je ne suis pas végétarienne (ou végétalienne?) et je comprends bien les commentaires de certains concernant le manque d’objectivité dans ce texte. Ayant dans mon expérience dû écrire plusieurs analyses littéraires et cinématographiques, j’ai aussi remarqué quelques inexactitudes que j’aimerais spécifier. Je suis d’accord en partie avec le commentaire de Paprika et j’aimerais bien obtenir des réponses à mes interrogations.

    « Trouver tout à fait normal le fait de tuer (ou de faire tuer) un animal pour agrémenter notre repas n’est pas “naturel”, mais le fruit d’une éducation spéciste commencée dès le plus jeune âge »

    Je veux d’abord préciser que tuer un animal pour le manger n’est pas du spécisme, car le spécisme se définit par une discrimination basée sur le critère d’espère. Donc, on traite mal les animaux parce qu’ils sont justement des animaux. Or, nous en mangeons d’abord parce qu’il est aussi naturel pour l’humain (qui est aussi un animal, ne l’oublions pas) d’être carnivore que d’être herbivore, de par son organisme. Chacun a un mode de vie différent qui le mène ou non à manger de la viande. Et pourquoi ne mange-t-on pas de la viande humaine? Parce que notre système ne le supporte pas. Certains animaux peuvent manger ceux de leur propre espèce, mais pas l’humain. Ce n’est donc pas naturel pour nous. (Je qualifie de naturel les comportements humains que nous avons grâce à certaines particularités de notre organisme. Il est donc naturel de dormir, d’avoir des actes sexuels, de tuer. À noter que naturel ne veut pas dire moral, la moralité étant un concept inventé par l’humain.)
    Je ne pense pas non plus que tuer un animal veut nécessairement dire qu’on le considère comme inférieur. Tuer pour se nourrir relève selon moi plus du besoin que de la cruauté. Nous n’avons peut-être pas mis le doigt sur la source du problème. Si chacun contrôlait sa consommation de sorte que chacun mange à sa faim, mais sans exagérer (manger de façon santé), la consommation mondiale de viande s’amoindrirait considérablement et l’industrie animale serait beaucoup moins sauvage et cruelle.
    Je dois dire que je n’avais jamais remarqué l’anthropocentrisme présent dans plusieurs films d’animation, mais maintenant que vous en montrez des exemples, je vois à quel point les animaux sont peu importants et toujours associés à un personnage humain. Cela doit probablement relever en partie de notre incapacité à comprendre les autres espèces. Je pense au commentaire d’un certain Liam : « Si un animal n’a aucun intérêt propre, n’a aucune personnalité, aucune individualité, alors le torturer reviendrait à torturer une plante, non? » Ici, je m’interroge sur la différence qu’il peut y avoir entre une plante et un animal. Nous savons qu’une plante réagit à la musique, il y a même des études sur de possibles terminaisons nerveuses présentes dans le système de la plante et de transmission d’informations par des réseaux de racines. Là encore, je pense que notre connaissance sur les autres espèces reste très limitée et qu’il est difficile d’en offrir un portrait réaliste. Je suis sur ce point d’accord avec Paprika sur la dimension comique et burlesque des personnages animaux dans les films d’animation, bien qu’on puisse y trouver des utilités politiques.

    « Le remake parodique de Shrek s’avère ainsi encore plus spéciste que l’original, puisqu’il banalise les violences faites aux animaux, en nous invitant de surcroît à en rire. »

    Ici, je suis tout à fait en désaccord. Le film de Shrek critique justement le spécisme en déconstruisant les stéréotypes que l’on retrouve dans d’autres films d’animation! La méthode utilisée est l’exagération au possible des scènes spécistes au point que les scènes en question en deviennent ridicules pour le spectateur en pleine prise de conscience. Pour ma part, quand j’ai écouté ce film dans ma jeunesse, ma première réaction devant ces scènes a été de vouloir qu’on laisse ces pauvres animaux tranquilles. Ces scènes choquent le spectateur au lieu de le conforter dans l’anthropocentrisme.

    Je ne suis pas allée au fond de toutes mes idées et je soulève brièvement de nouvelles idées, je suis ouverte à la discussion et je serais heureuse d’obtenir une réponse (tant qu’elle n’est pas violente, comme cela peut arriver dans ce genre de discussion)

    Merci beaucoup,
    Sadrina

    • Coucou Sadrina,

      Je ne répondrais pour ma part juste aux trucs qui m’interesse et je connais (donc pas sur Shrek, par exemple 🙂 ). Vous aurez sans doute droit à plusieurs réponses du coup, ce qui est toujours mieux! 🙂

      Premièrement, sur le point de l’humain carnivore et herbivore, je veux just être sur de quoi on parle. En effet, « carnivore » veut soit dire (dans le langage courant), « qui se nourrit uniquement de viande », soit désigne une classe de mamifère qui ont une certaine machoire et dentition qui leur permet de chasser et manger et digérer de la viande, MAIS qui ne mange pas nécéssairement de la viande (par exemple le panda géant ou le panda roux qui sont herbivores).
      Alors ça c’est déjà en soi complexe à mon avis, parce que le deuxième terme, bien qu’un terme scientifique, est bien sur une construction humaine, qui découpe (partiellement arbitrairement) dans le réel des catégories, qui sont donc évidemment en partie anthropo-centrées et bien sur critiquables.
      Mais bon admettons pour l’instant la définition comme étant non problématique, et du coup je me demande de quoi vous parlez?

      Pour ma part, j’ai lu pas mal détudes qui tenderaient a suggérer que les êtres humain-e-s ne sont pas « fait-e-s » pour manger et digérer de la viande, en tout cas pas au même plan que les loups, les chiens, les tigres etc., non seulement de par la forme et faiblesse de notre machoire, mais aussi la taille de notre appareil digestif et l’acidité faible de nos sucs digestifs, peu propice à digérer de la viande.
      Mais au final, même cet argument est naturaliste, et donc à mon avis suspect, car il présuppose un « ce pour quoi on est fait », un « ordre ou équilibre naturel » dans lequel les humain-e-s s’insèrerait et qui serait en quelque sorte « garant » de notre consommation de viande (ou plutôt de la consommation de viande de certain-e-s d’entre nous). Or je pense, comme je l’ai dit dans une de mes réponses à Paprika, que le naturalisme est une idéologie dans lequel nous piochons lorsque ça nous arrange, et surtout lorsqu’il convient de justifier des oppressions et des violences.

      Deuxièmement, vous dites « Chacun a un mode de vie différent qui le mène ou non à manger de la viande. » comme si « chacun » serait totalement déconnecté de la société et/ou culture dans laquelle ille a été élevé et éduqué. Or il me semble clair (mais peut-être ne seriez-vous pas d’accord) que ce paramètre influence ENORMEMENT notre régime alimentaire. Un-e enfant-e élevé-e dans une culture boudhiste ou jain ou hindou en Inde par exemple, qui pratiquent toutes les trois le principe d’ahimsa* (la non-violence), auraient autant de mal (il me semble en tout cas, je ne suis pas expert sur la question, bien entendu) avec l’idée de tuer un animal pour le manger que nous aurions avec l’idée de tuer un être humain pour le manger.

      A noter, et c’est à mon avis assez important, qu’il existe et a existé des cas de cannibalisme chez les êtres humain-e-s. Que ce soit dans des conditions extrêmes pour la survie ou des actes rituels ou quoi, le fait est que les êtres humain-e-s sont capables d’avoir ce comportement, qui doit donc être considéré comme « naturel » au même titre que les autres comportements dont sont capables les êtres humain-e-s, que ce soit des comportements réguliers ou sporadiques.
      Il y a une tout autre question je pense, qui est « quelle alimentation est saine »? Cette question est vaste et complexe, mais (pour ne prendre que les exemples que je connais le mieux) les sociétées américaine et canadienne de la diététique ont conclu (après des années de débats et de tests et de polémiques à ce sujet) que les régimes végétarien et végétaliens étaient sains et appropriés pour tous les cycles de la vie (y compris l’enfance et la grossesse).
      Il me semble, également, qu’une alimmentation omnivore est aussi considéré comme saine. Un régime carnivore il me semble n’est pas considéré comme sain pour l’être humain.

      Troisièmement, en quoi est-il « naturel » pour un être humain de tuer? Possible, oui, mais pourquoi « naturel »? Si vous voulez dire que notre corps nous permet de tuer quelqu’un-e alors que notre corps ne nous permet pas à lui seul de voler (ou en tout cas pas plus que quelques mètres), alors oui d’accord. Mais a priori notre corps est capable de fabriquer une machine qui nous permettra de voler, alors en quoi cette machine ne serait-elle pas « naturelle », elle aussi? Où, et surtout pourquoi, mettez-vous la frontière entre le « naturel » et le « non-naturel » (ou même « contre-naturel »?).
      Je comprends (et je suis d’accord avec vous) que vous faites la distinction entre « naturel » et « moral » (moi je dirais plutôt « éthique » ou « politique », mais ça c’est moi 🙂 ), mais pourquoi tenez-vous a garder le terme « naturel »?
      Il existe des humain-e-s qui n’ont pas et n’ont pas envie d’avoir de rapports ou d’actes sexuels. Leur comportement n’est pas « naturel »? Que cela veut-il dire pour vous?

      Perso je trouve ces questions assez importantes à réfléchir, parce que l’idée du « naturel » est une idée que notre culture nous murmurre à l’oreille depuis qu’on est bébé, mais sa signification me semble (une fois qu’on s’y penche dessus), au mieux très flou, au pire très douteux à plein de niveau politique, et avec des conséquences très réelles sur la vie de milliards d’animaux sur cette planète**.

      Quatrièmement, sur la question des plantes qui réagissent à la musique et qui auraient des terminaisons nerveuses, j’ai déjà entendu ça. Il y a plusieurs choses qui me tracassent avec.
      La première chose, c’est que je n’ai pas l’impression qu’il a été démontré de manière convainquante que les plantes souffriraient (ce qui demande a priori un système nerveux plus compliqué), ce qui est ce qui pose question lorsqu’il s’agit de parler des animaux.
      La deuxième chose, c’est que je n’ai jamais entendu (vous êtes la cinquième personne qui m’en parle) cet argument évoqué par des personnes qui soient végétarienne ou végétalienne, et donc qui a priori se pré-occupe de la souffrance animale et trouverait ça intéressant de réfléchir à une possible souffrance végétale. Du coup l’argument me semble systématiquement invoqué pour tenter de porter à l’absurde l’idée de se soucier de la souffrance dans l’alimentation, à base de « bin si les plantes souffrent, on peut plus rien manger ce qui montre bien qu’il ne faut pas se soucier de la souffrance d’autrui », et donc in fine justifier la consommation de viande de la personne (ou des personnes) qui évoque l’argument.
      La troisième chose, c’est que je pense aussi que cet argument est aussi invoqué (comme il me semble que vous le faites, je peux me tromper bien entendu) pour dire « ça montre qu’on ne connait pas très bien les autres espèces, la recherche est encore en cours, donc il n’y a pas pour le moment de questions à se poser sur la consommation de viande ». Outre le fait que de très nombreuses sociétés humaines n’ont pas attendu les recherches scientifiques pour questionner le fait de tuer les animaux, je trouve que cet argument est volontairement aveugle. Par exemple, il existe actuellement des recherches qui visent à montrer que l’homosexualité est une compostante génétique, et d’autres qui visent à montrer que ça ne l’est pas. Ces recherches me semblent non-concluantes. Pourtant, que diriez-vous à un-e homophobe qui dirait « ah bin les recherches sont encore en cours pour savoir si les homos sont comme nous ou pas, d’ici là moi je vais continuer à les traiter comme de la merde »? Je pense (en tout cas j’espère 🙂 ) que vous seriez profondément choquée et que vous verriez tout de suite en quoi l’argument ne tient pas debout, ou plutôt en quoi l’argument n’est rien d’autre que la justification d’un préjudice haineux et une volonté de ne pas remettre en cause son comportement.
      En ce qui me concerne, je trouve les recherches sur la question de la souffrance animale LARGEMENT plus convaincante (en l’état actuel des choses) que celles sur la souffrance végétale. Mais quand bien même elles n’existeraient pas, je me fierai à mes sentiments. Et lorsque je regarde des vidéos de vaches ou de cochons ou de singes ou de n’importe quoi se faire violentées, brulées, torturées etc. (je ne dis pas ça pour être violent, ce que je décris ne touche même pas le début de la réalité de la façon dont sont traités la vaste majorité des animaux que les êtres humain-e-s exploitent), je ne me dis pas perso « bon je vais attendre ce qu’en disent les scientifiques ».
      Ensuite, si un jour je trouve des raisons convaincantes de croire que les végétaux souffrent, je pense que cela me posera des vrais questions, car je pense que cette question de la souffrance est centrale si l’on cherche à avoir un rapport éthique et politique avec les êtres qui nous entourent.
      Et d’ailleurs, si vous avez des liens vers ce genre de recherches (des articles ou autre), je suis intéressé! 🙂

      *idée bien entendu complexe et ouvert à l’interprétation. je ne cherche pas du tout à faire lle tour de la question ici, juste à montrer en quoi des cultures différentes peuvent avoir des approches très différentes au monde qui vont largement affecter leur alimentation (ainsi que les raisons qui justifient ou pas cette alimentation)

      **et d’ailleurs sur plein d’êtres humain-e-s aussi, par exemple les femmes a qui on martèle depuis qu’elles sont enfantes qu’il est « naturel » pour elles de vouloir et d’avoir un-e enfant-e, prophécie largement auto-réalisatrice, mais qui n’a rien de « naturel ».

    • Coucou,

      Comme Liam a déjà répondu à la première partie de la question et que je suis d’accord avec ses réponses, je ne vais répondre que sur la partie concernant Shrek.

      Tout d’abord, juste un éclaircissement : vous semblez parler de plusieurs scènes antispécistes du film (« La méthode utilisée est l’exagération au possible des scènes spécistes au point que les scènes en question en deviennent ridicules pour le spectateur en pleine prise de conscience. »). Je ne me souviens plus bien du film en détails. Pourriez-vous préciser à quelles autres scènes vous faites allusion ?

      Et sinon, sur la scène que vous citez, je ne pense pas du tout que ce soit le spécisme de Disney qui soit moqué. Et plus généralement je ne pense pas au fond que la critique proposée par cette scène soit politique. Je pense juste que Dreamworks reprend un cliché des premiers films de princesse Disney (la princesse qui chante avec les oiseaux) et lui fait prendre un tour « comique », « parodique ».

      A la rigueur, le seul truc à mon avis qui est peut-être l’objet d’un regard critique de la part de Dreamworks (même si c’est à mon avis raté), ce n’est pas la représentation des animaux, mais la représentation des femmes. Je pense que cette scène peut être comprise dans le même sens que celle où l’on voit la princesse Fiona roter ou se bastonner : comme une sorte de « déconstruction » de la représentation stéréotypée de la princesse chez Disney (à savoir la princesse ultra-« féminine », au sens de la féminité traditionnelle telle qu’elle est pensée par notre société : douceur, beauté, élégance, etc.). Là on s’attendrait à avoir une princesse qui sait chanter, en fait elle casse les oreilles (sous-entendu : le modèle de féminité que les films Disney valorise est irréalisable, donc nocif pour les petites filles à qui on le martèle).

      Mais à mon avis, donner ce sens politique à la scène est déjà bien gentil. A mon avis ça ne va pas jusque là. Personnellement, je vois plutôt ça comme une autre forme de sexisme qui consiste à se foutre de la gueule des femmes qui nous cassent les oreilles. Ça me semble assez correspondre aux « doubles contraintes » que les femmes subissent régulièrement dans notre société. Ici, on les enjoint à être élégantes en chantant joliment, et en même temps on se fout de leur gueule quand elle chantent parce qu’ « elle nous casse les oreilles avec leur voix aigüe les bonnes femmes » (cf, dans le genre, la castafiore dans tintin, sommet de lol sexiste s’il en est)

      Tout ça pour dire que dans ce contexte, je pense que le film s’en fout pas mal de l’oiseau qui vient de se faire exploser. La preuve : la princesse récupère ses œufs pour faire un petit déj à ses deux hommes. Et de l’oiseau on entend plus parler. Il est mort, c’était lol, point. Vous voyez ce que je veux dire ? Après c’est mon interprétation, on peut sûrement lire la scène différemment, mais j’avoue que dans la mesure où nous vivons dans une société spéciste qui ne questionne quasiment jamais les violences faites aux animaux, j’ai du mal à voir comment cette scène peut inviter à une telle remise en question…

  14. Sachez que j’ai beaucoup apprécié lire vos réponses et que ça a soulevé plusieurs questions sur ma façon de voir les choses. Je vais faire quelques recherches et vous répondre bientôt.

    • coucou Sadrina,

      juste, au sujet des être humain-e-s qui seraient ou pas « fait » pour être carnivore ou herbivore ou omnivore, je pensais à ce genre de truc. c’est en anglais, donc ptet que ça ne vous sera d’aucune utilité, mais c’est assez simple comme tableau.
      encore une fois, je trouve l’argument naturaliste donc assez critiquable en soi, mais ça peut avoir son utilite stratégique je pense, et ptet interessant à réfléchir.

      bref, voici, dites-moi ce que vous en pensez si vous avez le temps et/ou l’envie 🙂
      http://www.scribd.com/doc/147656248/What-is-the-Natural-Diet-for-Humans

      et merci encore à V3nom pour ses liens! 🙂

  15. Je trouve l’article intéressant par contre je demande bien à quoi ressemblerai un dessin animé de ce genre sans anthropomorphisme ; parce que même un documentaire scientifique sur les animaux ou les plantes a recours à ce process de façon plus ou moins prononcé rien qu’à travers la narration proposé.

    Après j’avoue être un peu gêné par le discours des anti-spécistes / végétarien-n-e-s / Végétalien-n-e-s quand il s’agit de dire :  » découper en morceaux et manger pour notre plaisir, sans que cela ne nous pose plus aucun problème de conscience. » comprendre vous n’êtes pas végétarien-n-e-s ou végatalien-n-e-s == c’est mal, barabare et vous êtes des brutes. De même si manger de la viande n’est peut être pas naturel, ne pas en manger ne l’est pas non plus bref cette partie du discours me semble un peu hors de propos, mais ça suscite du débat ^^

    En fait j’aimerai des contres exemples de films d’animations mettant en scène des animaux sans anthropomorphisme qui auraient des objectifs et intérêt propre une sorte de dessin animé documentaire donc.

    Paradoxalement beaucoup s’accordent à dire que l’anthropomorphisme participe à l’Empathie ressenti envers les animaux.

    J’aimerai votre avis sur Tarzan par exemple ou les dessins animés avec des protagonistes majoritairement non-humain-e-s comme les aristochats, les 101 dalmatiens, Robin des bois, Rox et Rookie, Bernard et Bianca, Fievel,

    • Peut-être que je n’ai pas été clair sur ce point dans l’article, mais je n’ai rien contre l’anthropomorphisme en soi. Je suis parfaitement d’accord que cela peut être un moyen de faire éprouver de l’empathie envers certains animaux. Je n’y ai pas beaucoup réfléchi, mais j’ai l’impression que tout dépend du contexte et de la manière dont l’anthropomorphisme est utilisé (quel but politique, quels effets politiques).

      Ce qui me gêne c’est plus l’anthropocentrisme, le fait que les humains se posent comme le centre (et les maîtres) de l’univers. C’est surtout lorsque l’anthropomorphisme est utilisé dans un but anthropocentriste que ça me gêne. Et donc, en ce qui concerne les dessins-animés, ça ne me gêne pas vraiment que des animaux soient anthromorphisés si c’est pour véhiculer un message antispéciste (comme dans Chicken Run ou Frère des Ours par exemple). Vous voyez ce que je veux dire ?

      Après si vous cherchez des dessins animés qui essayent de limiter au maximum l’anthropomorphisme, il y a par exemple ceux de Martin Rosen (Watership Down et The Plague Dogs). Par contre il faut avoir le cœur bien accroché, car c’est assez violent et déprimant. Mais bon, encore une fois, il me semble que cette question de savoir si l’anthropomorphisme ça craint ou non politiquement n’a vraiment de pertinence qu’au cas par cas et est subordonné au propos spéciste/antispéciste de l’œuvre (par exemple, on pourrait très bien avoir un dessin-animé où les animaux ne sont pas du tout anthropomorphisés et qui serait horriblement spéciste, et inversement).

      Du coup, pour les dessins animés sur lesquels vous me demandez mon avis, ça dépend, il faut voir au cas par cas. Je vais analyser la plupart d’entre eux dans le prochain article que j’écris sur les représentations de la domesticité dans les dessins-animés, donc on pourra en parler à ce moment si vous voulez.

      Et quant à la question de savoir si manger de la viande et ne pas en manger est naturel ou pas, je vous renvoie aux commentaires de Liam au-dessus (dans ses réponses à Paprika et Sabrina), qui résume bien ce qui me pose problème avec cette manière de poser le problème (qui est pour moi totalement mystificatrice). Vous êtes d’accord avec ce qu’il dit ? Et si non, pourquoi ?

      Et sinon je n’ai pas dit que celleux qui mangent de la viande sont des « brutes » ou des « barbares », je constate juste le fait que le système d’oppression spéciste est si bien organisé et légitimé dans notre société que quelque chose comme l’extermination et la torture quotidiennes de millions d’animaux est possible (et cautionnée par celleux qui en mangent le produit) sans que très peu de monde ne s’en offusque ou ne développe de problème de conscience, de culpabilité. Vous n’êtes pas d’accord avec ce constat ?

      • Le grand paradoxe dans votre critique du spécisme est qu’elle est extrêmement spéciste elle même : vous demandez aux humains d’avoir une démarche de respect des autres animaux, alors que vous ne l’exigez d’aucun animal. Cela voudrait dire que les humains peuvent être supérieurs aux animaux, puisqu’à la difference des autres animaux, ils meuvent ne pas être centrés sur leur propre espèce?
        Qu’est ce que vous croyez? Que les animaux se soucient de la vie d’autres animaux, s’ils ont besoin de manger, ou de défendre un territoire, ou de lutter contre une compétition? Qu’ils ne sont pas eux mêmes spécistes? La nature est un monde brutal et violent, et tout dessin animé montrant des espèces différentes cohabiter en harmonie, notamment dans des dessins animés anthropocentrés, est un mensonge qui en réalité, paradoxalement, montre les animaux comme plus « civilisés » qu’ils ne le sont vraiment.
        Il n’est pas si anormal d’avoir une vision anthropocentrée, puisque , en tant qu’humains, notre point de vue sur les animaux passe par ce prisme, et souvent nous essayons d’assimiler les animaux à des « pets », tels que les chiens et les chats domestiques.
        La principale critique de ces dessins animés avec des animaux au service de l’humain est d’abord leur profonde niaiserie et leur total manque de réalisme au niveau du comportement animal. Par ailleurs, prendre Iago comme exemple d’animal esclave est franchement contre productif, Iago étant probablement l’un des personnages animaux remettant le mieux à sa place ses « maîtres », et d’ailleurs, le personnage est d’abord une caricature animale de l’humoriste Gilbert Gottfried. Par ailleurs, pensez vous automatiquement que la vie des animaux « domestiques, esclaves de l’homme » est tellement plus horrible que celle d’animal sauvage (bien sur, je ne parle pas des animaux destinés à la consommation humaine (et aussi animale d’ailleurs, les chiens et les chats domestiques ne se nourrissent pas de plantes))? A l’exception des prédateurs au sommet de la chaîne alimentaire ou des grands animaux sans prédateurs, tous sont à risque permanent d’être mangés par plus gros que soi.
        Le problème de l’élevage industriel (ou même de l’élevage en général) est plus son impact désastreux sur l’environnement et la biodiversité, plutôt que sa cruauté, puisque a vie sauvage est tout aussi cruelle.
        Tout végétarien qui a un chat domestique est un hypocrite, car il a besoin de viande pour nourrir son chat.
        Quant aux animaux punching ball, si vous croyez que dans les mêmes dessin animés, les humains n’ont pas leur part en terme de baffes.
        Enfin, je vais me faire l’avocat du diable, mais vu le fait que l’humain ait réussi à s’adapter à tant d’écosystème et à devenir l’espèce dominante sur la planète, il n’est pas si incohérent que des animaux veuillent devenir humains? Qui à votre avis à la vie la plus facile? L’humain ou le rat, le cerf, le lézard, ou même le lion ou le tigre, surtout avec les progrès technologiques actuels?

      • PS : le régime végétarien implique aussi de tuer des animaux en quantité énorme (rongeurs, insectes, etc…) pour les empêcher de manger la nourriture ou la préserver. Donc, quoi qu’on mange, on a besoin de tuer des animaux pour cela. La domestication du chat s’est faite à une époque où l’essentiel de l’alimentation était végétale, afin d’éliminer les rongeurs qui mangeaient les récoltes)

    • Un exemple tout bête de docu animalier sans anthropomorphisme, ni même voix off nous expliquant quoi et comment penser ce qu’on observe : Microcosmos. (bon ceci dit c’est un faux bon exemple, étant réalisé en « studio » sous environnement contrôlé)

      Je peux même donner un exemple de documentaire dénonçant industrialisation et exploitation (animale et humaine) sans voix off : Notre pain quotidien (de Nikolaus Geyrhalter)
      http://rutube.ru/video/7af89de0e49f894c5d6d8e569c110d59/
      http://rutube.ru/video/2e38cd2a74c03ecfb1703b64548306b1/

      • Je songe également à « Bovines » de Emmanuel Gras. On y épie un troupeau de vaches charolsaies, dans leur grand pré, à leur rythme, sans voix off ni commentaire. On peut y critiquer beaucoup de choses, et de conséquences implicitement et involontairement provoquées par les choix du réalisateur, mais il a le mérite de donner un point de vue vivant et personnel à ces individus d’une espèce que notre société nous apprend, au delà même du mépris, à dénier toute notion d’existence psychologique, culturelle ou sociétale.

  16. J’approuve totalement cet article. relativement complet, bien structuré, clair, moins partial que les spécistes trouveront à en redire, et purement factuel.
    Je regrette peut-être un ptit peu ne pas avoir vu paraitre le terme, sans doute encore aujourd’hui barbare, mais qui permet de nommer ce qui est longuement décrit en terme de déni d’existence propre : la mentaphobie. Le déni total que les animaux ont une existence qui leur est propre, selon leurs sens et émotions qui sont les leurs, et qui en l’état actuel des choses ne peuvent pas être accessibles par nos théories scientifiques anthropomorphes. (ce sont entre autre les travaux de Florence Burgat, directrice de recherche à l’INRA, et travaillant occasionnellement pour la Revue semestrielle de droits animalier)
    http://www.unilim.fr/omij/publications-2/revue-semestrielle-de-droit-animalier/

    Un autre point, très pertinent, ce sont les travers sexistes de l’usage des tropes spécistes, mais il en manque un, (peut-être trop évident), qui avait été évoqué par Sandrine Delorme dans le JT des animaux N° 67 : le caractère (arbitraire) infiniment « féminin » du sujet même animal, que ce soit en terme de défense ou même seulement d’attention. (on peut difficilement remettre en question le caractère intrinsèquement viril de la chasse, son parfait antagoniste)
    http://rutube.ru/video/2b01fe2935f01cae5d06790f2abff3e6/

    Sinon un traité qui exprime bien à quel point le caractère traditionnel et culturel du spécisme est très complexe à déconstruire est bien exposé (mais non exhaustif) dans ce document-là : http://fr.scribd.com/doc/147652146/Psychologie-Du-Crime-de-l-Exploitation-Animale?in_collection=4277879

    PS : les 2 premiers liens du 3ème paragraphe sont passés à la trappe. « (voir par exemple ici et ici pour le cas du Roi Lion) »

    PS2 : mention spéciale pour les commentaires des captures sur Rajah ^^

    • un grand meri pour tous les liens, surtout les liens scribd :-). j’en ai lu quelques-uns, très chouette. le texte de Jocelyne Porcher je l’ai trouvé très drôle. plus je la lit, plus j’ai l’impression d’habiter une planète différent d’elle. en plus elle est d’une mauvaise foi assez impériale je trouve.
      le texte sur la disinformation du journal de la santé autour du soja est tout à fait incroyable. bravo france télévision, que du beau!
      j’ai récemment lu un synopsis d’un livre qui s’appelle Wild Justice, sur le sens de la justice et de la reciprocité dans le monde animal non-humain. c’était assez fascinant, avec plein d’exemple super interessant que je ne connaissais pas du tout, par exemple les rats qui s’entraident pour trouver de la nourriture (même entre rats « étrangers »), lorsqu’il y en a un qui est malade ou galère, les souris qui refusent d’appuyer sur un bouton pour avoir de la nourriture lorsque celle-ci voit que ça fait du mal à une autre souris (que des scientifiques sadiques éléctrocutent « pour la science »), les oiseaux qui ne viendront pas en aide à un oiseaux qui a auparavant refuser de venir en aide au groupe… bref, plein d’exemple comme ça super interessant.
      encore une fois merci pour tous ces liens!

      • Oui et des exemples de ce type et des bien plus impressionnants encore débordent du livre de Dominique Lestel « les origines animales de la culture », véritable plaidoyer antispéciste (certainement involontaire), qui tient du coup lieu d’ouvrage très étrange étant donné le désert philosophico-rétorique qu’il a pondu ensuite « apologie du carnivore ». (les cahiers antispécistes en font un analyse non exhaustive déjà très corrosive)
        http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article409

        Pour scribd, bin de rien, ça sert à ça, et n’hésite pas à jeter un oeil sur toute ma « biblio » glanée ça et là (sans tenir compte de mon classement par « collections » un peu hasardeux…)

        Les exemples d’expériences sociologiques et étologiques que tu donnes sont très connus… dans le milieu. Trop de monde puissant ont intérêt à ce que la population (outre le fait de la maintenir au plus bas degré de connaissance et de culture) reste ignorante de ces questions-là. Et je trouve d’autant plus formidable que toi et les autres en parliez ici, le liens (fausse)culture-sociologie-discriminations est trop important pour continuer à analyser les choses de façon compartimentées… Cette façon de penser tient de l’obscurantisme.
        Merci à vous et à ce site, pour les sans voix.

      • J’oubliais, pour rebondir sur le livre de Mark Bekoff et Jessica Pierce (qu’il faudra que je me procure), cela m’a fait penser aux travaux de Yves Christen, notamment « l’animal est-il une personne » (2009) et « l’animal est-il un philosophe » (2013). Des ouvrages qui sont d’excellents compléments à d’autres travaux comme ceux de Florence Burgat ou Eric Baratay. (Christen est membre du GRECE, le Groupement de recherche et d’études pour la civilisation européenne, également connu sous le terme « nouvelle droite », et duquel je ne sais encore quoi penser)

  17. Hum. Je comprends bien votre point de vue, bien qu’il me semble exprimé avec une virulence prodigieuse.
    Pour ce qui est de l’antropomorphisme, je vous renvoie au Roman de Renart et aux Fables d’Esope et de La Fontaine. Et aux contes.
    Hormis le fait que votre haine de Disney fait que vous n’êtes jamais content et que vous voudriez que VOS idées soient représentées, les vôtres à vous et tout ce qui n’y correspond pas, il faut brûler, je peux vous signaler que vous oubliez tout de même certains films.
    Le Monde de Némo ? Si ce n’est pas un film militant contre l’enfermement de poissons en bocal, je sais pas ce que c’est.
    Frère des ours est un film qui doit donc bien vous plaire.
    Chiken run n’est-il pas bien un film qui critique le fait de tuer des poulets ?

    Pour ce qui est des chevaux: oui, ok, les chevaux sont réduits à la servitude. J’ai envie de vous dire, il faut quand même que les choses soient dans leur contexte. Vous imaginez Mulan parcourir tout ces kilomètres à pieds, à l’époque où se situe le film (quand on sait que les Huns ne descendaient jamais de cheval).

    Bien sûr, je suis contre les maltraitances envers les animaux. Mais si on cesse d’élever les chevaux (pour les monter), les vaches, les moutons, les chèvres… Il ne va pas en rester des masses.

    Si vous voulez vous amuser jusqu’au bout, faites une petite analyse de Lucky Luke.

    • Bonjour,

      Je rejoint Bébérette dans son argument et je rajouterai que de nombreuses personnes oublient que les animaux (j’inclus ici les insectes aussi) font parti de la seule source de protéines pour certaines populations (en afrique notamment).Je rajouterai aussi que tout les progrets de la médecine (vaccins et médicaments) ont été possible par le sacrifice de nombreux animaux. Il est certes louable de moralement se poser la question de la valeur de la vie d’un animal, mais certaines personnes ne peuvent se permettre ce luxe.

      Vous êtes surement vous même vacciné et avez suivi un traitement médicamenteux au cours de votre vie.

      Si vous vivez par vos principes, je vous invite a reconsidérer votre parcours.

      Je suis néanmoins en admiration devant tant de volonté à suivre ces valeurs morales. En tant que scientifique, je ne peut néanmoins pas lire ces lignes sans me dire que vous oubliez le chemin parcouru par ceux qui nous ont précédés.

      • Bonjour,

        « Je rejoint Bébérette dans son argument et je rajouterai que de nombreuses personnes oublient que les animaux (j’inclus ici les insectes aussi) font parti de la seule source de protéines pour certaines populations (en afrique notamment). (…)Il est certes louable de moralement se poser la question de la valeur de la vie d’un animal, mais certaines personnes ne peuvent se permettre ce luxe. »

        Admettons que certaines personnes soient, dans certaines conditions, obligées de se nourrir d’animaux (au passage, je pense qu’il pourrait être intéressant politiquement de se demander pourquoi certaines populations se retrouvent dans de telles conditions…), en quoi cela change-t-il quoique ce soit au problème de l’exploitation quotidienne de millions d’animaux par notre société ? Vous pouvez, vous, aujourd’hui, ne pas manger d’animaux (si si, les véganes ça existe vraiment!). Vous pouvez vous « permettre ce luxe », comme vous dites. Alors pourquoi ne le faites-vous pas ?

        « Je rajouterai aussi que tout les progrets de la médecine (vaccins et médicaments) ont été possible par le sacrifice de nombreux animaux. (…) Vous êtes surement vous même vacciné et avez suivi un traitement médicamenteux au cours de votre vie. »

        Que l’on ait « sacrifié » des millions d’animaux pour les « progrès de la médecine » ne signifie pas que ces « sacrifices » ont été nécessaires. Non seulement l’utilisation des animaux comme cobayes est pour moi absolument injustifiable d’un point de vue éthique, mais elle ne l’est pas non plus d’un point de vue scientifique. La raison en est d’ailleurs évidente quand on y réfléchit deux secondes : à quoi ça sert de tester un médicament destiné aux humains sur les rats, des chiens ou des chimpanzés ? Nous ne sommes pas des rats, des chiens ou des chimpanzés, et les différences biologiques que nous avons avec ces animaux font que les médicaments n’ont pas les mêmes effets sur eux que sur nous. Donc on pourra tester les médicaments sur tous les animaux qu’on veut, on ne saura jamais leurs effets sur les humains tant qu’on ne les aura pas testé sur …des humains.

        Si ce sujet vous intéresse, je vous conseille le livre « Animaux cobayes & victimes humaines », d’Hélène Sarraseca, qui cite tout un tas d’études qui font consensus dans la communauté scientifique sur la question. Je peux le relire si vous voulez, pour vous donner des exemples précis.

        Bref, tout ça pour dire que, en plus d’être une barbarie d’un point de vue éthique, ces pratiques sont complètement inutiles scientifiquement. Et facilement remplaçables par des pratiques alternatives. Si je me souviens bien, Sarraseca raconte dans son bouquin que si ce genre de pratiques barbares et inefficaces restent aussi répandues en dépit de l’éthique, de la science, et de la sécurité des humains qui consomment des médicaments, c’est avant tout pour des raisons économiques (je peux relire le bouquin et vous expliquer plus précisément pourquoi si ça vous intéresse, mais à mon avis, en cherchant un peu sur internet, vous devriez trouver déjà pas mal de trucs).

        • en quoi cela change-t-il quoique ce soit au problème de l’exploitation quotidienne de millions d’animaux par notre société ? Vous pouvez, vous, aujourd’hui, ne pas manger d’animaux (si si, les véganes ça existe vraiment!). Vous pouvez vous « permettre ce luxe », comme vous dites. Alors pourquoi ne le faites-vous pas ?

          Je vous renvoie au fait que les terres qui peuvent être exploitées pour les cultures ne suffisent pas (prenont en compte ici la demande en énergie et en eau potable en particulier surtout dans les pays européens). Et en ce qui concerne le véganisme je tiens a soulever la question du véganisme imposé au enfant de bas age d’une part qui intervient fortement dans le développement musculaire de l’enfant (je ne me sens pas concerné ici puisqu’ayant finis ma croissance) et d’autre part que nous ignoront encore beaucoup les effets de ce mode de vie (je me souviens avoir vu un article dans un des livres de Michio Kaku à ce sujet).

          Je concède néanmoins sur le fait que je puisse faire des efforts vis-à-vis de cela.

          Non seulement l’utilisation des animaux comme cobayes est pour moi absolument injustifiable d’un point de vue éthique, mais elle ne l’est pas non plus d’un point de vue scientifique. La raison en est d’ailleurs évidente quand on y réfléchit deux secondes : à quoi ça sert de tester un médicament destiné aux humains sur les rats, des chiens ou des chimpanzés ?

          Vous seriez sans doute étonnées d’apprendre qu’on ne comprend pas grand chose au corps humain malgré les années de recherche. Je ne vous apprends ans doute pas que nous partageons le même ADN que les chimpanzé a 96%, avec la souri a 75% et avec la banane a 50%. Malgré ces similitues (et je pense que vous serez d’accord avec moi sur le fait que la quantité d’information partagée est relativement importante) nous ne sommes pas en mesure de guérir tout les mots de la Terre. Effectuer ces expériences sur des animaux nous permets: d’isoler les paramètres a étudier, comprendre le mode de fonctionnement d’une maladie ou d’un virus (en particulier le passage de l’animal a l’homme du virus du sida ou encore le fait que ce meme virus a un méchanisme de fonctionnement absolument démentiel) et oui effectivement, cela nous permet aussi d’effectuer des expériences dangereuses sur des sujets pour lesquels la communauté n’a que peut d’égards. Toutes les expéreinces ne peuvent être simulées sur un ordinateur, car nous oubliont souvent des paramètres dans nos calculs à coup d’approximation. Nous ne pouvons par exemple pas synthétiser le miel malgré le fait que nous connaissions a priori tout ce qui concerne sa chimie.

          Connaissant une personne proche travaillant sur le virus de l’ebola et venant moi même de la République démocratique du Congo, il me semble important de rappeler que ces test (ou sacrifice comme vous les appelé) servent à sauver des vies.

          Loin de moi l’idée de vous faire changer d’opinion, mais de reconsidérer le poids de vos arguments alors que des gens (qui pourrait bien être proches de vous) sont bien en vie aujourd’hui grace à ces nombreux vaccins et autres médicaments développé.

          L’utilité scientifique de ces expériences est à mes yeux indéniables, même si elle peut être, comme vous le dites si bien, une barbarie.

          • Coucou,

            Avez-vous des infos tangibles sur l’idée que les terres « exploitables » comme vous dites ne suffisent pas pour manger vegan? C’est bien ça que vous dites? Je vous rappelle qu’il est bien plus économique en terre, en eau et en énergie de produire et manger vegan que de produire et manger de la viande. (http://www.vegsource.com/articles/pimentel_water.htm)
            Egalement, les instituts nationaux de la diététique des Etats-Unies, du Canada et de l’Australie ont tous déclarés que le régime végétalien et végétarien convient a tous les cycles de la vie humaine y compris l’enfance en bas âge et la grosses (« Well-planned vegan diets appear to offer protection against certain degenerative conditions, including heart disease,[9] and are regarded as appropriate for all stages of the life-cycle by the American Dietetic Association, the Australian National Health and Medical Research Council and Dietitians of Canada.[10] » référence wikipedia page for Veganism)

            Il existe également un nombre important de médecins et de chercheurs-euses qui pensent au contraire que la recherche sur les animaux est contre-productif d’un point de vue scientifique, et qu’il faudrait bien plus se concentrer sur la recherche in vitro plutôt qu’in vivo (http://cav.asso.fr/abolition/science.html). Qui plus est, les dégâts causés sur des humain-e-s par des médicaments préalablement testés sur des animaux sont impressionnants (http://cav.asso.fr/victims/humans/adr.html).

            Je ne suis pas, bien entendu, expert en la question. Je pense toutefois qu’il est clair que l’unique raison pour laquelle la plupart des gens trouvent cette utilisation des animaux acceptable, c’est parce qu’illes considèrent tout simplement les animaux comme des outils (pour nous les humain-e-s) qui n’ont aucun autre intérêt dans la vie que de servir notre bon vouloir, que ce soit avec leur force de travail, leur biologie (donc leur corps et leur sensibilité), ou leur vies. Ces animaux connaissent clairement la souffrance (dans le cas de la vivisection, c’est précisément la raison pour laquelle on s’en sert), la peur, l’angoisse etc. sont clairement atteint psychologiquement par la torture qu’illes subissent.
            Nous n’acceptons cette souffrance uniquement parce que nous considérons les animaux comme profondément différents de nous et inférieur à nous. Nous n’accepterions jamais (quoique, les cobayes humain-e-s existent, surtout dans les pays les plus pauvres) que des humain-e-s se voient infligé-e-s pareil traitement, alors que pourtant la souffrance ressentie est la même.

            Lorsque vous dites que ces tests servent a sauver des vies, dans votre affirmation se cache clairement l’idées que « sauver des vies humaines » c’est bien plus importants que « sauver des vies animales ». Alors non seulement j’ai l’impression que l’argument de « mais ça sauve des vies humaines » est contestable, mais en plus elle pose clairement l’idée de supériorité et de primat des intérêts des humain-e-s avant ceux des animaux non-humain-e-s.
            Donc utile, peut-être (même si personnellement j’en doute), mais utile pour qui?
            Tout système d’oppression est utile pour quelqu’un-e, cela me semble évident, mais je ne vois pas en quoi cela justifie éthiquement les systèmes d’oppressions.

          • Je vous renvoie au fait que les terres qui peuvent être exploitées pour les cultures ne suffisent pas (prenont en compte ici la demande en énergie et en eau potable en particulier surtout dans les pays européens). Et en ce qui concerne le véganisme je tiens a soulever la question du véganisme imposé au enfant de bas age d’une part qui intervient fortement dans le développement musculaire de l’enfant (je ne me sens pas concerné ici puisqu’ayant finis ma croissance) et d’autre part que nous ignoront encore beaucoup les effets de ce mode de vie (je me souviens avoir vu un article dans un des livres de Michio Kaku à ce sujet).

            Je n’ai pas les chiffres exacts en tête, mais il me semble qu’actuellement, la majorité des terres cultivables servent en réalité à nourrir le bétail. Il est infiniment plus coûteux et polluant de produire un kilogramme de viande qu’un kilogramme de céréales.

            Par ailleurs, j’ignore si l’on connait le réel impact d’un régime végétalien sur le corps humain, mais je sais en revanche que l’on commence à prendre la mesure des dégâts causés par le régime carnivore (cancer, surpoids, carences…).

  18. Je ne peux malheureusement pas répondre directement sous les commentaires précédent mais je peux ici:

    Pour Liam:
    Aux vues de l’emplacement des populations aujourd’hui, il est nécessaire de prendre en compte les couts exigés pour l’acheminement des ressources dans le cout total (est-il possible de subvenir aux besoin en nourriture (sous forme végétale) de toute la population de la Finlande quand vous avez 6 mois d’hiver? Cas inverse: Par quel moyen de distribution un exploitant du Congo peut il nourir la population de Kinshasa avant que sa nouriture ne pourisse?). Il est parfois difficile d’utiliser une moyenne pour décrire un phénomène (en particulier humain) car les écarts entre cas particulier ne sont pas négligeables.

    Notez ici cependant que je suis de votre avis et que la consommation de viande pourrait etre diminuée, juste que la solution n’est pas si simple et que le débat que nous avons a pour vocation de nous engager sur une piste de solution.

    Ensuite, vis a vis de l’article wikipedia: juste quelques lignes plus bas vous avez les dates de morts de certains enfants. Et la phrase suivant votre citations nous indique que les personnes suivant ce régime peuvent souffrir de carence (cas de la femme enceinte). Je noterais de plus que le régime « poisson mais pas viande » nous donne sensiblement les même résultats que le véganisme (selon la même source wikipedia).

    Ensuite pour ce qui est de la source cav.asso, il me semble ici que sur votre premier lien on ait oublié précisément le point que j’énoncait plus haut. La différence génétique entre espèce nous permet d’isoler des paramètres lors d’expérience, de fabriquer le vaccin dans un organisme similaire, ou de comprendre le méchanisme de fonctionnement de telle ou telle chose. J’ai lu aussi les méthodes dites de « bonne science » et il me semble ici qu’on oublie que tout ne peut pas être reproduit dans un laboratoire (cas du miel par exemple). Je pense que les méthodes in vitro sont amenées a terme a remplacer les méthodes in vivo, mais qu’encore une fois, nous avons besoins de méthodes plus élaborées et sure de tout point de vue. Je suis pour ma part de l’avis que les accidents évoqués dans le deuxième lien ne sont que le produit de la grande conspiration de l’industrie pharmaceutique. (petit apparté: vous serez contente de savoir que la technologie pour cibler TOUTES les cellules cancéreuse d’un certains type existe déja sous forme de « bombe » biologique, mais que le brevet est retenu par certaines entreprise)

    Pour ce qui est du débat d’idées qui suit:
    Il est vrai que c’est éthiquement condamnable d’utiliser des animaux aujourd’hui pour des tâches qui leurs infligent des souffrances. Néanmoins, je tiens a reciter Bébérette: Vous imaginez Mulan parcourir tout ces kilomètres à pieds, à l’époque où se situe le film?

    Il faut prendre en compte que le monde n’a pas suivit le même développement partout. Nous n’utilisons plus les chevaux ou les boeufs pour tirer nos charues en Europe, c’est néanmoins une des facon peu chère d’exploiter en Afrique. Pour ce qui est des pays plus développé, je me réfère a ce que j’ai dis plus haut: vous ne pouvez pas trouver de solution simple du style « arrêtez tout » si il näy a pas de solution qui remplace tout les avantages de la méthode utilisée maintenant sans ses inconvénient. Mias c’est à ca que sert la recherche.

    Pour résumer tout ca, je pense que nous sommes du même point de vue sur la question mais que nous divergeons sur les solutions proposées au problème. Vous affirmez que les solutions existent et doivent être implémentés, j’affirme que des ébauches de solutions existent, mais qu’elles ne peuvent être implémentées partout et pour tout.

    Pour Sfefs:

    Est ce que toutes les perosnnes qui sont végétalienne sont en bonne santé? est ce que toutes les personne qui mange de la viande ont un cancer? sont en surpoids?(consomment-ils uniquement de la graisse animale?) ont des carences?
    (je signale au passage que nous savons encore très peu au sujet du cancer et de ses sources malgré les milliards de dollars/euros consommé par la recherche)

    Utiliser des cas particuliers est assez dangereux. Tout problème réside dans un manque d’équilibre.

    • il est nécessaire de prendre en compte les couts exigés pour l’acheminement des ressources dans le cout total (est-il possible de subvenir aux besoin en nourriture (sous forme végétale) de toute la population de la Finlande quand vous avez 6 mois d’hiver?

      Un détail : il n’y a pas 6 mois d’hiver dans *toute* la Finlande, cela dépend de la latitude, tout comme la Norvège et la Suède. Dans le sud de ces pays, la durée de l’hiver est comparable au nôtre.
      Pour éviter les coûts de transports, il faut manger local. Et il y a aussi des moyens de conservation, par temps froid comme par temps chaud, pour les aliments. Par chez nous, il n’y a pas si longtemps, c’étaient les fameuses conserves, qui permettaient d’avoir des fruits et des légumes en hiver (sachant qu’il y a aussi des trucs qui poussent en automne/hiver ! Mais ça doit dépendre des températures).
      Ex, en Finlande justement : http://www.salutfinlande.net/forum/viewtopic.php?f=12&t=3256#p43229
      La conservation des céréales sèches ne pose pas trop de problème non plus.

      • Touché….mais…

        Je fais mes études a Lappeenranta (1 degré de latitude au dessus de Helsinki) et il n’est pas exceptionel que les températures soient négatives à la mi-octobre et que le dégel total des lacs se produise en mai. La Finlande possède un climat légèrement plus ardu que celui du sud de la suède (stockholm par exemple ou en dessous). Il n’est pas exceptionnel que dans la région de Helsinki on observe des températures de l’ordre de la dizaine de degré en dessous de zéro (ou encore de la neige en juin comme cette année à Lappeenranta). 6 mois « d’hiver » certes pas si nous parlons d’hiver au sens de températures de cette ordre et une neige permanente sur le coté des routes, mais disons plutot 6 mois de « froid ». Je rajoute a cela que dans certaines partie de la Finlande le sol gèle sur parfois bien 1 mètres (creuser un trou dans du sol gelé pendant votre service militaire peut vous en apprendre sur le pays). Je rajoute de meme que transporter vos légumes entre le supermarché et chez vous s’avère difficile à moins d’avoir une voiture (les distances sont grandes).

        Un producteur local ne pourra jamais avoir les ressources nécessaire pour produire suffisement pour nourrir une importante population ici. Les couts de production sont bien trop élevé sur le marché actuel. Les producteurs sont trop isolés, tiennent grace aux subventions de l’UE.

        Ceci dit, je concède sur les modes de conservation de nourriture.

    • Coucou,

      « Ensuite, vis a vis de l’article wikipedia: juste quelques lignes plus bas vous avez les dates de morts de certains enfants. Et la phrase suivant votre citations nous indique que les personnes suivant ce régime peuvent souffrir de carence (cas de la femme enceinte). Je noterais de plus que le régime « poisson mais pas viande » nous donne sensiblement les même résultats que le véganisme (selon la même source wikipedia). »

      Heu, je suis désolé mais je ne pense pas que des anecdotes font preuves d’arguments, j’ai l’impression d’avoir à faire à une méthode de tabloïds là.
      Je pourrais aller chercher des cas d’enfants qui sont morts par malnutrition alors qu’illes suivaient un régime contenant de la viande, mais ça serait tout à fait inutile. Il me parait évident que lorsque l’on réfléchi à n’importe quel régime alimentaire, l’on réfléchi à ce régime lorsqu’il est bien mené.
      Je ne suis pas assez malhonnête pour dire qu’un régime omnivore est dangereux en soi pour la santé parce qu’il existe des cas de malnutrition qui crées des carences et éventuellement des fatalités, alors s’il vous plait si on pourrait laisser ce genre d’arguments de côté je pense que ça serait mieux, sinon n’importe qu’elle anecdote fait office d’argument et on ne s’en sort plus.
      Le régime végétalien, correctement mené, est approprié pour tous les cycles de la vie humaine, tout comme l’est un régime omnivore. On peut être d’accord là-dessus ou pas?

      « Je pense que les méthodes in vitro sont amenées a terme a remplacer les méthodes in vivo, mais qu’encore une fois, nous avons besoins de méthodes plus élaborées et sure de tout point de vue. »
      Sauf que les méthodes in vivo ne sont clairement pas sure, que les résultats ne peuvent pas être transposées aux humain-e-s de manière fiable et méthodique. Les méthodes in vivo peuvent peut-être aidées certaines grandes lignes de recherches scientifiques, mais de ce que j’en connais il n’y a aucune preuve que la transposition de résultats spécifiques aux humain-e-s se fait de manière fiable et non-problématique.
      Je suis tout à fait d’accord que tout ne peut pas être reproduit dans un laboratoire, mais plus l’on va financer ce genre de recherche (au détriment des méthodes qui torturent des êtres capables de souffrances), plus il y a de chances que ces recherches vont progresser et donner des résultats probants, là où il me semble que malgré des financements très élevés, les méthodes in vivo restent largement problématique d’un simple point de vue scientifique (et bien sûr complètement injustifiable d’un point de vue éthique, sauf « éthique spéciste », un non-sens pour moi).

      Vous pouvez croire à des conspirations si vous y trouver des intérêts, mais perso je trouve que les conspirations empêchent le plus souvent de réfléchir politiquement à une question.

      « Nous n’utilisons plus les chevaux ou les boeufs pour tirer nos charues en Europe, c’est néanmoins une des façon peu chère d’exploiter en Afrique. »

      Pardon, vous semblez penser que je suis assez arrogant pour prétendre expliquer aux Africain-e-s ce qu’illes doivent faire avec les ressources dont illes disposent. Ce n’est absolument pas le cas. Je parle de mon point de vue d’Occidental, dans mon contexte. Et oui je maintiens qu’il n’y a aucune raison insurmontable pour que nous arrêtions de consommer des produits animaux, de les exploiter et les torturer comme bon nous semble.

      En ce qui concerne l’Afrique, la seule façon que je peux influencer ce qui se passe sur ce continent, c’est en œuvrant ici (j’habite en France) à ce que la France cesse ses activités post-coloniales, annule les « dettes » que de nombreux pays d’Afrique leur « doit », reconnaisse sa part (non négligeable) de responsabilité dans la pauvreté actuelle de ce continent, et commence à réfléchir sérieusement à comment faire pour dédommager les pays anciennement colonisés.
      Récemment une délégation de Haïtï était venue en France pour réclamer un montant (qui s’élevait a des millions et des millions d’euros, et que la plupart des expert-e-s considéré-e-s comme largement sous-estimé) en euros qui correspondait aux vols, expropriations, pillages et exploitations que la France avait fait subir à ce pays.
      Bien entendu, la délégation n’a même pas était reçu (il me semble), et le montant n’a bien sûr pas était remis, mais ça donne une idée de l’étendu de l’avantage dont jouissent les pays ex-colonisateur par rapport à une grande partie du monde simplement parce qu’ils ont volé, pillé et réduit d’autres peuples à l’esclavage.
      C’est un mouvement qui prend de l’ampleur apparemment, et c’est tant mieux http://libeafrica4.blogs.liberation.fr/mon-blog/2014/08/quand-les-cara%C3%AFbes-veulent-obtenir-des-r%C3%A9parations-pour-lesclavage.html

      « Pour ce qui est des pays plus développé, je me réfère a ce que j’ai dis plus haut: vous ne pouvez pas trouver de solution simple du style « arrêtez tout » si il näy a pas de solution qui remplace tout les avantages de la méthode utilisée maintenant sans ses inconvénient. »

      Je trouve cet argument absurde et elle ne tient pas la route éthiquement.
      SI elle tenait la route éthiquement, elle aurait pu être utilisée et acceptée (et d’ailleurs elle l’était) pour justifier la continuation de l’esclavage et la traite des noir-e-s. Si vous pensez que les esclavagistes (par exemple George Fitzhugh) n’usaient pas d’exactement les mêmes arguments pour argumenter contre l’arrêt de l’esclavage, vous êtes à mon avis très naïf.
      Le conservatisme, c’est exactement ça. C’est penser que « des avantages » (pour qui? pour les animaux?) justifient des conditions d’exploitations et d’oppressions.
      Qu’il y ait des « inconvénients » (pour qui? pour les animaux?) a arrêter d’exploiter les animaux, j’en ai rien a cirer. Que la fin d’une oppression signifierait une baisse (légère ou pas) de ma qualité de vie (ce que, en occurrence je ne pense pas serait le cas ici*), je dis TANT MIEUX!

      « Vous affirmez que les solutions existent et doivent être implémentés, j’affirme que des ébauches de solutions existent, mais qu’elles ne peuvent être implémentées partout et pour tout. »

      Vous avez une position conservatrice, là où j’ai une position progressiste et/ou radicale. Vous pensez réellement que nos positions sont similaires?

      Je suis désolé si je parais agressif. Vous avez tout à fait le droit d’être conservateur, je ne suis pas en train de dire le contraire.
      Pendant très longtemps j’ai sorti le même discours que vous, un discours anthropo-centré, qui ne se souci que superficiellement de la souffrance des milliards d’animaux torturés tous les jours dans l’indifférence générale.
      Même aujourd’hui je pourrais faire plus qu’être vegan, car je ne dépense qu’une partie relativement faible des mes énergies militantes dans la libération animale. Bon on peut pas être partout forcément, mais je considère réellement le véganisme comme étant le stricte minimum si l’on veut se soucier des souffrances des animaux non-humains de la planète.

      En ce qui concerne la possibilité d’être vegan dans le monde, peut-être que ceci pourrait vous intéresser. http://veganaroundtheworldnetwork.com/

      *mais, en ce qui concerne d’autres systèmes d’exploitation, par exemple le patriarcat; je pense, en tant qu’homme, qu’en effet ma « qualité de vie » serait affecté « négativement », car je ne pourrais plus me reposer sur l’exploitation des femmes en tant que classe. Et je dis également TANT MIEUX, et je milite activement pour que ça arrive le plus vite possible.

      • Sauf que les méthodes in vivo ne sont clairement pas sure, que les résultats ne peuvent pas être transposées aux humain-e-s de manière fiable et méthodique. Les méthodes in vivo peuvent peut-être aidées certaines grandes lignes de recherches scientifiques, mais de ce que j’en connais il n’y a aucune preuve que la transposition de résultats spécifiques aux humain-e-s se fait de manière fiable et non-problématique.
        Je suis tout à fait d’accord que tout ne peut pas être reproduit dans un laboratoire, mais plus l’on va financer ce genre de recherche (au détriment des méthodes qui torturent des êtres capables de souffrances), plus il y a de chances que ces recherches vont progresser et donner des résultats probants, là où il me semble que malgré des financements très élevés, les méthodes in vivo restent largement problématique d’un simple point de vue scientifique (et bien sûr complètement injustifiable d’un point de vue éthique, sauf « éthique spéciste », un non-sens pour moi).

        Parce que vous croyez que les chercheurs qui font de l’expérimentation animale sont juste des sadiques qui aiment torturer des animaux? Vous croyez qu’ils ne souhaiteraient pas avoir une alternative, ne serait ce que pour des raisons de coût? Cela dit, il est vrai que si l’on mettait autant de moyens à faire de la prévention qu’on en fait pour créer des médicaments enrichissant des industriels souvent peu scrupuleux, on n’aurait probablement pas besoin autant de médicaments.
        Cela dit, je souhaite quand même rappeler que les animaux utilisés pour l’expérimentation animale sont dans la quasi totalité (90%) des rats et des souris (on parle des chiens, des chats, des singes, mais ils ne représentent qu’un nombre infime des animaux utilisés, et toujours si le modèle murin est insuffisant), qui sont des animaux que l’on tue en bien plus grande quantité dans des contextes hors expérimentation animale, ne serait ce que pour protéger nos aliments végétaux (eh oui, être végétarien implique aussi de tuer des animaux pour les empêcher de manger notre nourriture) et diminuer les maladies telles que la peste, la leptospirose ou autres.
        Les rats et les souris torturés et tués pour l’expérimentation animale sont un goutte d’eau par rapport à ceux tués par les campagnes de dératisation, ou par la simple domestication du chat. D’ailleurs, il faut rappeler que rats et surtout souris sont des animaux proies, à très fort potentiel reproducteur et que d’en tuer (par des humains ou des prédateurs tels qu’oiseaux de proie, renards ou autres) la plus grande partie est nécessaire pour assurer l’équilibre des écosystèmes. Tuer les rats est aussi nécessaire à la conservation d’espèces en danger, tels que des oiseaux des îles menacés par les rats.

        • Parce que vous croyez que les chercheurs qui font de l’expérimentation animale sont juste des sadiques qui aiment torturer des animaux? Vous croyez qu’ils ne souhaiteraient pas avoir une alternative, ne serait ce que pour des raisons de coût? »
          Des sadiques? Je pense que la question est mal posée. Un être humain qui ferait des expériences sur un autre être humain parce qu’iel s’était convaincuE que cet être humain n’avait pas de sensations, pas de sentiments, pas de sensibilité, l’appeleriez-vous unE sadique? Si oui, alors oui il faut conclure que ces personnes sont des sadiques. Mais perso je ne pense pas (après qu’il en existe dans le lot, je pense que c’est fort probable, comme dans les abbatoirs), parce que je pense que sadique veut dire prendre plaisir, en connaissance de cause, a infliger de la douleur à un être capable de souffrance. Je pense surtout que se sont des personnes qui sont soit dés le début insensibles à la douleur et la souffrance infligées au animaux (de labo*), soit le devienne très rapidement pour pouvoir survivre psychiquement.

          Lorsque vous parlez des coûts, vous parlez des coûts économiques je suppose? Donc les coûts matériels encouru aux êtres humainES? Et si l’on prenait un saut (un peu) anti-spéciste et on factorisait la souffrance animale dans les coûts économiques? Qu’on disait « plus vous expérimentez sur les animaux, plus vous aller devoir payez (des amendes par exemple) ». Je ne dis pas que c’est ça la solution (ou même une solution), c’est juste une expérience de pensée, parce qu’à mon avis on verrait très rapidement les labos penser à d’autres techniques, d’autres façons de faire. La nécessité est le parent de l’invention, en somme. Perso je préfèrerais largement que cette nécessité soit éthique, mais vu que vous parliez en termes de couts, parlons-en 🙂

          (eh oui, être végétarien implique aussi de tuer des animaux pour les empêcher de manger notre nourriture)

          Globalement, bien que cette affirmation contienne (actuellement, pas en soi) une part de vérité je pense, elle est dans le contexte de votre argumentation utilisée comme écran de fumée, pour divertir l’attention du fait qu’une alimentation végétarienne (mais plutôt végane, ce qui est ce dont nous parlons lorsqu’on parle d’anti-spécisme) nécessite la mort et la souffrance de BEAUCOUP moins d’êtres capables de souffrance qu’une alimentation non végane.
          Également, encore une fois la nécessité est souvent parent de l’invention, parce qu’une fois qu’on a pris la décision éthique d’être anti-spéciste, et bien on se met à réfléchir (souvent avec d’autres personnes anti-spéciste), a précisément comment faire pour éviter au maximum du possible toute souffrance de la part d’êtres capables de souffrance. Ce qui est possible à l’échelle individuelle d’un jardin anti-spéciste par exemple (en utilisant des méthodes dites « humaines » pour ne pas tuer les prédateurs des végétaux), sans dire que c’est transposable de manière simple à l’échelle de toute une industrie, nous montre quand même qu’il y a des moyens de réfléchir à nos intérêts humains EN PRENANT AUSSI COMPTE des intérêts des autres espèces (à vivre sans souffrance). Personne ne vous demande à qui que se soit de laisser des rats manger une récolte, bien évidemment.
          Et évidemment être anti-spéciste implique de réfléchir tout autant aux animaux tuées dans l’agriculture qu’aux animaux tués et torturés dans les laboratoires.

          D’ailleurs, il faut rappeler que rats et surtout souris sont des animaux proies, à très fort potentiel reproducteur et que d’en tuer (par des humains ou des prédateurs tels qu’oiseaux de proie, renards ou autres) la plus grande partie est nécessaire pour assurer l’équilibre des écosystèmes. Tuer les rats est aussi nécessaire à la conservation d’espèces en danger, tels que des oiseaux des îles menacés par les rats.

          Appliquez donc cette valeur aux êtres humains, et vous allez devoir en tirer des conséquences qui ne vont surement pas vous plaire, et qui (je l’espère en tout cas) vous mettra devant vos positions spécistes.
          Que vous mettiez les intérêts des êtres de votre espèce avant celle des autres, soit. Que vous déguisiez ça en action humanitaire pour les écosystèmes, j’espère que vous comprendrez pourquoi je trouve ça largement hypocrite? Si encore l’espèce humaine (et encore, on voit rapidement que c’est surtout certains membres de l’espèce humaine) ne détruisait pas comme elle le fait des multitudes d’écosystèmes tous les jours, peut-être que votre argument serait vaguement recevable. Mais sortir l’argument des pauvres oiseaux des îles menacés par les rats, ça me semble assez contradictoire au sein de votre argumentaire spéciste.

          *Je le précise parce qu’un des ressort de l’idéologie spéciste c’est de hierarchiser les espèces, donc certaines personnes peuvent être outragées qu’on veuillent faire du mal à unE chiennNE, mais ne trouver aucun problème à torturer des rats, par exemple.

          • Je pense surtout que se sont des personnes qui sont soit dés le début insensibles à la douleur et la souffrance infligées au animaux (de labo*), soit le devienne très rapidement pour pouvoir survivre psychiquement.

            Je ne pense pas que les chercheurs qui font de l’expérimentation animale pense que les souris et les rats qu’ils utilisent n’ont pas de sensibilité et ne souffrent pas ; souvent , il est préférable que l’expérimentateur ne soit pas trop proche de l’animal, sinon, il ne pourrait pas expérimenter. Ayant brièvement, il y a longtemps, travaillé avec des rats de laboratoire, il faut vraiment se blinder psychiquement lors de l’abattage, même si les animaux sont endormis au préalable, et que la méthode d’abattage est rapide.


            Lorsque vous parlez des coûts, vous parlez des coûts économiques je suppose? Donc les coûts matériels encouru aux êtres humainES? Et si l’on prenait un saut (un peu) anti-spéciste et on factorisait la souffrance animale dans les coûts économiques?

            Utiliser les coûts économiques permet de pouvoir sensibiliser une audience peu soucieuse de l’éthique et de la souffrance animale.
            Par ailleurs, dans la logique économique, déjà la prise en compte de la souffrance humaine est souvent ignorée au nom du profil (usines à bas coût dans le Tiers Monde, travail des enfants, en bref, quasiment de l’esclavage moderne), donc la prise en compte de la souffrance est souvent sacrifiée à l’aune de la production à bas prix, même avec les humains. Donc, à fortiori avec les animaux non humains, où ne s’applique pas la solidarité entre congénères.

            écran de fumée, pour divertir l’attention du fait qu’une alimentation végétarienne (mais plutôt végane, ce qui est ce dont nous parlons lorsqu’on parle d’anti-spécisme) nécessite la mort et la souffrance de BEAUCOUP moins d’êtres capables de souffrance qu’une alimentation non végane.

            Oui; sauf que tuer une souris ou tuer six souris est tout aussi inacceptable d’un point de vue éthique antispéciste, donc utiliser un nombre d’animaux tués pour invalider mon argument est spécieux. Je pourrais vous répondre que l’expérimentation animale aussi cherche à minimiser au maximum le nombre d’animaux tués, or c’est le principe de l’expérimentation animale que vous contestez, et le principe du non véganisme, donc parler du nombre d’animaux tués n’est pas pertinent, puisque dans cette logique, un animal de tué c’est de trop.

            (en utilisant des méthodes dites « humaines » pour ne pas tuer les prédateurs des végétaux)

            Traduction : en laissant d’autres animaux faire le sale boulot de tuer, parce que « eux ont le droit » ? Quelle hypocrisie.

            Appliquez donc cette valeur aux êtres humains, et vous allez devoir en tirer des conséquences qui ne vont surement pas vous plaire, et qui (je l’espère en tout cas) vous mettra devant vos positions spécistes.

            Parce que vous croyez que je n’y songe pas? Bien sur que c’est inconfortable, mais chaque individu lutte pour sa survie, et je n’ai pas envie de donner un droit de tuer à un congénère, et de me suicider au nom de la planète. Si vous n’êtes pas spéciste et jugez qu’il y a trop d’hommes sur terre, la seule conclusion valable pour limiter le nombre d’hommes sur terre, avant de tuer qui que ce soit est de se suicider. Tout humain non spéciste est dans une situation inconfortable par rapport à une situation de surpopulation humaine, car la seule option éthique qu’il peut choisir pour limiter la population humaine est de se suicider.

            Que vous déguisiez ça en action humanitaire pour les écosystèmes, j’espère que vous comprendrez pourquoi je trouve ça largement hypocrite?

            J’ai pris l’exemple des rats tués pour protéger des espèces menacées, non comme un exemple universel, mais comme un cas extrême où des animaux sont tués pour en protéger d’autres.
            Je ne considère pas cela comme le cas général.

          • Oui; sauf que tuer une souris ou tuer six souris est tout aussi inacceptable d’un point de vue éthique antispéciste, donc utiliser un nombre d’animaux tués pour invalider mon argument est spécieux.

            Absolument pas, votre argument n’est pas un argument de principe mais un argument de fait, à savoir que lorsque l’on mange végétarien (végétalien), il y a aussi des animaux qui meurent, et que les animaux de labo sont une goutte d’eau par rapport aux animaux tués par les campagnes de dératisation ou la domestication de chat. Des arguments en termes de chiffres donc.
            J’ai non seulement répondu sur le principe de l’argument (qu’être anti-spéciste implique bien évidemment réfléchir à comment ne pas tuer d’animaux tout court), mais là en occurrence je réponds sur l’argument de fait. Évidemment (et je pense que vous en êtes tout à fait conscient lorsqu’il s’agit de valeur ou de de principes avec lesquelles vous êtes d’accord), on ne vit pas dans un monde idéal où les principes ou valeurs peuvent être appliqués de manière parfaite. Ce n’est JAMAIS le cas. Donc c’est évident que réfléchir sur les valeurs et réfléchir stratégiquement sur comment les appliquer sont deux choses un peu différentes.
            Dans l’absolu on peut vouloir qu’il n’y ai aucun animal exploité et/ou assassiné. Dans le monde d’aujourd’hui il faudrait être assez borné pour se rendre compte que ce n’est pas possible tout de suite, donc oui les chiffres (et donc la quantité de souffrance) sont importants. N’oublions pas, 60 milliards (au bas mot) d’animaux tués tous les ans pour l’industrie de la viande. Je ne me souviens plus des chiffres (j’en avais vu a un moment, des estimations évidemment), mais même en l’état actuel des choses (donc sans prise en compte des intérêts des animaux), il me semble que les chiffres ne sont pas comparables pour ce qui est de l’industrie alimentaire végétal.
            Donc non, tuer six souris ou en tuer une n’est pas la même chose. D’un point de vue du principe peut-être que si, mais dans un réel un tantinet concret il y a bien sur une différence.
            La différence entre une personne spéciste et une personne anti-spéciste, c’est que la personne spéciste n’en a rien à faire de la souffrance des animaux (et donc les considère comme des choses), alors que la personne anti-spéciste si, et donc réfléchi à comment réduire au maximum cette souffrance.
            Votre argument me semble être de dire qu’il existe une différence entre le principe et l’action. Jusqu là on est d’accord, mais on est pas d’accord ni sur les principes et du coup ni sur les actions.

            Traduction : en laissant d’autres animaux faire le sale boulot de tuer, parce que « eux ont le droit » ? Quelle hypocrisie.

            La phrase n’a pas de sens à mon avis.
            Premièrement, je considère que c’est un truisme éthique que de dire qu’on est responsable des conséquences prévisibles de NOS actions, et non pas des actions des autres. Qu’on se serve d’un piège dit « humain » pour capturer unE ratE dans une cage puis lae relacher, je ne vois pas en quoi c’est prévisible que tout d’un coup ceTTE ratE se retrouve plus en danger qu’iel était auparavant. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
            Deuxièmement, vous voyez bien que ce n’est pas pertinent de parler de « droit » en ce qui concerne les animaux non humainEs vu que le droit est une notion humaine, c’est pour ça je suppose que vous l’avez mis entre guillemets. Vouloir appliquer un principe éthique à un organisme qui est incapable de soi le comprendre, soi de le refuser, l’accepter, le questionner, c’est bien évidemment une absurdité. Par contre les êtres humainEs sont capable d’élaborer et d’appliquer des principes éthiques.
            Troisièmement, il y a l’argument de la nécessité. Il y a des animaux qui sont en effet carnivores, et donc leur moyen de subsistance dépend du fait de manger d’autres animaux. Ce n’est pas (ou en tout cas plus) le cas des êtres humainEs, et a fortiori les êtres humainEs qui vivent dans nos sociétés (je ne prétend pas expliquer la vis aux Inuits, évidemment).

            Parce que vous croyez que je n’y songe pas? Bien sur que c’est inconfortable, mais chaque individu lutte pour sa survie, et je n’ai pas envie de donner un droit de tuer à un congénère, et de me suicider au nom de la planète. Si vous n’êtes pas spéciste et jugez qu’il y a trop d’hommes sur terre, la seule conclusion valable pour limiter le nombre d’hommes sur terre, avant de tuer qui que ce soit est de se suicider. Tout humain non spéciste est dans une situation inconfortable par rapport à une situation de surpopulation humaine, car la seule option éthique qu’il peut choisir pour limiter la population humaine est de se suicider.

            Je vous avoue que je ne vois pas où vous voulez en venir. Je n’ai jamais parlé de surpopulation humaine. Je ne pense pas que le problème soit le nombre d’êtres humains, mais plutôt comment iels se comportent.
            Perso ça me semble évident que si l’on applique votre argument initial aux êtres humains on tombe dans l’absurdité d’autoriser (déjà, qui autorise à qui?) certains êtres humains à en massacrer d’autres pour « l’équilibre des écosystèmes », quand bien même à l’échelle de l’espèce les êtres humains ont montré de manière convaincante qu’iels ne se soucient pas trop des « équilibres des éco-systèmes ». On est dans l’absurdité la plus profonde à mon avis, et mon retournement cherchait à attirer l’attention sur le fait qu’on s’autorise (au noms de certaines « valeurs ») des choses envers d’autres espèces qu’on ne s’autoriserait jamais envers les êtres humains. Le « deux poids deux mesures » inhérent au spécisme, en gros.

          • qu’on s’autorise (au noms de certaines « valeurs ») des choses envers d’autres espèces qu’on ne s’autoriserait jamais envers les êtres humains. Le « deux poids deux mesures » inhérent au spécisme, en gros

            On ne se l’autorise pas avec les êtres humain(e)s (et encore, quand on voit ce que les humain(e)s infligent à leur congénères, on peut se poser la question) pour la simple raison que si on l’autorisait, ce serait contraire à l’instinct de survie humain, alors que le faire à d’autres animaux ne compromet pas cet instinct de survie. Ces « valeurs » comme vous dites ne sont en fait que des règles issues de l’instinct de base de survie qu’a chaque être vivant. Car oui, limiter les choses qu’on peut faire à un autre être humain limite le risque de le subir quand on est soi même humain, alors que si ces actes ciblent d’autres êtres vivants, ce risque est nettement moindre.

          • J’ai répondu à cette idée dans mon autre commentaire, ainsi qu’à votre notion « d’instinct de survie ». C’est un fantasme que les dominants invoquent quand ça les arrange.

          • Je doute qu’il y est des genTEs assez courageuSEs pour lire tous ces échanges, mais au cas où, sur cette question de la souffrance animale causée par l’agriculture des végétaux, des chiffres et des études scientifiques sur la question (malheureusement en Anglais), pour celleux que ça intéresse
            https://medium.com/@TheAnimalist/crops-rodents-and-grazing-cattle-f10f56514d00#.a6ww7hf0w
            http://reducing-suffering.org/crop-cultivation-and-wild-animals/
            http://gbs-switzerland.org/blog/do-vegetarians-cause-greater-bloodshed-a-reply/
            http://www.animalvisuals.org/projects/data/1mc/
            https://robertwiblin.com/2012/01/05/eat-cows-to-save-mice-hold-your-horses/ (là faut faire un compte)

      • N’oublions pas, 60 milliards (au bas mot) d’animaux tués tous les ans pour l’industrie de la viande.

        60 milliards est un chiffre conséquent en termes d’animaux d’élevage de grande taille, beaucoup moins en terme d’animaux plus petits. En nombre d’individus, les insectes et invertébrés, et, dans une moindre mesure, au sein des mammifères, les rongeurs, sont beaucoup plus nombreux. A titre indicatif, un couple de souris, en un an peut théoriquement générer plus de dix millions de souris : cela donc signifie que pour chaque couple de souris, afin de maintenir une population stable, pour chaque couple de souris, il faut que 10 millions de souris et souriceaux meurent chaque année. Multipliez cela par la population murine à un temps t, qui se compte en millions, vous obtenez des chiffres numériques qui rendent votre chiffre de 60 milliards d’animaux tués minuscule, en terme purement numérique; à moins que vous pensiez que les souris sont des êtres moins sensibles que le poulet ou le boeuf. Et si on commence à intégrer les invertébrés, n’en parlons même pas.


        Vouloir appliquer un principe éthique à un organisme qui est incapable de soi le comprendre, soi de le refuser, l’accepter, le questionner, c’est bien évidemment une absurdité. Par contre les êtres humainEs sont capable d’élaborer et d’appliquer des principes éthiques.

        Félicitations, vous venez de gagner votre diplôme de spéciste, puisque vous affirmez que l’humain(e) est supérieur moralement aux animaux parce qu’il(elle) a des principes éthiques. Et qu’est ce que vous savez que les animaux n’y comprennent rien à l’éthique? En êtes vous sûr?

        Troisièmement, il y a l’argument de la nécessité. Il y a des animaux qui sont en effet carnivores, et donc leur moyen de subsistance dépend du fait de manger d’autres animaux. Ce n’est pas (ou en tout cas plus) le cas des êtres humainEs, et a fortiori les êtres humainEs qui vivent dans nos sociétés (je ne prétend pas expliquer la vis aux Inuits, évidemment).

        Certes, mais l’humain n’est pas non plus purement végétarien, sinon il aurait une flore intestinale bien plus abondante dans son tube digestif, avec des poches digestives de très grande taille remplies de flore, telle que la panse des ruminants ou un grand caecum comme chez les chevaux : les mammifères végétariens ont la particularité de recevoir une grande partie de leurs besoins caloriques grâce à la fermentation bactérienne des fibres non digestibles, qui représentent une part majeure de leur consommation carbonée.
        Ce n’est pas le cas de l’homme, qui ne peut se contenter d’un régime où les fibres représentent la majorité des nutriments. Le tube digestif de l’humain est adapté à un régime omnivore à prédominance végétarienne, mais une consommation animale modérée permet d’obtenir plus aisément des nutriments essentiels tels que les acides aminés essentiels, les acides gras essentiels (dans lepoisson) et la vitamine B12.

        Je vous avoue que je ne vois pas où vous voulez en venir. Je n’ai jamais parlé de surpopulation humaine. Je ne pense pas que le problème soit le nombre d’êtres humains, mais plutôt comment iels se comportent.

        Quel que soit le comportement humain, l’espèce humaine sera en compétition avec d’autres espèces, pour la nourriture et l’habitat. Que des changements de comportements puissent limiter l’intensité de la compétition, certainement, mais si l’on est rigoureux, le simple fait de rester en vie introduit un conflit de ressources avec d’autres espèces. Inévitablement, quoi qu’on fasse, on aura un comportement plus ou moins spéciste.

        • Bon je pense qu’on ne va pas s’éterniser dans cette discussion, il est clair qu’on a des positions radicalement différentes, et des valeurs radicalement différentes.

          Les souris, rats etc. ont des prédateurs animaux qui au sein de plusieurs éco-systèmes différents maintiennent leurs populations plus ou moins stables. Votre argument me semble être que l’être humain fait partie de ses prédateurs et donc de droit peut se permettre de faire des expériences sur eux sans prendre en compte leur souffrance (et apparemment les massacrer en masse pour limiter leur population quand ça gène les êtres humains dans leur confort ou autre). C’est une position de dominant, et vous savez ce que j’en pense.

          Ensuite, en ce qui concerne votre accusation de spécisme, elle est il me semble complètement infondée. Affirmer que les êtres humains sont capables d’élaborer, de discuter, de comprendre certains principes éthiques complexes là où a priori les autres animaux ne le sont pas n’est en rien spéciste, et ce n’est en rien affirmer que les êtres humains sont « supérieur » moralement aux autres animaux. C’est vous qui faites ce saut, pas moi.
          Ce qui est spéciste par contre, c’est juger les autres espèces à l’aune de valeurs et critères andro-centrées.
          L’anti-spécisme n’est pas (c’est évident quand on s’y intéresse dix minutes sans oeillères idéologiques) affirmer que toutes les espèces sont identiques, égales en toutes choses, et donc doivent être traitées de la même manière. C’est malhonnête de le prétendre, et ça ne me donne pas particulièrement envie de discuter avec vous.
          Ceci étant dit il est vrai qu’il existe chez certaines espèces ce qui ressemble apparemment à une « justice de la réciprocité » (par exemple chez certains oiseaux, les membres qui n’aident pas les autres membres du groupes ne seront pas aidés en retour. les ratEs aussi on apparemment un sens de l’entraide très fort envers les membres qui font preuves d’entraide, par exemple).
          Il est également vrai qu’il est tout à fait impossible de savoir si ces comportements viennent de discussions, de culture, d’élaboration au sein de génération de principes éthiques et/ou moraux de la part de ces espèces, mais il me parait au moins probable que ce n’est pas le cas, et a fortiori en tout cas moins le cas que chez les êtres humains (même si, si on voulait être rigoureux jusqu’au bout, il n’y a pas de preuve inébranlable que les être humains en sont capables non plus).
          Donc encore une fois il me semble que votre argument est un écran de fumée pour ne pas avoir à remettre en cause certains comportements humains.

          Ce n’est pas le cas de l’homme, qui ne peut se contenter d’un régime où les fibres représentent la majorité des nutriments. Le tube digestif de l’humain est adapté à un régime omnivore à prédominance végétarienne, mais une consommation animale modérée permet d’obtenir plus aisément des nutriments essentiels tels que les acides aminés essentiels, les acides gras essentiels (dans lepoisson) et la vitamine B12.

          Ici vous tombez, comme le reste de votre argumentaire, dans le naturalisme. Je ne vais pas re-expliquer pour une enième fois en quoi je trouve cette pensée sélective intellectuellement et glauque politiquement, je vous renvoie juste à deux brochures qui l’expliquent bien mieux que je ne le pourrais. https://www.infokiosques.net/spip.php?article838 et https://www.infokiosques.net/spip.php?article260 . Il y en a d’autres sur ce site mais je ne les ai pas lu.

          Inévitablement, quoi qu’on fasse, on aura un comportement plus ou moins spéciste.

          La compétition, le conflit, la lutte pour la survie etc. Ce vocabulaire (au passage viriliste, et pas par hasard à mon avis) reflète une manière d’aborder la relation entre les être humains et leur environnement qui fantasme un passé ou une sorte « d’état de nature » où les êtres humains lutte contre l’environnement (forcément hostile et dangereux) et les autres espèces (forcément hostile et dangereux) pour survivre et perdurer. C’est tellement loin de notre réalité aujourd’hui que c’est à mon avis risible de l’invoquer, mais je vois bien en quoi au sein de votre argumentaire ce fantasme sert l’apologie du spécisme.
          Je crois qu’on part de trop loin pour se rejoindre, bonne continuation à vous dans votre lutte pour la survie 🙂

          • (et apparemment les massacrer en masse pour limiter leur population quand ça gène les êtres humains dans leur confort ou autre). C’est une position de dominant, et vous savez ce que j’en pense.

            Oui; massacrer en masse les rats pour prévenir les épidémies qui peuvent entraîner une mortalité humaine importante, vous êtes contre? Vous êtes contre tuer des rongeurs pour les empêcher de souiller les aliments et céréales et autres aliments pour l’alimentation humaine? Il ne s’agit pas de confort, mais de survie. Vous raisonneriez peut être autrement si, en cas de prolifération des rongeurs, toute la nourriture (y compris végétale) devenait impropre à la consommation, ou si vous étiez atteint de leptospirose.

            Ce qui est spéciste par contre, c’est juger les autres espèces à l’aune de valeurs et critères andro-centrées.

            Avons nous d’autres critères pour juger les espèces? Ce n’est pas comme si les autres espèces nous donnaient leur manuel d’éthique. De même qu’il est difficile d’avoir un jugement sur d’autres personnes car inévitablement chaque personne qui juge le fera à l’aune de ses propres expériences et points de vue. Là où on peut être d’accord est sur le fait qu’il est probablement peu pertinent d’émettre un jugement de valeur sur les comportement d’une autre espèce, plutôt que de se contenter de faire une observation la plus descriptive et la moins subjective possible.

            Ici vous tombez, comme le reste de votre argumentaire, dans le naturalisme.

            Et pourtant, vous admettez qu’un animal peut en tuer d’autres si il n’a pas d’autres moyens de survivre, comme le chat qui est un carnivore obligatoire. En quoi n’est ce pas « naturaliste »?

            La compétition, le conflit, la lutte pour la survie etc. Ce vocabulaire (au passage viriliste, et pas par hasard à mon avis) reflète une manière d’aborder la relation entre les être humains et leur environnement qui fantasme un passé ou une sorte « d’état de nature » où les êtres humains lutte contre l’environnement (forcément hostile et dangereux) et les autres espèces (forcément hostile et dangereux) pour survivre et perdurer.

            D’abord ce vocabulaire n’est pas viriliste, mais correspond à la réalité que la quasi totalité des espèces animales et végétales vivent sur notre planète.

            C’est tellement loin de notre réalité aujourd’hui que c’est à mon avis risible de l’invoquer,

            Peut être dans certaines sociétés riches, où les ressources sont abondantes, mais il suffit que les ressources se raréfient pour que la compétition pour l’accès aux ressources devienne féroce et violente. De nombreux conflits souvent avec de lourdes pertes humaines avaient comme point de départ une compétition à l’accès en ressources stratégiques. D’ailleurs, soit dit en passant, notre « réalité éloignée » de l’environnement violent et dangereux, dans nos pays occidentaux, se fait en grande partie, soit dit en passant, par l’exploitation de pays du tiers monde et l’appropriation de ressources. Ce n’est pas un hasard si la violence agite tellement des pays riches en matières premières stratégiques (Congo, Moyen Orient), car l’appropriation de ces ressources assure un avantage stratégique et compétitif essentiel au niveau économique.

          • PS : les prédateurs de rongeurs (renards, rapaces et autres) sont eux aussi en position de « dominant » par rapport aux rongeurs sans que cela vous gêne.

  19. Liam, je vous conseille cet article et les articles auxquels il fait référence : http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/une-apologie-de-l-experimentation-15483

    Sinon,

    1) En tant que vegan, refusez-vous de bénéficier de la médecine moderne ?

    2) Des vegans acceptent-ils l’idée que des hommes exploitent des animaux dans des situations où n’ont pas d’autres choix pour survivre (île déserte, peuple isolé, légitime défense, etc) ? La médecine est-elle dans ce cas ?

    • Coucou,

      J’avais déjà lu cet article que je trouve intéressant, mais merci pour le lien comme ça d’autres pourrons le lire :-). Je ne vais pas répondre à l’article ici, mais je suis en effet en désaccord avec sur la plupart des points évoqués dedans 🙂

      Sinon,

      1) Je ne vois pas la pertinence de la question. Si je réponds oui je suis hypocrite (et non pas hypocrate, hirf hirf), c’est ça?
      Est-ce que l’argument c’est que la médecine moderne aurait été ou est impossible en soi sans la torture et la séquestration de millions d’animaux? Que la « médecine moderne » est en fait spéciste par définition? Qu’elle n’avait et n’a aucun autre moyen d’exister et se développer?
      J’ai l’impression que la même chose pourrait être dit de la technologie moderne, non? Qu’elle n’est que possible à l’échelle où elle existe parce que des millions de personnes à l’autre bout du monde sont exploités dans la production de toutes ces nouvelles technologies. Je ne connais personnellement aucune personne anti-capitaliste qui se refuse d’utiliser leur téléphone portable ou leur ordinateur pour ses raisons-là.
      Soit on vit dans une société et on accepte que la « pureté morale » ça n’a aucun sens, soit on s’exile sur une île (bon courage) et on refuse la notion de tout changement de la société.

      2) J’ai déjà dit que je ne cherchais pas à dire comment devait se comporter les personnes dans des situations radicalement différentes de la mienne. Votre formulation de la question n’est à mon sens pas une formulation pertinente politiquement, je pense que j’ai déjà expliqué pourquoi, mais si vous voulez je peux le re-expliquer.
      Par contre pour l’idée que « la médecine » serait un cas où l’on n’a « pas d’autres choix », je pense que c’est tellement abstrait que c’est impossible de répondre. C’est quoi, « la médecine »? C’est un bloc monolithique? Homogène? « La médecine », c’est la recherche médicale? Dans quelles instances? Les recherches médicales varient sensiblement, me semble-t-il. C’est les médicaments? Les IRMs? Les scanners? Les docteurs? Les hôpitaux?
      Je ne cherche pas à éviter la question, mais j’ai du mal à comprendre comment vous pouvez parler de « la médecine » comme si c’était une solution homogène et monolithique que les êtres humain-e-s (aussi perçu comme une entité monolithique et homogène?) avaient trouvé aux problèmes de santé.
      Et mis à part ça, je ne vois vraiment pas la pertinence politique de mettre dos à dos une oppression systématique, méthodique et réfléchie et une situation hypothétique d’un être humain qui se défendrait contre un animal qui l’attaquerait pour telle ou telle raison. J’ai l’impression que ça a autant de pertinence que quelqu’un-e qui dit « l’esclavagisme ça se justifie parce que dans certaines situations ya des noir-e-s qui sont pas sympas avec des blanc-he-s ».

      • Je ne vois pas la pertinence de la question. Si je réponds oui je suis hypocrite (et non pas hypocrate, hirf hirf), c’est ça?

        Vous êtes sur la défensive… Peut-être avez-vous l’habitude de subir le mépris, la condescendance et la moquerie de vos interlocuteurs sur ces sujets ? Rien de tout cela sous-entendu chez moi, je ne porte pas de jugement de valeur sur vos actes, il n’y avait pas un « argument » (vous étant favorable ou non) derrière, je suis curieux, la question était pertinente pour moi. Je vous présente mes excuses si je vous ai heurté.

        la médecine moderne aurait été ou est impossible en soi sans la torture et la séquestration de millions d’animaux? Que la « médecine moderne » est en fait spéciste par définition? Qu’elle n’avait et n’a aucun autre moyen d’exister et se développer?

        En effet, c’aurait été aussi impossible que l’ordinateur avant l’imprimerie, mais ce qui est fait est fait, quelle importance ?
        Elle est spéciste dans de très nombreux aspects de sa recherche (technologie médicale, technique opératoire, pharmacologie).
        Elle a de très nombreuses alternatives pour se développer. À long terme, c’est théoriquement possible de se passer d’animaux si l’on réussit à comprendre et reproduire le fonctionnement d’organismes complexes avec toutes leurs interactions, ça se fera d’abord pour des raisons économiques et sanitaires (moins cher, plus efficace). Néanmoins nous en sommes encore loin, les méthodes de substitution sont longues et difficiles à élaborer, ce n’est pas qu’une question d’argent et de volonté, d’ailleurs leur mise au point reposent sur l’utilisation d’animaux, et les cas de substitution totale sont rares. Quand un scientifique présente une méthode alternative, il pense à améliorer l’efficacité de l’expérimentation animale (moins d’animaux, moins de souffrance), rarement à une abolition à moyen terme, et jamais à un arrêt total et immédiat, qui compromettrait les progrès futurs de la médecine et, paradoxalement, l’émergence de méthodes de substitution. Je vous invite à parcourir ce rapport du Sénat : http://www.senat.fr/rap/r09-155/r09-1551.pdf

        J’ai l’impression que la même chose pourrait être dit de la technologie moderne, non? Qu’elle n’est que possible à l’échelle où elle existe parce que des millions de personnes à l’autre bout du monde sont exploités dans la production de toutes ces nouvelles technologies.

        Je suis libertarien, on ne va pas être d’accord, ni vous ni moi n’avons envie de débattre là-dessus, ratio temps-énergie-bénéfices à consacrer au sujet trop mauvais 😉

        J’ai déjà dit que je ne cherchais pas à dire comment devait se comporter les personnes dans des situations radicalement différentes de la mienne.

        Pour autant ces situations sont-elles éthiquement neutres pour vous ?

        C’est quoi, « la médecine »? C’est un bloc monolithique? Homogène? « La médecine », c’est la recherche médicale? Dans quelles instances? Les recherches médicales varient sensiblement, me semble-t-il. C’est les médicaments? Les IRMs? Les scanners? Les docteurs? Les hôpitaux?

        Toute cette discussion porte sur les recherches médicales impliquant des animaux, donc oui entre autres la pharmacologie, les IRM, les scanners, la posologie, la chirurgie. Par exemple (parmi des milliers), l’amélioration des techniques de reconnexions de vaisseaux sanguins en chirurgie cardiaque, ou encore, les nouveaux traitements destinés à bloquer les métastases en cancérologie. On prolonge et améliore des vies humaines, c’est incontestable. Des végans écrivent que contrairement à nous, les animaux n’ont pas le choix quand ils tuent d’autres animaux, est-ce que l’argument est que les animaux ne peuvent pas s’arrêter, contrairement à nous, ou que puisque ça implique leur survie (contraindre l’autre ou mourir), le problème n’existe pas. Si c’est une question de survie, incluez-vous les deux cas que je vous ai donnés où la recherche médicale doit charcuter des coeurs et inoculer des cancers aux animaux pour être efficace. Ou alors contestez-vous que cela soit nécessaire ? Honnêtement, si vous êtes capable de faire avancer la médecine dans ces deux cas sans utiliser d’animaux (ce qui est souvent moins cher et parfois plus fiable), et que la reconnaissance du public, le Nobel, les dollars, le champagne et les filles ne vous intéressent pas, ventrebleu, donnez-moi la recette secrète ! Parce que moi ça m’intéresse et ça intéresse pas mal de monde 😀

        Et mis à part ça, je ne vois vraiment pas la pertinence politique de mettre dos à dos une oppression systématique, méthodique et réfléchie et une situation hypothétique d’un être humain qui se défendrait contre un animal qui l’attaquerait pour telle ou telle raison.

        Je ne mets rien dos à dos, je vous ai interrogé sur des exemples où la survie est en jeu, puis je vous ai demandé si vous y incluriez la médecine. Presque plus personne ne mange d’animaux pour survivre, mais parce que la valeur que l’on accorde au plaisir gustatif est supérieure à la valeur que l’on accorde à notre empathie devant la mort et la souffrance animale.

        • Coucou Sem,

           » il n’y avait pas un « argument » (vous étant favorable ou non) derrière, je suis curieux, la question était pertinente pour moi. Je vous présente mes excuses si je vous ai heurté. »

          Pas de soucis, je suis en effet surement parti au quart de tour 🙂

          « À long terme, c’est théoriquement possible de se passer d’animaux si l’on réussit à comprendre et reproduire le fonctionnement d’organismes complexes avec toutes leurs interactions, ça se fera d’abord pour des raisons économiques et sanitaires (moins cher, plus efficace). »

          L’argument anti-spéciste est beaucoup plus simple que ça, parce qu’il refuse des principes que vous semblez ne pas questionner, à savoir la supériorité des humain-e-s sur les animaux, et donc l’utilisation de ces derniers comme des outils pour notre bon vouloir.
          Si l’on refuse ce principe, et je pense qu’éthiquement c’est ce qui tient le plus la route, alors les arguments techniques à base de « mais ça nous aide pour comprendre les organismes complexes » deviennent éthiquement caduques. On peut les retenir pour des raisons techniques, mais si l’on refuse le principe de la suprématie humaine, l’on refuse d’entendre ces arguments comme des arguments ayant une valeur éthique ou politique.
          Un parallèle (de fiction): des chercheurs-euses blanc-he-s utilisent des noir-e-s comme cobayes pour des expériences, les séquestrant et les torturant lors de leurs recherches. Les conditions des noir-e-s tendent à progresser, le nombre dont ont besoin les chercheurs-euses tend à diminuer ou stagner. Les chercheurs-euses ont des résultats géniaux, prévenant ou curant des dizaines ou des centaines de maladies grâce à leurs recherches.
          Cette situation vous semble-t-elle acceptable? Que vous soyez blanc-he, noir-e-s, ou n’importe qui d’autre? Que vous soyez une des personnes qui bénéficie des remèdes en question ou pas?
          La réponse me semble évidemment non. Mais en ce qui concerne les animaux, la plupart des gens l’accepte sans broncher.
          Je ferais remarquer que mon exemple n’est pas complètement fictionnel, et que des personnes comme J Marion Sims utilisaient des femmes noires esclaves pour leurs expériences (avec, a priori, des vrais résultats). Et qu’à l’époque, plein de gens auraient dit que c’était largement acceptable, qu’après tout ce n’est que des esclaves, etc.
          Et bien je pense que notre société en est à ce niveau-là en ce qui concerne notre traitement des animaux. Je pense (en tout cas je l’espère) qu’un jour bientôt les enfant-e-s étudieront cette époque avec la même horreur qu’on étudie l’esclavagisme ou le nazisme, car ça en est au même niveau je pense.

          « Je suis libertarien, on ne va pas être d’accord, ni vous ni moi n’avons envie de débattre là-dessus, ratio temps-énergie-bénéfices à consacrer au sujet trop mauvais 😉 »

          Euh moi non plus je ne suis pas d’accord avec ma phrase, c’était un exemple pour illustrer comment l’argument appliquer à la médecine était à mon avis falacieux. Je me considère (en tout cas dans les principes) comme libertaire-anarchiste, du coup je pense qu’on sera plutôt d’accord sur ce genre de choses non?
          Après ptet libertarien ce n’est pas la même chose? Il me semble que c’est un peu différent non? C’est ptet ça que vous voulez dire? Chui ptet un peu perdu 🙂

          « Pour autant ces situations sont-elles éthiquement neutres pour vous ? »

          Qu’elles le soient ou non pour moi dans ma tête importe peu, à mon avis. Je suis incapable de les influencer de là où je suis, donc émettre un jugement dessus dans le contexte dans lequel je vis n’aurait à mon avis que comme effet de détourner l’attention de mon contexte, celui sur lequel je peux avoir une influence directe. Si je vous dis « oui je trouve ça éthiquement condamnable », à quoi cela nous avancera-t-il? Si un jour je me retrouve devant un tigre qui va me tuer, je me défendrais surement. Mais dans mon contexte actuel, invoquer ce genre de situation n’a à mon avis que pour effet de créer un écran de fumée pour ne pas avoir à réfléchir à concrètement comment se comporter face aux situations que l’on rencontre tous les jours (élevage, torture, séquestration et assassinat massif d’animaux non-humains qui connaissent la souffrance, la peur, la terreur…bref qui ont des intérêts).
          Vous voyez le truc ou pas?

          « est-ce que l’argument est que les animaux ne peuvent pas s’arrêter, contrairement à nous, ou que puisque ça implique leur survie (contraindre l’autre ou mourir), le problème n’existe pas. »

          Pouvez-vous reformuler s’il vous plait parce que j’ai peur de faire un contresens dans ma réponse.

          « Je ne mets rien dos à dos, je vous ai interrogé sur des exemples où la survie est en jeu, puis je vous ai demandé si vous y incluriez la médecine. »

          Euh, oui, et je vous ai répondu que je pense que je trouve ça impossible. La médecine moderne ne s’est pas développé dans une société qui luttait pour sa survie, loin de là. Les recherches médicales ne se font pas dans des conditions de stress pour le survie de l’humanité. Elles se font dans leur immense majorité posément, de manière réfléchi, dans les meilleures conditions que connaissent les êtres humains sur cette planète, dans les sociétés qui jouissent des meilleurs niveaux de vies, des espérances de vie les plus longues, etc. Et c’est dans ces conditions là, par des gens avec « la meilleure éducation », que sont séquestrés et torturés des millions d’animaux.
          D’où mon agacement à voir une question qui sous-entend qu’il soit possible de mettre en parallèle ce genre de conditions avec des conditions de survie extrême, dans des conditions qui ne sont pas les nôtres. Mais bon, je veux bien reconnaitre que je suis ptet parti au quart de tour, et dans ce cas désolé 🙂

  20. Coucou Liam,

    Je réponds dans le désordre, je ne rebondis pas sur tout, vos réponses ont éclairci le sujet et je vois maintenant où ça coince. Je ne reformule pas non plus la question que vous vouliez, vous la résolvez dans votre dernier paragraphe.

    Mais dans mon contexte actuel, invoquer ce genre de situation n’a à mon avis que pour effet de créer un écran de fumée

    Je vois l’idée. Des féministes n’aiment pas parler de la condition féminine hors Occident pour les mêmes raisons. Mais je ne suis pas d’accord, je pense qu’on arrive à savoir si l’interlocuteur évoque ces arguments parce qu’il veut noyer le poisson ou si c’est parce que le sujet l’intéresse, dans tous ses aspects, y compris les plus philosophiques et les plus abstraits, et c’est mon cas.

    La médecine moderne ne s’est pas développé dans une société qui luttait pour sa survie, loin de là.

    Certes, mais elle se développe pour sauver des gens qui sont ou sont susceptibles d’être dans une situation critique, qui côtoient la mort. La rapidité avec laquelle on sort un vaccin par exemple fait baisser la mortalité humaine. Les méthodes de substitution ne le permettent pas encore.

    L’argument anti-spéciste est beaucoup plus simple que ça, parce qu’il refuse des principes que vous semblez ne pas questionner, à savoir la supériorité des humain-e-s sur les animaux, et donc l’utilisation de ces derniers comme des outils pour notre bon vouloir.

    Je peux les questionner bien sûr, je souhaitais juste discuter de l’aspect technique. Je pense avoir raison sur ce point et avoir démontré pourquoi : l’arrêt total et immédiat de l’expérimentation animale limitera les progrès de la médecine, causant une baisse de notre qualité de vie, ainsi que du nombre de personnes susceptibles de la vivre, par rapport à ce qu’il est possible d’obtenir si nous continuons la recherche scientifique spéciste. Si en tant que végan, cet aspect ne vous intéresse pas, puisque vous imaginez qu’on pourrait dire la même chose de cobayes humains (qui assurément feraient progresser la médecine encore plus vite – enfin des études sérieuses hein, pas à la Mengele) on peut abandonner la question scientifique et passer à la question politique.

    Mais en ce qui concerne les animaux, la plupart des gens l’accepte sans broncher.

    L’analogie avec les esclaves est non opérante. Ce sont des êtres humains qui possèdent à ce titre des droits de par leur nature. Qu’il ait existé ou qu’il existe encore des hommes pour violer les droits naturels d’autres hommes, en accord ou en dépit du droit positif, ne change rien au caractère objectivement injuste de ces comportements. À l’inverse, on n’imagine pas reconnaître le « droit à la vie » du mulot face au hibou, en l’accusant de commettre une « agression ». Ne pas les tuer est une question d’éthique, pas de droit ; de morale, pas de justice. Quand on tue les animaux, on ne les « assassine » pas. Vous ne supportez pas éthiquement de les voir souffrir, mais moi si ; c’est votre système de valeurs, mais ce n’est pas le mien. Pourquoi les manger alors ? Parce que je peux le faire et qu’ils sont délicieux. Intérêts de Sem > Intérêts du lapin. Je ne le dis pas pour vous choquer, je pense que vous n’êtes pas à ça près. Qu’on me voie comme un nazi dans 500 ans, oui, non, peut-être, et alors ? D’ici là, probablement qu’on trouvera de la viande de synthèse peu chère et en abondance.

    • Hello,

      je réagis sur la question de la médecine:

      J’ai l’impression que vous parlez d’une médecine bien spécifique : historiquement occidentale, qualifiée de « moderne ». C’est une médecine dite « curative »: elle est efficace pour soigner des maux, mais elle ne les prévient pas forcément parce ce qu’elle ne s’attache pas, en général, à en détecter leurs causes premières.
      Par exemple : sur 10 personnes, 8 contractent une maladie lambda, et 2 ne la contractent pas. La médecine curative va trouver un médicament pour que les personnes atteintes guérissent. Une médecine dit préventive va chercher pourquoi ces 8 personnes sont tombées malades et pas les 2 autres, et faire en sorte qu’un maximum de personnes ne tombent pas malades. Les deux types de médecines sont complémentaires. Mais par chez nous, la médecine dite curative est très majoritaire, ce qui donne parfois des aberrations totales : par exemple, les tonnes de compléments alimentaires mis sur le marché que les gens prennent pour combler des carences… parce qu’ils ne s’alimentent pas correctement (et je parle des US en l’occurrence, pas d’un pays touché par la famine).

      Du coup, je suis assez en désaccord avec l’affirmation suivante :

      l’arrêt total et immédiat de l’expérimentation animale limitera les progrès de la médecine, causant une baisse de notre qualité de vie, ainsi que du nombre de personnes susceptibles de la vivre, par rapport à ce qu’il est possible d’obtenir si nous continuons la recherche scientifique spéciste.

      Il y a un certain nombre de principes et de médecines qui ne dépendent pas des expérimentations sur les animaux (ex en vrac: hygiène de vie, gestion du stress, alimentation, acupuncture, phytothérapie), parce que cela n’a aucun sens (humains et animaux n’ayant pas le même métabolisme). Les résultats sont reconnus : l’exemple des centenaires d’Okinawa est assez célèbre.
      Alors bien sûr, pour les cas de maladies déclarées, cela ne suffit pas, et là des techniques et médicaments de la médecine occidentale viennent prendre le relais.

      Certes, mais elle se développe pour sauver des gens qui sont ou sont susceptibles d’être dans une situation critique, qui côtoient la mort. La rapidité avec laquelle on sort un vaccin par exemple fait baisser la mortalité humaine.

      Pour prendre un exemple d’actualité : le principal problème de l’épidémie d’Ebola, c’est que les gens ne connaissent pas les règles de base pour éviter les contaminations. Moins de gens contaminés = moins gens déclarant la maladie = moins de morts. Voila un moyen de faire baisser la mortalité humaine sans expérimentation sur les animaux…

      Bien sûr, ce que je dis là est un peu simplifié, mais c’est pour illustrer l’idée que la survie de l’espèce humaine ne passe pas nécessairement par des médicaments qui ont coutume d’être élaborés dans des labos qui expérimentent sur les animaux.

      Si en tant que végan, cet aspect ne vous intéresse pas, puisque vous imaginez qu’on pourrait dire la même chose de cobayes humains (qui assurément feraient progresser la médecine encore plus vite – enfin des études sérieuses hein, pas à la Mengele) on peut abandonner la question scientifique et passer à la question politique.

      Ca me fait penser à la manière dont on calcule la Dose Journalière Admissible : on prend des cobayes animaux, et on injecte le produit à tester jusqu’à ce que 50% des cobayes meurent. Ensuite on réduit la dose jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’effets constatés sur les cobayes. Ensuite on prend cette valeur, et on la divise par 100 pour l’adapter aux humains (100 étant une valeur choisie de manière absolument pas scientifique, au hasard, comme l’explique Marie-Monique Robin dans son enquête Notre poison quotidien (http://createonearth.over-blog.com/article-____________________-notre-poison-quotidien____________________-111361042.html)).
      Mais au fait, pourquoi on procède dans cet ordre-là? Pourquoi on n’injecte pas des doses minimales de produits et on arrête quand on commence à observer des effets nocifs ? Si on faisait ça avec des humains, c’est ce qu’on ferait, non? Mais là, comme c’est des animaux, on fait une technique qui permet à coup sûr d’en tuer un bon nombre avant d’arriver aux résultats attendus ?

      • Merci beaucoup Arroway pour ces réflexions auxquelles je n’avais pas du tout pensé jusqu’à présent!

      • Arroway,

        Je suis d’accord avec vos propos sur la médecine préventive, vous parlez de l’hygiène de vie, on pourrait aussi évoquer la surmédication. Il y a largement de quoi sauver des hommes et des animaux par cette voie, je ne plaide pas pour une augmentation du nombre de cobayes, au contraire. Les deux médecines sont complémentaires, quand on conseille de se protéger lors des rapports sexuels, on ne dit pas autre chose que vous. Mais clairement, ce ne sera jamais suffisant.

        Concernant le coefficient 100, le site du ministère de l’Agriculture dit « ce coefficient de sécurité, fixé à 100, tient compte de la variabilité intraespèce (différence de réponse entre deux individus) et interespèce (passage de l’animal à l’homme). Le caractère protecteur de ce facteur de 100 a été vérifié par de nombreuses études toxicologiques comparatives ». Marie-Monique Robin (journaliste, pas scientifique, et dont j’aurais beaucoup à dire sur ses reportages) affirme que « cette mesure est floue et incertaine ; chaque métabolisme est différent et les effets sur un homme peuvent être complètement différents chez un autre. Le facteur sécurité de 100 est un chiffre qui a été choisi au hasard, « à quatre sur un coin de table » rapporte un scientifique de la FDA lors d’une conférence. » Or, d’une part la variabilité entre hommes est bien prise en compte dans le coefficient (elle est de 10) et il n’a pas été choisi « au hasard », le chiffre ne résulte pas d’un générateur aléatoire, ce n’est ni 27,3 , ni 581, mais 100, c’est totalement différent. Une valeur imparfaite n’est pas une donnée absurde. En faisant une recherche très rapide sur internet, je tombe sur plusieurs documents d’organisations scientifiques qui indiquent qu’il est « based on the experience and common sense of toxicologists » (Codex Alimentarius Commission, CAC/GL 03-1989), que cette méthode a été « initially proposed on a pragmatic basis but has been subjected to a number of refinements with experience in use and advances in scientific understanding » (International Life Sciences Institute), ce qui se confirme par cette étude de 1991 où « Although the 100-fold factor is reasonable, situations can be envisaged where the scientific data base indicates that considerably higher or lower factors would be more appropriate » (Renwick AG, Safety factors and establishment of acceptable daily intakes, 1991). Dire que la valeur a été sélectionnée « de manière absolument pas scientifique » est inexact.

        Concernant la DJA, il me semble qu’on procède dans cet ordre pour avoir une idée plus précise de la dangerosité des substances testées, avec une valeur minimale (la NOAEL) et une valeur maximale (la DL 50). J’ai la flemme de fouiller la documentation scientifique pour affiner ma réponse, en cherchant je suis sûr qu’on peut trouver. Ce que je sais, c’est que les scientifiques ne sont pas idiots et que les animaux coûtent chers aux laboratoires, d’autant que la réglementation pousse à la réduction de leur utilisation. Le rapport du Sénat que j’ai cité indique dans son point « optimisation des protocoles » que « le test DL 50 a été abandonné en toxicologie ». Ca ne concerne sans doute pas tous les domaines de la recherche médicale, mais quand c’est inutile, la rationalisation et la sécurisation des procédures élimine progressivement ces pratiques (toutefois là encore, nous parlons de réduire, pas d’abolir).

    • « L’analogie avec les esclaves est non opérante. Ce sont des êtres humains qui possèdent à ce titre des droits de par leur nature. »

      Ah bon? De par leur nature? Ca veut dire quoi ça? Des droits accordés par qui? Quelle est cette « nature » que vous invoquez tout d’un coup pour justifier votre consommation de chair animale? Je suis très curieux. Je ne vous apprend rien j’espère lorsque je dis que précisément les esclaves n’étaient PAS considéré-e-s comme des être humain-e-s? Mais j’imagine que pour vous la notion d’être humain à une existence réelle et objective aussi? De tout temps dans l’histoire des humain-e-s? C’est juste que ces gens-là se trompaient? Illes n’écoutaient pas leur nature humaine profonde qui leur murmurait à l’oreille la charte de l’ONU?

      « ne change rien au caractère objectivement injuste de ces comportements »

      Objectivement injuste? Ca veut dire quoi ça? La justice est fondée scientifiquement? C’est une loi de la physique, la justice? La justice gravitationnelle? La justice de la relativité? La justice quantique? Je suis désolé de faire des blagues mais je pense réellement que c’est du charabia ce que vous dites.
      L’éthique fonde la justice, et l’a toujours fait, et le fera toujours. Et l’éthique (ou les éthiques) se développe au sein de cultures humaines différentes, avec des valeurs différentes, et selon ces valeurs. Ce qui est juste aujourd’hui était injuste il y a 100 ans, ou 200 ans, ou 2000 ans, ou est injuste ailleurs au monde, et inversement. C’est un fantasme absolu (pour ne par dire d’une arrogance inouïe) que de prétendre que ce que notre société fonde comme juste ou injuste serait une loi naturelle. Il faut vraiment avoir perdu toute notion de contexte pour affirmer un truc pareil, c’est d’un ethno-centrisme incroyable. Alors si vous voulez manger votre lapin la conscience tranquille, aillez au moins l’honnêteté de dire que votre système de valeur pose comme non-important la souffrance réelle d’un autre être sensible, et que la souffrance d’une autre personne n’est pas à prendre en compte car ce n’est pas la votre, et puis c’est tout. Un système de valeur basé sur la jouissance de privilège arbitraire et la non prise en compte des intérêts autrui. Autant être solipsiste et en finir :-). Je pense que vous avez raison, on n’a ptet pas grand chose à se dire au final nous deux ;-).
      J’étais un mangeur de viande hors norme, j’adorais ça. Je trouvais (et trouverai surement encore) le goût délicieux. Je ne vois pas le rapport :-).
      Vous pouvez tuer votre voisin-e aussi, l’étriper et manger ses muscles et vous vêtir de sa peau. Pourquoi ne pas le faire? Essayez-le au moins, si ça se trouve c’est délicieux (apparemment l’être humain à un gout de poulet, ptet même de lapin) :-). Après tout si ça se trouve votre voisin-e ne connait pas la souffrance, hein? C’est ptet un-e robot même. Qui sait, ptet qu’ille n’existe pas vraiment :-).
      Encore une fois, je fais des blagues, ce n’est pas sérieux, mais tout comme ma position vous inspire de l’indifférence, la votre m’inspire du ridicule :-).
      Vous faites des distinctions arbitraire entre éthique et justice parce que ça vous arrange, mais je ne vois absolument pas comment vous les justifier. Ou ptet pensez-vous les justifier philosophiquement? C’est chouette la philosophie, parce que ça permet aux gens de tranquillement jouir de privilèges et (en l’occurrence) de continuer à cautionner et encourager et activement participer à la séquestration, la torture et le meurtre de milliards d’animaux tous les jours (animaux dont on sait qu’illes connaissent la souffrance au même titre que les êtres humains), tout en justifiant tout ça en brassant de l’air et du vocabulaire et en restant confortablement dans une bulle. J’ai étudié la philo pendant 4 ans à la fac, et j’ai brassé de l’air pendant 4 ans, j’ai manié du vocabulaire, j’étais content dans ma tête. Heureusement pour moi j’ai eu des ami-e-s (qui souffraient des oppressions, elleux) qui m’ont encouragé plutôt à ressentir les choses que systématiquement les penser, et j’ai découvert les luttes collectives et la déconstruction des privilèges, la remise en cause du pouvoir, et la sensibilité aux autres êtres qui souffrent.
      Et la chair morte, aussi délicieuse soit-elle, est passée par la fenêtre 🙂

      • Si la morale est relative et non absolue comme vous semblez le penser, il n’existe strictement aucune raison d’aller à l’encontre de la morale de son temps pour restreindre son régime alimentaire.
        A part le doux plaisir parfaitement respectable de vivre selon des principes plus ou moins arbitraires (et à cet égare, les bonnes vielles religions ont le mérite d’être moins contraignantes).

      • Ah bon? De par leur nature? Ca veut dire quoi ça? Des droits accordés par qui? Quelle est cette « nature » que vous invoquez tout d’un coup pour justifier votre consommation de chair animale?

        Oui.
        Oui leur nature.
        Que les hommes se régissent par le droit, pas les animaux, les animaux n’ont aucun droit.
        Par accordés, reconnus. Par l’homme.
        Le droit naturel ne « justifie » pas la consommation de chair animale. Des jusnaturalistes végans ça existe.

        Je ne vous apprend rien j’espère lorsque je dis que précisément les esclaves n’étaient PAS considéré-e-s comme des être humain-e-s?

        Faux. À aucune époque on n’a jamais considéré les esclaves comme une espèce différente de la nôtre. Que des droits ne leur étaient pas reconnus ne venait pas de ce genre de considération. L’esclavage à la base n’est pas raciste, c’est le sort réservé aux perdants des guerres, peu importe leur couleur (les cités grecques, l’Empire romain, l’Empire ottoman, etc.). Les textes racistes auxquels vous pensez sont la conséquence de l’esclavage, pas sa cause.

        Mais j’imagine que pour vous la notion d’être humain à une existence réelle et objective aussi? De tout temps dans l’histoire des humain-e-s? C’est juste que ces gens-là se trompaient? Illes n’écoutaient pas leur nature humaine profonde qui leur murmurait à l’oreille la charte de l’ONU?

        Oui.
        Oui.
        Oui.
        La charte de l’ONU n’est pas le meilleur exemple de conformité au droit naturel vous savez 😀

        Objectivement injuste? Ca veut dire quoi ça? La justice est fondée scientifiquement?

        Elle est fondée sur l’observation de la nature humaine.

        Ce qui est juste aujourd’hui était injuste il y a 100 ans, ou 200 ans, ou 2000 ans, ou est injuste ailleurs au monde, et inversement.

        Donc l’esclavage était juste ? Ca se discute ?

        C’est un fantasme absolu (pour ne par dire d’une arrogance inouïe) que de prétendre que ce que notre société fonde comme juste ou injuste serait une loi naturelle.

        Ce n’est pas la « société » qui détermine le juste et l’injuste.

        Alors si vous voulez manger votre lapin la conscience tranquille, aillez au moins l’honnêteté de dire que votre système de valeur pose comme non-important la souffrance réelle d’un autre être sensible, et que la souffrance d’une autre personne n’est pas à prendre en compte car ce n’est pas la votre, et puis c’est tout.

        J’ai dit exactement cela. J’ai dit intérêt de Sem > intérêts du lapin.

        Vous pouvez tuer votre voisin-e aussi, l’étriper et manger ses muscles et vous vêtir de sa peau. Pourquoi ne pas le faire

        Ah on peut ? Ce n’est pas objectivement injuste ?

        Vous faites des distinctions arbitraire entre éthique et justice parce que ça vous arrange, mais je ne vois absolument pas comment vous les justifier.

        C’est à se demander ce qu’ils font étudier dans les fac de philo au XXIe siècle 😀

        • Coucou,

          Je ne réponds qu’à un truc, parce que pour le reste on est à des années lumières l’un de l’autre, ça me parait évident 🙂

          « Faux. À aucune époque on n’a jamais considéré les esclaves comme une espèce différente de la nôtre. Que des droits ne leur étaient pas reconnus ne venait pas de ce genre de considération. L’esclavage à la base n’est pas raciste, c’est le sort réservé aux perdants des guerres, peu importe leur couleur (les cités grecques, l’Empire romain, l’Empire ottoman, etc.). Les textes racistes auxquels vous pensez sont la conséquence de l’esclavage, pas sa cause. »

          Je suis entièrement d’accord avec vous que les textes racistes étaient la conséquence de l’esclavage (noire, dans les colonies), et non pas sa cause. Néanmoins ça ne change rien à l’argument, car ses personnes ont été considéré (et donc traité) au bout d’un moment non comme des humain-e-s mais comme des animaux, et donc en effet comme des espèces différentes. Les parallèles étaient émis clairement, sans ambigüité, et étaient d’ailleurs calqué sur les discours sexistes et misogynes qui existaient déjà à l’époque. Le livre de Elsa Dorlin « La Matrice de la Race » est assez passionnant à ce sujet.
          La notion « d’humain » dans la tête de plein de gens à ce moment-là (et hélas encore aujourd’hui) n’incluait pas les personnes de peau noire, qui s’apparentaient pour elleux à des animaux. Mais vous allez me dire qu’illes n’avaient pas fait de philo et n’avaient pas compris la notion de droit naturel, et là je vais hurler de rire 🙂 , donc je ne dis pas ça pour relancer le débat, juste clarifier ce que je voulais dire.
          J’aurais dû en effet préciser que je parlais de l’esclavage raciste, ce qui n’est pas la même chose que l’esclavage en général.

          • La notion « d’humain » dans la tête de plein de gens à ce moment-là (et hélas encore aujourd’hui) n’incluait pas les personnes de peau noire, qui s’apparentaient pour elleux à des animaux.

            Un animal qui pouvait redevenir humain pour quarante livres ? Ben voyons.

            Mais vous allez me dire qu’illes n’avaient pas fait de philo et n’avaient pas compris la notion de droit naturel,

            Condorcet si.

            et là je vais hurler de rire

            Même si je vous dis que ce soir c’est saucisses lentilles ?

            (edit, nom d’auteur)

          • Héhé au moins on se sera fait mutuellement rigoler 🙂 , donc merci pour l’échange et à bientôt sur une manif philosophique pour le maintien des privilèges 😉

          • Un animal qui pouvait redevenir humain pour quarante livres ? Ben voyons.

            Je crois que vous vous référez à une époque relativement tardive dans l’histoire de la Traite. Je ne crois pas que les dispositifs légaux d’affranchissement aient été prévus dès l’origine de ce commerce. Par ailleurs, au XIXème Siècle, l’affranchissement ne protégeait pas pour autant complètement de l’asservissement. Comme dans 12 Years a Slave, par exemple, quelle que soit la pertinence de ce film.

            Ça me fait penser à ce type dont l’Histoire a heureusement oublié le nom, qui prétendait démontrer l’irréalité du livre La Case de l’Oncle Tom en rappelant que la vente séparée d’un enfant esclave et de sa mère était à l’époque illégal. C’était peut-être vrai, mais mais ça n’empêchait pas pour autant ce phénomène de perdurer.

        • Oui.
          Oui leur nature.
          Que les hommes se régissent par le droit, pas les animaux, les animaux n’ont aucun droit.
          Par accordés, reconnus. Par l’homme.
          Le droit naturel ne « justifie » pas la consommation de chair animale. Des jusnaturalistes végans ça existe.

          Votre raisonnement m’est quelque peu obscur, mais je pense que les termes de « droit » et de « nature » sont assez antithétiques.

          Faux. À aucune époque on n’a jamais considéré les esclaves comme une espèce différente de la nôtre. Que des droits ne leur étaient pas reconnus ne venait pas de ce genre de considération. L’esclavage à la base n’est pas raciste, c’est le sort réservé aux perdants des guerres, peu importe leur couleur (les cités grecques, l’Empire romain, l’Empire ottoman, etc.). Les textes racistes auxquels vous pensez sont la conséquence de l’esclavage, pas sa cause.

          Il me semble personnellement évident que Liam se réfère à la Traite Négrière, en l’occurrence. Et plusieurs textes attestent de la manière dont on déniait toute humanité aux noirs. Pour ce qui est du rapport cause/conséquence… Eh bien, oui, on peut considérer que l’argumentaire raciste était une excuse bien pratique pour justifier un système de domination économique. Mais d’un autre côté, il ne serait venu à l’idée de personne d’organiser un commerce d’une telle nature et d’un telle ampleur à partir d’esclaves blancs.

          Donc l’esclavage était juste ? Ca se discute ?

          Oui, il l’était. Et l’est toujours, d’ailleurs. Parce que la justice et la justesse sont des notions subjectives, variables et fluctuantes. D’un point de vue judiciaire, tout comme moral.

          J’ai dit intérêt de Sem > intérêts du lapin.

          Oui, mais pourquoi ? C’est ça la question.

          Ah on peut ? Ce n’est pas objectivement injuste ?

          Ce n’est pas éthique. Mais tuer un lapin et le manger ne l’est pas davantage. Simplement, l’un est considéré comme injuste et l’autre, comme juste.

          • Ce n’est pas éthique.

            Ah bon « pas éthique », comme ça ? Objectivement ?

            Oui, il l’était. Et l’est toujours, d’ailleurs.

            Le droit positif est fluctuant.

        • Ah si juste un autre ptit truc, paske je suis curieux malgré moi 🙂

          « La charte de l’ONU n’est pas le meilleur exemple de conformité au droit naturel vous savez »

          Vous voulez m’en donner d’autres alors? Des exemples de conformité au droit naturel? Je vous avoue que rien que la phrase « conformité au droit naturel » me laisse rêveur 🙂

          • Coucou Liam,

            Je passe une dernière fois pour vous conseiller le livre de Léo Strauss, Droit naturel et histoire, qui pourrait vous intéresser (sans doute pas autant que les Cahiers antispécistes m’ont intéressés moi, mais je tente le coup quand même). http://www.amazon.fr/Droit-naturel-histoire-Leo-Strauss/dp/2081218909

            Voici le début du premier chapitre.

            Ceux qui s’en prennent au droit naturel au nom de l’histoire avancent dans la plupart des cas l’argument suivant : le droit naturel prétend être accessible à la raison humaine et universellement reconnu. Or l’histoire et l’ethnologie nous apprennent qu’il n’en est rien ; au lieu d’une prétendue uniformité, nous rencontrons une infinie diversité de notions du droit et de la justice. En d’autres termes, il ne peut y avoir de droit naturel s’il n’existe pas de principes immuables de justice- et l’histoire nous montre qu’ils sont tous variables.

  21. Je corrige un propos : Sébastien, le crabe n’est absolument pas dépeint comme fainéant, au contraire, c’est un travailleur acharné qui a eu une « longue et admirable carrière ». Il rechigne à obéir au roi Triton parce que garder un oeil sur Ariel ne l’intéresse pas du tout (c’est une tâche de larbin : ce qu’il n’est pas puisqu’il a travaillé dur, etc… pour avoir sa bonne place et il connaît Ariel, il sait qu’il va en voir de toutes les couleurs).

    Pour tout le reste, c’est bien triste mais oui, c’est comme ça ! Quelle horreur d’être un animal (non humain) >_<

  22. J’aime bien vos articles, ils sont intéressants et je suis d’accord avec vous sur certains points (que ce soit le spécisme, le sexisme, racisme, …).
    Mais j’ai en même temps l’impression qu’avec vous on ne peut rien faire… En effet tout est critiqué et politisé alors que je ne suis pas sûre que ce soit toujours ce que les créateurs avaient à l’esprit.

    Concernant les animaux c’est vrai que les sociétés humaines dans leur grande majorité ont toujours exploitées plus ou moins les animaux. Je ne pense pas que les Hommes soient supérieurs aux animaux ; mais je pense également qu’il ne faut pas oublié comment la nature nous a fait. Nous sommes omnivores et nous mangeons de la viande c’est comme ça. Une agriculture et un élevage qui soit respectueux de la terre et des bêtes (vivre et grandir à l’air pur, pouvoir gambader,…) est vraiment ce que j’aimerai voir se généraliser. Et surtout n’abattre qu’une quantité nécessaire d’animaux pour notre survie (ce qui n’est clairement pas le cas actuellement) avec une utilisation au maximum de l’animal pour ne pas l’avoir tuer « inutilement » (la peau pour le cuir, …). Je suis désolée mais à un moment ça fait partie de la vie (dans la nature personne ne s’offusque qu’un lion chasse une antilope !) ; de plus certaines espèces ne survivraient pas si on les relâchait (pas de marronnage possible).

    Je pense que les animaux de Disney tels Polochon, Meeko ou Iago ne sont que des ressorts comiques pour les enfants et je ne crois pas que nos chers petits anges soient dupes de cette farce. Les enfants ne sont pas totalement idiots et savent reconnaître l’humour. En effet, moi-même étant enfant je n’ai jamais confondu Iago avec un vrai perroquet…

    Pour finir je suis très surprise de votre réflexion sur Shrek ! Il est évident pour moi quand on voit le film dans son entier, que c’est une critique des contes pour enfants made in Disney et ce passage ne fait pas exception ! La maltraitance des animaux par l’homme (dans la réalité et dans les contes) et le fait que ceux-ci ne s’en rendent pas compte ou n’en aient que faire est justement ce dont cette scène se moque ! Il ne faut pas la prendre au premier degrés !
    A un moment donné, si on ne peut plus faire de l’humour…

    Bref je trouve votre réflexion autour des films dans l’ensemble très intéressante et elle pousse à réfléchir sur divers sujets ce qui est bien ; mais je vous trouve un peu « extrémiste » sur les bords…

    • Je me demande pourquoi TOUS les détracteurs de l’antispécisme/véganisme ont systématiquement recours l’image du lion et de l’antilope. Cet « argument » est programmé génétiquement dans l’ADN humain ou quoi ? oO

      Alors, déjà, la nature, elle ne « fait » que dalle, hein, c’est un principe complètement abstrait et désincarné, quasiment d’ordre théologique. En réalité,la « nature », ça n’existe pas.

      Ensuite, l’humain-e n’a pas besoin d’un régime omnivore pour survivre. Limite si ça ne serait d’ailleurs pas mauvais pour notre santé. La quasi-totalité des éléments nutritifs essentiels peuvent être tirés d’un régime végétalien. Et pour les quelques autres, il y a moyen de les produire artificiellement, sans avoir recours aux animaux (genre la B12).

      En outre, les espèces qui (sur)vivent en captivités n’ont pas vu le jour entre deux clôtures, elles sont en théorie parfaitement capables de se débrouiller seules dans leur environnement d’origine. Enfin, quand celui-ci n’a pas été détruit par l’humain-e, bien entendu… Ça me fait d’ailleurs penser au fameux argument du chasseur, prétendu « régulateur » nécessaire de la faune sauvage. Mais la faute à qui si certaines espèces prolifèrent, sinon aux chasseurs eux-mêmes, qui déciment leurs prédateurs naturels ?

      Quand à l’agriculture « respectueuse » de la terre et des animaux… Honnêtement, j’y ai moi-même longtemps cru. N’empêche que la « vie au grand air », ça ne change strictement au rien au fait que nous faisons naitre des êtres sensibles dans le seul but de les tuer. Et puis, que croyez-vous, que les vaches, les poulets ou les cochons meurent de leur belle mort, que l’on attend qu’ils soient secs et ridés pour les envoyer à l’abattoir ? Un animal, pour être consommable, doit toujours être tué précocement. Sans parler du sort des veaux dans le cas des vaches laitières, dont on se débarrasse généralement rapidement pour les empêcher de consommer le lait de leur mère.

      Enfin, concernant votre remarque initiale, je dirais qu’il n’y a pas besoin de se savoir raciste, sexiste, homophobe ou, en l’occurrence, spéciste, pour produire une œuvre au contenu discriminatoire, à fortiori lorsque l’on dispose des privilèges du dominant.

      • Petite précision : quand je parlais des espèces qui ne survivraient pas dans la nature je ne pensais pas aux animaux de zoo (dont les éventuels problèmes à survivre dans la nature ne viennent que de nous) mais à certaines espèces d’élevage comme les vaches.

        Pour le reste de votre réponse (que je trouve passablement agressive je tiens à le préciser ; même si le ton de mon commentaire pouvait peut-être être mal interprété) je n’ai rien à dire de spécial à part que je ne suis pas d’accord avec vous. Mais j’ai déjà exprimé mon avis juste au dessus et je ne vais pas me répéter ce serait inutile, nous ne partageons pas la même vision des choses, point.

      • Sans parler du sort des veaux dans le cas des vaches laitières, dont on se débarrasse généralement rapidement pour les empêcher de consommer le lait de leur mère.

        Oui, et aussi des malheureux rongeurs, insectes et larves qui doivent être tués afin qu’ils ne bouffent pas la nourriture végétale dont nous avons besoin.

  23. Mince alors, j’avais jamais vu l’utilisation des animaux dans les dessins animés sous cet angle… merci de m’avoir ouvert les yeux O_O.
    Pire encore: j’avais lu un jour que Baloo était un ours lippu, et que les Indiens avaient longtemps exploité cette espèce en les faisant jongler de villages en villages pour trois roupies, et je m’étais dit « sont vraiment méchants ces Indiens, pas respectueux des animaux… alors que nous…! » sans même prendre conscience que chez nous ce n’était guère mieux.
    Cela n’est pas sans rappeler l’argument antiféministe « les femmes qui souffrent vraiment sont dans les pays arabes » (sont méchants ces Arabes, pas respectueux des femmes… alors que nous…!)
    Pour une féministe, c’est pas terrible (mea culpa)
    Merci à vous en tout cas!
    Je vous laisse, je vais m’acheter du tofu.

    • Ignorer la situation extrêmement préoccupante du droit des femmes dans les pays arabes, et les comparer à celle dans les pays occidentaux, c’est être complètement aveugle ou complètement stupide… Enfin bon, continuez à vous fouettez la croupe et à militer pour le droit de ne pas se raser les aisselles pendant que l’excision tue des milliers de femmes de tous âges dans ces pays arabes, (et ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres des pratiques barbares de ces régimes).

      Bon ap’.

      • Ce n’est pas parce que la situation est gravissime à un autre bout de la planète qu’il nous faut considérer celle des pays occidentaux comme optimale. Toujours se tourner vers les ex-colonies pour pointer du doigt le mépris des droits des femmes, c’est faire tout d’abord du néo-colonialisme de base, mais aussi tenter de noyer le poisson ; ceci d’autant que de nombreuses femmes locales luttent elles-mêmes, elles n’ont pas attendu les occidentaux-ales pour se battre.

        Enfin bon, je blablate mais j’ai l’impression que votre prose provient plus d’un anti-féminisme éculé qu’autre chose. Par ailleurs, l’excision est plus répandue dans les pays d’Afrique Noire que dans les pays arabes, mais vous le sauriez sans doute si vous vous intéressiez réellement au sort des femmes, plutôt que de chercher un moyen facile d’accoler barbares à arabes.

      • à Constantin
        Qui vous a dit que j’ignorais la situation du droits des femmes dans les pays arabes? on peut mener plusieurs combats à la fois.
        Je me suis peut-être mal exprimée, ce que je soulignais par mon commentaire (et que malheureusement le vôtre a rappelé), c’est que justement on nous explique toujours que la situation LA-BAS est gravissime pour le droit des femmes, alors que pour vous, ICI, les Occidentales peuvent travailler et aller aux galeries Lafayette, alors de quoi vous plaignez-vous? Vous avez l’égalité hein!
        Votre façon de penser, c’est le meilleur moyen de ne RIEN faire du tout. C’est l’argument type de ceux qui ne veulent RIEN faire à part faire taire les féministes.

      • Certes, la situation des femmes dans les pays arabes est encore plus horrible que dans le monde occidental (vous l’avez décrite sans rien cacher). Mais en occident, tout n’est pas gagné non plus. En France, les salaires des femmes sont toujours plus bas que ceux des hommes à poste égal et même quand elles sont plus diplômées qu’eux. De plus, il y a toujours les problèmes de violences conjugales et harcèlements sexuels qui n’ont jamais cessés. Sans parler du fait que les hommes qui refusent de prendre des congés paternel ou parentaux lors des grossesses de leurs compagnes, ce qui fait que les femmes ont toujours accès à moins de postes. Et les médias montrent toujours les femmes comme inférieures aux hommes ou uniquement dans des rubriques moins valorisantes que celles où ils se trouvent. Donc oui, c’est pour ça que les féministes doivent se battre encore dans les pays occidentaux tout comme elles se doivent se battre dans les pays arabes. Parce que même si les injustices sont encore plus grandes dans les pays arabes, celles du pays occidentaux n’ont pas complètement disparues.

      • Ca serait bien aussi d’arrêter de tout mettre dans le même sac et de parler « la » situation des femmes dans « les pays arabes » en général pour parler de situations différentes et nuancées selon les pays.

  24. Bonjour,

    J’estime que ma vie a plus d’importance que celle d’un cochon d’inde, et j’apprécie également déguster un bon steak de temps à autre, (parfois c’est même ma copine qui le cuisine), devrais-je me remettre en question ? Depuis la lecture de cet article j’ai en effet la désagréable impression de voir un fasciste dans mon miroir quand je me rase chaque matin.

    Par avance, merci pour tout éclaircissement,

    C.B.

    • J’ai moi-même une question : pourquoi dans la moindre discussion sur le droit animal, quelqu’un vient expliquer qu’il mange des steaks ? Pourquoi les steaks ? Est-ce une précision importante ? Est-ce qu’une règle absolue oblige à caser le mot « steak » sous peine de perdre ses canines ? Merci.

      • C’est comme la parabole du lion et de la gazelle. C’est gravé dans l’ADN humain.

        • J’aurais plutôt dit « gravé dans l’ADN machiste ». Les humains ne sont pas tous carnassiers, mais les machos le sont viscéralement. Il faut savoir que si un macho ne mange pas ces 5 cadavres par jours (selon les recommandation du Dr.Zemmour) il a la bite qui tombe et ses couilles se transforment en ovaires. On le confond alors avec ses proies naturelles, les gazelles brouteuses de salade, qui sont plus près du cochon d’Indes que de l’humain dans son échelle de la vie dont il est – ca va sans dire – le plus grandiose spécimen. C’est pour cela que le macho a besoin de clamer son goût pour la viande de cochons d’Indes et sa supériorité sur les espèces végétariennes. Il fait sa petite « Boucher Pride » sur un article anti-spéciste, c’est attendrissant dans un sens. C’est comme mon chat quant il viens me péter au visage, une tentative ridicule et pathétique de domination.

          Bonne journée

          • Ah, c’est pour ça, je savais bien qu’il m’était arrivé quelque chose de bizarre depuis que je fréquente ce site…

    • Le mieux est de ne pas se raser… ou d’éviter les miroirs !

  25. MERCI pour ce brillant article qui m’a littéralement fait tomber des écailles des yeux.
    Bien qu’étant végane depuis un bon moment maintenant, je n’avais jamais pensé à analyser les Disney (entre autres) sous l’angle de la représentation de l’animal. Pourtant, j’avais souvent réfléchi (et lu des avis) sur la représentation féminine ! C’est dire si le visionnage en boucle dans l’enfance de tous ces animaux absurdement mignons et vainement sympathiques freinent la réflexion à leur sujet…
    Merci de les avoir analysé pour moi, et avec tellement de profondeur, de précision, de clairvoyance en plus !
    J’ai dévoré ce billet.

    La seule petite interrogation que j’aie porte sur Baloo… Représenter une vie animale centrée sur les besoins primaires (boire, manger, dormir serait-elle ) est-il forcément négatif ? Car il me semble que la vie humaine tourne beaucoup autour de cela, la vie animale plus encore, sans que ce soit péjoratif de le dire…
    Il me semble aussi que Baloo exprime dans sa chanson, en plus de la satisfaction de ces 3 besoins, une reconnaissance pour l’air pur, le soleil, la nature : un discours assez écolo, avec des plaisirs assez raffinés…
    Je vous rejoins sur le fait que l’existence animale comprend bien, comme celle des humains, autre chose que cela, par exemple une dimension de « découverte perpétuelle ». Mais cet aspect-là ne me paraît pas forcément nié par la chanson (la danse, la découverte des fourmis sous un caillou…)
    Enfin, l’idée de se passer des choses superflues et le refrain « il en faut peu pour être heureux » renvoient autant à Epicure qu’à un déterminisme animal, non ?

    Bien cordialement…

    • Merci beaucoup pour vos compliments. J’aime aussi beaucoup ce que vous faites sur Vegactu 🙂

      J’essaie de répondre aux points que vous soulevez :

      La seule petite interrogation que j’aie porte sur Baloo… Représenter une vie animale centrée sur les besoins primaires (boire, manger, dormir serait-elle ) est-il forcément négatif ? Car il me semble que la vie humaine tourne beaucoup autour de cela, la vie animale plus encore, sans que ce soit péjoratif de le dire…

      Ce qui m’embête là dedans, ce n’est pas de dire que la vie animale est centrée sur les besoins primaires, c’est que c’est le plus souvent fait dans le but de présenter les animaux comme des êtres inférieurs, qui seraient « réduits » à cette dimension « primaire » de l’existence, alors que les humain-e-s seraient « au-dessus » de cette condition, parce qu’illes auraient accès à un degré d’existence « supérieur » auquel les animaux n’auraient pas accès. C’est juste cette idée là qui ne me plaît pas. Parce que pour moi, les animaux comme les humain-e-s ont des « besoins primaires », et chez les uns comme chez les autres, leur existence ne se réduit pas à cela.

      Je vous rejoins sur le fait que l’existence animale comprend bien, comme celle des humains, autre chose que cela, par exemple une dimension de « découverte perpétuelle ». Mais cet aspect-là ne me paraît pas forcément nié par la chanson (la danse, la découverte des fourmis sous un caillou…)
      Enfin, l’idée de se passer des choses superflues et le refrain « il en faut peu pour être heureux » renvoient autant à Epicure qu’à un déterminisme animal, non ?

      Oui, il y a un côté « découverte perpétuelle » un peu dans la chanson de Baloo effectivement, et ce qui est pas mal aussi, c’est que ce personnage n’est pas trop moqué et méprisé par le film. Moi quand j’étais petit, c’était mon personnage préféré, je le trouvais marrant et sympa.

      Après j’ai quand même l’impression qu’il y a dans le film l’idée que ce mode de vie est un peu « étroit » par rapport aux capacités des humain-e-s (ici Mowgli) et du coup un peu irresponsable et immature s’il est adopté par un humain (exactement comme la vie de Timon et Pumba à la Hakuna Matata est présentée comme irresponsable dans Le Roi Lion). Donc si il y a effectivement un côté « découverte perpétuelle » au sein de ce mode de vie, il me semble tout de même être présenté comme rivé aux besoins naturels, et donc un peu étroit pour Mowgli (car même s’il prend à chaque fois plaisir à se gratter, à manger et à dormir, il me semble que le film le regarde du point de vue humain, comme quelque chose d’incomplet par rapport aux possibilités existentielles humaines). Non ?

      Et sinon, par rapport à l’épicurisme de Baloo, je pense qu’on peut en faire cette lecture oui. Après j’ai toujours eu l’impression que cette lecture se concentrait un peu sur la chanson de Baloo en faisant abstraction du reste. C’est tout à fait légitime bien sûr, mais il me semble que si on replace ce personnage à l’intérieur du film, en le comparant aux autres persos principaux, il y a aussi un discours sur la différence humain/animal. Avec Mowgli qui doit choisir entre trois conception : celle de Baloo qui veut faire de l’humain (Mowgli) un animal comme un autre (conception condamnée par le film comme étant immature); celle du Roi Louis, l’animal qui veut devenir comme un humain (conception condamnée par le film comme étant le fruit d’un égo démesuré); et enfin celle de Bagheera, qui pense qu’il y a une hiérarchie entre humains et animaux qu’il faut respecter, en s’assurant que chacun reste bien à sa place (conception présentée comme la plus raisonnable par le film). J’explique peut-être un peu mieux tout ça ici : http://www.lecinemaestpolitique.fr/je-voudrais-devenir-un-homme-comme-vous-du-roi-louie-a-louis-lalligator/

      Bref, je pense qu’on peut faire les deux lectures, tout à fait, et qu’elles sont toutes les deux intéressantes et fondées. Mais après, personnellement, dans la mesure où le film ne présente pas juste des animaux avec différentes philosophies de vie, mais nous place du point de vue d’un humain qui doit se situer dans la hiérarchie humains/animal en étant confrontés à différents animaux ayant différentes conceptions à ce sujet, j’ai tendance à penser que le propos global du film porte plus sur cette question de la hiérarchie humain/animal. Mais bon, encore une fois, toutes les lectures sont intéressantes de toutes façons 🙂

      • Merci beaucoup Paul pour ta longue réponse…
        Je vais lire de ce pas ton article « du Roi Louie à Louis l’Alligator », mais tu m’as d’ores et déjà convaincue à travers cette réponse !
        Effectivement, je vois maintenant à quel point les personnages qui élèvent Mowgli se répartissent dans les trois catégories que tu cites : l’immaturité (associée à l’animalité), le pêché d’orgueil, et le spécisme total ! Quand on te lit, on se dit « bon sang, mais c’est bien sûr ». Merci !

        Je me suis demandée ensuite comment il se faisait que je n’aie jamais réalisé tout cela. Au contraire, Le livre de la jungle était mon dessin animé préféré, et jusqu’à ce que je t’aie lu je le pensais indemne de tout défaut !
        Je pense que la fin imaginée par Disney (Mowgli qui retourne sagement vivre parmi les hommes) et qui est présentée comme la plus raisonnable, comme une élévation pour Mowgli, m’avait beaucoup déçue quand j’étais enfant. Pire, je n’ai jamais bien compris pourquoi Mowgli abandonne de son plein gré ce mode de vie « marrant et sympa » comme tu dis, et sain, libre, présenté dans tout le film comme un délice des sens… J’ai toujours inconsciemment trouvé cette fin incohérente et peu crédible !
        L’argument « il est amoureux » paraît relativement faible pour expliquer pourquoi il se jette d’un instant à l’autre dans le monde des hommes, dont il ne connaît rien, qui doit donc être très inquiétant, alors qu’il vivait parfaitement heureux dans le monde de la jungle, où il venait de triompher de toutes les embûches.
        Tout ça pour dire que je n’ai jamais vraiment considéré la fin comme faisant réellement partie du film : moyennant cette abstraction mentale Le livre de la jungle est bien meilleur !

        Je ne verrai jamais plus Bagheera de la même façon 😉

        (Je vais lire ton autre article maintenant…)

        • C’est marrant, j’ai le même genre de souvenir de mes visionnages du Livre de la Jungle quand j’étais petit (qui était aussi un de mes dessins animés préférés!) : je ne comprenais pas la fin. Je ne comprenais pas pourquoi Mowgli était ainsi hypnotisé par cette jeune fille, au point de laisser ses deux amis comme ça, sans même leur faire un câlin ou leur dire un mot d’adieu (ou d’au revoir). Je trouvais ça vraiment triste.

          Et maintenant que je la revoie, je ne la comprends toujours pas en un sens (au sens où c’est bourré de présupposés idéologiques auxquels je n’adhère pas)… et je la trouve vraiment horrible à tout point de vue (non seulement spéciste, mais atrocement sexiste et hétérosexiste).

          Bref, il faut vraiment couper ce film au moment où Baloo dit à Mowgli « à partir de maintenant, plus rien ne pourra jamais nous séparer » 🙂

          • Vu à quel point Mowgli est le centre de l’attention de tous les personnages animaux, (oh, ce petit d’homme, que le fait qu’il survive compte tant pour ces animaux, alors qu’ils ne devraient franchement en avoir rien à faire, surtout quand on sait ce que les humains vont faire à la forêt indienne), et l’incroyable sexisme de la chanson de la fille à la fin, j’ai du mal à croire que vous ayez pu ne serait ce que supporter ce dessin animé.

  26. bonjour,

    votre article est vraiment très intéressant ! merci d’avoir expliqué ces phénomènes de façon aussi claire.
    répondre aux commentaires doit être très laborieux c’est pourquoi j’exprimerai simplement que j’ai hâte de lire vos prochains articles (sur dragons notamment ou même madagascar, sinon je serais curieux de savoir ce que vous pensez de films comme princesse mononoke (ou d’autre du studio ghibli), qui a déjà été mentionné par commentaire). cela fait bientôt un an que je suis devenu végétalien et je suis donc devenu sensible à ces représentations que je n’avais pas l’habitude de remettre en question auparavant. c’est assez douloureux de se rendre compte de tout ça surtout que je suis un grand fan de film d’animation et chaque fois que je vois des personnages non-humains diminués ça a tendance à me bloquer quelque part.

    le chemin est long pour un monde meilleur mais grâce à vous on fait un pas en avant !
    bonne continuation

  27. Merci beaucoup pour cette analyse. Essayant d’écrire des histoires pour enfants, cela va beaucoup m’aider. Je n’ai pas toujours su l’importance des courants féministes, antiracistes et antispéciste (ah l’héritage parental !) et ça demande des supports bien pédagogiques comme le vôtre pour pouvoir comprendre, changer et justifier ce genre d’angle auprès des lecteurs, proches etc. Ravie de découvrir votre site. 🙂

    PS : un autre sujet qui m’intéresse ce serait le féminisme dans les films situés dans l’Angleterre victorienne ou géorgienne. Si vous avez des recommandations ou déjà écrit des choses là-dessus, cela m’intéresse carrément. Merci !

  28. Monsieur Rigouste,

    À mes arguments anti-spécistes utilisés dans le but de justifier mon refus de consommer de la viande, ma mère répond qu’il est dans la nature d’un être humain de manger de la chair animale car il est omnivore, et me fait remarquer que les animaux aussi se bouffent entre eux.

    Dès lors, ne pensez-vous pas aussi que cela est naturel ?

  29. Que ce genre de représentations se retrouve dans des films comme Mulan ou Rebelle est d’autant plus énervant que leur sujet principal est l’émancipation d’une héroïne soumise à la domination patriarcale. Si les humain-e-s ont le droit d’aspirer à la liberté, ce n’est visiblement pas le cas des animaux, et en particulier des chevaux. Dans Mulan, l’héroïne libère symboliquement le criquet de sa cage au début, mais continuera de se servir de son cheval pendant tout le film. De même, dans Rebelle, Mérida admire un aigle qui vole dans le ciel comme si elle lui enviait sa liberté, mais ne se questionne jamais sur la condition de son cheval, sur lequel elle s’amuse à faire ses exercices de tir à l’arc.

    Euh… Serious guys ? Je ne vois pas bien ce que viendrai faire le sujet de l’émancipation des chevaux dans des films traitant d’émancipation féminine (vous le dites vous mêmes). Sérieusement, vous avez parfois tendance, sur ce site, à dire des âneries plus grosses que vous. Vous oubliez de préciser que les chevaux en question entretiennent plus qu’autre chose une relation d’amitié avec l’héroïne.

    • Bonjour Lorlyyn,
      je ne vois pas vraiment de contradiction entre l’émancipation des femmes et la non-exploitation des animaux, pouvez-vous m’éclairer ? Je m’explique :

      Il me semble que ce qui est pointé du doigt ici, c’est justement que les animaux, notamment lorsqu’ils sont les compagnons des héros et héroïnes, voient leur volonté propre silenciée (qui se soucie de savoir ce que veut le cheval de Mulan par exemple ? je ne suis pas certaine que le format du film interdise spécialement un tel développement de ce personnage, qui peut par ailleurs être triste pour Mulan, ou encore détester Mushu).

      Alors oui, ces animaux sont très souvent dans une relation dépeinte comme amicale avec les héros et héroïnes.
      Mais alors, je me pose une question concernant cette acception de l’amitié : n’est-elle pas un tout petit peu abusive ?
      D’un côté, nous avons un personnage principal.
      De l’autre, son ami qui l’aide dans sa quête.
      Mais cet ami, en fait, ressemble plus à un serviteur docile et aimant qu’à un ami : il n’est jamais fait état de ses sentiments propres (par propres, j’entends, qui ne le concernent lui et rien que lui) et le personnage principal ne se pose jamais la question de ce que peut bien vouloir son « ami ».

      L’aide est à sens unique : l’animal aide le héros ou l’héroïne. Point, et ça ne va pas vraiment plus loin. Ou très rarement, et l’animal est souvent, dans ces cas, tourné en ridicule (cf. Sébastien dans la petite sirène par exemple).
      Notons également que ces animaux-là sont doués de parole et peuvent communiquer verbalement à la façon des êtres humains, tandis que les animaux « amis-serviteurs » ne le sont pas, ce qui contribue à un échelonnement de valeur entre les espèces.

      Du coup, je ne saisis pas bien votre commentaire : est-ce, selon vous, trop compliqué de faire un film sur l’émancipation féminine qui ne véhicule pas de valeurs spécistes ?
      Car en effet, cela peut sembler demander quelques détails supplémentaires au scénario de base. Mais je me permets de penser qu’en fait, c’est loin d’être impossible.

      Ou alors, vous n’en voyez simplement pas l’intérêt, et alors, je suis curieuse de savoir pourquoi ?

  30. Bonjour,
    Je trouve votre article très intéressant. Je suis d’accord avec beaucoup de choses mais il y en a pas mal que je n’ai pas bien comprises, j’aurais donc voulu savoir si vous pouviez m’éclairer.

    Du coup, quelle est d’après vous la représentation « idéale » de l’animal? Est ce un animal qui cotoie les humains mais en restant animal? Dans ce cas n’est il pas difficile de faire un film accessible au plus jeunes? Vous parlez du fait que l’ont ne s’épanche jamais sur les sentiments des animaux. Cependant ne pensez vous pas que c’est davantage par confort narratif? En effet il me semble que les sentiments des personnages secondaires, à moins qu’ils n’aient une importance au déroulement de l’histoire, ne soient que rarement mis en avant (je me trompe peut-être. Disons que je n’ai aucun exemple a l’esprit pour l’instant). Est ce réellement propre aux animaux? Il me parait difficile de faire suivre une ligne narrative propre au personnage animal alors que c’est l’histoire du personnage humain qui nous intéresse (ce que vous critiquez probablement d’ailleurs, cela dis il n’y a pas de mal à centrer un film sur un personnage humain je pense, surtout dans la mesure ou il existe des films ou c’est l’animal qui est au centre… non?)

    Vous dites également ceci:

    « la « vie animale » serait « monotone et rivée aux besoins primaires (boire, manger, dormir) », alors que « l’existence humaine » seraient au contraire passionnante, car création et découverte perpétuelle. En résumé, cette conception renvoie la « vie animale » du côté du déterminisme (les animaux sont gouvernés par leurs instincts et immergés dans la nature) et réserve à l’ « existence humaine » le monopole de la liberté (les humains s’élèvent au-dessus de la nature grâce à leur esprit). »

    Pourriez vous développer? A-t-on déjà observé une forme de créativité chez les animaux, ou de rebellion face à leur condition d’animal? J’ai des lacunes dans ce domaine mais j’ai le sentiment que l’animal est beaucoup plus largement soumis à ses instincts que l’humain et, a priori donc, un être moins « complexe »? Ce qui, bien sur, ne fait pas de l’animal un être inférieur (surtout qu’ici je généralise car cela diffère bien sur des espèces et, peut-être, des individus, j’avoue que je n’en sais rien). Ici, reprochez vous aux films de montrer que les animaux sont des êtres plus « simples » (dans ce cas, je ne suis pas vraiment d’accord avec vous bien que je n’attends que d’être convaincue!) ou leur reprochez vous davantage de les montrer comme des êtres inférieurs (ici je suis en accord total avec votre avis)?

    Pour finir je me permets de vous demander si vous avez des références littéraires sur l’impact du cinéma (d’animation ou non) sur la société ainsi que sur les animaux et leur sentiments/esprit/intelligence car ce sont des sujets qui m’intéressent beaucoup!

    Voila, merci beaucoup pour cet article intéressant bien que certains points m’échappent/que je sois en désaccord avec certains, et merci pour votre réponse!

    • Bonjour,
      Merci pour votre commentaire, je vais essayer de répondre à vos questions (n’hésitez pas à me dire si vous voulez que je précise certains points). Comme je n’ai pas beaucoup de temps, je ne pourrai sûrement pas répondre à tout maintenant…

      « Du coup, quelle est d’après vous la représentation « idéale » de l’animal? Est ce un animal qui cotoie les humains mais en restant animal? Dans ce cas n’est il pas difficile de faire un film accessible au plus jeunes? »

      J’ai essayé de montrer dans cet article que les animaux étaient, dans les dessins animés, présentés comme totalement dépendants des humains, ce qui consolide à mon avis la domination et l’exploitation des animaux par les humains dans notre société. Du coup, ce que je préfèrerais comme représentations d’animaux, ce sont des représentations d’animaux indépendants des humains (qui ont leur propre histoire et qui ne font pas juste qu’accompagner les humains dans la leur), ou, dans le cas où ils sont exploités, des animaux qui luttent contre l’exploitation des humains.

      Comme par exemple dans des films comme Frère des ours, Chicken Run, Rox et Rouky, etc. (après, bien sûr, ce n’est pas parce que les animaux ont un histoire indépendante des humains dans ces films qu’ils sont forcément antispécistes sur toute la ligne, mais c’est déjà un premier pas…).

      Il y a sur le forum un endroit sur les films/dessins animés antispécistes : http://www.lecinemaestpolitique.fr/forums/topic/films-series-et-autres-antispecistes/

      Et j’ai aussi écrit un article sur Frère des ours sur ce site : http://www.lecinemaestpolitique.fr/frere-des-ours-2003-qui-est-le-monstre/

      « Vous parlez du fait que l’ont ne s’épanche jamais sur les sentiments des animaux. Cependant ne pensez vous pas que c’est davantage par confort narratif? En effet il me semble que les sentiments des personnages secondaires, à moins qu’ils n’aient une importance au déroulement de l’histoire, ne soient que rarement mis en avant (je me trompe peut-être. Disons que je n’ai aucun exemple a l’esprit pour l’instant). Est ce réellement propre aux animaux? Il me parait difficile de faire suivre une ligne narrative propre au personnage animal alors que c’est l’histoire du personnage humain qui nous intéresse (ce que vous critiquez probablement d’ailleurs, cela dis il n’y a pas de mal à centrer un film sur un personnage humain je pense, surtout dans la mesure ou il existe des films ou c’est l’animal qui est au centre… non?) »

      Le problème c’est que, dans les films où il y a des animaux et des humains, c’est dans l’immense majorité des cas les animaux qui sont les personnages secondaires. Vous dites qu’ « il est difficile de faire suivre une ligne narrative propre au personnage animal alors que c’est l’histoire du personnage humain qui nous intéresse », mais pourquoi ça devrait être toujours les humain qui nous intéressent et pas les animaux ? Le point de vue des animaux n’est-il pas digne de considération ?

      Quand les scénaristes choisissent de se focaliser sur l’histoire des humains et leur subordonnent les animaux, illes font un choix. Et ce choix est politique (car il conforte les humains qui regarde le film dans leur point de vue d’humain qui se foutent du point de vue des animaux, de leurs intérêts, leurs besoins, leurs désirs, etc.)

      Vous voyez ce que je veux dire ? Vous êtes d’accord?

      • J’ai essayé de montrer dans cet article que les animaux étaient, dans les dessins animés, présentés comme totalement dépendants des humains, ce qui consolide à mon avis la domination et l’exploitation des animaux par les humains dans notre société. Du coup, ce que je préfèrerais comme représentations d’animaux, ce sont des représentations d’animaux indépendants des humains (qui ont leur propre histoire et qui ne font pas juste qu’accompagner les humains dans la leur), ou, dans le cas où ils sont exploités, des animaux qui luttent contre l’exploitation des humains.

        Ok je comprends et approuve votre point de vue! Mais celui ci n’interdit-il pas, par conséquent, la représentation d’une amitié/d’une collaboration entre humain et animal? De plus, vous évoquez dans l’article les chevaux qui servent uniquement de monture. Mais il parait compliqué, dans le cas d’un film qui se passe dans une autre époque comme Mulan par ex, de se passer de chevaux qui étaient les « moyens de transport » de l’époque… il me semble que le personnage du cheval est présent (et soumis) par soucis de vérité historique et narrative… non? et parallèlement il serait compliqué de montrer un cheval qui se révolte dans un film ou ca n’est pas le sujet… Paradoxalement je comprends votre point de vue car montrer comme normal a des enfants de considérer les animaux uniquement comme un moyen de transport est certes mauvais, mais… comment faire autrement?

        Le problème c’est que, dans les films où il y a des animaux et des humains, c’est dans l’immense majorité des cas les animaux qui sont les personnages secondaires. Vous dites qu’ « il est difficile de faire suivre une ligne narrative propre au personnage animal alors que c’est l’histoire du personnage humain qui nous intéresse », mais pourquoi ça devrait être toujours les humain qui nous intéressent et pas les animaux ? Le point de vue des animaux n’est-il pas digne de considération?

        Là encore je suis tout à fait d’accord. Du coup, pensez vous qu’il ne faut pas mettre d’animaux (en tout cas, d’animaux qui sont de réels protagonistes dans l’histoire) dans les films ou l’histoire est centrée sur un humain? De plus, il me semble difficile d’être juste dans la narration d’une histoire du point de vue des animaux étant donné que nous ne sommes pas dans leur tête… nous ne savons finalement rien de leurs pensées, but, envies, sentiments. Nous risquons de toujours parler de nous (comme dans le Roi Lion par exemple) pas forcément par anthropocentrisme assumé mais peut-être simplement parce que nous ne connaissons vraiment que l’humanité?

        Par rapport à ce que vous dites sur les scénaristes, je pense qu’ils écrivent ainsi pour beaucoup plus par ignorance/insouciance que par réelle prise de position politique! Mais c’est aussi la raison pour laquelle les articles comme le votre sont important.

        Merci d’avoir pris le temps de me repondre!

        • « Ok je comprends et approuve votre point de vue! Mais celui ci n’interdit-il pas, par conséquent, la représentation d’une amitié/d’une collaboration entre humain et animal? »

          Pour moi, la plupart des représentations d’amitié/collaboration entre humains et animaux dans les dessins animés sont mystificatrices, car elles occultent le rapport de domination entre les espèces. Un chien domestique n’est pas l’égal de son « maître » (ce mot n’est d’ailleurs pas anodin), un cheval n’est pas l’égal de son cavalier, etc. A chaque fois, il y a un rapport de domination/exploitation au cœur de cette relation, car les animaux ne naissent pas soumis aux humains, mais cette soumission est le résultat d’une domestication, d’un dressage violent, contraignant pour les animaux, qui les privent de leur autonomie/liberté. Donc représenter ça comme une amitié ou une collaboration égalitaire où tout le monde est heureux, c’est légitimer une domination.

          Du coup, la seule amitié ou collaboration qui me semble intéressante à valoriser sans que ce soit problématique, c’est celle où l’animal a la liberté, à tout moment, de ne pas obéir, de repartir. Bref, une relation où il conserve toujours sa liberté. Donc, pour répondre à votre question, mon point de vue n’interdit pas la représentation d’une amitié humain/animal, mais il oblige à la repenser sérieusement, en évacuant tout ce qu’il peut y avoir de rapport de domination dedans. Et, à mon avis, cela implique aussi de représenter des amitiés/collaborations entre humains et animaux beaucoup plus rares et beaucoup plus temporaires, car, dans la vraie vie, je pense que si l’on ne veut pas contraindre les animaux, notre rapport à eux doit plus ressembler à une rencontre qu’à une relation durable (qui implique la plupart du temps une contrainte). Je ne sais pas si je suis clair…

          « De plus, vous évoquez dans l’article les chevaux qui servent uniquement de monture. Mais il parait compliqué, dans le cas d’un film qui se passe dans une autre époque comme Mulan par ex, de se passer de chevaux qui étaient les « moyens de transport » de l’époque… il me semble que le personnage du cheval est présent (et soumis) par soucis de vérité historique et narrative… non? »

          Oui mais on peut aussi mettre en avant le point de vue du cheval, montrer que ça ne l’enchante pas d’être monté, que c’est un acte violent. Il y a un dessin animé qui fait ça très bien, c’est « Spirit, l’étalon des plaines ». Je vous le conseille si vous ne l’avez pas vu. Il est loin d’être parfait à mon goût sur la question du rapport humains/animaux, mais on voit quand même bien le processus de dressage contraignant subi par le cheval, et à la fin, ce dernier préfère sa liberté à n’importe quel cavalier (même le gentil indien respectueux).

          « et parallèlement il serait compliqué de montrer un cheval qui se révolte dans un film ou ca n’est pas le sujet… »

          Le problème c’est que dans les dessins animés, ce n’est quasiment jamais le sujet car, encore une fois, ils sont toujours centrés sur le point de vue des humains. Spirit est un très bon contre exemple. Il faudrait plus de films dans cet esprit à mon avis. Et sinon il n’y a pas spécialement besoin de montrer une révolte de l’animal et de centrer obligatoirement le film sur ça, mais juste montrer que ce rapport n’est pas une « collaboration complice qui enchante l’animal », mais un rapport violent, auquel l’animal ne consent pas joyeusement …

          « Là encore je suis tout à fait d’accord. Du coup, pensez vous qu’il ne faut pas mettre d’animaux (en tout cas, d’animaux qui sont de réels protagonistes dans l’histoire) dans les films ou l’histoire est centrée sur un humain? »

          Non, tout dépend comment c’est fait. Par exemple, je regardais hier le dessin animé japonais « Si tu tends l’oreille » qui est centré sur des humains, et il y a dedans un personnage de chat important, mais qui fait sa vie, et qu’on nous montre totalement indépendant des humains et pas spécialement sympathique avec eux. Et pourtant c’est un personnage très cool. Donc le cœur de la question pour moi, c’est comment on représente les animaux, et pas juste le fait qu’ils soient présents ou non.

          (je réponds sur le reste plus tard 🙂 ..)

          • Votre point de vue est vraiment intéressant, je pense que c’est quelque chose de difficile à appréhender et à accepter pour tout le monde et je vais y réfléchir et plus me questionner sur les rapports humains et animaux dans les films. J’ai vu Spirit, de nombreuses fois (c’est le film de mon enfance!) et c’est vrai que sur ce point il est vraiment très bon.

            J’aimerais juste connaître votre point de vue sur les chiens. En effet, vous parlez de phénomène de domestication violent, qui peut être vrai pour les chevaux, effectivement, mais cela me semble étrange pour les chiens? En effet, les chiens ont été crée par l’humain et il me semble que cela a fait d’eux des animaux qui sont presque entièrement dépendants de nous? Je me trompe peut-être mais quand j’observe les talents de chasseur de mon propre chien, j’ai du mal à croire qu’elle pourrait se débrouiller seule dans la nature… Au contraire des autres animaux domestiques d’ailleurs, qui pourraient faire leur vie (les chats, chevaux…) la vie de chien domestique me semble préfèrable a celle de chien errant…

          • @ harriet
            Par rapport à la question des chiens, je pense qu’il faut prendre en compte la dimension structurelle du problème, et pas juste réfléchir aux chien-ne-s individuel-le-s. Les chiens domestiques sont une espèce créée par les humains, et reproduite par les humains dans leur intérêt. Donc ce à quoi il faut s’attaquer à mon avis, c’est à l’industrie des animaux domestique qui produit ces animaux (pour des raisons à la fois financières et spécistes). Et parallèlement se battre (ou soutenir les gens qui se battent) pour que ne soit pas colonisés les quelques espaces naturels qui restent sur Terre où les animaux sauvages peuvent vivre en paix.

            Après, en ce qui concerne les chiens domestiques individuels qui existent déjà, il y a aussi beaucoup à faire contre leur maltraitance et les nombreux abandons qu’ils subissent… Bref je ne pense pas qu’il faille les relâcher dans la nature pour qu’ils deviennent des chiens errants, mais au contraire, qu’il faille s’en occuper le plus respectueusement possible (vu que nous sommes responsables, en tant qu’humain-e-s, de leur dépendance vis-à-vis de nous et de leur inadaptation à la vie sauvage). Après je ne connais pas non plus grand chose sur ce sujet là précisément, donc peut-être que je dis des trucs faux ou idiots, mais il me semble que les militants animalistes/antispécistes luttent souvent sur ces deux fronts : structurel (lutter contre l’industrie de l’exploitation animale) et individuel (protéger, sauver, etc les animaux individuels victimes de cette industrie).

            (Je ne sais pas si je réponds à votre question)

          • Et, à mon avis, cela implique aussi de représenter des amitiés/collaborations entre humains et animaux beaucoup plus rares et beaucoup plus temporaires, car, dans la vraie vie, je pense que si l’on ne veut pas contraindre les animaux, notre rapport à eux doit plus ressembler à une rencontre qu’à une relation durable (qui implique la plupart du temps une contrainte). Je ne sais pas si je suis clair…

            Très clair; et vu à quel point il est difficile pour deux individus d’espèces différentes de se comprendre, (déjà que ce n’est pas facile pour deux individus de la même espèce), on peut se poser la question si ce genre d’histoire peut exister. Traduction, adopter un tel principe implique la quasi disparition de l’animal dans la fiction. Pourquoi pas? Mais dans ce cas, vous prônez une censure sévère et pratiquement aucune histoire ne pourra être racontée.

          • on peut se poser la question si ce genre d’histoire peut exister.

            Peut exister où? Dans la vraie vie ou dans la fiction?
            Un exemple dans la fiction, je pense (de tête juste) à Dance avec Les Loups et la relation entre Kevin et le loup, qui me semble être dans ce schéma là non? Après je ne défends pas ce film, loin de là, mais cette relation me semble être ce qu’on pourrait appeler une rencontre, voire même une amitié, et non pas une relation hierarchique, non?
            Après le Kevin il se balade sur des chevaux et tue des buffles pour les manger, donc encore une fois je ne prétend pas que le film est anti-spéciste, mais cette relation entre le loup et lui l’est, il me semble.

            Pourquoi Paul prone-t-il une censure, selon vous? Parce qu’il critique quelque chose? Parce qu’il propose de réfléchir autrement? Je vois pas trop là…

          • Pourquoi Paul prone-t-il une censure, selon vous? Parce qu’il critique quelque chose? Parce qu’il propose de réfléchir autrement? Je vois pas trop là…

            Parfois, j’ai l’impression quand je lis les critiques ici sur ce site, qu’on a l’impression que les auteurs auraient souhaité que tous les films sexistes, spécistes et autres vices énoncés dans les critiques n’eussent jamais du être faits, écrits réalisés et montrés au public, afin d’empêcher le public de devenir sexiste ou spéciste.

            En même temps, je vois que Disney en prend plein la tronche, alors que le même studio qui a produit des films spécistes tels que Blanche Neige, la Belle Au Bois Dormant ou Aladdin, a aussi produit des dessins animés centrés sur le point de vue de l’animal, où les personnages humains sont soit anecdotiques, soit antagonistes, tels que les 101 Dalmatiens ou La Belle et le Clochard. Donc, est ce que les choix narratifs sont le reflet d’une idéologie ou juste en fonction de l’histoire racontée, et les histoires ou le point de vue animal souvent l’emporte sur le point de vue humain sont aussi des classiques de la fiction enfantine.

          • Nos critiques sont adressées autant aux systèmes qui produisent ces films qu’aux films qu’on analyse. Si on critiquait des films de suprématie blanche sous l’apartheid en Afrique du Sud, vous nous adresseriez la même critique? « On dirait que vous regrettez le fait que ces films ont été fait ».
            Bin évidemment, tout comme on regrette de vivre dans une société hétéro-patriarcale, raciste, classiste, aphrodiste, spéciste etc. et qui produit pour une grande part des films patriarcaux, racistes, classistes etc. qui alimentent et renforcent ces mêmes idéologies, tout comme la cause et l’effet des films de suprématie blanche sous l’Apartheid en Afrique du Sud, et bien c’était la suprématie blanche. Evidemment c’est une analogie pour étayer un propos, les systèmes d’oppressions en question sont différents et n’opèrent pas de la même façon.

            On ne raconte pas des histoires dans le vide, sans aucun référent culturel. Ou alors c’est une histoire que personne ne va comprendre, pour des raisons évidentes.

          • Bin évidemment, tout comme on regrette de vivre dans une société hétéro-patriarcale, raciste, classiste, aphrodiste, spéciste etc. et qui produit pour une grande part des films patriarcaux, racistes, classistes etc. qui alimentent et renforcent ces mêmes idéologies,

            Traduction, pour lutter contre cette idéologie toxique, il faut interdire la production de ces films véhiculant cette idéologie et leur distribution, et ne produire et distribuer que des films obéissant aux règles idéologiques que vous respectez ; d’où mon allusion à la censure.

          • Là vous faite fi du reste de mon argumentaire et, pour aller vite, racontez n’importe quoi.
            En quoi analyser et critiquer est-il interdire? Comment faites-vous ce saut magique? Pourquoi n’adressez-vous pas l’argument que vous avez en face, au lieu d’en fantasmer qui vous arrange?

          • Oui, vous critiquez, et après? Quel est le but? D’amener les gens à ne pas regarder les films qui véhiculent une idéologie déplaisante? Soit dit en passant, je rappelle qu’il n’ y’a pas de mauvaise publicité et que vos critiques sur des films qui vous déplaisent idéologiquement leur donne une visibilité qui amènera vos lecteurs à vouloir les regarder pour se faire une opinion, approuver ou désapprouver. Or, sur ce que j’ai vu de ce site, la plupart des films (pas tous bien sur) dont ce site fait la critique sont des films dont le message est désapprouvé par les rédacteurs des critiques. Traduction, vous faites une publicité, certes défavorable, mais une publicité de ces films, qui peut potentiellement leur faire gagner une audience, donc du chiffre d’affaire. Or, si l’on veut changer la manière dont la fiction est effectuée, il faut que les films véhiculant le message « hétéro-patriarcale, raciste, classiste, aphrodiste, spéciste » soient des flops financiers, car rien ne modifie plus les choix scénaristiques que des pertes financières.

          • Je ne réponds qu’à ça parce que le reste j’estime qu’on n’a rien à se raconter.

            Oui, vous critiquez, et après? Quel est le but? D’amener les gens à ne pas regarder les films qui véhiculent une idéologie déplaisante?

            Évidemment que non, ça serait complètement absurde vu que nous même regardons ce genre de film bien souvent. Le but c’est d’encourager les gens à prendre un point de vue critique par rapport aux œuvres culturelles qu’iels consomment, et de réfléchir aux représentations véhiculer par ces mêmes œuvres, point.
            Prendre plaisir à regarder un film glauque (de mon point de vue politique) n’est pas un péché ou quoi que ce soit de la sorte, je le fais bien souvent.
            Que des gens comme vous ayez des réactions de défense dès que d’autres personnes critiquent un film, j’ai envie de dire que ce n’est pas notre problème, et vu les positions que vous avez affiché sur quasiment tous les sujets (et donc rapports de domination) évoqués ici, vous ne semblez pas d’emblée être une personne avec qui on a envie de discuter, vu le gouffre évident entre nos valeurs politiques.

            Sur l’idée qu’on fait de la pub aux films je ne réponds même pas vu que je considère comme absurde l’idée qu’on est censé ignoré une culture omniprésente et hégémonique.
            Pour le reste, les gens sont assez intelligents pour se faire leur propre avis sur ce qu’iels veulent regarder, nous ne sommes pas des kommissars du cinéma, nous ne prétendons pas dicter, autoriser ou interdire à qui que ce soit les œuvres culturelles qu’iels ont envie de regarder, que ce soit en payant au cinéma, en téléchargement libre, ou autre.

            Or, si l’on veut changer la manière dont la fiction est effectuée, il faut que les films véhiculant le message « hétéro-patriarcale, raciste, classiste, aphrodiste, spéciste » soient des flops financiers, car rien ne modifie plus les choix scénaristiques que des pertes financières.

            Argument libéral par excellence. « Le seul moyen de changer les choses, c’est au sein des marchés économiques ». Quand je disais que le gouffre entre nos valeurs les rendaient irréconciliables…

          • Argument libéral par excellence. « Le seul moyen de changer les choses, c’est au sein des marchés économiques ».

            Et qui crée les marchés économiques? Vous, moi, les consommateurs. Les marchés économiques, ce n’est pas uniquement des affreux hommes d’affaires blancs et hétérosexuels, qui ne se soucient pas de l’environnement, des gens et des droits des femmes. C’est aussi le consommateur qui veut le nouveau smartphone, qui veut du boeuf pas cher, qui veut du pouvoir d’achat pour acheter plus de gadgets.
            De même, dans le cinéma et la fiction en règle générale, si certes les studios et les producteurs sont ceux qui prennent au final les décisions, et trop souvent, celles ci sont conformes à l’idéologie « hétéro-patriarcale, raciste, classiste, aphrodiste, spéciste », au final, ce sont ceux qui vont dans les salles, ceux qui achètent les DVD qui sont ceux qui valident les décisions de ces producteurs. Si il y a tant de films de super heros, souvent dans le cadre de l’idéologie « hétéro-patriarcale, raciste, classiste, aphrodiste, spéciste », c’est aussi parce que ces films cartonnent en salles, et sont des sources de revenus fiables pour les studios. Mais au final, ce ne sont pas les producteurs qui sont les vrais moteurs, mais le public, traduction, vous et moi. Le public a un pouvoir s’il veut changer les choses, c’est de ne pas cautionner l’idéologie dominante, et la seule chose qui marche de manière fiable, c’est d’agir au niveau du portefeuille. Ce n’est pas moi qui le dit, c’est une règle universelle qui a toujours marché. Si seuls les films qui luttaient contre l’idéologie dominante avaient du succès en salles, et que le boycott contre l’idéologie dominante marchait, les choses changeraient plus vite.
            En effet, un studio ne peut plus faire de films « hétéro-patriarcale, raciste, classiste, aphrodiste, spéciste » si le studio est ruiné parce qu’il a perdu tout son argent avec des films « hétéro-patriarcale, raciste, classiste, aphrodiste, spéciste » qui ont tous fait un four car le public (vous, moi) ne veut pas voir ça. Dans ce cas, les producteurs se poseraient la question de tester un autre schéma narratif.
            Or, et c’est cela le problème, la grève de la consommation, cela n’est pas populaire comme système, car les gens veulent faire ce qu’ils veulent. Une personne qui se plaint de la déforestation de l’Indonésie et qui en même temps, mange du Nutella le matin et ne veut pas y renoncer est hypocrite. De même, dénoncer un système de production de films « hétéro-patriarcale, raciste, classiste, aphrodiste, spéciste » sans prôner un boycott financier de ces films est peu efficace.

            Nous ne sommes pas aussi éloignés idéologiquement que vous le croyez, mais notre différence est que vous êtes optimiste sur la nature humaine tandis que je suis bien plus pessimiste.

  31. Bonjour, merci pour cet article.

    J’aurais une question portant sur les rapports entre humains et animaux. Vous dites que les humains exploitent les animaux, notamment en ce qui concerne les animaux d’élevage (et je ne peux qu’être d’accord avec vous.
    Cependant, ce que vous écrivez : « le système d’oppression spéciste qui traverse notre société, et qui permet aux humain-e-s d’exploiter les animaux à leur guise (que ce soit pour se nourrir, se vêtir, se divertir, avoir de la compagnie ou faire des expérimentations « scientifiques ») » laisse penser que cela s’applique également aux animaux de compagnie.
    Pensez vous dans ce cas que nous ne devrions plus avoir d’animaux de compagnie (et les « rendre à la vie sauvage » en quelque sorte) ?

    • Bonjour,

      Merci pour votre commentaire. La question des animaux domestiques est complexe effectivement. Je vous recolle ce que j’avais répondu à harriet plus haut au sujet des chiens domestiques :

      Par rapport à la question des chiens, je pense qu’il faut prendre en compte la dimension structurelle du problème, et pas juste réfléchir aux chien-ne-s individuel-le-s. Les chiens domestiques sont une espèce créée par les humains, et reproduite par les humains dans leur intérêt. Donc ce à quoi il faut s’attaquer à mon avis, c’est à l’industrie des animaux domestique qui produit ces animaux (pour des raisons à la fois financières et spécistes). Et parallèlement se battre (ou soutenir les gens qui se battent) pour que ne soit pas colonisés les quelques espaces naturels qui restent sur Terre où les animaux sauvages peuvent vivre en paix.

      Après, en ce qui concerne les chiens domestiques individuels qui existent déjà, il y a aussi beaucoup à faire contre leur maltraitance et les nombreux abandons qu’ils subissent… Bref je ne pense pas qu’il faille les relâcher dans la nature pour qu’ils deviennent des chiens errants, mais au contraire, qu’il faille s’en occuper le plus respectueusement possible (vu que nous sommes responsables, en tant qu’humain-e-s, de leur dépendance vis-à-vis de nous et de leur inadaptation à la vie sauvage). Après je ne connais pas non plus grand chose sur ce sujet là précisément, donc peut-être que je dis des trucs faux ou idiots, mais il me semble que les militants animalistes/antispécistes luttent souvent sur ces deux fronts : structurel (lutter contre l’industrie de l’exploitation animale) et individuel (protéger, sauver, etc les animaux individuels victimes de cette industrie).

      Qu’est-ce que vous en pensez, vous ?

      • Les chiens ont été très fortement transformer par l’humanité, beaucoup plus que le chat qui est resté morphologiquement proche de l’animal sauvage dont il décent (Felis silvestris lybica est l’ancêtre de tous les chats domestiques actuels). Les chats n’ont pas de soucis à redevenir sauvage, à part peut être quelques races comme les persans qui ont des problèmes avec leurs poils trop abondants et leurs sinus trop courts et peuvent mourir étouffé si on ne les brosse plus ou devenir aveugle si on ne leur nettoie pas les yeux.

        Pour les chiens, il y a des chiens qui sont des animaux de compagnie et d’autres qui sont des animaux domestique ou même des animaux de ferme (là je pense a certains pays dans lesquels certains races sont mangés).
        Souvent les propriétaires de chiens confondent ces deux notions et c’est une forme de maltraitance car les chiens en question sont utilisé contre leur tempérament et ca les fait souffrir. Les chiens sont très spécialisé et il faut respecter leur spécialité pour qu’ils se sentent bien dans leurs poils.

        Par exemple la race de chien « Patou » n’est pas faite pour vivre avec les hommes mais avec les moutons. Les chiens ont un comportement de meute très hiérarchique (contrairement aux chats qui sont plutot du genre anarchistes) et un Patou qui vit avec les moutons pense qu’il est le boss des moutons et il protégé ses frères et soeurs moutons contre tout type d’agresseurs loups, chiens errants, humains errants… Un Patou élevé dans la maison des humains sera incapable de faire son travail de berger (d’ou le fait qu’ils sont inutiles contre les loups dans les pyrénées car les éleveurs les gardent à domicile comme animaux de compagnie). Et à mon avis avoir un chien de berger ou un chien de chasse en appartement c’est favoriser le mal être de l’animal. Les chiens ont été façonné pour un rôle par nous, il faut respecter ce rôle qu’on leur a donné sinon ils vont être malheureux. En ville les gros chiens n’ont rien à faire, ils ont besoin de place pour courir. Les gens qui choisissent une race de chien pour son aspect et non pour sa capacité à vivre dans tel ou tel milieu commettent une forme de maltraitance vis à vis de ces chiens.

        A mon avis les humains ont besoin de vivre avec des non-humains et réciproquement et la vie ensemble peut être faite dans le respect mutuel mais pas telle qu’elle est pratiqué aujourd’hui. Il faut vraiment bien connaitre les besoins du ou des non-humains avec qui on voudrais vivre, et se plier à leurs besoins et non l’inverse.

        Par exemple pour les chats; les chats ont besoin de compagnie, ils n’aiment pas la solitude. Prendre un chat pour meublé un appartement ou on n’est jamais à part 2 ou 3 heurs avant d’allée dormir, c’est pas respectueux. Si tu veux vivre avec un chat il faut l’occupé, lui trouvé une compagnie qu’il apprécie et pas le laisser seul toute la journée. A la fin tu fait un chat dépressif et qui risque de développée de l’obésité, du diabète à force de dormir et mangé tout la journée pour trompé son ennuie. Les non humains peuvent faire des dépressions nerveuses tout comme nous, par exemple en zoo on appelle ca un « comportement stéréotypé » et on le remarque souvent avec les félins et les primates, type le lion qui tourne en rond dans sa cage en répétant exactement la même séquence inlassablement ou le signe qui dodeline de la tête toute la journée ou s’épouille jusqu’au sang.

        Je m’intéresse beaucoup a cette question de la domestication, et je pense qu’il est possible de vivre avec des non-humains mais que c’est beaucoup d’investissement, beaucoup plus que ce que la société nous dit de faire.

        Il y a aussi des non-humains qui aiment bien vivre avec nous, généralement c’est ceux qu’on aime pas. Les « animaux anthropophiles » type rats, souris, pigeons et cafards. Ils seraient probablement ravis qu’on les acceptent au lieu de les exterminés et qu’on apprennent a vivre avec eux. Peut être qu’il fraudais s’occuper de vivre en harmonie avec ceux là et choisir parmi ces espèces qui semblent volontaires plutot que d’aller domestiquer d’autres espèces qui ne veulent pas de nous. C’est très utopique car on est deja pas capable de vivre entre êtres humains alors imaginé qu’on va se donner du mal pour vivre en harmonie avec les blattes ca me semble un peu délirant. Mais bon d’un point de vue théorique ca serait plus intelligent d’avoir comme animal de compagnie en ville des pigeons bisets ou des rats plutot que des labradors ou même des chats.

        • Merci à vous pour votre réponse.

          Paul, j’ai l’impression qu’en suivant votre logique (s’attaquer à l’industrie des animaux domestiques), il faudrait purement et simplement supprimer les chiens (à terme), puisqu’ils sont, en tant que tels, forcés de vivre avec des humains (et donc « exploités »), car inadaptés à la vie sauvage.

          Meg, je me permets de faire quelques corrections. Une hypothèse sur la domestication sur chien serait que le loup préhistorique se serait « auto-domestiqué », à savoir qu’il aurait occupé une nouvelle niche écologique créée par l’homme préhistorique. Je trouve cette info intéressante, car ce ne serait pas uniquement la « faute » de l’humain si le chien domestique est né.
          Il est faux de parler de meute quand on parle du chien (comme vous l’avez fait remarqué, le chien n’a aujourd’hui plus grand chose de commun avec son ancêtre le loup préhistorique, il en est de même de son organisation sociale).
          D’ailleurs, ces « animaux anthropophiles » ne font probablement que ça, occuper une niche écologique créée par l’homme (comme le loup des milliers d’années avant eux). De là à affirmer qu’ils « aiment » vivre avec les hommes… Pourquoi ne pourrait on pas appliquer le même raisonnement pour le chien ?
          Et je pense aussi qu’on peut toujours trouver le moyen de s’entendre avec n’importe quelle race de chien, en ayant en tête ses besoins (par exemple, sortir souvent un gros chien qui vivrait en appartement).

          Pour terminer, mon point de vue. Il ne faut pas oublier que les animaux domestiques bénéficient d’un confort, de nourriture sans efforts, de protection contre les prédateurs, de soins, d’une meilleure espérance de vie, etc, quand ils vivent avec des humains (l’idéal bien entendu seraient que tous les propriétaires apportent également à leurs animaux respect, amour et attention).
          Je pense par exemple aux chats domestiques qui se promènent librement. Vous l’avez dit, ils pourraient sons problème redevenir sauvage. Pourquoi ne le font-ils pas ? Peut-être pcq ils y trouvent leur compte (avantages non négligeables cités plus haut).
          Enfin, il est vrai que certains chiens « servent » les humains (je pense notamment aux chiens dits « d’utilité »). Cependant, je me vois mal aller dire à un aveugle qu’il exagère, qu’il pourrait très bien se débrouiller tout seul, et qu’il n’a pas besoin d’avoir un chien ; ou encore de dire à un pompier qu’ils devraient arrêter de former des chiens de recherche de personnes, car mieux vaut laisser des victimes mourir plutôt que d’exploiter des animaux.

  32. je n’ose meme pas aborder ici « la ferme se rebelle » bon sang.
    des animaux qui font tout pour soutenir… leurs agreseur (ici la gentiiiille fermiere.)
    les vaches ont des gros pis. …. ou sont passé leurs veaux ?
    les cochons ils sont la pour quoi? les poules, etc…
    affligeant.

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