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La leçon de piano : Comment tomber amoureuse de son agresseur sexuel

TW : Le film et par conséquent cet article parle de violences conjugales et sexuelles.

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La leçon de piano, réalisé par Jane Campion et sorti en 1993, a été un succès public et critique. Le film a remporté 3 Oscars ainsi que la Palme d’Or, permettant à Jane Campion d’être la première – et à ce jour encore la seule – femme à avoir obtenu cette distinction[1].

La réalisatrice étant connue pour mettre en scène des rôles féminins forts et intéressants (Portrait de Femme, Bright Star, Top of the Lake…) et le film étant souvent qualifié de “féministe” par le web (il suffit de taper « The Piano feminist » sur un moteur de recherche pour s’en rendre compte), j’avais plutôt un a priori positif sur le film et fut extrêmement déçue en le voyant.

Il suffit qu’un film ait comme perso principal une femme et traite de sexualité féminine pour qu’automatiquement les critiques le qualifient de « féministe ». Malheureusement, c’est loin d’être le cas.

L’histoire est celle d’Ada McGrath, une jeune femme muette originaire d’Écosse qui voyage jusqu’en Nouvelle-Zélande avec son piano et sa fille de 9 ans, Flora, pour rejoindre l’homme à qui son père l’a vendue, Alisdair Stewart. Lorsque son nouveau mari vient la chercher sur la plage où elle a été débarquée, accompagné d’une équipe maorie ainsi que de son voisin George Baines, il refuse d’emmener le piano et le laisse sur place. Le lendemain Ada et sa fille vont demander à Baines de les emmener à l’endroit où est resté le piano. D’abord réticent, il finit par accepter. Baines, voyant l’attachement d’Ada pour son instrument décide de récupérer le piano et, sans consulter sa propriétaire, propose à Stewart un terrain qu’il possède en échange du piano et de leçons données par Ada. Stewart accepte et Ada se voit contrainte d’enseigner le piano à un homme qu’elle méprise. Lors d’une leçon, Baines embrasse Ada sur la nuque par surprise et lui propose un marché : si elle le laisse la toucher, au bout d’un certain temps (symbolisé par le nombre de touches noires du piano, chaque attouchement “valant” un certain nombre de touches), il lui rendra son piano. Au départ réticente, Ada finit par prendre goût à ces attouchements et par tomber amoureuse de Baines.

La coercition sexuelle, ou comment amener les femmes au plaisir

Le problème majeur de ce film est qu’il repose sur la même idée que 50 Shades of Grey et de nombreux films pornographiques : si on pousse une femme à faire des actes sexuels contre son consentement/son désir, elle finira par aimer ça, voire par tomber amoureuse.

Au début du film, Ada n’est absolument pas attirée par Baines. Lorsqu’elle apprend qu’il a récupéré son piano, elle s’énerve en déclarant qu’il est “un mufle, un illettré, un ignorant” et qu’elle ne veut en aucun cas qu’il touche à son piano “à elle”. Lorsque Baines l’embrasse sur la nuque alors qu’elle est en train de jouer, elle est profondément choquée, ce qui est plutôt logique puisqu’il s’agit déjà d’une agression sexuelle.

Le marché que Baines propose à Ada (récupérer son piano en échange de faveurs sexuelles) est tout simplement du chantage sexuel. En effet, contrairement à un-e travailleur-euse du sexe, Ada ne décide pas librement d’effectuer des actes sexuels contre service ou argent , elle y est poussée et quasiment obligée. Le film montre à plusieurs reprises que le piano d’Ada n’est pas un simple loisir pour elle mais une nécessité quasi vitale, puisqu’il s’agit de sa seule possibilité de s’exprimer. De plus, à plusieurs reprises, Baines agresse Ada sexuellement (il l’embrasse sur la nuque sans la prévenir, il déchire son corsage et l’entraîne de force vers le lit, il se déshabille sans la prévenir et la surprend en se montrant nu devant elle…), outrepassant les termes de leur “accord”.

vlcsnap-2015-08-26-15h40m14s257 vlcsnap-2015-08-26-15h40m26s933 vlcsnap-2015-08-26-15h40m30s786Viens-là femme, je vais t’apprendre le plaisir…

 

Lors des premières leçons, Ada se montre extrêmement mal à l’aise lorsque Baines lui demande de se déshabiller et la touche. Il est clairement montré qu’elle n’éprouve, au début des leçons, aucun désir ni aucun plaisir. Pourtant lorsque ce dernier finit par lui rendre le piano avant la fin de leur arrangement, parce qu’il veut “qu’elle se soucie de lui”, c’est elle qui le rejoint. Ils ont alors leur premier “rapport sexuel” (comprendre : leur premier rapport avec pénétration), parce que faire un film centré sur le désir et le plaisir féminin certes, mais il ne faudrait surtout pas oublier la sacro-sainte pénétration vaginale…

Au final, le schéma est exactement le même que celui de nombreux films pornographiques[2] mainstream et sexistes : “Force-la un peu, elle finira par adorer”. Dans son article consacré aux mythes sur le viol, le site « Sexisme et sciences humaines » montre que « Elle l’a voulu » ou « elle a aimé » est un des mythes sur le viol les plus répandus. Les mythes sur le viol ont des effets destructeurs pour les victimes puisqu’ils nient leurs souffrances, les privent de soutien social et entraînent du “victim shaming” ou “victim blaming”. Ils ont également une forte tendance à augmenter la propension au viol en déculpabilisant les agresseurs réels ou potentiels.

Liens (article en 5 parties sur le site « Sexisme et Sciences humaines ») : http://antisexisme.net/2011/12/04/mythes-sur-les-viols-partie-1-quels-sont-ces-mythes-qui-y-adhere/

http://antisexisme.net/2012/01/16/les-mythes-autour-du-viol-et-leurs-consequences-partie-2-les-consequences-pour-la-victime/

http://antisexisme.net/2012/01/31/les-mythes-autour-du-viol-et-leurs-consequences-partie-3/

http://antisexisme.net/2012/02/12/mythes-autour-du-viol-partie-4-les-mythes-sur-le-viol-augmentent-la-propension-au-viol/

http://antisexisme.net/2012/03/08/les-mythes-sur-le-viol-dans-les-media/

Certes le film ne dépeint pas à proprement parler un viol, mais plutôt de la coercition ou du chantage sexuel. Cependant, on retrouve l’idée qu’on peut imposer des pratiques sexuelles à une femme et lui faire aimer ça…

Une autre conséquence de ce schéma où les hommes prennent le pouvoir sur la sexualité des femmes (et elles adorent ça !) est la perte de pouvoir des femmes sur leur propre sexualité. Les femmes ne sont pas encouragées à explorer elles-mêmes leurs corps, leurs désirs et leurs sexualités mais à laisser un homme le faire. (Parce que bien sûr, elles sont hétéros, faudrait pas non plus montrer des femmes homo, bi, poly ou pansexuelles à l’écran, hein, ça ferait tâche)

Le problème est que si dans les films les hommes sont capables d’amener leur partenaire à l’extase sans jamais leur demander leur avis (et pas toujours leur consentement…), la réalité est tout autre. Ne serait-ce que parce les femmes ne sont pas un groupe homogène désirant toutes la même chose (une pénétration romantique en se regardant droit dans les yeux avec de la musique douce…).

Pourtant dès 1976, la chercheuse Shere Hite montrait que la majorité des femmes ne jouissent pas pendant la pénétration vaginale mais lors de stimulation du clitoris.

Source : http://www.slate.fr/story/33017/penis-la-fin-de-la-grande-debandade

En plus d’empêcher les femmes de prendre le pouvoir et l’initiative sur leur propre sexualité, cette idée de “l’homme dominant qui sait parfaitement comment faire jouir sa partenaire” est culpabilisante pour les femmes (« comment ça je n’arrive pas à jouir avec une pénétration romantique en se regardant droit dans les yeux avec de la musique douce ?! je dois être anormale… ») mais aussi pour les hommes (« comment ça je n’arrive pas à la faire jouir avec une pénétration romantique en se regardant droit dans les yeux avec de la musique douce ?! je dois être nul… »).

En résumé, ce film qualifié de “romantique”, “sensuel” et parfois même de “féministe” ne fait que reproduire des clichés relationnels et sexuels déjà vus mille fois ailleurs. Il est indéniable que La leçon de piano possède de nombreuses qualités cinématographiques (musique, photographie, décors…) mais ces qualités ne doivent pas faire oublier la violence du propos et empêcher toute lecture critique de l’œuvre.

L’agresseur sexuel, ce brave type au fond

Une autre mystification du film est de nous faire croire que Baines qui pousse Ada à accepter des rapports sexuels qu’elle ne désire pas est un brave type au fond. Pour cela deux mécanismes sont mis en place. Premièrement, faire comprendre au spectateur qu’il a des “sentiments”, hein, qu’il ne veut pas juste du sexe. Deuxièmement, le comparer à un autre homme (le mari d’Ada, Alisdair Stewart) qui, lui, s’avère finalement être vraiment un sale type.

Après après avoir multiplié les attouchements et repoussé les limites d’Ada, Baines a soudain des remords et décide de lui rendre son piano avant la fin de leur arrangement. Lorsqu’elle lui demande des explications, il lui explique que leur arrangement “fait d’elle une putain et le rend malheureux” : ça faisait longtemps qu’on n’avait pas vu un homme souffrir de la domination et de la violence qu’il exerce sur une femme, le pauvre…

D’abord faire du chantage sexuel à une femme et ensuite la blâmer parce qu’on est malheureux, quel meilleur moyen de la faire tomber amoureuse ?

De la même façon, lorsqu’Ada revient le voir après qu’il ait mit fin à leur arrangement, Baines se lance dans un discours expliquant qu’il est “malade de désir” et qu’il “ne peux plus penser qu’à elle”, et conclut sa tirade d’homme victime d’une femme sans cœur qui ne veut pas l’aimer alors qu’il l’a agressée sexuellement et manipulée en lui donnant l’ordre de s’en aller si elle n’a pas de sentiments pour lui…

On retrouve ainsi une magnifique inversion de la situation où c’est l’homme qui se retrouve victime d’une situation qu’il a lui-même créée, culpabilisant la femme, cette « salope » qui ne veut pas l’aimer et faire du sexe avec lui…

Le film mobilise ainsi deux autres magnifiques mythes sur le viol : “c’est parce qu’il l’aime” et “les hommes ont des désirs qu’ils ne peuvent pas contrôler”. Ben oui, c’est parce qu’il l’aime que Baines a exercé de la coercition sexuelle sur Ada et l’a agressée, il n’a pas pu se contrôler le pauvre et maintenant il est malheureux…

On notera que Baines a beau être amoureux, il ne se demande jamais si ses actions ont fait du mal à Ada, si elle va bien, si elle n’est pas traumatisée.

vlcsnap-2015-08-26-15h43m06s014Je suis malheureux

vlcsnap-2015-08-26-15h43m16s340Parce que… je te veux…

vlcsnap-2015-08-26-15h43m24s614Parce que je ne peux penser à rien d’autre qu’à toi

vlcsnap-2015-08-26-15h43m37s461C’est pour ça que je souffre.

Un exemple de male tears s’est glissé dans cet extrait, sauras-tu le retrouver, lecteur attentif ?

On notera au passage que la souffrance, la vraie, c’est de ne pas pouvoir baiser. Subir une agression sexuelle, à côté, c’est de la gnognotte…

L’excuse de l’amour est parmi celles les plus utilisées pour justifier les comportements abusifs des hommes envers leurs compagnes (qu’il s’agisse de violence physique, sexuelle, ou de restriction de leur liberté). Dans les médias, de nombreux féminicides sont qualifiés de “crimes passionnels”. On excuse ainsi un crime sexiste en mettant en avant les supposés sentiments “amoureux” de l’homme. De plus, on transforme un problème sociétal, la violence sexiste et la domination masculine, en un problème individuel. Pourquoi remettre en question la domination masculine et le système patriarcal quand les violences sexuelles ne sont que le problème d’une minorité d’hommes “trop amoureux” et qui “ne savent pas se contrôler”? Et d’ailleurs c’est eux les plus malheureux dans l’histoire, pas la femme qu’ils viennent de battre/violer/tuer…

Régulièrement, lorsqu’une femme est victime de violences sexuelles ou conjugales visibles et évidentes (parce que lorsque les violences sont insidieuses, elles sont souvent niées…), la question “pourquoi reste-elle ?” est posée. Avec ce que ça implique d’insultant et de culpabilisant pour la victime, parce que bon c’est un peu de sa faute à elle si elle reste…

Lorsque la violence sexuelle et conjugale est montrée au cinéma, à la télévision, dans la littérature, dans les journaux comme une grande histoire d’amour passionnelle, comment s’étonner que les victimes se retrouvent piégées dans ce genre de relation ? Quand la violence elle-même est montrée comme une preuve d’amour, comment s’étonner que les victimes restent envers et contre tout ?

Bien sûr, il existe de nombreux autres facteurs qui font que les victimes restent avec leur conjoint violent : les manipulations émotionnelles et la culpabilisation par l’agresseur, la difficulté à reconnaître un statut de victime (le fait que ce statut soit largement nié par les médias et les gens à l’extérieur n’aide pas non plus), l’idée que si elle reste, elle pourra le sauver (une autre idée largement diffusée par Hollywood et les médias), l’isolement et l’aspect financier surtout si on est une femme sans emploi avec des enfants, etc…

Le pire dans l’histoire ? C’est le troisième article où j’analyse un film qui érotise des violences sexuelles  (après Twilight et 50 shades of Grey) et qui est réalisé par une femme (ici, Jane Campion). En effet, les 5 films Twilight ont été scénarisés par une femme, Melissa Rosenberg, d’après un roman écrit par une femme, Stephanie Mayer, et le premier film a été réalisé par une femme, Catherine Hardwick. De même, 50 shades of Grey est scénarisé par une femme, d’après un roman écrit par une femme, E.L. James, et réalisé par une femme, Sam Taylor-Johnson. Malheureusement, le fait qu’un film soit réalisé ou écrit par une femme n’est pas un gage de féminisme. Le sexisme est tellement ancré dans notre société, au point que certaines femmes ont tellement bien intégré la domination patriarcale qu’elles la considèrent non seulement comme « normale » mais plus encore comme « désirable ». On parle « d’intériorisation du stigmate » lorsqu’une population discriminée considère que les stéréotypes, dominations et discriminations qui lui sont associées sont justifiés ou contiennent une part de vérité. Concernant la violence conjugale, les médias (qu’il s’agisse de fiction ou de presse) ont tellement asséné aux femmes qu’elles avaient besoin d’être protégées de l’extérieur (alors qu’une femme est plus en danger dans son propre foyer), que les conjoints violents agissaient par amour, qu’elles devaient laisser les hommes contrôler leur sexualité… que certaines reproduisent ce discours.

Le mari violent, ce sale type

L’autre moyen utilisé pour dédouaner Baines de toute responsabilité aux yeux du public est d’utiliser le personnage du mari d’Ada, qui lui est un sale type et un « véritable » agresseur sexuel.

Au début du film, le mari d’Ada est montré comme un homme plutôt gentil. Il tente de d’obtenir de l’affection de la part de sa femme et de sa belle-fille et se montre patient face à leurs réticences. Il respecte notamment l’absence de désir de sa femme et ne lui impose aucun contact physique contre sa volonté, du moins au début. Néanmoins, il est montré comme un homme qui ne comprend pas les sentiments de sa femme et leur accorde peu d’importance.

Après avoir découvert la liaison entre sa femme et Baines, Stewart change brutalement d’attitude et devient violent et encore plus oppressif envers sa femme : il tente de la violer, l’enferme à l’intérieur de la maison et va jusqu’à lui couper un doigt à la hache, sous les yeux de sa propre fille, juste parce qu’elle a essayé de faire passer un message à Baine en cachette. La violence et la cruauté évidente de Stewart envers sa femme et la fille de celle-ci contribuent à relativiser, voire carrément invisibiliser la violence de Baines.

De plus, la violence de Stewart n’est pas montrée comme la domination d’un mari sur sa femme dans un système patriarcal et sexiste, mais comme la violence d’un homme “fou de jalousie”. Là encore, la violence masculine est montrée comme un problème individuel et non pas sociétal. Mise en perspective sociétale est encore plus évacuée, car Stewart semble passer brutalement d’un homme équilibré à un fou dangereux. Une belle représentation  psychophobe où les fous font du mal aux autres (alors que dans la réalité, ils sont beaucoup moins auteurs de violences que victimes). D’ailleurs, Stewart ne laisse partir Ada et Flora que parce qu’il pense qu’Ada (qui, rappelons-le, est muette) lui a parlé « dans sa tête » en lui demandant de la laisser partir. Si ce n’est pas le signe qu’il est devenu « fou »…

De nombreuses personnes pensent que la violence conjugale et sexuelle se manifeste toujours de manière évidente (par des coups, de la contrainte physique) et qu’elle est toujours perçue par la victime comme telle. Or la violence peut se manifester de manière beaucoup plus insidieuse (manipulation, pressions…), au point que certaines personnes ne se rendent pas compte qu’elles sont victimes d’abus. Plutôt que d’invisibiliser ce genre d’abus en mettant uniquement en avant les violences les plus extrêmes, il est important mettre en évidence la violence qu’ils contiennent  et d’arrêter de les “érotiser” ou de les excuser comme le fait le film, et plus généralement les médias.

Une absence totale de solidarité féminine

A son arrivée en Nouvelle-Zélande, Ada est accueillie par les femmes de la communauté. Aucun de ces personnages n’est particulièrement intéressante ou sympathique et surtout aucune de ses femmes n’est jamais un soutien pour Ada. Au contraire, Tante Morag exprime à plusieurs reprises à Stewart ses doutes sur son épouse et la juge sévèrement. Sa nièce, Nessie correspond au trope de la “Fat Idiot”, littéralement “Gros-se Idiot-e”, un bel exemple de grossophobie…

Source : http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/FatIdiot

Mais le pire reste probablement la trahison que commet Flora, à deux reprises, à l’égard de sa mère. Alors que la mère et la fille sont montrées comme très proches au début du film (de nombreuses séquences montrent leur complicité), lorsqu’Ada met sa fille à l’écart de sa relation avec Baines, cette dernière ne le supporte pas. Flora dénonce une première fois sa mère à Stewart, lui déclarant que parfois Baines et sa mère “ne jouent pas du tout de piano”, amenant ce dernier à découvrir la liaison de sa femme. La deuxième fois, alors que sa mère lui demande de porter à Baines une touche de piano sur laquelle est gravé un message d’amour, Flora l’amène directement à Stewart en déclarant qu’elle “ne trouve pas ça très correct” (ça commence tôt l’intégration de la domination patriarcale…). Le résultat étant que ce dernier se précipite sur sa femme pour lui couper un doigt avant de le tendre à la petite fille en lui disant de le porter à Baines. L’attitude et les paroles de Flora montrent que ce n’est pas par erreur ou par inattention qu’elle dénonce sa mère, mais qu’elle est bien consciente de la situation et qu’elle cherche à se venger.

L’absence de toute représentation de solidarité féminine est un grave problème dans les médias. Si le Bechdel Test a choisi comme critère d’avoir deux femmes nommées qui parlent d’autre chose que d’un homme comme critère, ce n’est pas un hasard. En plus d’invisibiliser les femmes en tant qu’individus, les médias montrent plus souvent des femmes opposées les unes aux autres (des rivales, des femmes qui se critiquent, des traîtresses, des femmes transmettant l’oppression patriarcale…) que des femmes se soutenant les unes les autres. Pourtant la solidarité est un point important du féminisme : comment s’organiser pour lutter contre une oppression quand on est poussées à se détester ?

Montrer les femmes comme leurs principales ennemies ou comme les principales ennemies de la cause féministe permet d’une part de dédouaner le patriarcat, d’autre part de les empêcher de s’organiser.

Les maoris, faire-valoir des blancs

En plus d’opposer Stewart et Baines sur leurs rapports aux femmes, le film oppose également les deux hommes sur leur rapport à la colonisation, au peuple et à la culture maorie.

Stewart est un homme qui ne comprend pas pourquoi les maoris refusent de vendre ou de cultiver des terres sur lesquelles sont enterrées leurs ancêtres. Il ne cherche qu’à faire du profit et se méfie des natifs de l’île. Au contraire, Baines est un homme qui parle la langue maori, arbore des tatouages traditionnels sur le corps et le visage, et comprend leur culture et leur traditions.

Il y a donc deux sortes de colons : le bon et le mauvais colon, qu’importe que les deux soient là pour exploiter une terre qui ne leur appartient pas, il y a la “bonne” et la “mauvaise” manière d’exploiter les gens.

Les personnages maoris que l’on voit dans le film sont toujours subordonnés aux blancs. À aucun moment le film ne questionne cette situation. Au contraire, les maoris semblent parfaitement heureux d’être au service des blancs.

vlcsnap-2015-08-26-15h32m23s442Les maories, parfaitement heureuses d’être par terre…

vlcsnap-2015-08-26-15h32m38s918…pendant que les blancs prennent le thé sur le divan.

Aucun personnage d’origine maori n’est jamais caractérisé personnellement ou ne fait réellement avancer l’histoire. Lorsque les maoris refusent qu’on utilise les terres où sont enterrés leur ancêtres, ils ne sont pas capables de se défendre seuls et ont besoin de l’aide de Baines. On aurait pu espérer qu’une scène comme celle-ci critique la colonisation, mais non, la séquence ne sert qu’à mettre en valeur Baines face à Stewart. C’est le trope du sauveur blanc déjà traité sur ce site ici : http://www.lecinemaestpolitique.fr/atlantide-lempire-perdu-retrouve-et-sauve-par-lhomme-blanc/ et ici : http://www.lecinemaestpolitique.fr/avatar-2009-le-prophete-blanc-et-ses-sauvages/

Durant tout le film, la culture maorie n’est utilisée que pour mettre en valeur le personnage de Baines. Ce dernier correspond d’ailleurs au trope “Going Native” où un blanc adopte une culture qui n’est pas la sienne. Le problème de ce trope est que pour montrer une culture étrangère, le film est obligé de passer par un personnage blanc, partant du principe que le spectateur sera perdu/ pas assez intéressé si on lui montre un natif de cette culture.

Le film utilise la culture maori de façon “décorative” afin de rendre le personnage de Baines plus intéressant, plus mystérieux, plus sensuel et dangereux aussi puisque les “sauvages” sont en général dépeints comme sensuels et dangereux (du moins dans l’imaginaire occidental). Il s’agit d’appropriation culturelle : on récupère des éléments d’une culture tout en volant la parole des natifs de cette culture.

vlcsnap-2015-08-26-15h28m48s528Oulala, regarde comme je suis sensuel et dangereux…

Pour en savoir plus sur l’appropriation culturelle :

http://everydayfeminism.com/2015/06/cultural-appropriation-wrong/

La traduction en français :

http://lechodessorcieres.net/quest-quil-y-a-de-mal-a-faire-de-lappropriation-culturelle-ces-9-reponses-revelent-pourquoi-cest-blessant/

Il est assez effrayant de constater qu’un film aussi sexiste et raciste puisse non seulement faire l’unanimité parmi la profession, les critiques et le public, mais également être qualifié de « féministe ». L’invisibilisation des femmes et de leur sexualité est tellement forte qu’un film traitant du sujet est immédiatement qualifié de féministe bien que la sexualité soit traitée de la manière la plus rétrograde possible. Le fait que le personnage principal soit une femme ne permet pas non plus de qualifier le film de féministe. En effet, Ada est passive tout au long du film, la majorité des décisions sont prises pour elle par des hommes (le fait qu’elle puisse partir avec son amant est décidé entre son mari et Baines, elle n’a pas son mot à dire). Si le film critique que son père la vende à un mari qu’elle n’a jamais vu, la principale amélioration de la vie d’Ada ne sera pas la capacité de prendre ses propres décisions, mais le fait qu’un homme qu’elle aime (Baines) prennent les « bonnes » décisions pour elle.

De la même façon que les maoris tout au long du film sont montrés comme heureux d’être au service des blancs. La femme est heureuse lorsque l’homme « prend soin d’elle » (Baines lui fabrique un doigt en métal pour qu’elle continue à jouer du piano). L’idéal quand on est une femme ou un racisé n’est donc pas d’être libre et de prendre ses propres décisions mais de trouver la bonne personne qui puisse prendre ces décisions à notre place.

On notera également qu’un film étiqueté « auteur » ne sera que peu ou pas critiqué sur les discriminations qu’il montre à l’écran, comme si le fait de faire un « film d’auteur » ou même un « chef d’œuvre » empêchait tout regard critique sur l’œuvre. C’est bien connu les génies ont tous les droits…

Pour aller plus loin un article de bell hooks : http://race.eserver.org/misogyny.html sur comment la violence conjugale est beaucoup mieux acceptée lorsqu’elle est perpétrée par des blancs que par des noirs et sur l’articulation du racisme et du sexisme de La Leçon de piano

Julie G.

Edit : Suite au commentaire d’une personne concernée, j’ai modifié certains passages problématiques concernant le travail du sexe.

[1] Et encore, elle l’a partagé avec Ken Paige pour Adieu ma concubine

[2] Bien sûr il existe d’autres formes de pornographie, y compris de la pornographie féministe qui ne véhicule pas ce genre de clichés.

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116 réponses à La leçon de piano : Comment tomber amoureuse de son agresseur sexuel

  1. Votre analyse est très intelligemment argumentée

    Cordialement

    Fabienne GUEDY

  2. votre analyse est pertinente et salutaire, mais est ce bien le rôle d’un livre ou d’un roman d’être militant ou moralisant?

    • La réponse est non, enfin il peut l’être mais l’art n’a pas à être moral. Et surtout, de manière beaucoup plus basique, une fiction ne se doit pas de représenter une situation forcément morale (cela s’applique pour la leçon de piano) ou de tronquer l’histoire au nom de la morale (cela s’applique pour la scène des maories à terre). Cet article, malgré qu’il soit bien construit, n’en reste pas moins idiot.

      • Je ne crois pas que la question soit bien posée.
        Pour moi, la question est plutôt : un roman, un film, ou toute autre oeuvre de création, n’est-il pas porteur d’une certaine vision du monde et de la société et par là n’a-t-il pas une influence sur la vision du monde des « récepteurs » (spectateurs, lecteurs, etc.) ?
        L’art n’a pas à être moral, mais l’art n’est pas non plus une chose abstraite déconnectée du monde et de la société. Et à mon sens, c’est préférable. Une des grandes forces des artistes n’est pas d’être des individus déconnectés mais au contraire d’avoir un potentiel de remise en question de l’ordre établi, et donc un rôle politique. Ce qui implique aussi qu’une critique puisse leur être portée sur ce domaine aussi.

      • de tronquer l’histoire au nom de la morale (cela s’applique pour la scène des maories à terre)

        je suppose que vous avez des preuves historiques ou biologiques qui prouvent que les maories ne s’asseyaient jamais sur des chaises ?
        De même, vous avez sans doute des preuves que les maories ne se sont jamais opposés aux blancs et que ce sont certains blancs qui les ont gentiment défendus des autres méchants blancs ?

        Auriez-vous l’amabilités de les produire, je vous prie ?

    • Non c’est pas son rôle mais ce film ne fait pas que montrer des faits méprisables, il les avalise, ce que cette critique dénonce à juste titre.

      Il est facile de voir que ta question serait posée et répondue (par Morgoth) différemment si le film montrait des faits éthiquement plus moches selon notre perception.

      Si au lieu d’abus sexuels minimisés (ça passe), il s’était agi de pédophilie minimisée (ça passe pas), par exemple, ta question ne se serait même pas posée en fait. Tu te serais juste dit : « ah ben oui j’avoue que faire un happy ending d’un roman sur une petite fille muette abusée par un pédophile charismatique duquel elle finit par tomber amoureuse avec de la musique romantique en fond, c’est sordide… »

  3. Votre analyse est très intelligemment argumentée, en effet.

    Je porterai plus d’attention à l’avenir aux points soulevés dans le chapitre « Une absence totale de solidarité féminine » que je sous estimait peut ètre.
    (je n’en avais pas souvenir pour ce film génant politiquement et à regarder… mais aussi très chiant il me semble)

  4. Ah ben merci, vraiment !
    Ca fait des années que je décrie ce film et personne n’adhère autour de moi (sans doute le côté « oscarisé »…) ! Enfin quelqu’un qui pense comme moi ! ^_^

    A mes yeux, ce film n’est pas du tout une ode à la sexualité des femmes ! C’est une démonstration flagrante de la position de soumission dans laquelle les femmes devaient vivre (et encore maintenant dans beaucoup de pays), une apologie de la domination masculine, du viol et de l’abus de pouvoir (sur les femmes, sur les peuples colonisés, etc…).
    Le fait que le personnage principal féminin soit en plus muet mais tout de même belle (soit belle et tais-toi, subis, accepte ta situation…)

    Je DETESTE vraiment ce film et surtout qu’il soit montré comme positif pour les femmes et leur sexualité, pire encore, qu’il soit jugé féministe !

    Très bon article !

    • J’avoue qu’en faisant des recherches j’ai été sidérée de voir que nulle part n’était dénoncée l’agression sexuelle.

      Alors que pour Twilight j’avais trouvé quelques critiques de cet aspect, beaucoup plus pour 50 shades, là, rien du tout… Au contraire, j’ai même lu que le film était « féministe ».

      • Ça montre que ton travail a été aussi bien fait qu’il était cruellement nécessaire.

        J’ai vu ce film il y a presque 10 ans, je me souviens de presque rien sinon que j’en étais offusqué. Mais si j’ai l’habitude de pourfendre ces faits criants que je devrais pas avoir à appeler « subtilités », il y a bon nombre d’aspects qui m’ont certainement échappés comme le fait que les femmes montrent si peu de solidarité dans ces films par rapport aux films progressistes où elle déborde.
        J’ignorais d’ailleurs le test de Bechdel et sa grande pertinence qui se vérifie à merveille sur les oeuvres sexistes qui me viennent à l’esprit.

  5. Bonjour,

    Il serait intéressant en contrepoint de votre article de lire ce que Jane Campion raconte sur ce film dans les entretiens qu’elle a accordé à Michel Ciment :

    http://cahiersducinema.com/Jane-Campion-par-Jane-Campion.html

    Cordialement,

    Jacques

  6. C’est courageux de votre part de vous attaquez à un film si réputé.

    Toutefois je vais me faire l’avocat du diable en ce qui concerne le mari.

    Evidemment je ne cautionne pas la tentative de viol, la séquestration, et la mutilation.

    Mais justement dans le cas de la mutilation il dit clairement qu’il y est obligé et n’y prend pas visiblement de plaisir (sadique).

    Personnellement je le vois plus comme suivant le système. Ce qui ne l’excuse pas pour autant.

    Après tout en tant que « maitre du foyer » il peut agit comme bon lui semble. D’ailleurs à la fin il comprend et « relâche » son épouse.

    J’en profite pour faire mon mea culpa.

    Quand j’ai vu le film (j’étais jeune), j’étais extrêment indulgent envers le personnage Baines. Pour moi c’était un dur au coeur tendre, et pas un simple agresseur sexuel.

    En l’emrobant de pseudo-romantisme on peut faire passer pas mal de saloperie (voir 50 nuances de grey ou twilight)

    • En quoi le mari est-il obligé de mutiler sa femme ? J’y vois plutôt un signe de jalousie maladive…

      Même pour l’époque et le système en vigueur, c’est atrocement violent comme comportement, vous ne trouvez pas ?

      • Pas si violent par rapport au système en vigueur. Il se pratiquait encore des duels et des crimes d’honneurs à l’époque même si on préfère l’oublier.

        Cette mutilation s’apparente d’ailleurs à un crime d’honneur.

        Enfin du moins partiellement. Car je suis d’accord que la jalousie le motive également.

        Mais je redis que je ne cherche pas excuser son comportement simplement à en expliquer selon moi l’origine.

        • Mais justement dans le cas de la mutilation il dit clairement qu’il y est obligé

          on est jamais « obligé » de mutiler quelqu’un, à moins peut-être qu’on menace de vous tuer. La réprobation sociale ou le ridicule n’oblige personne à tuer ou torturer.

          Dans ce cas-là, pourquoi punir les « crimes d’honneur », après tout, les meurtriers sont « obligés » de tuer les femmes, ce n’est pas de leur faute…

          • Le problème du « crime d’honneur » est que justement, le principal moteur de ces crimes est justement la société et la pression sociale : pour que le crime d’honneur soit adéquatement puni, il faut que la société sanctionne le crime d’honneur nettement plus qu’elle ne sanctionne l’absence de crime d’honneur, puisque ce dernier est justement effectué pour lever la sanction que la société fait subir à l’individu ou à la famille. Une société qui condamne le crime d’honneur après avoir mis une forte pression sociale sur le coupable pour qu’il execute ce crime ne pourra être perçue que comme
            hypocrite.

          • Ce n’est donc pas une « obligation », mais un calcul des pour et des contres. Je vais passer pour un con, on va être ostraciser, ça va avoir des retombées économiques et sociales donc je choisi plutôt de tuer ma femme/ma fille/ma sœur;, parce que C’EST PLUS SIMPLE POUR MOI/LA FAMILLE.

            Ce n’est donc pas une « obligation », mais un choix.

            Tuer une femme de la famille est considéré comme moins préjudiciable que les conséquences sociales de la « perte d’honneur »…

            De plus, dans le cas du film, il est juste cocu, donc juste ridicule et rien ne « l’oblige » à la mutiler, il le fait parce qu’il veut la punir, point. D’ailleurs une fois qu’il s’est bien défoulé, finalement il la cède à l’autre type, il n’avait aucune « obligation » de lui couper un doigt pour faire bonne mesure.

          • Je ne justifie pas du tout l’acte de Stewart, qui de toute façon est un acte du cruauté gratuite, je parlais du crime d’honneur en règle général.

            Cela dit, vous sous estimez l’impact que peut avoir la pression sociale, qui, lorsqu’elle est très sévère, peut conduire à la ruine, voire même au suicide (donc oui, la vie peut être menacée par une exclusion sociale). Etre exclu activement de la société est l’un des pires châtiments qui existe pour un homme, créature sociale par excellence.

            Donc oui, comme vous le dites, c’est une balance du pour et du contre. Et c’est à la société de faire en sorte que dans cette calcul du pour et du contre, la balance ne soit pas en faveur du crime d’honneur, car un individu isolé ne pèse guère contre toute une société.

          • Le point de désaccord concerne « l’obligation » d’avoir recours à la mutilation dans le film, comme celle d’avoir recours au crime d’honneur.

            Personne ne dit que le crime d’honneur n’est pas favorisé et ses conditions mises en place par les normes sociales, cependant, les normes ne sont pas des lois et tout le monde n’a pas recours au crime d’honneur, même dans les milieux où c’est la « norme ».

            On ne peut donc absoudre les auteurs de toute responsabilité personnelle.
            De plus, l’ostracisation sociale est tout de même un préjudice moindre (même si vous en appelez au suicide hypothétique comme conséquence finale) que le fait d’être assassinée et donc morte de manière tout à fait factuelle.

            Etre exclu activement de la société est l’un des pires châtiments qui existe pour un homme, créature sociale par excellence.

            Les femmes font-elles parties de l’humanité selon vous ? Parce que dans votre analyse on est bien malheureux pour ces personnes (hommes) qui risquerait le suicide ce qui est semble-t-il beaucoup plus grave que celles (femmes) qui sont mortes assassinées pour que ces derniers n’aient pas à subir la pression sociale.

            Je vous ferai remarquer que le meurtre n’est pas la seule manière d’échapper au statut de paria. Par exemple :

        • Personne ne dit que le crime d’honneur n’est pas favorisé et ses conditions mises en place par les normes sociales, cependant, les normes ne sont pas des lois et tout le monde n’a pas recours au crime d’honneur, même dans les milieux où c’est la « norme ».

          Oui, mais pour que les lois soient efficaces, ils faut qu’elles soient acceptées par la société : souvent les crimes d’honneur sont commis dans des zones où les lois luttant contre sont tellement impopulaires que le coupable de crime d’honneur est considéré comme plus légitime que les lois le condamnant. Si en effet, le criminel d’honneur perdait tout soutien social et devait faire face seul à la loi, lutter contre le crime d’honneur est plus efficace.


          On ne peut donc absoudre les auteurs de toute responsabilité personnelle.

          Bien sur que non : mais allez expliquer cela à une société qui va le récompenser pour son crime d’honneur.

          De plus, l’ostracisation sociale est tout de même un préjudice moindre (même si vous en appelez au suicide hypothétique comme conséquence finale) que le fait d’être assassinée et donc morte de manière tout à fait factuelle.

          Si une pression sociale est trop forte, elle peut être une torture de tous les jours, avec la perspective que cela dure à vie. Imaginez de vivre torturé tous les jours, sans espoir d’en échapper à moins de tuer quelqu’un. Un esprit faible peut succomber à la tentation du meurtre, surtout s’il est récompensé pour cela.

          Les femmes font-elles parties de l’humanité selon vous ?

          Excusez moi ; j’aurais du dire « humain » au lieu d' »homme » ; être un paria social est tout aussi dur pour une femme qu’un homme. Le mot « Homme » est tellement utilisé pour parler de l’espèce humaine de manière générique que parfois de mauvais reflexes viennent.

          Parce que dans votre analyse on est bien malheureux pour ces personnes (hommes) qui risquerait le suicide ce qui est semble-t-il beaucoup plus grave que celles (femmes) qui sont mortes assassinées pour que ces derniers n’aient pas à subir la pression sociale.

          Pas du tout, puisque je condamne un système social qui crée une telle situation. De plus, souvent, des femmes sont aussi complices de crimes d’honneur, donc, les hommes ne sont pas les seuls touchés par l’ostracisation sociale.

          Je vous ferai remarquer que le meurtre n’est pas la seule manière d’échapper au statut de paria.

          Dans ces sociétés? Quelle alternative y a t il à moins de les fuir? Ou de changer la société?

          • Cessons de tourner autour du pot.

            Ce que je dis c’est que l’on peut punir les auteurs de crime d’honneur car on peut les tenir responsables de leur acte dans la mesure où ils n’ont pas de réelle obligation de s’y livrer.

            Vous semblez justifier le recours au crime d’honneur parce que subir l’ostracisme social est le « pire châtiment possible » et que, je vous cite une deuxième fois :

            Si une pression sociale est trop forte, elle peut être une torture de tous les jours, avec la perspective que cela dure à vie. Imaginez de vivre torturé tous les jours, sans espoir d’en échapper à moins de tuer quelqu’un. Un esprit faible peut succomber à la tentation du meurtre, surtout s’il est récompensé pour cela.

            Le sujet n’est pas de savoir si le patriarcat s’est mal, tout le monde est d’accord là-dessus, ni de savoir si l’ostracisation sociale est très pénible à vivre, là encore, personne ne le conteste. Le sujet est de savoir si OUI OU MERDE, le fait de vouloir y échapper, justifie de TUER UN MEMBRE DE SA FAMILLE (en l’occurrence une femme).

            Vous présentez les choses comme si il était JUSTIFIÉ d’avoir recours au crime d’honneur et que l’on ne devait pas punir les coupables parce qu’après tout, c’est quasiment de la légitime défense.

            Est-ce que vous considérez que l’on ne peut ni tenir responsable ni punir les personnes qui ont recours au crime d’honneur parce que ces personnes n’auraient pas le choix ?

            Parce que c’est l’impression qui ressort lorsque je lis vos réponses.

          • Le sujet est de savoir si OUI OU MERDE, le fait de vouloir y échapper, justifie de TUER UN MEMBRE DE SA FAMILLE (en l’occurrence une femme).

            Vous présentez les choses comme si il était JUSTIFIÉ d’avoir recours au crime d’honneur et que l’on ne devait pas punir les coupables parce qu’après tout, c’est quasiment de la légitime défense.

            Est-ce que vous considérez que l’on ne peut ni tenir responsable ni punir les personnes qui ont recours au crime d’honneur parce que ces personnes n’auraient pas le choix ?

            Je vais essayer de répondre à votre question, en évoquant le crime d’honneur selon 2 circonstances distinctes :

            – Soit le crime d’honneur est commis en dehors de tout harcèlement moral, social ou autre qui soit significatif, sans aucune pression extérieure le poussant au meurtre, et que seul l’amour propre du meurtrier est touché : dans ce cas, le meurtrier est 100 % responsable, avec circonstances aggravantes, du fait du manque de remords.

            -Soit, et c’est trop souvent le cas, le crime d’honneur est commis dans le cadre d’une société, où il a été placé une pression extérieure absolument considérable sur le ou les futurs meurtriers pour qu’ils commettent le crime d’honneur : dans ce cas, il ne suffit pas de condamner le ou les meurtriers, mais il faut condamner aussi, et de manière très sévère, tous ceux qui ont participé activement au harcèlement, à la persécution de ceux qu’ils ont poussé au crime d’honneur, soit pour incitation au meurtre, soit, dans les cas où les criminels d’honneur n’ont été que les executants d’un chef local, condamner ce chef local, le détruire socialement, et en règle général, détruire socialement et financièrement non seulement les meurtriers, mais aussi tous ceux qui ont incité au crime d’honneur. E, d’autres termes, si le crime d’honneur est une institution soutenue par un village entier, sanctionner tout le village sévèrement, légalement ou financièrement, pour sanctionner non seulement les meurtriers, mais tout le contexte social local ayant incité à ce meurtre, afin de dissuader d’autres micro-sociétés d’introduire le crime d’honneur dans les codes sociaux.

          • il manquait un élement dans mon commentaire : complicité de meurtre, voire même, le meurtre lui même si le chef local a d’une manière ou d’une autre commandité le meurtre, sans bien sur se salir les mains lui même

          • Bien, donc vous pensez effectivement que l’on peut tenir responsable les personnes qui commettent des crimes d’honneur et les punir.

            OK
            Donc nous sommes d’accord.

          • Je n’ai jamais pensé que nous étions en désaccord sur le concept que le crime d’honneur devait être puni.

            En réalité, j’avais l’impression que vous ne considériez que les meurtriers eux mêmes comme les coupables du crime d’honneur, en dédouanant de la responsabilité de ces crimes le tissu social, et en particulier les personnes de ce tissu social qui mettent la pression sur des individus pour qu’ils commettent un crime d’honneur.
            Mon opinion était que si une personne avait commis un crime d’honneur suite à une pression sociale importante, elle avait des circonstances atténuantes par rapport à un « criminel d’honneur » ayant commis ce crime sans y être poussé par une pression sociale, mais que bien évidemment, en contrepartie, il était important que les personnes ayant contribué à cette pression sociale soient eux sévèrement punis, et partagent la responsabilité du crime d’honneur, avec à la clé, déchéance sociale, financière, et sanction pénale. La punition de ces gens est même encore plus importante, car ils sont le moteurs de nombreux crimes d’honneur.

          • un « criminel d’honneur » ayant commis ce crime sans y être poussé par une pression sociale,

            Ce que vous dîtes n’a pas de sens, si le crime n’est pas motivé par la sauvegarde de l’honneur, il ne peut être qualifié de « crime d’honneur ».

            En réalité, j’avais l’impression que vous ne considériez que les meurtriers eux mêmes comme les coupables du crime d’honneur,

            J’avais quant à moi l’impression que vous ne considériez pas les meurtriers comme coupables ou principalement responsables du meurtre.

            en dédouanant de la responsabilité de ces crimes le tissu social, et en particulier les personnes de ce tissu social qui mettent la pression sur des individus pour qu’ils commettent un crime d’honneur.

            Je ne dédouane pas l’effet facilitateur des normes sociales dans l’acte de tuer, et même je le condamne très fortement, cependant, je ne pense pas que cela dédouane le meurtrier de sa responsabilité.

          • cependant, je ne pense pas que cela dédouane le meurtrier de sa responsabilité.

            Certes ; mais je pense que vous m’approuvez quand je dis que dans le cadre d’un crime d’honneur, condamner le meurtrier seul ne suffit pas : une condamnation verbale des normes sociales ne suffit pas : il faut aussi condamner au niveau pénal pour le crime d’honneur lui même ceux qui contribuent au maintien de ces normes sociales, au moins au niveau local, car ils ont une responsabilité directe dans le crime.

          • @ Dave R bio

            À mon avis, la manière dont vous dissertez sur le « crime d’honneur » est profondément dépolitisante et masculiniste.

            À aucun moment vous ne prenez en compte le fait que l’immense majorité des victimes de crime d’honneur sont des femmes. Est-ce un hasard ? Ou plutôt le signe que ce concept est indissociable du système patriarcal (et utilisé pour relativiser la culpabilité d’hommes auteurs de violences masculines). Exemplairement, dans le film, un homme coupe un doigt de sa femme parce qu’elle l’a trompé. Vous ne voyez pas le lien entre ce crime d’honneur et l’idéologie patriarcale qui fait de l’épouse la propriété de son mari ?

            De plus, vous présentez les hommes coupables de crime d’honneur comme des pauvres victimes de la pression sociale. Ce genre de discours est un classique masculiniste qui revient tout bonnement à ignorer tous les privilèges quotidiens que les hommes retirent de ce « code d’honneur ». Au final, quand on vous lit, on a l’impression que les victimes comme les coupables de crime d’honneur sont tou-te-s les deux « victimes de la société ». Non, non et re-non. Les seules victimes de ces crimes sont les victimes de ces crimes (qui sont, encore une fois, très majoritairement des femmes).

            (Et avant de repartir sur des considérations abstraites sur « le crime d’honneur en général », interrogez-vous peut-être sur les effets politiques de votre discours qui, je le rappelle, prend place sous l’article d’une femme qui dénonce des représentations légitimant et banalisant des violences masculines contre les femmes. Tout ça est très concret, ce n’est pas une dissertation de philo. Et votre discours a des effets (qui sont jusqu’ici masculinistes à mon avis)).

          • Ce genre de discours est un classique masculiniste qui revient tout bonnement à ignorer tous les privilèges quotidiens que les hommes retirent de ce « code d’honneur ».

            Allez expliquer à un homme à qui on tue sa fiancée qu’il bénéficie du crime d’honneur dont cette femme est victime parce qu’il est un homme. Non, tous les hommes ne bénéficient pas du crime d’honneur, beaucoup en souffrent.

            Et une des clés de la lutte contre le crime d’honneur est de mobiliser aussi les hommes qui souffrent de ces crimes d’honneur à se révolter contre eux (concept exploré dans un article sur le film egyptien « Les femmes du bus 678 », où un policier commence à comprendre les femmes quand il réalise que sa fille risque de subir ce que les autres femmes subissent).

            Au final, quand on vous lit, on a l’impression que les victimes comme les coupables de crime d’honneur sont tou-te-s les deux « victimes de la société ».

            Imaginez le lavage de cerveau que l’on fait à une famille pour l’amener à tuer une épouse, une fille, une soeur. Des hommes (et aussi des femmes, car certaines participent aussi à ces crimes) sont convaincus qu’ils sont bénéficiaires de ce système parce qu’on leur lave le cerveau, alors qu’en fait, ils perdent un membre de leur famille par leur propre faute. Si les victimes sont d’abord bien sur les femmes, cela ne veut pas dire que le crime d’honneur n’est pas aussi le résultat de l’aliénation mentale qu’une société induit chez des individus. Il ne s’agit pas d’innocenter les coupables, il s’agit d’effectuer une lutte en amont des crimes d’honneur, car si les familles arrivent à rejeter les règles d’honneur imposées par la société, cela permettra de prévenir des crimes d’honneur.

            Exemplairement, dans le film, un homme coupe un doigt de sa femme parce qu’elle l’a trompé. Vous ne voyez pas le lien entre ce crime d’honneur et l’idéologie patriarcale qui fait de l’épouse la propriété de son mari ?

            Stewart ne subit aucune pression externe lorsqu’il commet cet acte : son crime n’est pas représentatif des crimes d’honneur.

            De plus, vous présentez les hommes coupables de crime d’honneur comme des pauvres victimes de la pression sociale.

            Vous exagérez mon propos.
            Cela dit, le système patriarcal n’est pas un système décidé par des individus, mais par une société, et si la société est solidaire des coupables de crimes d’honneur, même une punition pénale des coupables ne pourra faire cesser les crimes. Seul un changement au niveau social, où les coupables de crimes d’honneur perdront tout soutien et seront marginalisés sera dissuasif sur les crimes d’honneur.
            Celui ci peut par exemple passer par une solidarité de toutes les femmes contre les hommes, car le système patriarcal se nourrit des divisions entre femmes. Si des femmes sont complices de crimes d’honneur en couvrant des maris, des fils, des frères, en cautionnant leur attitude, comment changer le système? La seule manière de changer e système est une alliance de toutes les femmes, aidées d’hommes qui souffrent du système patriarcal (exemple, l’homme dont on tue la fiancée dans le cadre d’un crime d’honneur, oui, cela arrive), et c’est par la force du nombre, en marginalisant les partisans du crime d’honneur que l’on lutte contre lui.


            À mon avis, la manière dont vous dissertez sur le « crime d’honneur » est profondément dépolitisante et masculiniste.

            Au contraire, elle est très politisante. Et si essayer de réfléchir à la lutte contre le patriarcat sans pour autant ignorer que les hommes existent, que les femmes vont vivre avec des hommes dans une société égalitariste, et d’imaginer que les femmes ne voudront peut être pas toutes vivre par la suite dans une société sans hommes, est du masculinisme, dans ce cas toute opinion ne prônant pas un massacre généralisé des hommes, ou une conversion massive des hommes à l’homosexualité est masculiniste.

          • Paul Rigouste

            De plus, vous présentez les hommes coupables de crime d’honneur comme des pauvres victimes de la pression sociale.

            Dave R bio

            Vous exagérez mon propos.

            Il n’exagère pas du tout votre propos, il le décrit objectivement, c’est ce que je vous reproche depuis le début et c’est cela qui donne la nausée dans toutes vos réponses, c’est que vous êtes incroyablement sensible à la moindre petite égratignure à l’ego masculin et que vous en faîtes des tonnes dans le larmoyant alors que les cadavres de femmes qui s’empilent ne semblent pas du tout retenir votre attention et paraissent dans votre discours tellement moins important que la souffrance masculine.
            C’est facile en plus de le prouver, il suffit de vous citer :

            Cela dit, vous sous estimez l’impact que peut avoir la pression sociale, qui, lorsqu’elle est très sévère, peut conduire à la ruine, voire même au suicide (donc oui, la vie peut être menacée par une exclusion sociale). Etre exclu activement de la société est l’un des pires châtiments qui existe pour un homme, créature sociale par excellence.

            Vous noterez tout de même que l’équivalent pour les femmes, ces sous êtres, c’est la mort ou les brûlures à l’acide. Mais bon c’est vrai que le sort des meurtriers est tellement plus grave !

            Si une pression sociale est trop forte, elle peut être une torture de tous les jours, avec la perspective que cela dure à vie. Imaginez de vivre torturé tous les jours, sans espoir d’en échapper à moins de tuer quelqu’un. Un esprit faible peut succomber à la tentation du meurtre, surtout s’il est récompensé pour cela.

            On notera que vous n’êtes pas gêné d’utiliser le mot torture pour ce qui n’en est pas, mais que lorsque celle-ci est réelle dans le cas des femmes, vous n’en faîtes pas du tout mention et cela disparaît totalement de votre champ de vision ou d’analyse.

            Au contraire, elle est très politisante. Et si essayer de réfléchir à la lutte contre le patriarcat sans pour autant ignorer que les hommes existent, que les femmes vont vivre avec des hommes dans une société égalitariste, et d’imaginer que les femmes ne voudront peut être pas toutes vivre par la suite dans une société sans hommes, est du masculinisme, dans ce cas toute opinion ne prônant pas un massacre généralisé des hommes, ou une conversion massive des hommes à l’homosexualité est masculiniste.

            Mais oui mais bien sur. Citations des personnes qui auraient soit-disant tenue ce discours sur le forum ? Sources ?

            Ce que vous dîtes est tellement ridicule, d’une mauvaise foi tellement outrée qu’on en conclut soit que vous êtes un troll, soit que vous ne valez pas la peine que l’on vous réponde.
            Parce qu’une discussion intéressante et potentiellement productive nécessite de la part des interlocuteurs un minimum d’honnêteté intellectuelle. C’est ce qu’il manque cruellement à toutes vos interventions, vous ne cessez de mentir ou au minimum de tordre la réalité, de prêter à vos interlocuteurs des propos qu’ils n’ont pas tenu (cette dernière citation étant une illustration éclatante de vos tendance à l’affabulation), et de vous lancer dans le hors sujet lorsque l’on vous démontre que vous racontez des bêtises etc.

            Discutez avec vous n’est pas intéressant ou enrichissant, c’est juste épuisant et contre productif.

          • c’est que vous êtes incroyablement sensible à la moindre petite égratignure à l’ego masculin et que vous en faîtes des tonnes dans le larmoyant

            Je m’en fous de l’égo masculin. Pour moi, si la seule motivation d’un « crime d’honneur » est le simple égo masculin, ce n’est pas un crime d’honneur, c’est un crime lié à l’orgueil d’un individu, qui n’a aucune circonstance atténuante. Les crimes d’honneur dont je parle sont ceux dont la première motivation est d’échapper à l’opprobre social. Pas à satisfaire un égo à la con. Je parle des crimes d’honneur où c’est la société qui condamne une femme à être brûlée, tuée, violée, pas aux caprices d’un individu donné.

            Vous noterez tout de même que l’équivalent pour les femmes, ces sous êtres, c’est la mort ou les brûlures à l’acide. Mais bon c’est vrai que le sort des meurtriers est tellement plus grave !

            Ce n’est pas l’équivalent, puisque les évènements que j’ai cités précèdent la survenue du crime d’honneur. Donc, selon vous, les hommes (et aussi des femmes d’ailleurs)doivent subir l’opprobre social à vie, sans que l’on remette en cause ceux qui créent l’opprobre social. Je parle de prévention. Au moment où les hommes subissent l’opprobre social, les femmes ne sont pas encore ni tuées, ni mutilées ni violée.

            On notera que vous n’êtes pas gêné d’utiliser le mot torture pour ce qui n’en est pas, mais que lorsque celle-ci est réelle dans le cas des femmes, vous n’en faîtes pas du tout mention et cela disparaît totalement de votre champ de vision ou d’analyse.

            Les tortures ne sont pas que physiques ; et oui, je ne parle pas des tortures des femmes, puisque je parle d’une démarche PREVENTIVE, donc AVANT qu’elles ne surviennent.

            J’ai répété plusieurs fois que je n’exempte pas les « criminels d’honneur » de leurs responsabilités. Mais lorsque l’on parle d’une démarche PREVENTIVE, on parle d’une démarche AVANT que le crime d’honneur ne survienne, donc avant les meurtres, viols, mutilations et autres horreurs. Alors, éveidemment, parler des souffrances qui peuvent amener quelqu’un à avoir la tentation du crime d’honneur a un sens, car s’intéresser à ces souffrances, c’est les attaquer à la source, les supprimer, et ainsi, sauver des femmes d’être victimes de meurtres, de viols, de tortures.

            Mais il est vrai que la prévention n’est pas quelque chose d’accrocheur.

  7. Re bonjour,

    je ne résiste pas au « plaisir » de vous renvoyer à une critique proprement hallucinante sur ce film dans le magazine « Télérama ». Texte paresseux qui se regarde écrire et enfile les formules éculées.
    Le pire du pire de la « critique cinéphilocentrée » !

    http://www.telerama.fr/cinema/films/la-lecon-de-piano,27272.php

    Jacques

  8. Et écrit par…. une femme !

  9. Merci de cette analyse ! Je n’avais pas aimé ce film qui pourtant a fait un tabac. Je le trouvais esthétisant (en noirs), caricatural (le ‘doux’ et le ‘brutal’), misérabiliste (muette, mariée contre son gré, etc.) et pas crédible dans le jeu des sentiments. Mais c’était rien qu’un ressenti. Maintenant je sais pourquoi !
    Et votre analyse va bien plus loin.
    (Les hommes ont veillé à individualiser les femmes, cfr Goffman dont je parle dans mon post de blog du 18 juillet)

    • Bizarrement, je vais aller à contre courant de l’opinion donnée ici, et en réalité, affirmer que la Leçon de Piano est un film féministe, mais dont le message féministe ne peut s’exprimer que très indirectement:

      – Le titre est « La leçon de Piano ou comment tomber amoureuse de son agresseur sexuel » : paradoxalement, le fait qu’Ada se trouve dans un situation où un homme qui lui a fait du chantage sexuel finit par devenir une voie de « relative libération » (et j’insiste sur relatif : ce n’est pas prison vers liberté, mais Guantanamo vers prison traditionelle) montre à quel point la société dans laquelle vit Ada est horriblement oppressive.

      – Un élément crucial sur Baines :
      « Après après avoir multiplié les attouchements et repoussé les limites d’Ada, Baines a soudain des remords et décide de lui rendre son piano avant la fin de leur arrangement. Lorsqu’elle lui demande des explications, il lui explique que leur arrangement “fait d’elle une putain et le rend malheureux” : ça faisait longtemps qu’on n’avait pas vu un homme souffrir de la domination et de la violence qu’il exerce sur une femme, le pauvre… »
      En réalité, je trouve l’auteur injuste sur Baines : il a le pouvoir, et y renonce parce que, justement, il se rend compte à quel point cela fait du mal : il ne cherche pas à faire culpabiliser Ada à ce moment là : au contraire, c’est une admission de sa part de sa propre ignominie. Ada finalement ne tombe vraiment amoureuse de Baines que lorsque justement, il décide de renoncer volontairement au pouvoir qu’il a sur elle, et donc de mettre son égoisme en retrait pour lui permettre de récuperer ce à quoi elle tient : il y a quand même du féminisme dans ce propos, car même si dans une société normale, ce comportement ne mérite aucun compliment, le film se déroule à une époque où les femmes sont vendues et où l’exploitation sexuelle des femmes est vue comme normale.
      Ada ne tombe pas amoureuse de Baines parce qu’il lui a appris le plaisir sexuel par ses abus : elle ne tombe amoureuse qu’après que Baines ait renoncé de lui même au pouvoir qu’il avait sur elle, sans conditions.

      – Le mari n’est jamais gentil : il la choisit comme femme sans jamais se préoccuperde ses désirs à elle, et il refuse de remonter le piano pour Ada, alors qu’elle tient à ce piano : il est le premier responsable des abus qu’elle accepte de subir de la part de Baines pour récupérer le piano : s’il avait tenu plus compte de ce qui comptait pour sa femme, jamais il n’aurait eu de raisons de devenir jaloux. Le film montre bien qu’il est le principal coupable : à quoi bon respecter l’absence de désir de sa femme s’il est incapable de comprendre l’importance cruciale de son piano pour elle ? Malgré les abus commis par Baines, il a probablement fait preuve de plus de compréhension pour Ada que Stewart n’en n’a jamais eu : cela ne montre pas que Baines est un brave type, mais plutôt que Stewart est aveugle. Stewart se plaint que sa femme le trompe avec Baines, mais il est le premier responsable de cette situation, et il n’a que ce qu’il mérite : sa jalousie est un summum de mauvaise foi.

      – Enfin, dire que Jane Campion ne dénonce pas l’oppression du patriarcat dans ce film me semble bien injuste : c’est en montrant dans cette histoire comment Ada est dépendante du bon vouloir des hommes, et qu’elle n’a que peu de prise sur son propre destin, que Campion dénonce le patriarcat : si Ada avait été libre, elle n’aurait jamais dû aller en Nouvelle Zelande du tout, mais serait restée dans son pays en attendant de trouver l’homme de son choix : le film montre Ada pris au piège du patriarcat et ses tentatives de survivre cette société oppressive.

      – Dernier élement : le manque de solidarité des femmes est très intéressant à montrer : en effet, le patriarcat joue enormément en montant les femmes les unes contre les autres en utilisant les jalousies, mesquineries entre femmes de manière à les empêcher de s’unir contre l’oppression patriarcale : il est probable qu’un front féminin uni n’auraut jamais permis qu’Ada souffre autant. Quant à la trahison de Flora, elle est justement le résultat du lavage de cerveau patriarcal dénoncé dans la critique, et Flora aurait du comprendre sa mère au lieu de la dénoncer.

      Dans « La Leçon de Piano », Campion montre une femme dan l’étau du système patriarcal, et les aliénations qu’elle doit subir à cause de ce système : dans un monde non patriarcal, Ada ne serait pas allé en Nouvelle Zélande, et elle n’aurait été ni violée, ni mutilée. Montrer les souffrances d’Ada dénonce les horreurs du patriarcat, et c’est ce message féministe que Campion essaie d’envoyer au public.

      • A Dave R bio: Vous dites : « Ada ne tombe pas amoureuse de Baines parce qu’il lui a appris le plaisir sexuel par ses abus : elle ne tombe amoureuse qu’après que Baines ait renoncé de lui même au pouvoir qu’il avait sur elle, sans conditions ». Oui vous avez raison mais il faut comprendre que ça reste ambigu car le pouvoir qu’il avait sur elle l’a faite quand même jouir… par masochisme sans doute mais aussi parce que son mari officiel n’était pas vraiment à la hauteur. Elle jouit deux fois en somme : une fois d’être prise contre son gré, et une autre fois d’être rendue à son gré, elle jouit d’être esclave et elle jouit d’être libérée de cet esclavage. Rappelons-nous l’histoire récente, ce que firent les esclaves noirs libérés à la fin de la guerre de sécession aux USA et… ensuite ce qu’ils sont devenus dans les Usa d’aujourd’hui ! C’est pareil pour les femmes qui se sont libérées par le féminisme et qui peu à peu se rendent compte de l’impasse relatif du féminisme, des trous noirs, d’un certain féminisme, dont les Femem sont la magnifique caricature.

        • L’exemple des Noirs américains est très mauvais : les Noirs n’ont jamais regretté l’esclavage, et en fait, leur situation actuelle aux USA montre plutôt qu’il reste encore beaucoup à faire pour que Noirs et Blancs soient en situation égalitaire dans le pays.
          Les Femens sont probablement caricaturales, mais, comme pour les Noirs, la libération de la femme, même dans nos sociétés occidentales n’est pas encore complète, avec encore de grandes difficultés pour elles pour entamer des carrières dans certains domaines professionnels où les hommes sont nettement majoritaires, l’inégalité des salaires à travail égal.
          Cependant, il y a effectivement une ambiguité dans la relation Ada-Baines, et je pense que l’explication à cette ambiguité est celle ci :
          Dans une relation dominant-dominé, le dominant est à priori dans la position idéale ; en revanche, lorsqu’il s’agit d’initier à une activité, à faire découvrir, entre l’initiateur et l’initié, c’est l’initié qui est en position confortable : en effet, c’est l’initiateur qui fait le plus gros du travail, faire découvrir, tenter de faire venir l’intérêt et le plaisir chez l’initié, tandis que l’initié n’a qu’à suivre.
          Or le dominant est souvent en position d’initiateur tandis que le dominé lui est initié : il suffit que le dominateur réussisse dans son rôle d’initiateur pour que l’initié soit dans une situation ambigue : souffrant de la domination, mais content en tant qu’initié : on peut interpréter le comportement d’Ada ainsi : elle parvient à jouir bien que dominée, du fait de son plaisir en tant qu’initiée, et ensuite, elle a de plus le plaisir de ne plus être en position de dominée : elle a pu être attirée par Baines car il a été un initiateur compétent, mais elle ne pouvait se donner à lui tant qu’elle était dominée : une fois que Baines a renoncé à sa position dominatrice, à ce moment seulement, Ada a pu enfin ressentir un amour non entachée par une position d’esclave.

          • Je me permets de maintenir mon point de vue (et souligne que vous donnez des « mec-xplications » sur ce que ressent l’héroîne ; et votre appréciation du féminisme-trou noir est bien d’un homme blanc !). Jane Campion ne montre pas une époque, elle construit un film d’aujourd’hui et nous raconte un jeu de sentiments. Il m’a paru faux dès le moment ou Baines s’occupe de la nouvelle épouse, en sauvant le piano : il se met en compétition avec son voisin. Il fout la merde, et peu d’hommes feraient cela. Il en rajoute avec sa demande de piano… et de sexe. Face à lui, le mari est bloqué dans ses préjugés « inhumains », crédibles pour ce contexte improbable, mais non crédibles en réalité. Ces deux portraits d’homme opposés sont hors du temps, hors contexte. Le lieu et l’esthétique des noirs accentue cela, pour se situer dans le mythe, les héros archétypes. Bref, Jane Campion construit une situation de rapports de force sentimentaux et en fait ce qu’elle veut de sexe et de violence (et de perversité de l’enfance) qui ne parle ni des hommes ni des femmes. Sorry.

        • Je n’ai pas la TV et je ne suis pas parisien, mais on m’a traité ici de non FEMEN (en compliment, si, si, mais ca a été modéré avant ma réponse).

          Je pense que l’obsession FEMEN n’est que le fruit des medias qui occulte d’autres discourts feministes.

          Elle ne sont pas caricaturales dans le discourt.Leur status et revendications sont clairs et publics (et que je ne partage pas toujours).

          Elles pratiquent le happening, une forme de militantisme repandu.

          Elles se veulent internationnalistes et parfois par manque de patience et de relais locaux, elles peuvent parraitre impérialiste à des mouvement plus ancrés et légitime.

          Rien d’original comparé à des orgas comparables chez les anars, les écolos, les alters…

          FEMEN n’a pas à caractérisé chez les feministes, les militant(e)s de mauvaise foi ou maladroit(e)s et exité(e)s qui militent un peu dans chaque courant de pensée.

          https://www.youtube.com/watch?v=zYgzum-jlF0

          http://cadtm.org/GRECE-Dechainement-sexiste-contre

          • chester et joffrey

            D’abord, si un de mes propos a pu choquer, ou si j’ai exprimé une maladresse, il n y a ni arrogance, ni mépris volontaire.
            J’ai tenté d’interpréter les élements du film, et si il y a erreur de ma part, il n’y a aucune malice volontaire.
            Deux petitsélements : le film est censé se dérouler au XIXème siècle : en quoi est il intemporel? Est ce que la condition sociale des femmes en Europe est celle du XIXème siècle?
            Par ailleurs, comme je l’ai dit, le féminisme du film s’exprime par la description de l’oppression dont souffre l’héroine.
            Un élement interessant : apparemment, Jane Campion voulait une autre fin à son film : Ada était supposé se suicider en même temps que le piano était jeté à la mer, en se laissant couler avec lui, et en fait, Campion trouvait cet épilogue plus crédible, plus profond.

          • Merci pour cet article! Je confesse que Campion a été jusqu’ici une de mes réalisatrice favorite, mais elle a un gros soucis effectivement avec la représentation des Maoris – clairement nageant dans les stéréotypes racistes (le bon sauvage, naïf, paresseux, sensuel et indolent…) qui m’avait déjà beaucoup génée. Si je suis totalement d’accord sur cette question, en revanche mon avis diverge légèrement en ce qui concerne les rapports de pouvoir sexistes. J’aurais tendance à rejoindre Dave R Bio , sauf en ce qui concerne son intervention sur la question d’initiation. La fin du film est en réalité assez ambiguë. Si Ada ne se suicide pas, contrairement au premier souhait de campion, néanmoins le final au fond de l’océan avec Ada rêvant d’un monde où elle serait effectivement morte avec son piano et le poème de Thomas Hood, Silence, aux accents très funèbres, laisse clairement entendre qu’elle n’est peut être finalement pas si heureuse que ça dans sa nouvelle vie d’épouse… Sinon pourquoi rêver d’avoir finie noyée? Il me semble important que c’est bien sur cette image pessimiste que se termine le film, et non sur le récit d’une union idyllique qu’elle raconte d’abord.

      • @Dave R bio :

        « le fait qu’Ada se trouve dans un situation où un homme qui lui a fait du chantage sexuel finit par devenir une voie de « relative libération » »

        Mais pourtant, la preuve dans les commentaires et dans les critiques de l’époque (et encore d’aujourd’hui) : personne ne voit sa liaison avec Baines comme une prison ou une « relative » libération, mais comme une rencontre « sensuelle » avec un homme qui lui apprend ce qu’est l’amour ! Il est finalement présenté comme libérateur tout court, pas « relatif ». Son personnage atteint une sorte de rédemption chrétienne, sauf qu’il ne reconnaît même pas vraiment l’avoir agressée : il dit qu’elle est une putain et qu’il est malheureux… dans le genre zéro reconnaissance de responsabilité, je dis chapeau, avec putophobie en prime !

        « Ada ne tombe pas amoureuse de Baines parce qu’il lui a appris le plaisir sexuel par ses abus : elle ne tombe amoureuse qu’après que Baines ait renoncé de lui même au pouvoir qu’il avait sur elle, sans conditions. »

        Donc elle tombe amoureuse de son agresseur après qu’il ait cessé d’être son agresseur… Cette idée n’a rien de féministe ni révolutionnaire ! La violence conjugale s’inscrivant le plus souvent dans un cycle où l’agresseur alterne les crises de violence puis les périodes « lune de miel », on renforce l’idée que quand un agresseur cesse d’être violent, alors il redevient digne d’amour.

        Le mari n’est jamais gentil

        Oui, et Julie G. explique bien que ce personnage particulièrement violent est utilisé comme point de comparaison avec Baines. Comme on a tendance, avec notre formatage au manichéisme, à rechercher « le bon » et « le méchant », la position du mari en méchant atroce renforce l’idée que Baines est logiquement « le gentil ».

        Dernier élement : le manque de solidarité des femmes est très intéressant à montrer : en effet, le patriarcat joue enormément en montant les femmes les unes contre les autres en utilisant les jalousies, mesquineries entre femmes de manière à les empêcher de s’unir contre l’oppression patriarcale : il est probable qu’un front féminin uni n’auraut jamais permis qu’Ada souffre autant. Quant à la trahison de Flora, elle est justement le résultat du lavage de cerveau patriarcal dénoncé dans la critique, et Flora aurait du comprendre sa mère au lieu de la dénoncer.

        Mais là, on part du principe que les spectateurs sont déjà à fond renseignés sur le féminisme et se dire en secouant la tête « ahlàlà, le patriarcat leur a lavé le cerveau et si seulement elle montaient une assoce féministe… » Sauf que non, cette représentation des femmes qui se tirent dans les pattes est ultra-commune, la bonne vieille idée des femmes qui se font encore plus de mal entre elle que les hommes ne leur en font ! Si le but était de montrer que le manque de solidarité féminine était néfaste, alors pourquoi ne pas avoir montré une femme du village qui essaye d’aider Ada, rien qu’un peu ?

        Montrer que le patriarcat pue en exposant ses effets ne suffit pas à faire un film féministe. Sinon, regardons des films où les femmes se font battre, violer, humilier, objectifier, silencier et… ah bah attendez, c’est déjà la soupe qu’on nous sert quotidiennement, ça tombe bien ! Sauf que bizarrement, ça ne produit pas des masses de cinéphiles féministes, c’est curieux.

        Si on veut aller plus loin que constater tristement la violence masculine, il faudrait plutôt faire éclater ces carcans, montrer des femmes qui résistent, qui luttent ensemble, par leurs propres moyens. Ou au moins déconstruire l’oppression et éviter de montrer des agressions sexuelles comme des scènes super sensuelles, ce serait déjà pas mal !

        Bref, je trouve l’article nécessaire, avec plein de bonnes références et de réflexions très justes. Merci Julie G. !

        • Mais pourtant, la preuve dans les commentaires et dans les critiques de l’époque (et encore d’aujourd’hui) : personne ne voit sa liaison avec Baines comme une prison ou une « relative » libération, mais comme une rencontre « sensuelle » avec un homme qui lui apprend ce qu’est l’amour ! Il est finalement présenté comme libérateur tout court, pas « relatif ». Son personnage atteint une sorte de rédemption chrétienne, sauf qu’il ne reconnaît même pas vraiment l’avoir agressée : il dit qu’elle est une putain et qu’il est malheureux… dans le genre zéro reconnaissance de responsabilité, je dis chapeau, avec putophobie en prime !

          Je pense que cela aussi est dû au fait que Campion a introduit un « happy end » très conventionnel et consensuel plutôt que la fin initiale décrite dans mon précédent commentaire. Si Campion avait choisi de laisser Ada se suicider, je pense que Baines n’aurait pas pu alors être vu comme un « libérateur ».

          Son personnage atteint une sorte de rédemption chrétienne, sauf qu’il ne reconnaît même pas vraiment l’avoir agressée : il dit qu’elle est une putain et qu’il est malheureux… dans le genre zéro reconnaissance de responsabilité, je dis chapeau, avec putophobie en prime !

          Je ne suis pas d’accord. Même s’il ne dit pas explicitement « je suis désolé, je me suis comporté comme une ordure », mon interprétation de son propos est que c’est ce qu’il pense : certes, il la traite de putain, mais il sait que celui qui en a fait une « putain » n’est autre que lui même : si effectivement, Ada est aggressée par Baines, le fait qu’elle n’ait pas renoncé à subir de nouvelles aggressions pour récupérer son piano montre que’Ada était prête à endurer les souffrances de l’abus sexuel pour parvenir à ses fins. Car soyons honnêtes : vu le type d’individu qu’est Baines, Ada devait certainement anticiper la possibilité de se faire abuser par lui. Quand j’ai vu le film, je n’ai jamais pensé que Baines cherchait à faire culpabiliser Ada de se comporter comme une putain: au contraire, il était malheureux car il se rendait compte qu’il dégradait cette femme en la faisant se prostituer pour lui, et qu’il se méprisait pour cela. C’est lui même que Baines méprise quand il dit cette phrase : pas Ada.

          Donc elle tombe amoureuse de son agresseur après qu’il ait cessé d’être son agresseur… Cette idée n’a rien de féministe ni révolutionnaire ! La violence conjugale s’inscrivant le plus souvent dans un cycle où l’agresseur alterne les crises de violence puis les périodes « lune de miel », on renforce l’idée que quand un agresseur cesse d’être violent, alors il redevient digne d’amour.

          Pas exactement: Ada ne subissait les aggressions de Baines que pour récupérer son piano : une fois qu’elle a récupéré son piano, Baines avait perdu le pouvoir qu’il avait sur Ada : donc, on ne peut pas décrire la relation qu’a Ada avec Baines avant qu’elle ne récupère son piano de la même manière que celle qu’elle a avec lui après ; dans le premier cas, elle est prête à tout subir pour récupérer ce qu’elle veut : dans le second cas, elle est dans une situation où elle a beaucoup plus la possibilité de choisir. Baines ne dispose plus du pouvoir qu’il avait qui lui permettait d’opprimer Ada, et il y a renoncé de lui même : donc s’il l’agressait de nouveau, il est évident qu’Ada ne réagirait pas de la même manière que lorsqu’elle n’avait pas encore récupéré son piano. Il n’a pas de « cycle de violence », dans la mesure où le principal pouvoir que Baines avait sur Ada, lui permettant de l’aggresser, n’est plus présent, à la différence de ce que l’on voir dans les violences conjugales.

          Sauf que non, cette représentation des femmes qui se tirent dans les pattes est ultra-commune, la bonne vieille idée des femmes qui se font encore plus de mal entre elle que les hommes ne leur en font ! Si le but était de montrer que le manque de solidarité féminine était néfaste, alors pourquoi ne pas avoir montré une femme du village qui essaye d’aider Ada, rien qu’un peu ?

          Je ne pense pas que l’idée est de dire « les femmes font plus de mal à elle mêmes que les hommes n’en font ». Mais montrer que l’absence de solidarité des femmes joue un rôle dans le patriarcat n’est pas non plus anti-féministe non plus. Est ce que cela est anti-féministe, lorsque l’on veut dénoncer l’excision, de montrer que ce sont les femmes qui excisent les enfants?
          De plus Ada n’est pas qu’une femme : c’est aussi une étrangère qui est presque une intruse pour les autres personnages du film. Il est probable que l’absence de solidarité des femmes pour Ada est aussi lié au fait qu’elles voient l’étrangère avant de voir la femme opprimée, et qu’elles ne ressentent aucune solidarité pour cette personne  » qui n’est pas de leur milieu, qui est différente ».

          Montrer que le patriarcat pue en exposant ses effets ne suffit pas à faire un film féministe. Sinon, regardons des films où les femmes se font battre, violer, humilier, objectifier, silencier et… ah bah attendez, c’est déjà la soupe qu’on nous sert quotidiennement, ça tombe bien ! Sauf que bizarrement, ça ne produit pas des masses de cinéphiles féministes, c’est curieux.

          Sauf que dans la leçon de piano, le protagoniste, le personnage auquel Campion appelle le public à s’identifier est Ada. Le film montre l’horreur du patriarcat en montrant le point de vue de la femme. Même si le film ne va peut être pas assez loin pour nous montrer une vraie révolte, et une vraie libération, le point de vue de la femme est montré en priorité dans le film par rapport au point de vue des hommes, donc dire que le film n’est pas féministe car il ne va pas assez loin est injuste.

          Si on veut aller plus loin que constater tristement la violence masculine, il faudrait plutôt faire éclater ces carcans, montrer des femmes qui résistent, qui luttent ensemble, par leurs propres moyens. Ou au moins déconstruire l’oppression et éviter de montrer des agressions sexuelles comme des scènes super sensuelles, ce serait déjà pas mal !

          Vu le contexte du film (XIXème siècle dans une île isolée), la première option serait difficile à montrer. Cependant, je suis à 100% d’accord avec la deuxième phrase, car effectivement, montrer une agression sexuelle de manière sensuelle est complètement contre- productif, et nocif. En même temps, pour cela, il aurait fallu que Campion engage un acteur qui dégage moins de sensualité qu’Harvey Keitel.

          • Je pense que cela aussi est dû au fait que Campion a introduit un « happy end » très conventionnel et consensuel plutôt que la fin initiale décrite dans mon précédent commentaire. Si Campion avait choisi de laisser Ada se suicider, je pense que Baines n’aurait pas pu alors être vu comme un « libérateur ».

            Je vous concède ça (et encore, ça se discute, parce que ça n’efface pas le traitement du personnage).

            Même s’il ne dit pas explicitement « je suis désolé, je me suis comporté comme une ordure », mon interprétation de son propos est que c’est ce qu’il pense : certes, il la traite de putain, mais il sait que celui qui en a fait une « putain » n’est autre que lui même : si effectivement, Ada est aggressée par Baines, le fait qu’elle n’ait pas renoncé à subir de nouvelles aggressions pour récupérer son piano montre que’Ada était prête à endurer les souffrances de l’abus sexuel pour parvenir à ses fins. Car soyons honnêtes : vu le type d’individu qu’est Baines, Ada devait certainement anticiper la possibilité de se faire abuser par lui. Quand j’ai vu le film, je n’ai jamais pensé que Baines cherchait à faire culpabiliser Ada de se comporter comme une putain: au contraire, il était malheureux car il se rendait compte qu’il dégradait cette femme en la faisant se prostituer pour lui, et qu’il se méprisait pour cela. C’est lui même que Baines méprise quand il dit cette phrase : pas Ada.

            1. Votre interprétation ne me convainc pas vraiment. Pour moi, il espérait qu’elle finirait par développer des sentiments pour lui à force de contacts physiques et il est mécontent parce que les choses ne se sont pas passées comme il le souhaitait. Du coup, comme lui aussi est travaillé par une morale pour-coucher-il-faut-aimer (mais apparemment, il-faut-le-consentement-libre-et-élcairé-pour-toucher-quelqu’un, ça ne le travaille pas trop !), il est malheureux, non pas de lui avoir infligé un chantage et une coercition sexuelle, mais qu’elle ne soit pas tombée amoureuse de lui. Ce qui est TRÈS différent d’une vraie repentance par rapport à ses actions, et colle beaucoup plus à ce qu’il dit. Et est très lié à la notion d’entitlement (il croyait avoir droit à son amour, et quand l’amour ne tombe pas comme d’un distributeur, il est malheureux).

            2. L’idée qu' »Ada savait ce qui allait lui arriver » et « était prête à endurer les souffrances etc », on frise le victim-blaming, ou alors je n’ai pas compris votre propos ? J’ai déjà entendu par exemple ce genre de commentaires dans le cas d’une femme abusée plusieurs fois par un médecin : « si elle y retournait alors qu’il l’avait déjà abusée, c’est bien qu’elle était d’accord au fond », et alors comment dire : NON.

            Il n’a pas de « cycle de violence », dans la mesure où le principal pouvoir que Baines avait sur Ada, lui permettant de l’aggresser, n’est plus présent, à la différence de ce que l’on voir dans les violences conjugales.

            On n’en sait rien puisqu’on ne voit pas la suite ? Ils continuent à vivre dans une société ultra-oppressive et patriarchale, non ? Et un type qui n’a pas hésité à utiliser le seul moyen d’expression / de survie d’une femme pour l’agresser physiquement, personnellement je lui ferais moyennement confiance par la suite pour ne plus essayer d’utiliser d’autres formes de pouvoir.

            Je ne pense pas que l’idée est de dire « les femmes font plus de mal à elle mêmes que les hommes n’en font ».

            Je n’ai pas été suffisamment claire : je ne pense pas que c’est l’idée dans le film, mais c’est une idée très répandue et toujours plus renforcée par les représentations de femmes-qui-se-tirent-dans-les-pattes.

            Mais montrer que l’absence de solidarité des femmes joue un rôle dans le patriarcat n’est pas non plus anti-féministe non plus.

            Ce n’est pas anti-féministe en soi dans un film, certes, mais le fait de n’avoir systématiquement que les rapports entre les femmes représentés dans les films/séries soient quasi-systématiquement conflictuels, si. Parce que la possibilité de solidarité est effacée, volontairement oubliée, alors qu’elle serait la clé de la libération. Je parlais de façon plus générale, mais le fait est que le film n’échappe pas à cette opposition systématique des femmes entre elles.

            Est ce que cela est anti-féministe, lorsque l’on veut dénoncer l’excision, de montrer que ce sont les femmes qui excisent les enfants?

            Ce parallèle est douteux, vous n’avez vraiment pas besoin de ramener ce sujet très spécifique sur la table pour votre argumentation.

            De plus Ada n’est pas qu’une femme : c’est aussi une étrangère qui est presque une intruse pour les autres personnages du film. Il est probable que l’absence de solidarité des femmes pour Ada est aussi lié au fait qu’elles voient l’étrangère avant de voir la femme opprimée, et qu’elles ne ressentent aucune solidarité pour cette personne » qui n’est pas de leur milieu, qui est différente ».

            Ca je vous l’accorde volontiers !… mais ça ne marche pas du tout par rapport à la « trahison » de sa fille.

            Sauf que dans la leçon de piano, le protagoniste, le personnage auquel Campion appelle le public à s’identifier est Ada. Le film montre l’horreur du patriarcat en montrant le point de vue de la femme. Même si le film ne va peut être pas assez loin pour nous montrer une vraie révolte, et une vraie libération, le point de vue de la femme est montré en priorité dans le film par rapport au point de vue des hommes, donc dire que le film n’est pas féministe car il ne va pas assez loin est injuste.

            1. Avoir le point de vue d’une femme ne suffit pas non plus à « rendre » un film féministe (vous trouvez Suckerpunch et 50 shades féministes, vous ?)

            2. De toute façon, la question « Ce Film Est-Il Féministe ? » est un peu vaine, on n’est pas là pour coller une note sur 10. Je ne dis pas « brûlons ce film car il dessert La Cause », hein. Je ne dis pas que tout est à jeter. Je dis simplement qu’il y a beaucoup d’éléments qui vont au final dans le sens du status quo et de la culture du viol, et qu’on ne peut pas faire l’impasse dessus ou trouver des excuses juste parce qu’en interprétant comme ça nous arrange, tel ou tel aspect serait en fait féministe. Oui, ce film a beaucoup plus de qualités et d’aspects féministes que Suckerpunch ou 50 shades (heureusement), mais je les prends pour exemple pour dire qu’on ne peut pas se contenter de dire « C’est Féministe Car [+ un aspect du film] ». Creuser le propos global du film, se demander comment le film a été perçu et prendre les composantes du film dans son ensemble sans sélectionner juste celles qui nous plaisent me semble plus intéressant ; or ici, il y a beaucoup d’éléments super problématiques, et on ne devrait pas utiliser les éléments positifs pour « invalider » les critiques. Le bon et le mauvais coexiste, ils ne s’annulent pas.

            montrer une agression sexuelle de manière sensuelle est complètement contre- productif, et nocif. En même temps, pour cela, il aurait fallu que Campion engage un acteur qui dégage moins de sensualité qu’Harvey Keitel.

            Vous vouliez peut-être juste faire un trait d’humour, donc désolée si je me plante en vous prenant au premier degré : ce n’est pas la gueule ou le charisme de l’acteur qui fait qu’une agression sexuelle est présentée comme sensuelle ou pas. C’est le cadrage, la musique, le point de vue, l’issue de l’agression, la façon dont les personnages en reparlent (ou pas) après… bref, tout un tas de facteurs… mais certainement pas la tête ni le charisme de l’agresseur. Surtout que l’argument du harcèlement sexuel qui ne dérangerait les femmes que quand c’est-pas-des-beaux-gosses, on en a soupé et on aimerait passer à autre chose. Si on ne montre des agresseurs que sous les traits de l’affreux mec flippant et moche, ça ne ferait que renforcer l’idée que seuls les moches ont recours aux agressions sexuelles. Or on sait bien que c’est faux.

          • 1. Votre interprétation ne me convainc pas vraiment. Pour moi, il espérait qu’elle finirait par développer des sentiments pour lui à force de contacts physiques et il est mécontent parce que les choses ne se sont pas passées comme il le souhaitait. Du coup, comme lui aussi est travaillé par une morale pour-coucher-il-faut-aimer (mais apparemment, il-faut-le-consentement-libre-et-élcairé-pour-toucher-quelqu’un, ça ne le travaille pas trop !), il est malheureux, non pas de lui avoir infligé un chantage et une coercition sexuelle, mais qu’elle ne soit pas tombée amoureuse de lui. Ce qui est TRÈS différent d’une vraie repentance par rapport à ses actions, et colle beaucoup plus à ce qu’il dit. Et est très lié à la notion d’entitlement (il croyait avoir droit à son amour, et quand l’amour ne tombe pas comme d’un distributeur, il est malheureux).

            2. L’idée qu’ »Ada savait ce qui allait lui arriver » et « était prête à endurer les souffrances etc », on frise le victim-blaming, ou alors je n’ai pas compris votre propos ? J’ai déjà entendu par exemple ce genre de commentaires dans le cas d’une femme abusée plusieurs fois par un médecin : « si elle y retournait alors qu’il l’avait déjà abusée, c’est bien qu’elle était d’accord au fond », et alors comment dire : NON.

            Point 1 : Effectivement, dans cette interprétation, votre raisonnement se tient. Je n’ai pas vu le film depuis longtemps, donc mes souvenirs sont vagues. Cela dit, est ce que l' »entitlment » de Baines est il un trait du personnage ou est il simplement un reflet de son époque, où ce sentiment d’entitlement est considéré comme normal? Dans le second cas, cela signifie que Baines a le potentiel de s’améliorer par une éducation au respect des femmes.
            2. Je ne fais absolument pas de « victim blaming » : le point clé est qu’Ada est prête à tout pour récupérer son piano. Serait elle prête à subir des abus sexuels si cela lui permettait de récupérer son piano? Cela n’est pas impossible, et cela ne cautionne absolument pas les actions de Baines.

            On n’en sait rien puisqu’on ne voit pas la suite ? Ils continuent à vivre dans une société ultra-oppressive et patriarchale, non ? Et un type qui n’a pas hésité à utiliser le seul moyen d’expression / de survie d’une femme pour l’agresser physiquement, personnellement je lui ferais moyennement confiance par la suite pour ne plus essayer d’utiliser d’autres formes de pouvoir.

            Exact, et cela revient au point précédent: comment peut on être étonné qu’un homme utilise ce type de chantage, dans un milieu où une femme peut être littéralement vendue comme épouse à une homme riche, sans que cela ne pose de problème? Les abus de Baines ne sont pas significativement plus ignobles que les abus autorisés par les standards de la société de l’époque. Aussi, est il étonnant qu’Ada lui donne une chance, dans la mesure où il a montré un potentiel, même faible, de s’améliorer? Cela dit, comme vous le dites, on ne voit pas la suite. Cela dit, Baines, en fabricant un doigt artificiel à Ada pour lui permettre de jouer du piano malgré sa mutilation permet de donner un espoir.

            Ce parallèle est douteux, vous n’avez vraiment pas besoin de ramener ce sujet très spécifique sur la table pour votre argumentation.

            Le sujet lui même n’est pas le coeur de mon argument : mon propos était de montrer que, comme vous le dites, la société patriarcale a besoin d’utiliser l’absence de solidarité des femmes pour se maintenir. Et, effectivement, il est dommage qu’Ada ne bénéficie pas du secours des autres femmes, mais au moins, il y a une explication qui n’est pas uniquement liée aux femmes se tirant dans les pattes.

            mais ça ne marche pas du tout par rapport à la « trahison » de sa fille.

            C’est une enfant, et elle est, elle, influencée par l’influence du patriarcat. Mais elle est une enfant.

            1. Avoir le point de vue d’une femme ne suffit pas non plus à « rendre » un film féministe (vous trouvez Suckerpunch et 50 shades féministes, vous ?)

            Je vous l’accorde volontiers, mais avoir des films ayant le point de vue d’une femme est très important.

            Le bon et le mauvais coexiste, ils ne s’annulent pas.
            Exact, et c’est pourquoi « La Leçon de Piano » reste ambigu. Cela dit, je ne pense pas que ce film soit anti-féministe, mais je vous accorde volontiers qu’il y a des ambiguités suffisantes pour qu’il soit satisfaisant d’un point de vue féministe.

            Vous vouliez peut-être juste faire un trait d’humour, donc désolée si je me plante en vous prenant au premier degré : ce n’est pas la gueule ou le charisme de l’acteur qui fait qu’une agression sexuelle est présentée comme sensuelle ou pas. C’est le cadrage, la musique, le point de vue, l’issue de l’agression, la façon dont les personnages en reparlent (ou pas) après… bref, tout un tas de facteurs… mais certainement pas la tête ni le charisme de l’agresseur. Surtout que l’argument du harcèlement sexuel qui ne dérangerait les femmes que quand c’est-pas-des-beaux-gosses, on en a soupé et on aimerait passer à autre chose. Si on ne montre des agresseurs que sous les traits de l’affreux mec flippant et moche, ça ne ferait que renforcer l’idée que seuls les moches ont recours aux agressions sexuelles. Or on sait bien que c’est faux.

            Il y avait effectivement une pointe d’humour dans mon propos sur Keitel. Cela dit, votre réponse est tout à fait juste, et il est intéressant à quel point le viol reste vu sous forme de clichés. J’ai lu l’autobiographie de la victime de Roman Polanski, et un point très intéressant est que Samantha Geimer était marquée par ces clichés sur le viol, et de ce fait, ne s’était pas rendu compte, en tout cas au moment où cela s’était passé, que ce qu’elle avait subi de Polanski était un viol, car cela ne collait pas avec les clichés habituels sur le viol.

          • On pourrait faire l’aller-retour longtemps, mais je voudrais vous répondre globalement sur une chose : l’argument « ce type de violence était socialement acceptable à l’époque » a tendance à me hérisser le poil.

            Premièrement, parce que ce film n’a pas été tourné au XIXème siècle, mais à notre époque. On ne discute pas de la psychologie d’un homme ayant réellement existé au XIXème siècle et de ses motivations, on parle des choix d’une réalisatrice/scénariste qui écrit un homme du XIXème siècle certes, mais qui l’écrit avec son propre système de valeurs du XXème, et qui n’essaye pas de faire un documentaire sur une histoire vraie mais de parler des relations de genre dans un cadre XIXème. Donc se dire qu’il faut réviser notre jugement envers lui parce que « c’était comme ça à l’époque », je refuse. Jane Campion a écrit et réalisé ce film pour un public moderne, et il est logique qu’on juge les personnages avec nos critères modernes.

            2 et c’est le plus important pour moi : on vit dans une société où la misogynie, la culture du viol et les violences domestiques sont encore très présentes. Très, très présentes. Alors quoi, on se dit que les hommes violents, après tout, ne font que faire ce qui est socialement accepté ? OUI il y a un gros problème sociétal, OUI on n’apprend pas correctement aux jeunes ce qu’est le viol, ce qu’est le consentement, ce qu’est la violence conjugale, etc. Mais l’idée que dans 50, 100, 1000 ans, quelqu’un dise « ah mais tu sais, dans les années 2000, le sexisme c’était autre chose qu’aujourd’hui, tiens, lis un peu la presse de l’époque, regarde les films et les livres à l’époque… c’était comme ça, on ne peut pas juger les hommes violents, c’était le système dans lequel ils vivaient, tout le monde trouvait ça normal ! »

            Eh bien cette idée me débecte.

            La responsabilité personnelle existait à l’époque comme elle existe aujourd’hui. Je suis sure qu’il existait des hommes qui refusaient la violence à l’époque comme aujourd’hui. Il existait aussi des femmes féministes qui gueulaient dans le vide, comme aujourd’hui.

            Alors,

            est ce que l’ « entitlment » de Baines est il un trait du personnage ou est il simplement un reflet de son époque, où ce sentiment d’entitlement est considéré comme normal?

            … c’est quoi cette question ? L’entitlement de Roger Elliott, c’était un reflet de notre époque ou la preuve que c’était un connard misogyne ? On n’est pas soit un reflet de son époque soit un agent responsable de ses actions. On est toujours les deux. Les hommes violents agissent dans un système qui favorise, encourage, excuse et/ou ignore leurs actions, oui. Pour autant, ils n’en sont pas moins personnellement blâmables.

            Ah, et quand même un dernier point :

            comment peut on être étonné qu’un homme utilise ce type de chantage, dans un milieu où une femme peut être littéralement vendue comme épouse à une homme riche, sans que cela ne pose de problème?

            Ne confondez jamais le dégoût et l’étonnement. Quand on est féministe, il n’y a plus grand chose qui nous étonne.

          • Premièrement, parce que ce film n’a pas été tourné au XIXème siècle, mais à notre époque. On ne discute pas de la psychologie d’un homme ayant réellement existé au XIXème siècle et de ses motivations, on parle des choix d’une réalisatrice/scénariste qui écrit un homme du XIXème siècle certes, mais qui l’écrit avec son propre système de valeurs du XXème, et qui n’essaye pas de faire un documentaire sur une histoire vraie mais de parler des relations de genre dans un cadre XIXème. Donc se dire qu’il faut réviser notre jugement envers lui parce que « c’était comme ça à l’époque », je refuse. Jane Campion a écrit et réalisé ce film pour un public moderne, et il est logique qu’on juge les personnages avec nos critères modernes.

            Je pense que tout dépend de la manière dont l’histoire est racontée : votre argument est tout à fait juste dans la mesure où Jane Campion a plus mis l’emphase sur les interactions entre les personnages, avec le côté XIXème siècle étant périphérique : dans la mesure où le postulat est que Jane Campion a introduit un contexte XIXème siècle, mais a en fait cherché à raconter une histoire presque intemporelle dont les relations hommes-femmes, qui n’auraient pas été différents si l’histoire s’était passé de nos jours, c’est vous qui avez raison.

            et c’est le plus important pour moi : on vit dans une société où la misogynie, la culture du viol et les violences domestiques sont encore très présentes. Très, très présentes. Alors quoi, on se dit que les hommes violents, après tout, ne font que faire ce qui est socialement accepté ? OUI il y a un gros problème sociétal, OUI on n’apprend pas correctement aux jeunes ce qu’est le viol, ce qu’est le consentement, ce qu’est la violence conjugale, etc. Mais l’idée que dans 50, 100, 1000 ans, quelqu’un dise « ah mais tu sais, dans les années 2000, le sexisme c’était autre chose qu’aujourd’hui, tiens, lis un peu la presse de l’époque, regarde les films et les livres à l’époque… c’était comme ça, on ne peut pas juger les hommes violents, c’était le système dans lequel ils vivaient, tout le monde trouvait ça normal ! »

            Eh bien cette idée me débecte.

            La responsabilité personnelle existait à l’époque comme elle existe aujourd’hui. Je suis sure qu’il existait des hommes qui refusaient la violence à l’époque comme aujourd’hui. Il existait aussi des femmes féministes qui gueulaient dans le vide, comme aujourd’hui.

            La responsabilité personnelle existe, mais au final, le vrai jugement, celui qui permet d’influencer des comportements, est celui de la société. Comparons une société qui encourage le viol à une qui le condamne : dans une société qui encourage le viol, un homme qui refuse de violer se met en porte à faux de la société, risque la marginalisation l’exclusion sociale : ne pas violer ne demande pas seulement un simple sens de l’empathie pour les femmes, mais aussi le courage d’affronter les diktats de la société dans laquelle on vit, ce qui est beaucoup plus difficile : un homme qui refuserait de violer serait un homme admirable, qui serait susceptible de changer la société. Dans une société qui condamne le viol, ne pas violer est le comportement naturel attendu d’un homme, et refuser de violer ne demande aucun courage, et ne mérite aucun éloge.

            Par ailleurs, dire que l’avortement et la contraception sont mieux acceptés au XXème siècle qu’au XIXème siècle ne me semblent pas être un concept horrible : il y a encore beaucoup à faire, mais on ne peut nier qu’au moins dans certains pays, le statut de la femme s’est nettement amélioré au XXème siècle par rapport au XIXème siècle.

            Par ailleurs, peut on détacher une oeuvre de l’époque où elle a été écrite? Quand je regarde certains vieux films avec mon regard d’homme né dans les années 80, je suis souvent sidéré de l’incroyable sexisme dans la manière dont les personnages masculins et féminins sont écrits. Même si les problèmes d’inégalités sont malheureusement encore très nombreux, écrire dans un film actuel les personnages masculins et féminins de la même manière dont ils étaient écrit dans les années 50-60 serait vu comme absolument ridicule, alors que ce mode d’écriture était la norme à l’époque. D’ailleurs, cela explique aussi pourquoi beaucoup de vieux films ont « vieilli », et, alors qu’ils pouvaient susciter le rire à l’époque où ils ont été faits, ne suscitent, au mieux de la perplexité, au pire du dégoût, pour un public actuel.

            Les hommes violents agissent dans un système qui favorise, encourage, excuse et/ou ignore leurs actions, oui. Pour autant, ils n’en sont pas moins personnellement blâmables.

            Certes, mais pour lutter efficacement contre ces violences, la méthode la plus efficace est de modifier le système.
            Effectivement, ces hommes sont blâmables, mais comment faire pour lutter contre ces violences? Tuer les hommes violents? Les enfermer? Ou plutôt, lorsque cela est possible, de les éduquer, de les sensibiliser, et de leur apporter un message alternatif à celui du système qui cautionne ou encourage les violences? Est ce qu’un homme violent est condamné à être un salaud à jamais, ou peut on espérer, en tout cas dans certains cas, changer ses comportements pour qu’il respecte mieux les femmes?
            Même si Baines a commis des actes ignobles, est il un salaud à vie, ou a-t-il la possibilité de changer, de devenir un homme meilleur? Si on voit Baines sous l’angle « salaud un jour, salaud toujours », effectivement, le film de Campion est une horreur sexiste. Mais Baines peut il être vu est sous l’angle « Il s’est comporté comme un salaud, mais a le potentiel de changer, de devenir un homme meilleur »? Si oui, cela veut dire que l’espoir existe. Dans le cas contraire, cela implique que lutter contre la violence masculine autrement que par la répression est inutile, ce qui est un concept bien pessimiste.

          • dans une société qui encourage le viol, […] un homme qui refuserait de violer serait un homme admirable, qui serait susceptible de changer la société. Dans une société qui condamne le viol, ne pas violer est le comportement naturel attendu d’un homme, et refuser de violer ne demande aucun courage, et ne mérite aucun éloge.

            En fait, voilà la différence entre le système de jugement dont vous parlez et le mien : je juge les personnes (et les personnages) sur le mal qu’ils font aux autres. Vous, sur leur avancée par rapport aux valeurs de leur époque.

            Quand je regarde certains vieux films avec mon regard d’homme né dans les années 80, je suis souvent sidéré de l’incroyable sexisme dans la manière dont les personnages masculins et féminins sont écrits.

            Vous êtes allés au cinéma récemment… ? 😉

            D’ailleurs, cela explique aussi pourquoi beaucoup de vieux films ont « vieilli », et, alors qu’ils pouvaient susciter le rire à l’époque où ils ont été faits, ne suscitent, au mieux de la perplexité, au pire du dégoût, pour un public actuel.

            Mais encore une fois, le public n’est pas une masse informe. Je pense aux Valseuses, par exemple, film super misogyne avec des scènes d’agression sexuelle présentées comme rigolotes. On pourrait se dire « c’est l’époque, tout le monde trouvait ça normal et rigolait… » En fait, on a étouffé / oublié les voix discordantes.

            C’est dans Libération, et c’est titré «Quand les rires d’une salle font mal à en pleurer». La journaliste commence : «Je vous préviens, je vais être partiale. Partiale, parce que je suis une femme et qu’être une femme en allant voir les Valseuses, en étant bien persuadée que c’est un film chouette, fait par une équipe de gauche, c’est dur.» Le papier est formidablement intelligent. Que l’auteure se dénonce. Elle ne dit pas que le film est raté, elle explique pourquoi il est difficile à voir. Pourquoi les traces de cette dissension face à l’unanimité sont-elles recouvertes ? Est-ce parce qu’à l’époque, les voix de l’opinion sont essentiellement masculines ?

            (Source)

            (Et d’ailleurs, aujourd’hui encore, combien noteront que le film était misogyne ?)

            Certes, mais pour lutter efficacement contre ces violences, la méthode la plus efficace est de modifier le système.
            Effectivement, ces hommes sont blâmables, mais comment faire pour lutter contre ces violences? Tuer les hommes violents? Les enfermer? Ou plutôt, lorsque cela est possible, de les éduquer, de les sensibiliser, et de leur apporter un message alternatif à celui du système qui cautionne ou encourage les violences?

            Ah mais bon sang, pourquoi est-ce que dès qu’on invoque la responsabilité personnelle des hommes violents, on s’entend toujours répondre « alors tu veux faire quoi, tous les tuer ? » C’est ça votre compréhension de « reconnaître la responsabilité de quelqu’un », le trucider ou l’enfermer ?

            Modifier le système, c’est aussi, précisément, reconnaître la responsabilité personnelle des hommes violents ! Cesser de leur trouver des bonnes excuses. Cesser de blâmer uniquement la culture.

            Dans Why does he do that? Inside the minds of angry and controlling men, Lundy Bancroft explique avoir travaillé pendant quinze ans avec des hommes violents avec leur partenaire, et il dit que, pour que l’homme change, le plus important, c’est qu’il cesse de se trouver des excuses extérieures et assume sa responsabilité personnelle. Donc si on passe notre temps à dire « c’est la faute de l’époque », « c’est la faute de l’éducation », « c’est la faute de la culture », eh bien, oui, tout ça est en partie vrai, mais quand on parle d’individus, la PREMIÈRE responsabilité, c’est la leur.

            Bancroft ajoute que la majorité des hommes violents qui suivent un programme continuent à être violents, parce que se trouver des justifications est au cœur du comportement abusif, et la plupart d’entre eux refusent de passer l’étape d’assumer pleinement leur responsabilité.

            Et là, je parle d’un programme où les hommes sont directement confrontés à leurs actions. Si on parle du discours de la société en général, l’idée que la culture du viol excuse (ne serait-ce qu’en partie) les violeurs, que la misogynie ambiante excuse (ne serait-ce qu’en partie) les hommes violents avec leur partenaire, eh bien on se retrouve au point de départ, avec des hommes à qui on donne une nouvelle corde à leur arc.

            Pour en revenir au film, je vais revenir à une citation de Bancroft :

            This reluctance [to change] cannot be overcome through gentle persuasion, pleading, or cajoling by the woman. I am sorry to say that I have never once seen such approaches succeed. The men who make significant progress in my program are the ones who know that their partners will definitely leave them unless they change, and the ones on probation who have a tough probation officer who demands that they really confront their abusiveness. In other words, the initial impetus to change is always extrinsic rather than self-motivated. Even when a man does feel genuinely sorry for the ways his behaviour has hurt his partner, I have never seen his remorse alone suffice to get him to become a serious client.

            Traduction :

            Cette réticence [à changer] ne peut pas être vaincue par la femme en le persuadant gentiment, en le suppliant ou en l’amadouant. Je suis désolé de dire que je n’ai jamais vu ce type d’approche réussir. Les hommes qui font des progrès significatifs dans mon programme sont ceux qui savent que leur partenaire les quittera définitivement s’ils ne changent pas, et ceux qui sont en probation et dont l’agent-e de probation exige qu’ils travaillent vraiment sur leur comportement abusif. En d’autre termes, l’impulsion initiale pour changer est toujours un facteur externe plutôt qu’une décision personnelle. Même lorsqu’un homme est sincèrement désolé du mal qu’il a fait à sa partenaire par son comportement, je n’ai jamais vu son remords seul suffire à faire de lui un client sérieux.

            Bref, si on en croit Bancroft, le « changement » de Baines décrit dans le film est ultra-improbable. Il avait le pouvoir sur Ada, le fait qu’il y renonce spontanément juste parce qu’il a des remords… c’est tout simplement pas crédible. Ce qui est crédible, en revanche, c’est que des femmes qui ont vu le film se soient dit que leur partenaire violent pourrait changer de la même façon et devenir un gros nounours tout sucre tout miel par magie. Et espérer, comme vous, qu’il changera peut-être par la simple force de son caractère. Pour ma part, j’ai cessé de croire au mythe de la Belle et la Bête.

        • En fait, voilà la différence entre le système de jugement dont vous parlez et le mien : je juge les personnes (et les personnages) sur le mal qu’ils font aux autres. Vous, sur leur avancée par rapport aux valeurs de leur époque.

          Peut on juger une personne sans tenir compte du contexte social dans lequel il vit? Un même homme se comportera très différemment avec une femme selon l »éducation qu’il a reçue et les messages que la société lui envoie (voir plus bas)

          Vous êtes allés au cinéma récemment… ?

          Disons que même avec la misogynie persistante dans le cinéma récent, je vois difficilement aujourd’hui des films ayant des titres tels que « les pépées font la loi » ou « Sois belle et tais toi » ou « Faibles femmes » pour des comédies sans prétention ne pas susciter la polémique aujourd’hui, contrairement aux années 50.

          Mais encore une fois, le public n’est pas une masse informe. Je pense aux Valseuses, par exemple, film super misogyne avec des scènes d’agression sexuelle présentées comme rigolotes. On pourrait se dire « c’est l’époque, tout le monde trouvait ça normal et rigolait… » En fait, on a étouffé / oublié les voix discordantes.

          C’est dans Libération, et c’est titré «Quand les rires d’une salle font mal à en pleurer». La journaliste commence : «Je vous préviens, je vais être partiale. Partiale, parce que je suis une femme et qu’être une femme en allant voir les Valseuses, en étant bien persuadée que c’est un film chouette, fait par une équipe de gauche, c’est dur.» Le papier est formidablement intelligent. Que l’auteure se dénonce. Elle ne dit pas que le film est raté, elle explique pourquoi il est difficile à voir. Pourquoi les traces de cette dissension face à l’unanimité sont-elles recouvertes ? Est-ce parce qu’à l’époque, les voix de l’opinion sont essentiellement masculines ?

          (Source)

          (Et d’ailleurs, aujourd’hui encore, combien noteront que le film était misogyne ?)

          Franchement, il suffit de voir les films de Bertrand Blier pour se endre compte aisément que pratiquement tout son cinéma est misogyne : vous avez vu Calmos? Une caricature de misogynie. Il est évident que « Les Valseuses » est un film misogyne. Cela dit, il est injuste de mettre Isabelle Huppert sur le même plan en terme de révélation que Depardieu, Dewaere et Miou Miou, dans la mesure où son rôle était nettement plus court. Enfin, les voix dissonantes sont d’autant plus audibles qu’elles sont nombreuses.
          Ce qui est plus intéressant est de voir comment la misogynie peut plaire au public, notamment masculin.

          Modifier le système, c’est aussi, précisément, reconnaître la responsabilité personnelle des hommes violents ! Cesser de leur trouver des bonnes excuses. Cesser de blâmer uniquement la culture.

          Dans Why does he do that? Inside the minds of angry and controlling men, Lundy Bancroft explique avoir travaillé pendant quinze ans avec des hommes violents avec leur partenaire, et il dit que, pour que l’homme change, le plus important, c’est qu’il cesse de se trouver des excuses extérieures et assume sa responsabilité personnelle. Donc si on passe notre temps à dire « c’est la faute de l’époque », « c’est la faute de l’éducation », « c’est la faute de la culture », eh bien, oui, tout ça est en partie vrai, mais quand on parle d’individus, la PREMIÈRE responsabilité, c’est la leur.

          Bancroft ajoute que la majorité des hommes violents qui suivent un programme continuent à être violents, parce que se trouver des justifications est au cœur du comportement abusif, et la plupart d’entre eux refusent de passer l’étape d’assumer pleinement leur responsabilité.

          Et là, je parle d’un programme où les hommes sont directement confrontés à leurs actions. Si on parle du discours de la société en général, l’idée que la culture du viol excuse (ne serait-ce qu’en partie) les violeurs, que la misogynie ambiante excuse (ne serait-ce qu’en partie) les hommes violents avec leur partenaire, eh bien on se retrouve au point de départ, avec des hommes à qui on donne une nouvelle corde à leur arc.

          Pour en revenir au film, je vais revenir à une citation de Bancroft :
          Cette réticence [à changer] ne peut pas être vaincue par la femme en le persuadant gentiment, en le suppliant ou en l’amadouant. Je suis désolé de dire que je n’ai jamais vu ce type d’approche réussir. Les hommes qui font des progrès significatifs dans mon programme sont ceux qui savent que leur partenaire les quittera définitivement s’ils ne changent pas, et ceux qui sont en probation et dont l’agent-e de probation exige qu’ils travaillent vraiment sur leur comportement abusif. En d’autre termes, l’impulsion initiale pour changer est toujours un facteur externe plutôt qu’une décision personnelle. Même lorsqu’un homme est sincèrement désolé du mal qu’il a fait à sa partenaire par son comportement, je n’ai jamais vu son remords seul suffire à faire de lui un client sérieux.

          Bref, si on en croit Bancroft, le « changement » de Baines décrit dans le film est ultra-improbable. Il avait le pouvoir sur Ada, le fait qu’il y renonce spontanément juste parce qu’il a des remords… c’est tout simplement pas crédible. Ce qui est crédible, en revanche, c’est que des femmes qui ont vu le film se soient dit que leur partenaire violent pourrait changer de la même façon et devenir un gros nounours tout sucre tout miel par magie. Et espérer, comme vous, qu’il changera peut-être par la simple force de son caractère. Pour ma part, j’ai cessé de croire au mythe de la Belle et la Bête.

          Ce que vous décrivez là est exactement ce que j’appelle « éduquer les hommes » ; qui a dit que l’éducation n’impliquait pas la sévérité et la menace de la sanction? Pour prendre l’exemple de la conduite automobile, la peur du gendarme, de l’amende et de la prison fait partie intégrante de l’éducation à la conduite, pour limiter les infractions.
          Mais en même temps, comme vous le dites, pour que cette « éducation » marche, il faut que l’unique message que les hommes violents entendent, le seul, soit celui que vous décrivez plus haut. Si une société, pour une raison ou pour une autre, cherche à excuser le comportement de l’homme violent, et que ce message passe, l’effort de responsabilisation de l’homme violent fait à l’échelle individuelle fait par la femme ou le thérapeute sera réduit à néant car l’homme violent cherchera spontanément à écouter le discours qui l’arrange. D’où ma remarque sur « changer le système » : ce n’est pas suffisant pour limiter la violence masculine, mais c’est indispensable. Ceci explique aussi que la prévalence de la violence masculine est aussi corrélée au degré de tolérance sociale face à cette violence, et qu’on ne peut déresponsabiliser les codes sociaux présents en ce qui concerne la violence masculine. Cela dit, ces codes sociaux doivent être comabattus très fermement.
          En revanche, je peux approuver votre remarque sur le côté « invraisemblable » de la transformation de Baines, qui est ancré dans le mythe de « La belle et la bête », qui est effectivement très nocif d’un point de vie féministe, et qu’il est regrettable que Campion utilise dans sa description de la relation entre Ada et Baines.

      • il décide de renoncer volontairement au pouvoir qu’il a sur elle, et donc de mettre son égoisme en retrait pour lui permettre de récuperer ce à quoi elle tient : il y a quand même du féminisme dans ce propos,

        je ne vois pas où se trouve le féminisme dans le propos de raconter les atermoiements d’un homme dans le niveau d’oppression qu’il veut ou non utiliser contre une femme ?

        • A mon sens, le féminisme se trouve dans le fait que si un homme qui opprime un femme se rend compte que cela ne lui apporte rien, et que, même dans son intérêt à lui, que la femme ne soit pas opprimée est la meilleure solution, c’est un message qui peut amener plein d’hommes qui oppriment des femmes à y renoncer, même si cela n’est que pour des raisons egoïstes, et ainsi, aider à diminuer l’oppression des femmes.
          L’argument n’est peut être pas le bon aux yeux des féministes, mais n’est ce pas le résultat qui compte? D’autant qu’un système d’oppression s’effondre plus facilement si ceux qui l’entretiennent renoncent à l’entretenir.

          • lorsqu’on opprime c’est qu’on en a la possibilité et qu’on y trouve son intérêt (même si le seul intérêt est d’exercer du pouvoir, c’est tout de même un intérêt).

            On a jamais vu les oppresseurs « renoncer » à leur oppression car « ce serait dans leur intérêt ». Lorqu’on est dans une position qui nous donne du pouvoir, on peut y perdre un peu, mais on y gagne beaucoup. Il n’est donc jamais dans l’intérêt de l’oppresseur de renoncer à son pouvoir/avantage/abus…

            de plus, le féminisme devrait se centrer sur les femmes et leur vécu. Lorsque que l’on se centre sur les états d’âme de l’oppresseur (il opprime mais bouhouh ça lui fait quand même de la peine, il aimerait qu’en face on obéisse sans qu’il ait besoin d’utiliser son pouvoir) au lieu de celui de l’opprimé, on ne peut prétendre réellement s’intéresser au sort de l’opprimé. On s’intéresse, encore une fois à l’oppresseur et au lourd fardeau de se sentir un peu moche moralement lorsqu’on utilise l’autre comme un objet.

            De plus, toute l’histoire de l’humanité est là pour prouver que ce sont les opprimés qui gagnent petit à petit des droits à force de luttes sociales et non pas l’oppresseur qui « accorde » des droits ou « renonce volontairement » à ses privilèges.

            De la même manière que lorsqu’on a la pssibilité de contraindre l’autre et que l’on ne l’utilise pas, on a toujours le bénéfice de se percevoir comme un « grand seigneur » alors qu’on se comporte juste décemment et l’opprimé sait lui (tout comme l’oppresseur d’ailleurs) que tout reste au bon vouloir de celui qui a du pouvoir et qu’il peut toujours s’il lui chante, changer d’avis et se remettre à utiliser son pouvoir…

          • Ne peut on pas s’intéresser à la fois à l’oppresseur et à l’opprimée? Pensez vous que « la leçon de piano » se desintéresse d’Ada sous prétexte qu’il s’intéresse à Baines?

            De plus, toute l’histoire de l’humanité est là pour prouver que ce sont les opprimés qui gagnent petit à petit des droits à force de luttes sociales et non pas l’oppresseur qui « accorde » des droits ou « renonce volontairement » à ses privilèges.

            Cela signifie surtout que l’oppresseur était dépendant des personnes qu’il opprimait, et donc que son intérêt l’obligeait à renoncer à certains privilèges, car les opprimés se rendaient compte de leur force par rapport à l’oppresseur. Les luttes sociales sont inefficaces, si l’oppresseur peut trouver des esclaves plus compliants. Tout est une question de rapport de force.

          • Cela signifie surtout que l’oppresseur était dépendant des personnes qu’il opprimait, et donc que son intérêt l’obligeait à renoncer à certains privilèges, car les opprimés se rendaient compte de leur force par rapport à l’oppresseur. Les luttes sociales sont inefficaces, si l’oppresseur peut trouver des esclaves plus compliants. Tout est une question de rapport de force.

            Perso j’ai vraiment l’impression que cela signifie surtout exactement ce qu’a dit Tuxedo, et je ne vois vraiment pas ce que votre phrase apporte au débat.
            Ce n’est absolument pas « dans leurs intérêts » de renoncer à certains privilèges parce qu’ils seraient « dépendants » des opprimées. Dépendant pourquoi? Dans quel but? Votre vocabulaire n’est-il pas un langage libéral? Les patron-ne-s seraient « dépendant-e-s » des ouvrièr-e-s? Mais alors ce mot ne veut plus rien dire, le Ku Klux Klan serait « dépendant » des noir-e-s, les homophobes « dépendant-e-s » des personnes lgbtqi etc etc. et on a perdu le sens du vocabulaire et de la lutte politique, non?

          • Ce n’est absolument pas « dans leurs intérêts » de renoncer à certains privilèges parce qu’ils seraient « dépendants » des opprimées. Dépendant pourquoi? Dans quel but? Votre vocabulaire n’est-il pas un langage libéral? Les patron-ne-s seraient « dépendant-e-s » des ouvrièr-e-s?

            Bien sur que les patrons sont dépendants des ouvriers: ils ont besoin de leur travail pour faire du chiffre d’affaires : et pour faire un maximum de bébéfices, le moins il paie ses ouvriers, le mieux cela est. Mais si les ouvriers refusent de travailler à moins d’avoir un salaire plus élevé, le patron sera forcé d’augmenter les salaires, car il a besoin de ces ouvriers, et entre diminuer son chiffre d’affaire et ne plus avoir de travailleurs, son intérêt le poussera à accepter les demandes ouvrières. A l’opposé, s’il peut trouver facilement d’autres ouvriers qui font le travail à un prix moins élevé, il les recrutera et se débarrassera des ouvriers plus exigeants sur la paie.

            De même, le Ku Klux Klan ne pouvait exister que justement il y avait des Noirs à persécuter : une fois tous les Noirs disparus ou en servitude, la société raciste n’a plus besoin du Ku Klux Klan, qui disparait une fois sa fonction terminée.

            De même, c’est la présence des homosexuels qui peut susciter chez certains une homophobie, car sans homosexuels, le concept sera inconnu.

            Pour en revenir au féminisme, il y a deux modalités d’envisager la libération des femmes :

            Est ce que les hommes sont tous des oppresseurs en puissance, car opprimer les femmes est objectivement dans leur intérêt,et qui ne cesseront d’opprimer les femmes que s’ils ne peuvent plus le faire? Dans ce cas, certes, se soucier des états d’âme de l’oppresseur est inutile, mais dans ce cas, comment une société mixte peut fonctionner? Hommes et femmes ne peuvent cohabiter car les tensions seront permanentes, l’homme ayant la tentation permanente d’opprimer la femme dès qu’il le pourra.

            Si à l’opposé,les hommes sont des oppresseurs, non pas par ignominie, mais parce que la société les égare en leur faisant croire qu’opprimer les femmes est dans leur intérêt, dans ce cas,réfléchir à ce qu’ils ressentent, comment ils deviennent des oppresseurs est essentiel, car ainsi, il est possible d’espérer leur faire renoncer à leur statut d’oppresseur par une éducation leur montrant que leur statut d’oppresseur n’est pas dans leur intérêt.

          • Je ne répondrais pas aux premiers points car cela me semble reposer sur des jeux de sémantique (assez abstraits et donc pas très politique) en ce qui concerne le mot « dépendant ».

            Est ce que les hommes sont tous des oppresseurs en puissance, car opprimer les femmes est objectivement dans leur intérêt,et qui ne cesseront d’opprimer les femmes que s’ils ne peuvent plus le faire? Dans ce cas, certes, se soucier des états d’âme de l’oppresseur est inutile, mais dans ce cas, comment une société mixte peut fonctionner? Hommes et femmes ne peuvent cohabiter car les tensions seront permanentes, l’homme ayant la tentation permanente d’opprimer la femme dès qu’il le pourra.

            J’ai l’impression que les féministes matérialistes expliquent bien que les hommes sont tous des oppresseurs en puissance au sein d’un système patriarcal qui crée des hommes et des femmes (donc des classes de sexe) à partir de personnes nées avec des variations physiques. A partir du moment où cette binarité est déconstruite, je ne vois pas en quoi les tensions seront permanentes. Au sein d’un système de classe, la classe qui a le pouvoir a toujours intérêt à opprimer la classe qui n’a pas de pouvoir. Sans ce système de classe et cette création d’hommes et de femmes, en quoi l’oppression est-elle inévitable?
            Ou alors vous tenez un discours essentialiste sur les « hommes » et les « femmes » qui seraient des émanations de « la nature », et j’ai peur qu’on n’ai pas grand chose a se raconter 🙂

            Au passage, n’est-ce pas plus intéressant d’écouter ce qu’ont à dire les personnes opprimées sur les meilleurs moyen de mettre fin aux oppressions qu’illes vivent, plutôt que d’affirmer des choses comme « il y a deux modalités d’envisager la libération des femmes :  » ?

            J’ai l’impression que c’est important de savoir d’où on parle non?

          • Les deux modalités dont je parle ne sont pas le résultat d’une idée personelle, mais le résultat d’une longue lecture de sites féministes, et j’ai eu l’impression quue les féministes fluctuaient entre les deux philosophies citées plus haut.
            L’option que vous proposez est de faire disparaître la notion de classes et de genres, où l’individu n’utilise plus son sexe comme outil d’identification.
            Eliminer la binarité homme/femme est un concept très séduisant en théorie, mais quasi-impossible à réaliser en pratique, pour plusieurs raisons :

            – Chaque individu a besoin de se chercher une identité, notamment au sein d’un groupe, afin de trouver un groupe auquel il ou elle appartient, en fonction de caractères, d’élements en commun. Or, le genre est un élement simple d’identification, et hommes et femmes seront toujours tentés de s’identifier entre autres par leur sexe. De même, les individus chercheront aussi à constituer un groupe avec d’autres individus avec lesquels ils auront en commun des élements tels que la race, la religion, des centres d’intérêt communs, etc…

            – Supprimer la binarité homme/femme supposerait que hommes et femmes sont interchangeables, ce qui n’est absolument pas le cas, en particulier en ce qui concerne la reproduction. Un homme a besoin d’une femme pour avoir des enfants, or le contraire est beaucoup moins vrai, car une fois l’ovule fécondé, la femme n’a plus besoin de l’homme pour avoir l’enfant. C’est cette inégalité intrinsèque sur un élement aussi essentiel que la reproduction qui est certainement la source des tensions hommes/femmes, en particulier du fait que la femme peut pratiquement complètement remplacer l’homme et le rendre superflu, alors que l’inverse n’est pas vrai.

          • Je commence à voir qu’en effet vous avez un discours plutôt essentialiste, du coup ça sera ma dernière réponse sur ce sujet.

            « Or, le genre est un élement simple d’identification, et hommes et femmes seront toujours tentés de s’identifier entre autres par leur sexe. »

            Vous dites que vous avez lu plein de sites féministes, mais là vous faites une identification entre le sexe et le genre. Soit j’ai mal compris (tout à fait possible), soit vous vous êtes mal exprimé, soit vous dites que les gens seront tentés, en soi, de s’identifier aux autres du simple fait d’une variation physique. Donc vous dites que cette identification (et cette « différence ») serait spontanée, non construite par la société, c’est bien ça? Comme « la race, la religion, les centres d’intérêts… »?

          • Vous dites que vous avez lu plein de sites féministes, mais là vous faites une identification entre le sexe et le genre. Soit j’ai mal compris (tout à fait possible), soit vous vous êtes mal exprimé, soit vous dites que les gens seront tentés, en soi, de s’identifier aux autres du simple fait d’une variation physique. Donc vous dites que cette identification (et cette « différence ») serait spontanée, non construite par la société, c’est bien ça? Comme « la race, la religion, les centres d’intérêts… »?

            J’aurais pu répéter deux fois dans la phrase « genre » ou « sexe », pour éviter cette confusion, car cela ne change pas l’argument de fond.

            Pour vous répondre à la question, demander si une tendance humaine est spontanée ou construite par la société relève de se poser la question de qui est arrivé en premier, l’oeuf ou la poule.
            L’humain, comme le loup ou les dauphins, est un animal grégaire, social, et donc, par nature, cherche à construire une société. Comme l’humain cherche naturellement, par instinct, à construire une structure sociale, indirectement, tout ce qui est construit par cette structure sociale est à la base, à l’origine, issu de l’instinct humain lui même.
            Or, ce qui est frappant est le caractère quasi ubiquitaire (à l’exception de quelques rares sociétés matrilinéaires) du patriarcat, que l’on retrouve en Europe, au Moyen Orient, en Amérique, en Extrême Orient, dans le sous contient indien, etc… . Ce caractère ubiquitaire évoque quelque chose qui dépasse les cultures et semble venir de l’instinct humain … ou bien, cela signifie que les sociétés patriarcales disposent d’un avantage sélectif qui ont fait quasi disparaître les sociétés non patriarcales (entre autres, parmi les hypothèses possibles, un taux de fécondité plus élevé).

            Vous dites que les gens seront tentés, en soi, de s’identifier aux autres du simple fait d’une variation physique.

            Mais bien évidemment. N’importe quel prétexte pourra être utilisé pour qu’un être humain puisse appartenir à un groupe, avec lequel il partage quelque chose, en particulier si cela lui permet de se sentir valorisé, même si c’est quelque chose de si dérisoire qu’une particularité anatomique commune.
            Le racisme a la même base, les personnes ayant une pigmentation cutanée analogue ayant une tendance naturelle à se définir, au moins en partie, par cela.

            Pour vous dire à quel point cela dépasse la simple culture, il suffit de voir comment les extrémistes religieux ciblent facilement des gens sans repères, souvent élevés dans une famille et une société où la religion est absente. Souvent, en particulier à l’adolescence, un individu isolé, désocialisé, sera une proie facile pour tout gourou lui offrant de lui donner une place dans une société, un groupe, et lui donner des repères. Les gourous racistes feront la même chose, en ciblant cet individu sans repère en créant en lui la fierté simplement d’être blanc, car être blanc serait intrinsèquement supérieur. Cela signifie que malgré son éducation, les gourous tireront avantage de l’instinct social de l’être humain, qui le pousse à rejoindre un groupe ou une communauté.

          • « Le racisme a la même base, les personnes ayant une pigmentation cutanée analogue ayant une tendance naturelle à se définir, au moins en partie, par cela. « 

            De ce que j’en connais, cela est en large partie faux, le discours raciste (notamment médicalisé) se développant à la suite d’une situation de domination continue, le discours servant à entériner une situation de domination matérielle.
            C’est ce qu’explique par exemple Elsa Dorlin dans son livre « La Matrice de La Race » (mais aussi Collette Guillaumin dans « L’Idéologie Raciste »), sur le discours raciste médicalisé et comment celui-ci n’est arrivé (et s’est d’ailleurs calqué sur le discours sexiste médicalisé) qu’une fois que les esclaves des colonies étaient quasi uniquement noirs, alors qu’auparavant il y avait des esclaves de plein de couleurs différents.
            Bref l’idée (et qui se vérifie historiquement) c’est que au sein d’une situation de domination matérielle, se développera un discours qui tendra à « naturaliser » les classes construites et qui justifiera cette domination et la perpétuera.
            On sait bien par exemple aujourd’hui que l’idée de « race » n’existe pas, qu’elle est une pure construction sociale.

            « Ce caractère ubiquitaire évoque quelque chose qui dépasse les cultures et semble venir de l’instinct humain »

            L’on pourrait dire la même chose pour le spécisme, non? Ou l’esclavage?
            Affirmer comme vous le dites que tout vient indirectement de « l’instinct humain », c’est à mon avis ne rien dire de plus que « Quand les humain-e-s se rassemblent, ya des trucs qui se passent ». Parce qu’après, les trucs qui se passent varient vraiment beaucoup, selon les époques, les lieux, les contextes économiques, culturels etc. Les définitions de ce que doit être « un homme » ou une « femme » varient sensiblement selon les contextes, comme tous les comportement humains.
            Chercher la cause originelle de certaines oppressions me parait non seulement vain (car bien trop éloignée dans le temps pour faire objet d’autre choses que des spéculations pures) mais même limite douteux car inévitablement proie à nos représentations contemporaines des rapports sociaux de sexe (il me semble qu’il y a des nombreux travaux féministes sur ce sujet).
            Cette idée d' »instinct » est à mon avis surtout un conservatisme qui se cache, et qui dit « de toute façon la binarité des genre est dans l’instinct humain, donc on n’y peut rien ».

            Vous parlez en terme de groupe, perso je parle en terme de classe lorsqu’il s’agit d’une oppression structurante, car la notion de classe recoupe l’idée d’intérêt (de classe, donc)

            Ensuite bon vous semblez associer une personne qui n’aurait pas de genre (comme c’est le cas de plein de gens, qui s’identifient « non-binaire »), à une personne « isolé, désocialisé », et qui serait plus facilement ouvert à un discours « extrémiste » (je ne sais pas vraiment ce que vous mettez derrière ces mots; perso n’importe quel membre des armées des pays « démocratiques » m’effraie au moins autant que n’importe quel « extrémiste »).
            Vous n’arrivez pas à voir au delà du genre d’une personne, soit, mais ce genre d’amalgame m’énerve et ne me donne pas vraiment envie de discuter avec vous. Les personnes qui n’ont pas de genre existe, et se montrent de plus en plus, et je ne vois pas trop ce que votre théorie sur « l’instinct humain » fait de ses personnes.
            Après ce n’est qu’un exemple parmi plein d’autres de nos différentes méthodologies et valeurs je pense.

            Bonne continuation.

          • le discours raciste (notamment médicalisé) se développant à la suite d’une situation de domination continue, le discours servant à entériner une situation de domination matérielle.

            Le discours raciste, oui, effectivement, car il cherchera à donner une justification morale à ces actes de domination.
            Cependant, quid de la xénophobie, même en dehors d’un contexte de domination?

            On sait bien par exemple aujourd’hui que l’idée de « race » n’existe pas, qu’elle est une pure construction sociale.

            Si le concept de « race » n’existe pas, en revanche, le concept d' »ethnie », qui dépasse de très loin la simple couleur de peau, lui, est scientifiquement reconnu. La hiérarchie des races est absurde, les différences ethniques ne le sont pas.


            Parce qu’après, les trucs qui se passent varient vraiment beaucoup, selon les époques, les lieux, les contextes économiques, culturels etc.

            Effectivement : une théorie associe le début du patriarcat à l’emergence des civilisations sédentaires et de l’agriculture, avec notamment l’importance du concept de « propriété ». De plus, les comportements varient selon les circonstances, mais est ce incompatible avec un instinct s’adaptant aux circonstances?

            Les définitions de ce que doit être « un homme » ou une « femme » varient sensiblement selon les contextes, comme tous les comportement humains.

            Mais le problème n’est il pas justement que l’on cherche à définir ce qu’est un homme ou une femme au delà des simples différences anatomiques et physiologiques? Le problème est l’existence même de ces définitions, cherchant à codifier les comportements attribués à l’homme ou à la femme, à tel point qu’on parle de femme « masculine » et d’homme « efféminé » au lieu de voir la répartition de certains comportements sans tenir compte du sexe de ceux les ayant.

            Cette idée d’ »instinct » est à mon avis surtout un conservatisme qui se cache, et qui dit « de toute façon la binarité des genre est dans l’instinct humain, donc on n’y peut rien ».

            Pensez vous qu’on peut supprimer complètement cette binarité? Pensez vous qu’hommes et femmes pourront totalement cesser de s’identifier comme tels? Et qu’ils ou elles le veulent?
            Et on ne peut pas réduire les différences homme/femme à de l’anatomie, car les différences anatomiques entraînent des expériences vécues très différentes, avec notamment pour les femmes, les expériences de vie que représentent les règles et les grossesses que les hommes ne pourront jamais vivre.
            Même s’il existe, comme vous le dites, des gens « sans genre », dans ce cas, on passe d’une système binaire à un système ternaire, ce qui ne change pas la problématique, puisqu’il y aurait des « hommes », des « femmes » et des « sans genre », et les individus chercheront à se définir selon un des ces modèles.

            Vous parlez en terme de groupe, perso je parle en terme de classe lorsqu’il s’agit d’une oppression structurante, car la notion de classe recoupe l’idée d’intérêt (de classe, donc)

            Peut être, mais quelle est la fraction des hommes parmi l’ensemble de la gente masculine qui maintient l’oppression contre les femmes? Pensez vous que tous les hommes soient solidaires de ces gens? Peut être aussi que l’oppression des femmes permet aussi de faciliter l’oppression de la plupart des hommes par une élite, qui leur fait accepter un modèle totalitaire en l’échange de femme/possessions, comme oncomme on offre la prostituée au soldat pour que le soldat continue à accepter de risquer sa peau? Dans ce cas, les hommes, en cautionnant l’oppression des femmes, ne servent pas leur intérêt, mais sont victimes d’une manipulation exploitant leurs plus bas instincts? La libération de la femme est le plus souvent associée à des sociétés non oppressives par ailleurs.

            Ensuite bon vous semblez associer une personne qui n’aurait pas de genre (comme c’est le cas de plein de gens, qui s’identifient « non-binaire »), à une personne « isolé, désocialisé », et qui serait plus facilement ouvert à un discours « extrémiste » (je ne sais pas vraiment ce que vous mettez derrière ces mots; perso n’importe quel membre des armées des pays « démocratiques » m’effraie au moins autant que n’importe quel « extrémiste »).

            Alors là, vous n’avez rien compris à ce que j’ai dit (j’avoue aussi que la manière dont je me suis exprimé prêtait à confusion). Je disais qu’en règle générale, et pas uniquement sur le plan sexuel, les gens cherchent leur identité, et souvent, utilisent des repères aussi simples que le sexe, la religion, ou le pays d’origine comme points d’ancrage identitaires, et ainsi leur permettent de pouvoir appartenir à un groupe ayant ces traits identitaires en commun. Pour paraphraser Céline Pina, dont le féminisme ne peut être remis en cause, « C’est une exigence forte et extrêmement difficile que celle de s’élever au-dessus de nos identités primaires (sexe, statut social, appartenance ethnique, religion, philosophie…) pour définir ce qui nous est commun, un espace où s’exprime ce qui nous rassemble, qui fait vivre les garanties du présent et grandir les promesses du futur. », d’où la tentation facile de s’identifier d’abord à partir des identités primaires, en particulier si tel gourou utilise ces traits comme outils de valorisation.
            Je ne parlais absolument pas des « sans genre ».

            Je sais que vous ne souhaitiez pas poursuivre la discussion, mais je ne pouvais rester sans réponse face à certains de vos propos qui dénaturaient mon argumentation.

          • Pensez vous qu’on peut supprimer complètement cette binarité? Pensez vous qu’hommes et femmes pourront totalement cesser de s’identifier comme tels? Et qu’ils ou elles le veulent?

            Oui, oui, et la dernière question est à mon avis mal posé. Vous auriez posé la même question il y a 100 ans sur la binarité blanc-he-s/noir-e-s, la plupart des gens auraient répondu non. Ce genre de question n’est à mon avis pas pertinente.

            « je ne pouvais rester sans réponse face à certains de vos propos qui dénaturaient mon argumentation. »

            Très bien, bonne continuation à vous 🙂

          • Comme l’humain cherche naturellement, par instinct, à construire une structure sociale, indirectement, tout ce qui est construit par cette structure sociale est à la base, à l’origine, issu de l’instinct humain lui même.

            Pourtant il y a des tas de strucures sociales, avec des tas de productions différentes. Il y a même au sein d’une même structure sociale des évolutions temporelles. Cela n’a donc aucun sens parce que si l’on suit votre raisonnement on peut affirmer que :

            L’instinct des humains est d’être hétérosexuels puisque certaines structures sociales répriment l’homosexualité.

            Mais certaines structures sociales considèrent l’homosexualité comme normale (au sens de la norme sociale) donc, l’instinct de l’être humain est d’avoir une sexualité librement choisie.

            Certaines structures sociales condamnent le meurtre donc l’instinct humain n’est pas meurtrier.

            Mais certaines structures sociales utilisent le meurtre comme un moyen légitime de faire justice (la peine de mort) donc l’instinct humain est le meurtre.

            Et franchement on peut faire ce petit exercice à l’infini.

          • Et en quoi est ce que ce raisonnement n’a aucun sens ?
            L’instinct humain peut induire des comportements très différents selon les circonstances : l’instinct humain n’entraînera pas le même comportement en temps d’abondance ou en temps de disette, en temps de guerre ou en temps de paix, etc…
            Les règles des structures sociales sont très souvent dictées par les circonstances lors desquelles elles se sont construites, et évoluent si ces circonstances changent.
            Les seuls instincts quasiment universels sont l’instinct de survie, notamment la recherche de l’alimentation, et l’instinct reproducteur, nécessaire à préserver l’espèce.
            Une hypothèse parmi d’autres : l’homosexualité est très réprimée par toute société très nataliste, qui voit l’homosexualité comme un obstacle à une reproduction optimisée : l’oppression des femmes va souvent de pair, car moins une femme est libre et émancipée, plus elle a d’enfants.

          • l’instinct humain n’entraînera pas le même comportement en temps d’abondance ou en temps de disette, en temps de guerre ou en temps de paix, etc…

            Donc « l’instinct » humain dans la mesure où il entraîne (produit) tout et son contraire, n’entraîne en réalité rien du tout. En réalité, c’est bien le contexte, l’environnement (par exemple disette versus abondance) qui « entraîne » certains comportements.
            Et l’on ne peut se réclamer de l’instinct humain pour un comportement produit socialement.

            C’est mon propos.

            Toutes les théories explicatives ne font que renforcer cette observation. Si tout varie selon des valeurs culturelles c’est donc bien qu’il ne s’agit pas de comportement instinctifs.

            Puisque l’instinct c’est censé être une « Impulsion innée, automatique et invariable qui régit le comportement de tous les individus d’une même espèce. » selon le Larousse en ligne.

          • Puisque l’instinct c’est censé être une « Impulsion innée, automatique et invariable qui régit le comportement de tous les individus d’une même espèce. » selon le Larousse en ligne.

            Si cela est la définition de l’instinct, alors c’est le mot « instinct » lui même qui n’a aucun sens, car je ne suis pas convaincu que le comportement animal obeit à cette définition.

            Cette définition est incroyablement spéciste, et suppose que les animaux agissent de cette manière à l’opposé de cet être très spécial qu’est l’homme.

            Les animaux non humains aussi ont des comportement qui varient en fonction du contexte et de l’environnement.

          • Perso je suis d’accord là dessus mais pourquoi donc utilisez-vous ce mot sans prendre soin d’expliquer en quoi vous l’utilisez différemment de l’utilisation commune?

            Et d’ailleurs pourquoi utiliser ce mot pour expliquer l’existence d’une oppression chez les humain-e-s, si vous êtes d’accord que les oppressions sont des faits culturels?

            L’opposition généralement admise est celle de nature/culture. Je ne dis pas que ce n’est pas discutable, mais voyez-vous comment utiliser le vocabulaire comme vous le faites prête à confusion?

          • Perso je suis d’accord là dessus mais pourquoi donc utilisez-vous ce mot sans prendre soin d’expliquer en quoi vous l’utilisez différemment de l’utilisation commune?

            Excusez moi (il n’a aucune ironie dans ce propos), mais à ce moment, je ne me rendais pas compte ue j’utilisais le mot « instinct » de manière différente.

            Et d’ailleurs pourquoi utiliser ce mot pour expliquer l’existence d’une oppression chez les humain-e-s, si vous êtes d’accord que les oppressions sont des faits culturels?
            L’opposition généralement admise est celle de nature/culture.

            Vous avez la réponse dans la question : effectivement, je remets en cause l’opposition nature/culture, en considérant que la culture n’est qu’une construction élaborée de comportements « naturels ». La culture est une composante de la « nature », non son opposé.

          • Si cela est la définition de l’instinct, alors c’est le mot « instinct » lui même qui n’a aucun sens, car je ne suis pas convaincu que le comportement animal obéit à cette définition.

            Euh, je ne suis pas d’accord. Le processus d’empreinte est selon moi un exemple d’intéraction entre l’environnement et des caractéristiques instinctives.

            Cette définition est incroyablement spéciste, et suppose que les animaux agissent de cette manière à l’opposé de cet être très spécial qu’est l’homme.

            Je ne vois pas dans la définition vous voyez que les humains ne font pas partie du règne animal et n’auraient pas d’instincts. Les humains sont une espèce animale. Donc si vous cherchez des comportements instinctifs chez les humains, il vous faut trouver des comportements qui répondent à la définition ou alors ci ce n’est pas le cas, renoncer à utiliser ce mot là.

            De même, la définition du mot n’affirme pas non plus que les comportements animaux (en excluant cette fois-ci les humains) seraient tous instinctifs.

          • Euh, je ne suis pas d’accord. Le processus d’empreinte est selon moi un exemple d’intéraction entre l’environnement et des caractéristiques instinctives.

            Mais si l’on suit ce raisonnement, étant donné que tout être vivant interagit avec son environnement, tous les comportements humains, comme animaux, obeissent à ce processus d’empreinte. Est ce que l’instinct alors, tel qu’il est décrit dans cette définition, « Impulsion innée, automatique et invariable qui régit le comportement de tous les individus d’une même espèce. » existe alors?

            Je ne vois pas où dans la définition vous voyez que les humains ne font pas partie du règne animal et n’auraient pas d’instincts. Les humains sont une espèce animale. Donc si vous cherchez des comportements instinctifs chez les humains, il vous faut trouver des comportements qui répondent à la définition ou alors ci ce n’est pas le cas, renoncer à utiliser ce mot là.

            De même, la définition du mot n’affirme pas non plus que les comportements animaux (en excluant cette fois-ci les humains) seraient tous instinctifs.

            Je vous concède ce point : seulement, ma remarque a été motivée que le spécisme humain a opposé souvent « intelligence et culture humaine » vs « instinct animal » pour revendiquer sa supériorité. Mais effectivement, la définition elle même ne dit rien sur humain ou animaux.
            Mais, comme je l’ai dit, c’est la définition d’instinct elle même qui pose question.
            Les seuls instincts de base, autant chez l’humain que les autres animaux, sont l’instinct de survie et l’instinct reproducteur, et les comportements induits par ces instincts sont eux mêmes très différents pour chaque individu en fonction de chaque environnement. Donc, même ces instincts n’entraînent pas des comportements identiques d’un individu à l’autre, ou d’un environnement à l’autre pour un même individu.

          • Mais si l’on suit ce raisonnement, étant donné que tout être vivant interagit avec son environnement, tous les comportements humains, comme animaux, obeissent à ce processus d’empreinte.

            ben non hein, on parle des petits oisillons qui suivent le premier être vivant qu’ils voient à la naissance… A priori ça ne s’observe pas chez les mammifères.

            Je pense qu’il y a effectivement des comportements qui sont « inscrits » dans les gènes, mais que tout de même, leur mise en place dépend des stimulii de l’environnement. Il n’empêche que ce sont les mêmes comportements, qui se mettent en place de manière invariable chez tous les membres d’une même espèce animale.

            Par exemple, même s’il n’y a pas d’empreinte chez les humains, je pense que l’on peut tout de même considérer que l’attachement du petit à sa mère est instinctif (l’inverse est un petit peu plus discutable ou sujet à caution) et qu’il se renforce ou s’exprime de différentes manières selon la relation qu’il entretient avec sa mère ou la personne qui s’occupe de lui préférentiellement.

            Mais à la base, tous les petits humains sont attachés à leur mère.

            Mais bon, il faut reconnaître que je suis loin d’être une spécialiste et que dans les faits ce sont des concepts assez compliqués.

            Mais tout de même, justement, si je peux me permettre de vous donner un petit conseil (et je me permets car j’ai tous les culots) c’est de faire plus attention dans le choix de vos mots, car lorsque vous faîtes des erreurs cela conduit à des contresens énormes, voire à des choses sans queue ni tête. Par exemple la « dépendance » des oppresseurs envers les opprimés c’est pas terrible, c’est plus de l’exploitation que de la dépendance…
            Sans vouloir vous offenser.

          • Par exemple la « dépendance » des oppresseurs envers les opprimés c’est pas terrible, c’est plus de l’exploitation que de la dépendance…
            Sans vouloir vous offenser.

            Pas exactement : dépendance et exploitation vont de pair : les cultivateurs de coton blancs exploitaient les esclaves noirs, mais dépendaient aussi de ces esclaves pour que l’économie cotonnière fonctionne, notamment, du fait que l’esclavage est une activité à bas coût : l’abolition de l’esclavage inévitablement diminuait la quantité de main d’oeuvre bon marché, et entraînait soit une diminution notable de productivité, soit, au cas où il retrouvaient rapidement de la main d’oeuvre, une augmentation majeur du prix de revient, car un travailleur libre coûte plus cher, avec donc, montée des prix et possible faillite en cas de concurrence avec un producteur ayant du coton meilleur marché.
            De même, l’économie de certains ports était souvent complètement liée au commerce d’esclaves : l’interdiction de l’esclavage potentiellement plongeait le port à la ruine en lui ôtant sa principale ressource économique : exploitation économique, mais aussi relative dépendance.

            De même, sur le thème du sexisme, la société patriarcale est bâtie sir le concept que l’homme exploite la femme, mais est aussi dépendante d’elle pour avoir une descendance ou pour obtenir du plaisir sexuel (bien sur, pour le dernier cas, en considérant le fait que pour ces hommes, plaisir solitaire ou homosexualité sont inconcevables).

            Exploitation et dépendance ne sont pas contradictoires, mais souvent complémentaires.

          • Il n’empêche que ce sont les mêmes comportements, qui se mettent en place de manière invariable chez tous les membres d’une même espèce animale.

            Par exemple, même s’il n’y a pas d’empreinte chez les humains, je pense que l’on peut tout de même considérer que l’attachement du petit à sa mère est instinctif (l’inverse est un petit peu plus discutable ou sujet à caution) et qu’il se renforce ou s’exprime de différentes manières selon la relation qu’il entretient avec sa mère ou la personne qui s’occupe de lui préférentiellement.

            Mais à la base, tous les petits humains sont attachés à leur mère.

            Beaucoup de ces instincts relèvent essentiellement des instincts universels qui transcendent les espèces, l’instinct de survie et l’instinct de reproduction (le petit est attaché à sa mère qui est sa première source d’alimentation (l’inverse est sujet à caution, mais reste majoritaire dans le cadre de l’instinct de reproduction))

            Même l’oisillon qui suit le premier être vivant connu relève du même instinct que l’attachement du peit à sa mère : l’être vulnérable va vers l’être qui potentiellement lui donnera à manger.

          • @Dave R bio
            « Exploitation et dépendance ne sont pas contradictoires, mais souvent complémentaires. »
            votre discours c’est la dialectique maître-esclave de Hegel et c’est de l’idéologie de dominant. Hegel n’etait pas l’esclave, ni la femme dans sa théorie et son idées d’interdependance est pervers car elle rend l’oppressé responsable de sa propore oppression et elle fait croire à une symetrie qui n’existe pas.
            Non le maitre n’est pas dépendant de l’esclave comme l’esclave du maitre. à la limite il est dépendant de l’esclavage mais pas d’un esclave, il peu en changer. L’esclave lui si il veux changer de maître il pourra toujours se gratter. C’est comme les hommes dans le patriarcat, ils peuvent changé de femmes quant a leur chante, ils peuvent allé voire les prostitué, ils peuvent agresser des femmes et des filles impunément et si ca à un peu changé c’est parce que les femmes luttent contre leur oppression.

            Et puis cette idée de complémentarité du maître et de l’esclave comme des femmes et des hommes c’est de la merde en barre (et je reste polie). Je ne suis le complément d’aucun porteur de bite !! Et les esclaves ne sont pas les complément de leur tortionnaires. Mais Hegel et sa dialectique putride sont certainement le complément de ceux qui veulent opprimer la conscience tranquille.

            L’esclave il n’a pas besoin de l’esclavage, son idée dans la vie c’est pas d’être le complément d’une ordure d’esclavagiste, son idée c’est d’être libre et égale et ca c’est pas complémentaire des maîtres. Les femmes n’ont pas besoin du patriarcat, leur idée dans le vie c’est pas d’être le vide-couille, le troche-cul et l’uterus sur patte de leur « chef de famille ». Les femmes ne sont les complément des hommes que dans l’oppression patriarcale, si on considéré les femmes comme des êtres complets, libres et autonome elles ne sont le complément de personne.

          • Meg

            J’ai parlé de la complémentarité entre « dépendance » et « exploitation », pas celle entre le « Maître » et « l’esclave » : c’est très différent. La seconde mérite votre complète indignation, que je lis plus haut, mais la première a une définition très différente. Il ne s’agit pas de complémentarité entre individus, mais une dépedance entre deux groupes : les « dominants » et les « dominés », où en réalité, les dominants sont nettement plus dépendants du fait que les « dominés » restent dominés que l’inverse.

            Prenons l’exemple des cultivateurs de champs de coton que j’ai cité plus haut : tant qu’il y a de l’esclavage, effectivement, chaque esclave est interchangeable, et le maître peut changer d’esclave : mais s’il n y a plus d’esclaves du tout, c’est tout le système de l’économie cotonnière qui s’effondre. Or, les esclaves pourront potentiellement améliorer leur situation aprsè arrêt de l’esclavafe, tandis que pour les cultivateurs de coton, tout leur statut socio-économique en verrait bouleversé, avec probablement une moindre faculté de s’adapter au nouveau système que les esclaves libérés.

            De même, dans le système patriarcal, si hommes sont dominants et femmes dominées, un homme peut aisément changer de femme à dominer tant que l’inverse n’est pas vrai. Donc, effectivement, la dialectique maître-esclave n’est effectivement pas équilibrée. Cependant, si les femmes n’ont plus du tout le statut de « dominées » et sont complètement libres, l’homme ne pourra trouver aucune femme à dominer, et donc, le système où il dominait une femme pour avoir accès à la descendance et au plaisir sexuel n’existera plus. Or, dans un système où homme et femme sont égaux en droits, une femme n’a besoin d’un homme que quelques minutes pour avoir un enfant, et pourra le garder et s’en occuper, même si l’homme disparaît ensuite, tandis que l’homme, s’il veut un enfant et une descendance aura besoin d’une femme avec qui il devra au moins rester en contact proche, jusqu’à la naissance, et il est dépendant du consentement de la femme pour l’accès à cet enfant.
            Il est plus que probable que ce deséquilibre a été la motivation majeure des hommes pour opprimer les femmes, afin de pouvoir garder accès au enfants.
            Attention, ne vous méprenez pas, je ne justifie absolument pas l’oppression des femmes par cet argument, je cherche seulement la cause initiale de cette oppression.

          • « Il est plus que probable que ce deséquilibre a été la motivation majeure des hommes pour opprimer les femmes, afin de pouvoir garder accès au enfants. »

            Même si cela était vrai (et vous faites donc un argument biologique pour expliquer une soi-disant origine, trans-culturelle donc, de la suprématie masculine), je ne vois VRAIMENT pas en quoi cela nous aide aujourd’hui, vu que les privilèges masculins ont largement dépassé ce cadre (même si à mon avis ces privilèges dépassaient toujours largement ce cadre, et pas par hasard), et sont présent dans tous les domaines de la vie, pas juste au niveau d’un « accès à la reproduction ».

            Qui plus est au passage, vous semblez penser qu’il existerait un désir de reproduction qui serait chez les êtres humain-e-s indépendant de tout contexte culturel. Vous dites qu’une femme n’a besoin que d’un homme pour une minute (dans la reproduction), comme si c’était l’unique centre d’intérêt des êtres humains aujourd’hui.
            Qui plus est, que faites-vous aujourd’hui des mères porteuses, des dons de spermes, des parentalités partagées etc., tous des modes de filiations et de parentalité qui ne rentrent absolument pas dans votre cadre étroit et biologisant.

            Je suis absolument d’accord avec Meg, ces conversations sont totalement futiles car elles ne rendent pas compte des réalités d’aujourd’hui, elles servent juste de prétexte a pontifier sur des soi-disant causes au fin fond de la préhistoire dans une cave à 3 heures du matin. Et elles plaquent des catégories et des arguments biologiques développés au sein d’une société patriarcale (pour justifier celle-ci) sur un passé tellement lointain et sans connexion avec notre vécu d’aujourd’hui; autant dire que c’est la faute des alien-ne-s et puis au moins on ne perd plus notre temps.

            L’oppression sexuelle aujourd’hui des hommes sur les femmes n’a rien à voir avec un désir de reproduction ou quoi que ce soit de le sorte, c’est clair comme le jour vu que la vaste majorité du sexe ne se fait pas dans un but de reproduction, du tout. La plupart du sexe se fait en voulant ÉVITER la reproduction, et surtout à vouloir prendre du plaisir (dans les meilleurs cas).
            Mais bien entendu l’économie sexuelle dans laquelle on vit fait que moi (cis-homme) je passe pour un « type bien » si je ne suis pas agressif ou violeur dans mes relations (hétéros) aux femmes. Donc je tire des privilèges du simple fait d’être né avec un pénis dans une culture du viol où les femmes ont peur des violeurs et des agressions sexuelles. Je peux tirer des comparaisons avantageuses avec des violeurs pour dire « au moins, chui pas comme eux ». Et tous les hommes tirent des privilèges de ça, qu’ils le veuillent ou pas. Et tous les hommes peuvent à un moment choisir de se servir de ces privilèges-là.
            C’est un exemple (parmi une multitude d’autres) qui n’a strictement rien à voir avec la reproduction (telle que vous semblez la définir, c’est à dire de manière très hétéro-centré, ce qui est déjà un fait culturel) et tout avoir avec un système d’oppression.
            Et comme le dit Meg, c’est pas avec du blabla œuf ou poule qu’on détruit un système d’oppression.

            Après, je pense sincèrement que nous avons surtout une approche complètement différente en ce qui concerne la question, vu que vous avez clairement une approche biologisante, différentialiste et essentialiste de la question, là où nous avons sur ce site une approche matérialiste et sociologique de la question (enfin là je parle au nom des autres, donc ptet que je m’avance, mais je ne pense pas), d’où le fait qu’on n’a pas grand chose à se dire au final et qu’on n’est d’accord sur pas grand chose (sauf apparemment pour dire que la domination masculine c’est pas bien, mais ça nous fait une belle jambe…)

          • « De même, dans le système patriarcal, si hommes sont dominants et femmes dominées, un homme peut aisément changer de femme à dominer tant que l’inverse n’est pas vrai. Donc, effectivement, la dialectique maître-esclave n’est effectivement pas équilibrée. »

            La dialectique maître-esclave n’est jamais équilibre car la dialectique maître-esclave c’est une fumisterie de vieil homme blanc. C’est de l’intox. C’est un outil en soi de l’oppression en faisant croire à un équilibre, une symétrie, une complémentarité, une réciprocité. Penser avec cette dialectique c’est pensé comme un esclavagiste, un oppresseur, un dominant. Il n’y a pas de dialectique maître-esclave à part dans le monde abstrait de ces crétins de philosophes. Les philosophes, ces hommes blancs qui ne servent qu’à légitimé l’oppression de tout être non homme-blanc. Vous faites des « si » en veux tu en voila mais les « si » ca n’avance à rien à part à perdre son temps. Mais il est vrai que les dominant·e·s ont du temps, car ils le prennent aux dominé·e·s.

            Pendant que vous vous amusez de rhétorique, de sophismes et de questions sans réponses, pendant que vous vous distrayez à brouillé les cartes sur l’instinct ou je ne sais quoi que vous allez redéfinir au grès de vos lubies, pendant que vous réécrivez l’histoire de l’industrie cotonnière comme si il s’agissait d’une abstraction manipulable à loisir, pendant ce temps l’oppression est toujours là et elle est renforcé. Chercher « la cause initiale de cette oppression » c’est d’une pédanterie et d’une futilité assez typiquement masculine. Les dominé·e·s n’en ont que faire de savoir qui de l’œuf ou la poule est opprimé le premier, et pendant que les philosophes se tripotent sur la question du sexe des anges, les coqs font toujours la loi au poulailler.

            Je laisse le mot de la fin à Andrea Dworkin :

            Nous n’avons pas le temps. Nous les femmes. Nous n’avons pas l’éternité devant nous. Certaines d’entre nous n’ont pas une semaine de plus ou un jour de plus à perdre pendant que vous discutez de ce qui pourra bien vous permettre de sortir dans la rue et de faire quelque chose. Nous sommes tout près de la mort. Toutes les femmes le sont. Et nous sommes tout près du viol et nous sommes tout près des coups. Et nous sommes dans un système d’humiliation duquel il n’y a pour nous aucune échappatoire.

            Bonne journée

          • Meg

            Je ne comprends pas pourquoi vous parlez de la relation maître-esclave dans votre réponse, alors que justement, je ne parle pas de cette dialectique. Vous dites qu’il n’y a pas de réciprocité dans la relation maître-esclave : ai je dit le contraire? Au contraire, je vais dans votre sens, en démontrant que l’esclave n’a pas besoin du maître alors que le maître a besoin de l’esclave.

            Chercher « la cause initiale de cette oppression » c’est d’une pédanterie et d’une futilité assez typiquement masculine. Les dominé·e·s n’en ont que faire de savoir qui de l’œuf ou la poule est opprimé le premier, et pendant que les philosophes se tripotent sur la question du sexe des anges, les coqs font toujours la loi au poulailler.

            Donc pour vous, chercher les causes initiales d’une oppression est de la simple pédanterie? C’est comme dire qu’il est inutile de rechercher la cause initiale des cancers du poumon, ou la cause initiale du diabète; est ce de la simple pédanterie d’homme blanc que de rechercher ces causes? Comprendre que le tabagisme induit une augmentation de l’incidence du cancer du poumon est important, car en luttant contre le tabagisme, on peut réduire l’incidence de ce cancer. De même, comprendre que l’obésité, liée au manque d’exercice et à une mauvaise alimentation, favorise la survenue du diabète, est important pour prendre des mesures de santé publique pour prévenir cette maladie et ses complications.

            Pourquoi rechercher la cause initiale de l’oppression des femmes par les hommes serait un exercice vain? On parle des hommes et des femmes, qui sont amenés à cohabiter. Ou vous proposez une société de type Amazones, où les femmes vivent complètement séparées des hommes, et donc, ne subiront pas d’oppression du fait de la séparation physique, ou vous proposez un assassinat de toute la gente masculine pour lutter contre les oppresseurs hommes, ou bien on parle d’une cohabitation hommes-femmes, et dans ce cas, s’intéresser aux raisons pour lesquelles les hommes oppriment les femmes est important afin de pouvoir prendre les mesures préventives pour empêcher l’oppression des femmes, car la prévention est toujours la démarche la plus efficace.

            J’ai vu la phrase d’Andrea Dworkin que vous citez. Et elle, elle propose quoi pour lutter contre cet état de fait et la souffrance des femmes? Quelles sont ses suggestions? Une guerre femmes vs hommes? Une libération du style nuit de noces des Danaïdes? Une séparation hommes-femmes? Je ne vois aucune proposition dans la phrase que vous me citez, aucune démarche de lutte. Rien.
            Si les hommes ont le pouvoir, et qu’ils veulent le garder, comment attendre d’eux la moindre mesure en faveur des femmes, selon votre conception des choses?

          • Je pense que vous avez mal interprété mon propos ; ce n’est pas de la renversionite que je veux faire.
            Je ne critique pas le contenu de la phrase de Dworkin, en disant que ce qu’elle dit est faux; je demande « Quel est le plan d’action contre cela? Qu’est ce qu’il faut faire? Et surtout, comment être efficace? Les Brigades Rouges ont voulu lutter contre le capitalisme par le terrorisme, est ce qu’elles ont réussi? Non. La question est « pourquoi »?

            C’est tout ce que je voulais dire. Chercher les causes d’une oppression peut peut être aider à trouver un plan d’action efficace pour lutter contre elle. Est ce aberrant de dire cela?

          • Qui plus est au passage, vous semblez penser qu’il existerait un désir de reproduction qui serait chez les êtres humain-e-s indépendant de tout contexte culturel.

            Et vous croyez que l’espèce humaine existerait encore si ce n’était pas le cas? Les cultures varient selon les lieux, la nécessité de reproduction pour perpétuer l’espèce, non.

            Qui plus est, que faites-vous aujourd’hui des mères porteuses, des dons de spermes, des parentalités partagées etc., tous des modes de filiations et de parentalité qui ne rentrent absolument pas dans votre cadre étroit et biologisant.

            Est ce que les mères porteuses et les dons de spermes sont le premier choix, pour un couple qui veut des enfants? Les seuls couples qui font ces choix sont soit les couples hétérosexuels stériles, soit les couples homosexuels.
            Et je suis désolé, on ne peut pas mettre sur le même plan une mère porteuse et un don de sperme. Dans le cas du don de sperme, l’homme ne sait même pas que le sperme qu’il a donné sera utiliser pour féconder une femme, tandis que la mère porteuse portera l’enfant pendant neuf mois, avec le contact que cela implique, avant de le donner à un autre couple. D’ailleurs, je suis surpris de voir un éloge du système de la mère porteuse de la part de féministes, alors que le système de la mère porteuse est par définition une exploitation du corps de la femme.
            Quant à la parentalité partagée, cela veut dire quoi? Et de tout façon, là encore, il s’agit d’un choix par défaut, quand le couple biologique ne fonctionne plus.
            Dans le cadre de la parentalité, il y a d’une part la mère, le parent qui a enfanté, et le père, le parent qui n’a pas enfanté et qui doit construire sa relation avec l’enfant après la naissance, ou en tout cas, après la conception. Une femme peut avoir un rôle de mère, mais peut aussi avoir un rôle de père (exemple, dans les couples lesbiens) ; un homme ne peut qu’être père.

            Mais bien entendu l’économie sexuelle dans laquelle on vit fait que moi (cis-homme) je passe pour un « type bien » si je ne suis pas agressif ou violeur dans mes relations (hétéros) aux femmes. Donc je tire des privilèges du simple fait d’être né avec un pénis dans une culture du viol où les femmes ont peur des violeurs et des agressions sexuelles. Je peux tirer des comparaisons avantageuses avec des violeurs pour dire « au moins, chui pas comme eux ». Et tous les hommes tirent des privilèges de ça, qu’ils le veuillent ou pas. Et tous les hommes peuvent à un moment choisir de se servir de ces privilèges-là.

            Pas automatiquement : combien de violeurs, de maris violents ou d’hommes infidèles ont pu trouver de nouveaux partenaires féminins, ou plutôt de nouvelles victimes, sans pour autant être des gens « bien »? Les exemples abondent ;exemple : un article parlant de la nouvelle petite amie de DSK, après qu’il ait quitté Anna Sinclair : il eût été plus logique que cet homme soit rejeté à vie de toute la gente féminine. J’ai vu beaucoup de femmes politiciennes se plaindre du machisme de leurs collègues masculins; parmi eux, combien étaient célibataires, ou sans partenaire sexuel?
            Vous croyez que les hommes « bien » vont perdre quelque chose si la condition des femmes s’améliore? Au contraire, ils sauront plus facilement s’adapter à une société égalitaire que les autres.

            C’est un exemple (parmi une multitude d’autres) qui n’a strictement rien à voir avec la reproduction (telle que vous semblez la définir, c’est à dire de manière très hétéro-centré, ce qui est déjà un fait culturel) et tout avoir avec un système d’oppression.

            Que la reproduction soit très hétérocentrée est plutôt normal, puisque dans presque tous les cas, c’est le rapport hétérosexuel qui la permet, et que dans les autres, une intervention médicale est nécessaire. Sinon, on n’aurait pas besoin de mère porteuse ou de don de sperme. C’est plus facile pour un couple hétéro d’avoir des enfants que pour un couple homo, c’est pas un fait culturel, c’est du simple bon sens.

            Après, je pense sincèrement que nous avons surtout une approche complètement différente en ce qui concerne la question, vu que vous avez clairement une approche biologisante, différentialiste et essentialiste de la question, là où nous avons sur ce site une approche matérialiste et sociologique de la question

            Et vous croyez que la sociologie peut se dissocier complètement de la biologie?

          • Vous avez confirmé une fois de plus que nous n’avons rien à se dire. Vos arguments se passent de commentaires à mon avis.
            Je vais essayer de ne plus lire vos commentaires pour ne plus être tenté de répondre, parce qu’en effet c’est tentant de répondre à des choses que je considère comme étant des grosses bêtises, mais c’est une perte de temps.
            La socio-biologie je la vomi, vos hétéro-centrismes sur la parentalité « par défaut » aussi. Je n’ai jamais fait l’éloge des mères porteuses, je dis que c’est un exemple de parentalité qui ne rentre pas dans votre définition violente et stigmatisante de la parentalité. Les dons de spermes peuvent être fait à des personnes que l’on connaît, j’en sais quelque chose l’ayant fait plusieurs fois. Mais bon, c’est pas « naturel » ça, ce n’est que dans des cas « exceptionnels », et puis ce qui est « naturel » est bien, n’est-ce pas?

            Bref, vous n’avez que des positions que je déteste. Désolé de le dire comme ça mais c’est le cas, et plus vous dévoilez de vos positions plus ça me parait évident que nous n’avons rien à nous dire.

            Mais c’est ma faute en répondant à vos commentaires aussi! Stop!

          • RECTIFICATIF MAJEUR SUR DSK : Après qu’Anne Sinclair l’ait quitté

          • Liam
            Vous avez raison, et effectivement , au moins nous sommes d’accord sur un point : nous n’avons rien à nous dire.
            Vous détestez mes positions parce que vous jugez que je défends le patriarcat, ou bien parce que je vous mets mal à l’aise car cela perturbe vos convictions? C’est facile de m’accuser de défendre le patriarcat et l’oppression des femmes, cela permet de se donner une image de « mec » bien, face à l’affreux macho. Pas un instant je n’ai justifié l’oppression que subissent les femmes ; je cherche simplement à comprendre.
            Juste un point : vous mentionnez que vous avez fait des dons de sperme à des gens que vous connaissez : était ce pour un ou des couples lesbiens? Dans ce cas, effectivement, vous avez aidé un couple lesbien à avoir des enfants, sans trop de frais d’ailleurs, car donner du sperme n’est pas si compliqué après tout, et je serais curieux de savoir quel lien vous avez avec des enfants avec lesquels vous savez avoir un rapport biologique. Si ce lien biologique est insignifiant pour vous, tant mieux pour les couples en question. Mais peut on généraliser votre cas pour tout le monde?
            Etait ce pour un ou des couples hétérosexuels, dont le mari est stérile? Dans ce cas, pensez vous qu’on aurait fait appel à vous si le mari n’avait pas été stérile?

            Ai je un instant fait un jugement de valeur ou de moralité sur la Procréation médicalement assistée, qui aide beaucoup de couples stériles à avoir des enfants? Est ce un crime de considérer la Procréation Médicalement Assistée (PMA) comme une solution choisie par défaut? Tout au plus ai je fait une remarque sur le système des mères porteuses, car cela reste une exploitation du corps de la femme.
            Mais en général, entre un acte sexuel qui en lui même ne coûte rien, et une démarche de PMA, qui nécessite une bien plus grande planification, un déplacement en structure médicalisée, ou, au moins, l’intervention d’une tierce personne, est ce une ignominie de dire que le choix de la PMA ne se fait que lorsque l’acte sexuel hétéro est soit rejeté, soit inefficace?

            Mais là encore, c’est plus facile de me considérer comme un ignoble suppôt du patriarcat ; c’est plus facile, et c’est plus confortable.

          • Ça n’a rien à voir avec le fait d’être mal à l’aise, ça à avoir avec le fait que vous êtes le énième discours biologisant, différentialiste et essentialisant que j’entends et qu’au bout d’un moment il faut juste savoir dire stop, point.
            Lorsque vous sortez des paragraphes comme « Dans le cadre de la parentalité, il y a d’une part la mère, le parent qui a enfanté, et le père, le parent qui n’a pas enfanté et qui doit construire sa relation avec l’enfant après la naissance, ou en tout cas, après la conception. Une femme peut avoir un rôle de mère, mais peut aussi avoir un rôle de père (exemple, dans les couples lesbiens) ; un homme ne peut qu’être père. », et bien c’est tellement bourré de présupposés avec lesquels je suis en désaccord qu’il faut arrêter de perdre son temps à essayer de trouver un terrain commun.
            Vous essentialisez les rôles de « père » et « mère » comme si ces fonctions n’étaient pas construites socialement. Le fait d’avoir deux parents est un fait social, non biologique. Biologiquement nous avons deux géniteurs. Géniteurs et parents, ce n’est pas du tout la même chose (on dit aussi parent génétique et parent social).
            On le voit bien avec le nombre très important d’hommes qui refusent leur rôle de parent social, parce qu’être parent social demande un investissement continu et important dans le vie de l’enfant. On peut avoir un parent, deux parents, trois parents, quatre parents, etc., et le fait qu’aujourd’hui la norme (je dis bien la norme, parce que dans les faits ce n’est pas aussi simple, les femmes s’occupant bien plus des enfants dans notre société) c’est deux parents ne change rien au fait que d’autres modes sont tout à fait possibles et fonctionnent très bien, et pourraient très bien être adoptés de manière plus généralisé si les structures sociales changeaient.
            La notion de couple (monogame, fidèle, mariage, PACS, avantage fiscaux, en vue d’un-e enfant-e etc.) est culturelle, ça n’a strictement rien à voir avec le « bon sens ». Le primat du lien génétique dans notre société fait souvent des ravages (j’en ai déjà parlé ailleurs sur le site), et je ne vois pas en quoi il faudrait considérer ce lien par dessus d’autres.
            Vous parlez de « facilité » comme si c’était ce sur quoi se reposait les constructions sociales, mais c’est absolument faux. Les définitions d' »homme » et de « femme » n’ont absolument rien de facile, c’est au contraire très complexe (et souvent contradictoire) et les femmes sont obligées de se raser, d’épiler des poils, porter des chaussures qui font mal au dos, prendre des heures (sans compter des sous) dans le maquillage et les soins esthétiques, subir une éducation violente et aliénante qui les dépossède du pouvoir au sein de notre société etc. Tout cela s’est pensé et mis en place sur le mode de la « facilité », du « bon sens »? Non.
            Donc lorsque vous parlez d’un « acte sexuel qui en lui même ne coûte rien », vous pensez a-socialement. Parce qu’en réalité tout acte sexuel se fait au sein d’un contexte social, et à un « coût » social, et ça n’a rien de « naturel » tout ça. Le terme « hétérosexuel » n’existe que depuis un peu plus d’un siècle, ainsi que le terme homosexuel, et ce n’est pas pour rien, ces termes recoupent des modes de pensées et des pratiques qui n’existaient pas avant (voir les livres de J. Ned-Katz, Louis-Georges Tin, Foucault…). Il n’y a pas de sexualité « naturelle », en tout cas pas depuis que les êtres humain-e-s se sont formé-e-s en sociétés. La sexualité est tout pleinement sociale.

            Vous vous focalisez sur la reproduction (avec des arguments biologisant toujours) comme étant LA raison aux fondements du patriarcat alors que le domaine de la sexualité aujourd’hui dans notre société cherche surtout à éviter la reproduction, et que ça c’est très difficile à nier. Du coup vous invoquez une raison lointaine de dizaine de milliers d’années pour expliquer des oppressions d’aujourd’hui, dans des sociétés complètement différentes qui plus est. C’est à mon avis, comme le disait Meg, de la masturbation intellectuelle qui s’est dissociée des données matérielles parce que c’est bien moins chiant comme ça.

            Je n’ai jamais dit que je pensais que vous étiez un suppôt du patriarcat ou que j’étais un mec bien face au macho ou quoi que ce soit de la sorte, je ne considère tout simplement pas vos façons de réfléchir à ces problèmes comme intéressantes ou constructives, et il est vrai dans certains cas je les considères comme violentes et stigmatisantes.

          • Biologiquement nous avons deux géniteurs. Géniteurs et parents, ce n’est pas du tout la même chose (on dit aussi parent génétique et parent social).

            Possible, mais il sera plus facile pour les géniteurs d’être les parents, à cause du lien biologique, que pour un non géniteur, même si cela reste possible, et même là, cela implique le plus souvent la défection d’un des géniteurs.

            On le voit bien avec le nombre très important d’hommes qui refusent leur rôle de parent social, parce qu’être parent social demande un investissement continu et important dans le vie de l’enfant.

            Et n’est ce pas là un des fondements de l’oppression des femmes, qui doivent assumer les responsabilités que l’homme ne veut pas assumer? Lutter contre le patriarcat signifie aussi forcer les hommes à assumer leur responsabilités de parents lorsqu’ils sont géniteurs.

            On peut avoir un parent, deux parents, trois parents, quatre parents, etc., et le fait qu’aujourd’hui la norme (je dis bien la norme, parce que dans les faits ce n’est pas aussi simple, les femmes s’occupant bien plus des enfants dans notre société) c’est deux parents ne change rien au fait que d’autres modes sont tout à fait possibles et fonctionnent très bien, et pourraient très bien être adoptés de manière plus généralisé si les structures sociales changeaient.

            Admettons; que proposez vous comme modes qui permettent au mieux de libérer les femmes?

            La notion de couple (monogame, fidèle, mariage, PACS, avantage fiscaux, en vue d’un-e enfant-e etc.) est culturelle, ça n’a strictement rien à voir avec le « bon sens ». Le primat du lien génétique dans notre société fait souvent des ravages (j’en ai déjà parlé ailleurs sur le site), et je ne vois pas en quoi il faudrait considérer ce lien par dessus d’autres.

            Un enfant est de toute façon conçu par un rapport sexuel hétérosexuel, ou bien il faudrait un fonctionnement social qui généralise la procréation assistée par tiers, qui est plus coûteuse que la méthode classique. Certaines sociétés matrilinéaires choisissent comme système pour élever les enfants la mère biologique et, comme figure masculine, l’oncle maternel, le père biologique étant finalement relativement exclu de la gestion de l’enfant.
            Est ce un modèle préférable au couple classique? Et quid des familles n’ayant pas un même nombre de femmes que d’hommes dans les fratries dans ce cas? Quel modèle familial vous permet le plus adapté pour éviter l’oppression des femmes?

            Les définitions d’ »homme » et de « femme » n’ont absolument rien de facile, c’est au contraire très complexe (et souvent contradictoire)

            Tout dépend si vous parlez du point de vue « anatomique », où la différenciation est simple (sauf rares cas d’ambiguité sexuelle) ou bien du point de vue « social », où là, cela est effectivement plus complexe.

            les femmes sont obligées de se raser, d’épiler des poils, porter des chaussures qui font mal au dos, prendre des heures (sans compter des sous) dans le maquillage et les soins esthétiques ,

            Et si elles ne font pas tout cela, que leur arrive t il?

            subir une éducation violente et aliénante qui les dépossède du pouvoir au sein de notre société etc.

            De même que quelqu’un qui a été élevé dans un milieu conservateur et religieux peut rejeter ce milieu, une femme peut aussi rejeter cette éducation. Résister à la pression sociale est difficile, mais si certaines peuvent, elles pourront servir de modèles pour les autres.

            le domaine de la sexualité aujourd’hui dans notre société cherche surtout à éviter la reproduction

            Exact : mais ce développement est très récent, alors que les sociétés sont restées natalistes très longtemps. D’ailleurs, si la contraception et l’avortement ont été légalisées pour les femmes, c’est probablement aussi parce que cela arrangeait les hommes, en leur permettant de baiser en ayant moins à craindre des grossesses importunes, avec des femmes moins réticentes, car craignant moins de tomber enceintes. Comme par hasard, les opposants les plus farouches à l’avortement et à la contraception sont des groupes de pression très natalistes, comme l’Eglise et les mouvements conservateurs.

          • @Dave R bio
            « je demande « Quel est le plan d’action contre cela? Qu’est ce qu’il faut faire? Et surtout, comment être efficace? »

            C’est très irritant de parlé avec vous. Vous inventez des définitions, vous réecrivez l’histoire (vos délirs sur l’industrie cotonnière), vous ramenez constamment le sujet de la discrimination des femmes au seul intérêt masculin hétérosexuel occidental. Je ne suis pas là pour répondre à vous exigences de dominant qui veux qu’on lui recrache du féminisme compatible avec sa vision de dominant.
            J’ai trouvé tout de même quelques textes qui devraient vous servir énormément.
            http://decolereetdespoir.blogspot.fr/2015/08/la-raison-du-plus-fort-le-feminisme.html
            http://www.crepegeorgette.com/2014/02/19/les-hommes-qui-voudraient-sinteresser-au-feminisme/

          • ce développement est très récent, alors que les sociétés sont restées natalistes très longtemps.

            En fait il y a des efforts pour contrecarrer le natalisme forcené dès la Renaissance, en France tout du moins – ce par exemple en repoussant l’âge du mariage à 25 ans.
            Avant la transition démographique, il va de soi que toutes les sociétés sont natalistes, puisqu’il faut « deux enfants pour faire un adulte », néanmoins cela ne veut pas dire que ce natalisme n’est pas rigoureusement encadré et contrôlé.

        • J’ai lu ces textes :

          – Texte 1 : quand on a une démarche aggressive, il faut l’assumer, y compris ne pas prêter attention aux critiques à ce sujet. Pour les quelques démarches concrètes données en exemple, rien qui ne soit réellement choquant aux yeux d’un non masculiniste extrémiste.
          Bon point : la logique de lutte face à un pouvoir par un contrepouvoir : effectivement, c’est comme cela que cela marche, comme ce ne sont pas les conseils de bonne conduite routière qui font aborder les bon comportements, mais la peur du gendarme. Cependant, cela nécessite que toutes les femmes adhèrent à ces principes, sinon, c’est le patriarcat qui l’emporte parle biais du « diviser pour mieux régner »

          -Texte 2 : Ce texte ne doit pas s’adresser qu’aux hommes qui voudraient s’intéresser au féminisme, mais à tous les hommes, pour que la condition des femes s’améliore, et que les hommes qui « ne s’intéressent pas au féminisme soient une minorité »
          Quelques points :

          « Dans la rue la nuit si une femme est seule, je la dépasse vite en me mettant sur le trottoir d’en face pour montrer que tout est safe. » et « Quand une femme veut rentrer seule le soir chez elle, je ne prétends pas qu’il va « lui arriver des trucs » : si il faut qu’un homme change de trottoir pour rassurer une femme, comment ne pas prétendre qu’il ne va pas lui arriver des « trucs » ? On peut imaginer que tous les hommes ne vont pas avoir le même comportement. C’est pas un peu contradictoire?

          – Au fond l’homme idéal est celui qui pratique la sexualité solitaire sans s’en plaindre ; après tout pourquoi pas? Autant l’interaction platonique avec les femmes reste relativement simple, avec quelques conseils de bon sens, la recherche d’interaction sexuelle avec une femme semble si difficile, que d’un simple point de vue rapport qualité/prix, le sexe solitaire semble préférable, d’autant plus que le puceau ne se sentira jamais visé lorsque l’on parle de viol, et il lui sera plus facile d’écouter xD

          – Dernier point : de même que la lutte féministe soit avoir les femmes comme un front uni, il faudrait que tous les hommes s’intéressent au féminisme, car demander à quelqu’un de risquer la marginalisation sociale n’est pas facile. « Je n’ai plus peur du jugement des autres hommes » : sur le papier c’est facile, dans la réalité …
          « Je ne vis pas une demie molle comme un drame et je demande à mes partenaires d’en faire autant. » Et si elles ne veulent pas passer la « demi molle »?
          « En tant qu’homme je ne refuse pas de dire que j’ai peur (par ex de rentrer seul). » : pas facile d’affronter les moqueries des autres, non?
          « Je ne ris plus aux blagues machistes pour faire comme les autres pour éviter de me sentir isolé. » : quand une blague machiste ne fait pas rire, un homme ne rira pas. De plus, vous sembler penser que cela est facile d’être dans une situation d’isolement.

          Pour reprendre : beaucoup de ces conseils sont relativement simples, et peuvent être suivis assez aisément ; beaucoup d’autres sont nettement plus difficiles, car ils impliquent affronter la marginalisation sociale, avec les difficultés que cela pose, sans pour autant que cela n’apporte aucun mérite aux yeux des femmes, qui considèreront que c’est normal. Du point de vue de la vie sexuelle, pour les hommes suivant ces conseils, la sexualité solitaire sera à mon avis aux yeux de beaucoup d’hommes celle avec le rapport qualité/prix le plus rentable et de loin, pour obtenir le plaisir sexuel.
          Je concluerai par cela : je pense que le problème n’est pas qu’un homme ne peut pas s’occuper d’un gamin : je pense plutôt que le problème est que beaucoup d’hommes, s’ils comprennent les implications en terme de vie quotidienne et professionnelle, ce qu’implique l’arrivée d’un enfant, avec les corvées associées, risque de choisir de ne pas en avoir, et c’est ce qui fait peur à la société.

          • Rectificatif ; plutôt que qualité/prix, le terme « bénéfice/effort » semble plus justifié

          • « Pour reprendre : beaucoup de ces conseils sont relativement simples, et peuvent être suivis assez aisément ; beaucoup d’autres sont nettement plus difficiles, car ils impliquent affronter la marginalisation sociale, avec les difficultés que cela pose, sans pour autant que cela n’apporte aucun mérite aux yeux des femmes, qui considèreront que c’est normal.  »

            Le fait de vous comporter décemment vis à vis des femmes n’a pas à être récompensé par qui que ce soit. Je ne perdrait pas de temps pour le reste de vos considération hétéro et androcentrées.
            Ciao et bon courage aux femmes qui vous subissent.

          • Le fait de vous comporter décemment vis à vis des femmes n’a pas à être récompensé par qui que ce soit.

            Non; mais si le fait de ne pas se comporter décemment lui, est récompensé pour certains hommes, et par des femmes en plus, certains qui font des efforts pour se comporter décemment sans n’en recevoir aucune reconnaissance voient d’autres hommes se comporter de la pire espèce et, malgré tout voir leur attitude validée par des femmes qui sont attirées vers lui, et pour avoir du sexe, une petite amie, n’a qu’à claquer du doigt, alors il se demande à quoi riment ces efforts, puisque les femmes semblent attirées par ceux qui ne les font pas.

            Ciao et bon courage aux femmes qui vous subissent.
            Je suis célibataire, n’ai jamais vécu en couple avec une femme et me comporte décemment avec les femmes, non pour elles, mais pour moi et l’image que j’ai de moi même. Donc, la récompense d’une conduite décente, je m’en contrefous. Simplement, je ne sais pas si je peux généraliser mon cas à toute la gente masculine.

          • Dave les femmes qui vous subissent ne sont pas seulement celles dans lesquelles vous mettez votre pénis.

          • Meg
            Je ne cherche pas à faire souffrir les femmes, en tout cas volontairement.
            Si par mégarde, j’ai offensé et causé une quelconque souffrance à une femme, et qu’elle m’en informe, ou que je finisse par m’en rendre compte d’une manière ou d’une autre, je m’excuserai, car à aucun moment je n’ai recherché cela.
            Que savez vous de moi pour me juger?

          • Je vous juge sur ce que vous écrivez et je ne souhaite plus échanger avec vous.

  10. L’affiche qui a été choisie pour illustrer cet article, comme elle fait mention des récompense reçues aux oscars, a clairement été produite après que le film ait été acclamé par la critique. Par conséquent, cette vision de l’histoire comme étant celle d’une rencontre romantique et idyllique entre un homme et une femme – véhiculée par les critiques- est très bien résumée dans cette image du couple ada/baines souriant.
    Mais il ne faut pas confondre la façon dont le film a été reçu ainsi que l’image dont il a par la suite bénéficié, avec l’intention initiale de la réalisatrice. Le film, lorsqu’il est sorti, n’a pas été vendu avec cette image d’un couple heureux. Au contraire, il s’est présenté avec une affiche montrant une femme et sa fille auprès d’un piano, seules dans un décors qui les place clairement en milieu hostile: Un rivage sur une île presque vierge où elles semblent toutes deux particulièrement déplacées avec leur tenue à l’austérité qui dénote avec la présumée luxuriance de la nature environnante. Cette image, par laquelle le spectateur fait connaissance avec le film avant même de le voir, laisse plutôt entendre que l’histoire va plus porter sur l’isolement et la situation dangereuse d’une femme et de sa fille…

    Je ferais une courte parenthèse en ajoutant qu’il me semble que c’est un thème qui revient souvent dans les productions de Campion. Ses héroïnes se retrouvent souvent en situation de danger dans un milieu fermé qui devrait représenter la sécurité du quotidien. Dans la leçon de piano, ce milieu hostile à l’héroïne est la petite communauté de colons qu’elle est amenée à rejoindre. On retrouve ce schéma dans Holy Smoke, où Kate Winslet se retrouve littéralement enfermée avec Harvey Keitel (encore lui, décidément!)dont l’attitude à son encontre est clairement offensive (l’exorciser de force de son mysticisme). Dans Portrait of a Lady, on a encore une femme dont le mariage malheureux la met en danger de mort dans son propre foyer. Dans la série Top of the Lake, le danger vient de divers lieu fermés qui devraient pourtant représenter la sécurité: la famille (le père pédophile et violent), la police (corrompue, derrière un réseau pédophile), la communauté de l’île (ferme les yeux sur le viol de l’héroïne si elle n’y a pas participé). etc.

    De mon avis, ce film à très mal été interprété à sa sortie et à sans doute été célébré pour les mauvaises raisons. On y a vu une histoire dont le dénouement est heureux, alors qu’il est quand même question de volonté de mort à la fin. Baites est certes montré comme ayant des remord, amoureux, etc, mais cela n’atténue en rien le fait que son attitude a été inacceptable. Le fait de représenter un agresseur qui se présente sous les traits d’un amoureux me semble plus intéressant qu’en dresser un portrait caricatural d’homme foncièrement mauvais. La grand drame vient du fait que les agresseurs sont souvent aussi les personnes qui prétendent nous aimer et se présentent sous des aspects séduisants. C’est la raison pour laquelle j’insistais sur la toute fin du film dans mon précédent commentaire: elle jette un voile très pessimiste sur l’union de Ada et Baites.

    J’ai l’impression qu’il y a une erreur d’interprétation quand on qualifie ce film de sexiste, exactement de la même manière que lorsque Lolita de Nabokov est taxé soit de Pédophile, soit de ode à l’amour d’un homme pour une mineure. Sa volonté était de montrer que lorsqu’une histoire est raconté par la personne qui a agit de la façon la plus mauvaise qui soit (ici Humbert, le pédophile), même lui peut sembler être le « gentil » du récit. Soit qu’il faut se méfier du point de vue. C’est la raison pour laquelle il avait explicitement exigé dans un courrier à son éditeur qu’il ne voulait absolument pas qu’une image de jeune fille figure sur la couverture de son livre. Or aujourd’hui les éditions de lolita représentent quasi toute une jeune fille très sexualisée… Cette présentation du livre influence la perception qu’on a de l’histoire, rendant acceptable l’attitude de Humbert, présentant lolita comme une «  »allumeuse » » et non une victime.

    Je me permet cette autre parenthèse car il me semble que c’est à peu près le même processus pour la leçon de piano. On se retrouve avec une image d’introduction au film qui a été produite une fois que les gens ais projeté leurs vision sexiste sur l’histoire, entourant par la suite le film d’une imagerie et d’un discours participant à présenter certains élément du récit comme acceptable voir romantiques, alors que là n’était pas nécessairement la volonté de l’auteur.

    Le fait de représenter une violence ne signifie pas qu’on l’approuve. Si j’ai beaucoup de mal à considérer que la leçon de piano soit sexiste, en revanche malheureusement il faut bien reconnaitre que sa réalisation doit être plein de de maladresse, ou trop ambiguë, sinon on y verrait difficilement une belle histoire d’amour. J’aimerais vraiment d’autres points de vue sur la fin du film sous l’eau, qui m’a très longtemps perturbée, et qui m’amène à en faire cette interprétation. Je me trompe peut être.

    Merci d’avoir ouvert le dialogue sur ce film, je trouve la question vraiment intéressante.

  11. Concernant la présentation de Lolita, pour moi même le fait qu’elle soit « allumeuse » ne dedoine pas Humbert car c’est lui l’adulte, c’est lui qui doit mettre les limites.
    Critique intéressante ça donne pas envie de voir le film 🙂

    • Il faut voir que les représentations concernant la sexualité ne sont pas les mêmes dans la tête des enfants que celle des adultes. Les petites filles et les petits garçons ne savent pas au sens empirique du terme ce qu’est une relation sexuelle (normalement, sauf s’ils ont subi des viols, mais on va partir du cas espéré).
      Et les demandes d’affections, même en prenant des poses ou en montrant sa culotte ne sont pas du tout « pensés » de la même manière par les enfants.

      Les petites filles mettent les chaussures à talon de leur mère, les petits garçons font semblant de se raser, les petites filles veulent copier les stars de la télé qui sont généralement hypersexualisées et les prennent comme modèle d’identification.

      Une petite fille de 12 ans qui se maquille ne le fait pas pour « aguicher les hommes et provoquer une relation sexuelle », elles le font pour ressembler à leur mère ou en d’autres termes, elles se déguisent en femmes, de la même manière qu’elle font semblant d’allaiter (même si bien sur toutes les petites filles ne le font pas forcément évidement).

      C’est l’interprétation d’hommes adultes qui veulent y voir une invitation à la sexualité adulte, c’est à dire à une expérience qu’ils connaissent eux de manière empirique, et qu’ils maîtrisent (leur sexualité).
      Les petites filles et les petits garçons n’ont normalement pas de sexualité avec d’autres personnes, mais plus généralement des conduites d’onanismes (et ce n’est même pas toujours le cas).

      C’est donc les projections d’hommes adultes sur les comportements enfantins qui transforme le fait de jouer à l’adulte en une demande à la sexualité ou bien en transformant les enfants en adultes. D’où le terme allumeuse qui est une terme abusif.

      De même, le fait qu’une jeune fille pubère ait l’air d’avoir plus que son âge physiquement n’est qu’une interprétation et cela ne change rien au fait qu’elle a toujours son âge réel à savoir, mettons 13 ans, et qu’à cet âge on est rarement capable de faire face à une sexualité adulte avec toutes les cartes en main pour la maîtriser et en faire une expérience qui soit comprise et bien vécue.

      C’est donc une manipulation de considérer qu’une petite fille qui ne sait pas ce qu’est la sexualité, qui n’en maîtrise pas les codes est en demande de quelque chose qu’elle ne connait pas et qu’elle ne maîtrise pas.

      C’est aux hommes adultes de comprendre que les enfants ne sont pas en capacité de gérer une sexualité adulte et de se restreindre car c’est eux qui maîtrisent leur sexualité point.

      C’est donc bien les hommes qui souhaitent une relation sexuelle avec des enfants qui décident d’interpréter leurs comportements comme des invitations à la sexualité.

      J’élargirai d’ailleurs mon propos aux femmes adultes, le fait qu’une femme choisisse de se sexualiser avec des habits ou des comportements ne signifie pas qu’elle veut avoir des relations sexuelles avec tous les hommes qui en auraient envie.

      Le terme allumeuse ne peut donc jamais être une justification valide d’une agression sexuelle ou d’un viol.
      Et il est absolument mensonger et abusif dans le cas d’un enfant. Certains pédophiles affirment que les petits garçons les allument. Mais les petits garçons, pas plus que les petites filles n’allument les adultes.

  12. Oui, sauf que c’est déjà problématique de la considérer ainsi…

  13. Bonjour,
    Brillant article comme toujours à propos de ce film qui m’avait laissé à l’époque un arrière-goût très désagréable sans que je comprenne pourquoi. Maintenant, je vois bien le problème… Et je n’en reviens pas que la critique internationale ait pu encenser sans discernement « La leçon de piano ».

    Je n’ai pas trouvé sur le site d’analyse du film « Lust, Caution » d’Ang Lee qui me semble se prêter à la même critique exactement… Car l’héroïne se fait violer (dans une scène explicite et difficile à regarder), puis elle-même et son agresseur tombent amoureux : leur relation est ensuite racontée comme une histoire d’amour standard, avec douceur voire mièvrerie… Ce retournement de scénario m’a énormément choquée, mais je n’ai pas réussi à trouver de critique dénonçant cela sur le net…

    • Totalement d’accord pour Lust Caution, cette scène est d’ailleurs écoeurante car totalement érotisée (surtout sur la fin).

      Par ailleurs, il est intéressant de noter que l’actrice Tang Wei s’est vu recommander une mise à l’écart par l’administration d’État de Chine, en partie en raison du caractère érotique de son rôle… Mais pas Tony Leung ! (comme par hasard)

  14. Mais MERCI pour cette article!! Je viens de voir ce film, palme d’or du festival de Cannes, réalisé par une femme, et effectivement relayé comme étant « féministe »! Et j’ai tout bonnement halluciné! J’ai juste ressentis un malaise extrême et une incompréhension tout du long.
    La romance qui naît de l’agression, la trahison mère-fille perpétuée parce que « c’est pas la meilleure chose à faire de désobéir à son mari, qu’on a été forcé d’épouser par ailleurs », sans parler du peuple Maori plutôt représenté comme sauvage et enfantin face son homologue blanc plus « civilisé/évolué »…
    Ou comment perpétuer les mêmes schémas archaïques encore et encore…alors oui la musique et les images sont bien jolies, mais il faut un peu plus pour faire un bon film à mon goût.

  15. Ravie d’avoir pu lire cet article qui m’apparait comme pertinent, car après avoir vu ce film j’ai aussi ressenti une sorte de « trouble » ou de « malaise » qui a été exposé dans cet article. J’ai été très frustrée qu’on ne puisse pas voir les choses du point de vue de Ava, le personnage principal, je la trouvais trop effacée, étouffée même ! Vu comment les deux hommes la traitent, on a plus envie de leur mettre une bonne claque XD ! De même son attitude face à un homme qui lui met ainsi la pression (harcèlement sexuel bonjour ! Mais à l’époque c’était peut-être normal)(oupas), la voir se jeter comme ca dans ses bras toute offerte…muh, j’ai trouvé ça bancal, car mal présenté, expliqué…pourquoi ? commment ? Les émotions devaient passer par la musique et parfois, je trouvais que ca ne marchait absolument pas surtout en compagnie de son amant.
    En regardant ce film, je n’avais pas envie de me dire « cool de la romance passionnelle érotique exacerbée chez deux êtres qui souffrent ». Bref, un film qui n’a rien de féministe pour moi, mais qui ne sert pas non plus une morale ou qui cherche à défendre un point de vue avec son perso féminin, mais qui donne matière à réfléchir, si on le veut vraiment en tant que spectateur.

  16. Bonsoir ! je viens juste de regarder La leçon de piano et je pensais EXACTEMENT la même chose que ce que vous avez écrit et je suis soulagée de voir que je ne suis pas la seule à le penser. En effet, toutes les précédentes critiques encensaient le film personne ne parlait de cet aspect là j’étais vraiment choquée, alors merci d’avoir résumé tout ce qui m’a effarée et écoeurée pendant le visionnage de ce film

  17. Alors je n’ai pas vu ce film depuis très longtemps, depuis l’enfance en fait, et je n’en ai pas du tout le même souvenir. Je trouve votre article vraiment intéressant, et il relève plein de choses qui me traversaient petite lors de mes visionnages, seulement, je n’ai jamais eu l’impression que tout ça était glorifié. En réalité, d’un point de vue tout à fait personnel, ce film m’a aidée à appréhender l’aspect injuste de la vie en société, de comprendre des choses comme l’effet de sidération, le syndrome de stockholm, etc. ça m’a beaucoup apporté sur un plan personnel et ça me faisait du bien de voir ce genre de thèmes abordés, chose très rare dans mon univers d’enfant.

  18. Euh… » bien souvent pour les prostituées il ait une contrainte financière ». Non mais lol. Déja nous sommes des TRAVAILLEUR-SES DU SEXE. ET merci de nous épargner des arguments puants classistes. Le travail est fait par plein de gens pour des contraintes financières. Tant mieux pour vous si ce n’est pas le cas, mais en fait les gens qui se fatiguent à l’usine, ou font un taf déshumanisants, ou usant, fatiguant, répétitifs,… le font (oh miracle) pour des contraintes financières. Sérieux le début avait l’air génial et…que vient faire cette phrase de merde la???

  19. DE plus (et ce n’est pas la 1ère fois que je le lis sur ce site) l’amalgame incessant entre échange économico-sexuels forcé et ce que vous appelez « prostitution » est nommé. Or, après avoir lu Paola Tabet, on pourrait très bien dire « il l’a prend pour son épouse » au lieu de « il l’a prend pour une pute lolilol ». Agresser quelqu’un sexuellement et lui proposer, en échange de rapports sexuels, des faveurs, ça s’approche plus du mariage hétéro que du travail du sexe en fait. Pour rappel, nous en vivons, nous payons notre loyer et assurons notre indépendance financière (et bien d’autres choses) par ce biais. Donc avoir droit de jouer du piano n’a absolument aucun rapport avec le TdS. C’est offensant et putophobe.

    • Bonjour,
      merci pour vos commentaires, je ne sais pas si les différent-e-s auteur-ices des articles en question ont eu l’occasion de les lire à cette heure, mais je vais remonter les problèmes que vous mentionnez et on revient vers vous au plus vite.
      Merci encore pour vos retours.

      • Bonjour,

        Je vous remercie d’avoir attiré notre attention sur ce problème ainsi que sur l’usage du terme « Prostitué-e ». Il n’était pas dans mon intention d’écrire quelque chose d’oppressif et j’en suis désolée.

        Je suis en train de corriger les articles problématiques (celui-ci et celui de Pretty Woman).

        • Il pourrait peut-être être intéressant d’inclure un addendum dans les articles concernés pour préciser que des modifications ont été apportées et pourquoi.

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