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Gloire aux costauds !

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En ces temps de crise de la masculinité où les jeunes garçons manquent cruellement de points de repère masculins, il reste tout de même quelques hommes qui se battent à la force du biceps pour sauver la différence des sexes, ce pilier de notre civilisation. C’est à ces héros méconnus que je voudrais rendre hommage ici, ces résistants de la virilité, qui osent encore affirmer qu’ils sont des hommes dans un monde où les femmes ont pris le pouvoir et où il ne règne plus que confusion et indifférenciation. S’élevant contre l’idéologie féministe dominante, ces rebelles osent s’avancer en pleine lumière, sous les feux des projecteurs, pour affirmer haut et fort et contre toutes les conventions : « Nous avons le droit d’être des hommes ! Nous avons le droit d’être puissants et virils ! ». Je veux parler ici de ces acteurs masculins marginalisés, dont les noms sont constamment conspués dans les magazines de cinéma (dominés eux aussi par les femmes), et qui sont condamnés à la précarité économique et aux films indépendants : les Robert Downey Jr., Tom Cruise, Bruce Willis, Mark Wahlberg, Brad Pitt, Hugh Jackman, Ryan Gosling, etc. Ces noms vous sont sûrement pour la plupart totalement inconnus à l’heure actuelle, mais un jour viendra où ces hommes auront le droit d’exister publiquement et d’être des modèles pour les hommes de demain. Ne perdons pas espoir, les pectoraux vaincront !

Plus sérieusement, je me propose ici de donner un rapide aperçu en images d’une tendance lourde du cinéma hollywoodien actuel, à savoir la surenchère musculaire chez les stars masculines. Alors que les stars féminines sont toujours aussi maigres et interdites de muscles, leurs homologues masculins ne cessent de devenir de plus en plus imposants et puissants (à un point jamais atteint à mon avis, même au temps béni de l’ère Reagan où Schwarzie tabassait du Predator en mode commando et où Stallone-Rambo retournait dans la jungle vietnamienne les pectoraux en avant[1]). N’en déplaise à ceux qui fantasment l’évolution des rapports hommes/femmes comme un progrès constant vers toujours plus d’égalité, c’est bien plutôt à une régression que l’on assiste aujourd’hui dans cette répartition inégalitaire des muscles et de la force physique.

Car c’est bien la consolidation de la domination masculine qui est en jeu dans cette évolution des normes physiques. Aux hommes, on répète : « soyez plus musclés, plus puissants, plus forts, … en bref, soyez des dominants ». Et aux femmes : « soyez plus minces, plus fragiles, plus faibles, plus vulnérables, … en bref, soyez des dominées ». De plus en plus extrêmes, ces injonctions travaillent ainsi à creuser un écart infranchissable entre les sexes. De surcroît, en martelant ces idéaux physiques à longueur de bobines, ces films font passer la force et la puissance comme des attributs « naturellement masculins », et la fragilité et la faiblesse pour des attributs « naturellement féminins », en les inscrivant sur des corps de plus en plus différenciés selon leur sexe. Pour toutes ces raisons, ces représentations contribuent à asseoir la domination des hommes sur les femmes.

Dernière précision avant de commencer ce tour d’horizon en images : je n’ai absolument rien contre les hommes qui font de la musculation et cherchent à augmenter leur masse musculaire. Les individus sont libres de faire ce qu’illes veulent. Ou plutôt, illes devraient être libres de faire ce qu’illes veulent, quel que soit leur sexe. Ce qui me gêne, ce ne sont donc pas les hommes musclés, ce sont les normes qui nous sont massivement imposées, à longueur de journée, et qui enjoignent les hommes à être (toujours plus) musclés et les femmes à ne surtout pas chercher à l’être.

Payés au kilo de muscle ?

Prenons pour commencer les 5 stars hollywoodiennes les mieux payées de l’année 2013. Bien évidemment, ces stars sont des hommes (la première femme à apparaître dans le classement est Angelina Jolie… à la 10ème place[2]), mais ce sont de surcroît des hommes sur-musclés.

A la première place trône Robert Downey Jr., que l’on peut voir sur cette photo en tenue décontractée, le visage très expressif, en train de faire un peu de bricolage…

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Robert il joue le rôle d’Iron Man. Un chouette personnage ce Iron Man. Un super-héros tout ce qu’il y a de super : super-riche, super-intelligent, super-puissant, super-séducteur, super-drôle, et j’en passe. Ce qui est bien je trouve c’est que c’est un fabriquant d’armes qui sauve le monde. Attention, il se pose plein de problèmes éthiques hein, ça n’a rien à voir avec une apologie des fabricants d’armes et de la puissance militaire américaine ce film. Non non, c’est super critique. Et donc le fabriquant d’armes, comme il est super-intelligent, il se fabrique une super-armure avec plein d’armes intégrées, et comme ça il devient super-fort. Et quand t’es super-fort, ben tu deviens un super-héros, c’est comme ça, que tu le veuilles ou non. C’est pas facile tous les jours d’être un super-héros (demande à Hancock), c’est même un sacré fardeau. Mais bon, comme il est super-fort dans sa tête aussi, ben il finit quand même par vaincre les méchants et sauver le monde.

On aurait pu se dire que Robert avait pas besoin d’être spécialement super-musclé pour incarner Iron Man, vu que c’est un super-héros qui est super-fort avant tout grâce à sa super-armure. Mais visiblement c’était important qu’il soit aussi super-musclé quand il est en débardeur. Allez savoir pourquoi…

En n°2, on trouve Channing Tatum.  Après avoir joué des abdos et des pecs devant une foule de femmes en rut dans Magic Mike (2012), Channing a illuminé 2013 de sa musculature dans GI Joe : Retaliation, et surtout White House Down, pour lequel il a eu le bon goût de sortir le marcel blanc :

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White House Down ça raconte l’histoire de méchants qui en veulent au Président des Etats-Unis d’être un grand pacifiste (le brave homme lutte courageusement contre tout le monde pour signer un traité de paix au Moyen-Orient, à une époque où plus personne ne croit en « l’union des différences » comme il dit). Pour arriver à leurs fins, les méchants prennent la Maison Blanche et le Président en otage. A la fin la Maison Blanche est même sur le point de se faire exploser, je sais pas si vous imaginez le truc. A part la fin du monde, je vois pas ce qu’il peut arriver de pire. Du coup, Channing a pas le choix : il sort le marcel, gonfle les biceps et sauve le monde. Et grâce à tout ça, il redevient même un vrai papa aux yeux de sa fille qui lui en voulait parce qu’il s’est jamais occupé d’elle. Comme quoi ça sert à plein de trucs d’avoir des muscles, ça dispense même de s’occuper de sa fille.

En troisième position, on trouve Hugh Jackman, qui a fait un peu l’acteur dans Prisoners, un film sur la-souffrance-des-hommes-prisonniers-de-leur-violence (masculinisme, quand tu nous tiens…), mais qui s’est surtout illustré dans The Wolverine, dont le titre français explique bien de quoi il est question : Wolverine, Le combat de l’immortel.

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Comme on peut le voir sur cette photo, Wolverine est pas content. Il est même très énervé. J’ai pas vu le film donc je sais pas ce qui l’a mis dans cet état, mais j’ai entendu dire que c’est parce qu’un pote lui a pas rendu sa cassette vidéo de Bloodsport dédicacée par Jean-Claude Van Damme. A vérifier…

Pour finir, le duo de choc Mark Wahlberg / Dwayne Johnson occupe les 4ème et 5ème position. L’ironie avec ces deux-là, c’est qu’ils se sont illustré dans Pain & Gain de Michael Bay, un film bien classiste qui se fout de la gueule de « pauvres types » qui croient que parce qu’ils ont plein de muscles ils ont le droit d’avoir plein de pognon, mais qui finissent avec rien du tout. Avec, pour jouer les « pauvres types » en question, des acteurs qui ont quant à eux touché plein de pognon parce qu’ils ont plein de muscles.

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Dwayne Johnson (qui a commencé sa carrière en tant que catcheur) a d’ailleurs de la suite dans les idées, puisqu’il a joué aussi la même année dans d’autres grands films à la gloire du muscle, comme par exemple G.I. Joe : Retaliation, un film inspiré des figurines ultra-musclées que l’on trouve dans les magasins de jouets uniquement au rayon « garçons », avec des acteurs ultra-musclés pour les jouer, comme ça ça donne envie d’acheter les figurines quand on voit le film et de voir le film quand on a les figurines, et la boucle est bouclée.

En gros, pour résumer, G.I. Joe ça explique que l’armée et les muscles, c’est bien. Un rôle pas facile pour Dwayne, qui a dû avoir du mal à entrer dans ses tee-shirts, mais ça valait le coup. Les producteurs ont apparemment tenu à rendre hommage au talent de Dwayne et de ses copains puisqu’ils ont sorti le film en 3D. Et effectivement, voilà un film où la 3D prend tout son sens…

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Dwayne a aussi joué cette même année dans Fast & Furious 6.  En gros pour résumer, Fast & Furious 6 ça explique que les grosses voitures et les muscles, c’est bien. Bien pour les garçons je veux dire. Parce que les filles elles ont pas le droit d’avoir des muscles, et elles ont un peu le droit de toucher aux voitures mais pas trop quand même. Le mieux ça reste quand même quand elles les nettoient en maillot de bain avec de la mousse partout toussa toussa.

Donc, Dwayne avec sa copine Gal sur le tournage de Fast & Furious 6. Une photo où l’on voit bien que la-différence-des-sexes est vraiment menacée de nos jours :

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Les muscles c’est bien, parce que ça permet non seulement de séduire des « femmes sexy » (= ultra-minces), mais aussi de se faire des super-potes comme Vin Diesel, une autre star qui lutte courageusement contre la dévirilisation des mâles modernes.

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En résumé, les muscles ont l’air de payer de nos jours. Après c’est peut-être juste qu’on leur donne un peu plus d’argent pour se payer leurs séances de muscu et leurs bidons de caséine… non ?

Des muscles plus gros, encore plus gros, toujours plus gros

Le meilleur moyen de mesurer à quel point les méga-muscles sont devenus la norme dominante est de jeter un coup d’œil sur l’évolution du physique des stars masculines qui n’étaient au départ pas spécialement dans le registre de la puissance musculaire. Contrairement aux Arnold Schwarzenegger ou Sylvester Stallone (encore en activité aujourd’hui), ces acteurs n’ont pas d’abord rencontré le succès dans des rôles de gros bourrins. Ces trajectoires me semblent être un signe assez indubitable que cette norme virile du corps super-musclé s’est généralisée à presque toutes les stars masculines (et pas seulement à une poignée de balèzes du cinéma d’action).

Voici en guise d’illustration quelques-unes de ces métamorphoses viriles :

– Matt Damon

costauds09En 1999, dans The Talented Mr. Ripley

costauds10En 2013, dans Elysium

– Ryan Gosling

costauds11En 2004, dans The Notebook

costauds12En 2011 et 2013, dans Crazy Stupid Love et The Place Beyond the Pines

– Brad Pitt

costauds13En 1991, dans Thelma et Louise

costauds14En 2004, dans Troy

– Tom Hardy

costauds17En 2001 dans Band of Brothers, et en 2004

costauds18En 2011 et 2012, dans Warrior et The Dark Knight Rises

Etc.

Le même genre de transformation physique se retrouve logiquement chez les héros masculins, qui semblent pour la plupart avoir doublé de volume. On a par exemple James Bond, incarné de 1995 à 2002 par Pierce Brosnan, qui a ensuite laissé sa place à Daniel Craig :

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De son côté, Superman a lui aussi bien enflé. Christopher Reeve, qui a incarné le super-héros dans 4 films de 1978 à 1987, aurait besoin d’un paquet de séances de muscu pour rivaliser avec Henry Cavill, l’acteur du récent Man of Steel (2013).

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De même, les acteurs qui veulent incarner aujourd’hui un super-héros comme Batman doivent impérativement passer par la case super-pectoraux (c’est sûr que plus on est énorme, plus on ressemble à une chauve-souris). Ben Affleck est ainsi « plus musclé que jamais » depuis qu’il se prépare pour enfiler le costume du chevalier noir[3]. Et Christian Bale, acteur spécialiste des transformations physiques spectaculaires et dernier Batman en date, n’a jamais été aussi gros que lorsqu’il devait incarner le super-héros de Gotham. Le plus spectaculaire en ce sens est indéniablement la métamorphose qu’il a opérée pour le premier film de la série, Batman Begins (2006), un an après s’être fait maigrir pour son rôle dans The Machinist.

costauds21(source : http://imgur.com/IYA2t)

La mode des films de super-héros participe pleinement de cette logique. Ces films sont prétexte à une surenchère de muscles qui culmina dans cette fête de la saucisse que fut The Avengers en 2012. Perso, mon chouchou c’est Thor (Chris Hemsworth), un rôle d’une subtilité à toute épreuve :

costauds22Thor et son marteau (qui sert pas qu’à faire du bricolage)

costauds23Thor réfléchit (et se dit que ouais, effectivement, Joss a peut-être pas thor…)

costauds24Thor qui se dit « tiens, j’ai un peu chaud, si j’enlevais mon tee-shirt »

Certains de ces films mettent même en scène la transformation spectaculaire de gringalets en armoires à glace. On peut penser à Captain America (Chris Evans), métamorphosé en Mister Pectoraux après son passage dans la machine à muscles.

costauds25Avant

costauds26Après

On retrouve ce type de transformation dans Spiderman, ou encore dans Kick-Ass (ce film hautement critique vis-à-vis des super-héros, de la virilité et de la violence… si si…) :

costauds27Kick-Ass 1

costauds28Kick-Ass 2… deux fois plus critique…

Mais la palme revient bien sûr à Hulk, figure si essentielle en ces temps de confusion-entre-les-sexes. Comme le propos n’était peut-être pas assez clair dans le film de 2003 avec Eric Bana, on a eu droit à la même chose en 2008  avec un autre acteur (Edward Norton). Et pour être vraiment sûr que le message était passé, un petit rappel dans les Avengers en 2012, où Hulk était cette fois incarné par Mark Ruffalo.

costauds29Hulk, en toute simplicité

J’espère que vous n’avez pas encore fait une indigestion de masse musculaire, car le meilleur est encore à venir.

Bandes de musclés

Avoir des muscles tout seul c’est bien, mais à plusieurs c’est encore mieux. Le premier à l’avoir compris est Zack Snyder, ce grand penseur, qui décida un beau jour d’adapter à l’écran l’œuvre hautement progressiste de cet autre grand penseur qu’est Frank Miller. Après avoir nourri uniquement à la caséine et pendant plusieurs mois un groupe d’acteurs masculins que l’on avait préalablement amputé du cerveau, le tournage de 300 a pu commencer. Le résultat fut d’une subtilité et d’un progressisme à toute épreuve. Face à l’empereur perse Xerxes, sorte de drag-queen noire à la tête d’une gay pride démoniaque et d’une armée de zombies enturbannés[4], se dressent fièrement les hommes blancs sur-musclés et prêts à se battre jusqu’à la mort pour défendre le monde libre contre les Autres de tout poil.

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Ce qui est bien avec ce film, c’est que au cas où ça aille trop vite, on te montre bien tous les muscles en action au ralenti. Comme ça t’es sûr de bien comprendre le propos dans sa globalité et dans tous ses détails.

La deuxième initiative intéressante dans le même esprit est venue du grand Sylvester Stallone, un survivant de l’époque Reagan qui a visiblement encore beaucoup de chose à nous dire à nous, hommes d’aujourd’hui. Comme il se sentait un peu en crise dans sa masculinité (et on le comprend), Sylvestre a décidé de fonder un groupe de réflexion non-mixte avec ses copains hommes musclés opprimés. Mais rapidement ils se sont rendu compte que la réflexion ne suffisait pas, et qu’il fallait passer à l’action. Alors ils ont fait Expendables en 2010. Et comme ils avaient encore des choses à dire, ils ont fait Expendables 2 en 2012. Mais même là c’était pas encore assez, alors on aura droit à Expendables 3 bientôt, avec de nouveaux musclés pour enrichir le propos.

La recette est simple : réunir tous les gros bourrins des films d’actions, les mettre dans un shaker et bien secouer jusqu’à ce qu’en sorte un film. On y trouve donc en vrac les vieux de la génération Reagan (Sylvester Stallone, Arnold Schwarzenegger, Dolph Lundgren, Bruce Willis, Chuck Norris, Jean-Claude Van Damme, etc.) mélangés avec la nouvelle génération (Jason Statham, Randy Couture, Terry Crews, Steve Austin, etc.). C’est sympa du coup, parce qu’y a comme une passerelle qui est lancée entre l’ancienne et la nouvelle génération, une sorte de transmission. Moi je trouve ça assez émouvant.

Et en images, ça donne :

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Dans un tout autre genre, mais avec aussi une bandes de musclés, on a Magic Mike (2012), un film sur des strip-teaseurs. Comme c’est un film de Steven Soderberg et que c’est des mecs qui dansent, alors Télérama trouve que ça déconstruit trop les normes de genre (c’est « la virilité qui se féminise »[5]). Certes, les musclés dansent au lieu de se battre, et ils sont même payés pour se déshabiller devant des femmes. Mais vu le type de danse, j’ai du mal à voir ça comme une déconstruction de la virilité … On voit en effet Channing Tatum, Matthew McConaughey et leurs copains se mettre en scène dans des costumes mobilisant la plupart du temps un imaginaire viril (cow-boy, Tarzan, ouvrier du bâtiment, militaire, boxeur, etc.) et  simuler des pénétrations anales, vaginales ou orales sur les spectatrices.

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Bref, ils ont des muscles, donc ils tirent toutes les meufs qu’ils veulent.

Et les femmes ?

Si le culte des pectoraux a pris des proportions sans précédent et s’est généralisé à l’immense majorité des stars masculines, qu’en est-il des stars féminines ? Un rapide coup d’œil sur le physique de ces dernières permet de constater qu’il n’en est rien, même pour celles qui incarnent des femmes d’action, comme Angelina Jolie dans Lara Croft : Tomb Raider, Wanted, Salt, etc.

costauds39Lara Croft : badass sans muscles

Je ne parle même pas des autres stars féminines les mieux payées du moment, chez qui l’on peut toujours chercher le moindre début de biceps. Par exemple, ci-dessous, Jennifer Lawrence, Emma Stone et Kristen Stewart (qui, même en vampire super balèze dans Twilight chapitre V, est toujours aussi mince).

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Ainsi, alors que les hommes deviennent de plus en plus musclés, les femmes sont toujours aussi minces (quand elles ne sont pas squelettiques). Il semble même y avoir eu régression à ce niveau par rapport aux années 80-90, époque à laquelle on pouvait trouver des héroïnes au corps musclé. Certes, celles-ci n’étaient qu’une poignée et étaient loin de rivaliser avec les Stallone ou Schwarzenegger, mais elles existaient néanmoins. On peut penser par exemple à Sigourney Weaver dans Aliens (1986), Linda Hamilton dans Terminator 2 (1991), ou Demi Moore dans G.I. Jane (1997) :

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Comme l’explique Raphaëlle Moine (dans son livre Les femmes d’action), les « babes in arms » se sont substituées à partir des années 2000 à ces « tough women » des années 80-90. Alors que les tough women étaient « construites sur le modèle dominant de l’action hero hypermusclé des années 1980 », les babes in arms sont « des femmes au physique souvent plus adolescent, qui combinent la prouesse physique et le glamour et réalisent l’improbable synthèse de l’hyperféminité traditionnelle et de la violence masculine »[6]. « Elles sont moulées dans des vêtements sexy, dont la coupe ou les matières rappellent parfois l’attirail du porno soft : le short et la jupette laissent bien souvent la place à la combinaison en latex, accessoire incontournable de l’hyperféminité de la babe in arms. Elles sont dotées de corps harmonieux, toniques mais doux, dont la faiblesse athlétique est compensée par le feu d’artifice des effets spéciaux qui accompagnent leur actions »[7]. A la différence des tough women, les babes in arms des années 2000 n’ont donc plus droit aux muscles, strictement réservés à leurs homologues masculins. Outre Angelina Jolie, on peut par exemple penser à Drew Barrymore, Cameron Diaz et Lucy Liu dans Charlie’s Angels (2000).

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Ou encore à Milla Jovovich dans Resident Evil (2002), Halle Berry dans Catwoman (2004), et Scarlet Johansson dans The Avengers (2012).

costauds43Babes in arms : violentes, mais sexy et sans muscles

On peut trouver quelques exceptions à la règle si on cherche bien (comme Hilary Swank dans Million Dollar Baby (2004), Jennifer Garner dans Elektra (2005) ou Katee Sackhoff, qui incarne Starbuck, dans la série Battlestar Gallactica), mais elles restent totalement noyées dans l’océan d’actrices absolument dénuées du moindre muscle qui dominent aujourd’hui le box-office.

***

Des hommes de plus en plus musclés et puissants… Des femmes de plus en plus faibles et fragiles… Le prochain masculiste qui me parle de « crise de la masculinité » ou de « manque de point de repère masculin », je lui envoie Arnold et ses copains pour lui expliquer, en 3D, et sans effets spéciaux, que non,…

costauds44… la masculinité…

costauds45… n’est pas…

costauds46… en crise.

(images de Machete (2010), Conan le barbare (2011) et La Légende d’Hercule (2014))

Paul Rigouste

EDIT du 09/04/2014

Suite au commentaire de Ada du 7 avril, je remplace le passage « chopper des meufs sexy (= épaisses comme des cure-dents) » par « séduire des « femmes sexy » (= ultra-minces) ». Merci à elle de m’avoir fait remarquer ce qu’il y avait de problématique dans la phrase initiale.

EDIT du 13/04/2014
Suite au commentaire de Liam du 7 avril qui pointait à juste titre un passage problématique (dont l’ambiguïté le fait lorgner dangereusement vers le classisme), j’enlève la phrase « Je vous laisse réfléchir à ce petit paradoxe les gars » juste au-dessus de la photo de Mark Wahlberg et Dwayne Johnson dans Pain and Gain, et je mets « pauvres types » entre guillemets.
 EDIT du 31/07/2016
Sur au commentaire de ReNo du 30 juillet 2016, j’enlève les deux photos de Joseph Gordon-Levitt, dans la mesure où prendre Don Jon comme exemple de cette surenchère musculaire est un contre-sens par rapport aux intentions (critiques) de ce film.

[1] Sur le cinéma hollywoodien de l’ère Reagan, voir les deux passionnants livres de la chercheuse féministe Susan Jeffords (qui ne sont malheureusement pas traduit en français) : Hard Bodies : Hollywood Masculinity in the Reagan Era et The Remasculinization of America : Gender and the Vietnam War

[5] http://www.telerama.fr/cinema/films/magic-mike,435062,critique.php

Les Inrocks pense à peu près la même chose, avec un peu plus de pincettes cependant. Pour eux, la « drôlerie symétrique » de ce film et de Haywire, un autre film de Soderberg où la boxeuse Gina Caralo fout des branlées à tous les mecs qui bougent, consiste à « inverser un peu les attributs sexués » (http://www.lesinrocks.com/cinema/films-a-l-affiche/magic-mike/)

[6] Les femmes d’action, p. 26

[7] Ibid., p. 30

190 réponses à Gloire aux costauds !

  1. Dans la série de film Millénium, l’actrice (Noomi Rapace) présente une intéressante musculature et il est justement centré sur le thème de la violence faite aux femmes.

    • Ce qui est complètement inversé dans le remake de David Fincher (qui n’a rien compris au livre).

    • Je ne souvenais plus que Noomi Rapace avait des muscles dans Millenium. Mais c’est fort possible effectivement. En tout cas c’est sûr qu’elle en a plus que Rooney Mara dans le remake moisi de Fincher (pour la comparaison entre les deux, voir l’article de Fanny sur ce site si vous ne l’avez pas déjà lu : http://www.lecinemaestpolitique.fr/millenium-de-stieg-larsson-a-david-fincher/).

      Dans mon souvenir, Rapace était aussi plus crédible quand elle se battait que Mara. J’ai pas abordé ce sujet dans l’article car c’était pas mon propos, mais il y a aussi une inégalité entre hommes et femmes dans les représentations de l’usage de la violence, de la capacité à se battre. Comme le dit l’auteure sur le livre sur les femmes d’action que je cite à la fin, une des caractéristiques des « babes in arms », c’est qu’elles ne savent pas se battre, et que cette incapacité est compensée des effets spéciaux qui tentent tant bien que mal de la dissimuler (et plutôt mal que bien le plus souvent).

      Une actrice géniale à ce niveau c’est Gina Carano, qui fout des branlées à tout le monde dans Haywire de Soderberg. C’est un film assez vide par ailleurs, mais si on cherche une représentation de femme qui sait se battre (pour de vrai), là on est servi : http://www.dailymotion.com/video/xr8168_haywire-hd-trailer-1-vostfr_shortfilms

      Et apparemment, elle va mettre des grosses beignes aussi là dedans : https://www.youtube.com/watch?v=eLj87gSx2U0 (film qui va pas être jojo niveau racisme par contre on dirait…)

      • Certes, la version suédoise est plus fidèle et est plus progressiste, mais la mise en scène est classique au niveau du cadrage et à la limite de l’amateur au niveau de la direction photo, au point que l’on pourrait parfois croire voir un téléfilm. Comme quoi de bonnes intentions ne font pas un bon film, comme on aime parfois le croire ici.

        • A la base Millénium est une série qui a été remontée pour faire un film…

          Gina Carano est championne de MMA donc logique qu’elle soit crédible pour se battre.

      • Pour faire un parallèle avec les représentations sexistes dans les jeux vidéos, j’observe un peu la même chose dans nombre de genres de jeux, et notamment les jeux de baston, où les mâles sont généralement bien musclés et mains nues, alors que les femmes, filiformes, sont généralement armées ou avec des pouvoirs / mutations compensatrices. (Street Fighter et Mortal Kombat pour citer les 2 plus représentatifs)

        Il en va de même dans bien des MMO, généralement hypersexualisés (pour pas dire franchement limite porno avec hypertrophie mammaire, c’est risible dans les Rift, Conan et autres), et des tas de muscles carrés en guise de personnages masculins (les différences de gabarits ET de gestualles dans World of Warcraft sont d’un ridicule).

        Et ces tendances n’épargnent même pas les « jeux de niche » comme les très élitistes MOBAs, je songe à League of Legend, Heroes of Newerth ou DOTA2, où plus le temps passe et plus les skins (les textures et apparences, parfois alternatives, des personnages jouables) n’en finissent plus de s’arnacher d’armures lourdes et de pecs pour les mecs, et de plus en plus à poil chez les filles sujettes à de violents œdèmes pulmonaires.

        Pour Hon que je connais bien, j’ai peiné à trouver des personnages féminins que je qualifierais de « correctement habillés » (pas absurdemment à poils ou en bikinis quoi)

        http://oi40.tinypic.com/30kc0hs.jpg
        http://oi40.tinypic.com/2vb51zs.jpg

        Je n’ai que ces deux-là en fait (ingénieur et aluna), les autres vont du string apparent ou décolleté plongeant (empath, solstice, glacius alt…) ou bikini voire à poil, avec parfois un soin appuyé sur le mouvement de la poitrine (wretched hag alt, autrefois vieille femme sous capuche, maintenant top model lingerie bonnet E, Succubus, Fayde qui n’en finit pas de se dénuder, Forsaken archer qui bien que déjà pas frileuse, a vu un de ses skin alternatif lui rajouter des bonnets mammaires et ophelia qui avait déjà la palme d’hypertrophie mammaire over-mobiles, a continué une métamorphose douteuse)

        avant : http://oi44.tinypic.com/2w2knl3.jpg
        après : http://oi40.tinypic.com/f9dv93.jpg

        Je rappelle à toutes fins utiles que les MOBAs et notamment HoN sont des jeux de combats relativement violents et nerveux.

        Un des arguments avancés sur le forum de HoN quand j’ai râlé après l’apparition d’un skin alternatif féminin clairement topless avec juste des bretelles en guiise de cache tétons, c’est qu’il FAUT que le joueur puisse savoir à tout instant de quel sexe est son personnage d’un coup d’oeil, même si ça n’a strictement aucun influence sur le jeu, étant jusqu’à être exempt de scénario ou de réel background. Et quand bien même beaucoup m’ont affirmés ne pas s’être rendu compte que le personnage était seins à l’air en voyant l’avatar numérique, ça me semblaity clairement mis en avant dans la page d’accueil (skin payant pour les joueurs ne voulant pas attendre d’avoir suffisemment de points pour le débloquer en jeu)

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        Quand les seins nus font vendre des yaourts depuis des décennies, je trouve stupide de nier le même genre de démarche mercantile sur les jeux vidéos (industrie qui a dépassé les chiffres du cinéma aujourd’hui, le liens est d’ailleurs évident dans des titres non adaptés du ciné comme Mass Effect, qui ne se départ pas des visuels sexistes)

        Surtout quand il s’agit d’équipes de développement exclusivement masculines, faisant des jeux pour des catégories de joueurs presque exclusivement masculins. Là ça devient trop évident pour ne pas être putassier. (si je puis me permettre une telle expression non moins sexiste, :( )

        Je fais un focus sur HoN car il représente un peu la quintessence de cette hypersexualisation lente mais bel et bien progressive dans les jeux vidéos déjà hyper mainstream. Mais la plupart suivent peu ou prou cette tendance. Et les jeux « free to play » semblent les plus touchés, les skins alternatifs payants aguicheurs semblant parfois être ce qui gardent ces jeux en vie.

        Même les jeux indés sont parfois touchés et mettent en scène de vieilles représentations hautement clichés, sous couvert d’humour et/ou d’hommage au bon vieux temps et aux comics. (le même argument du bon vieux temps ne permettrait pourtant pas de justifier un jeu fort raciste aujourd’hui… du moins pour le moment…)

        Je pense notamment au récent Ultionus, qui me plaisait (c’est principalement un shoot’em up), mais que je boycott rien que pour ça, et j’ai dit aux développeurs (ici non menotés par d’obscures éditeurs donc) ce que je pensais de leurs choix et surtout leurs arguments sensés les justifier. (un boycott sans message ne servant pas à grand chose)
        https://f0.bcbits.com/img/a1729722408_10.jpg
        http://fc04.deviantart.net/fs70/f/2013/271/d/3/ultionus___serena_in_her_spaceship_by_darkfalzx-d6oat1l.png

        Ou le tout bientôt sortit « BROFORCE » (en majuscule parce que faut pas déconner) qui est une sorte d’expendable évident sur jeu de plateforme, ressortant Sylvestre, Schwarzy, Robocop, Batman et d’autres. (bon il est méga pixellisé et old school, et j’avoue que je le boycotterais peut-être pas tellement le délire gameplay de ce dernier me plait, je vais contacter les devs pour voir s’il est possible d’avoir ne serait-ce qu’un personnage féminin -non ridicule-, même si c’est hors du background du titre)

        Ceci dit parfois ça va dans le bon sens. Pixel Piracy a très vite ajouté une fonction pour pouvoir choisir d’incarner un héro féminin (une chef pirate !), Sanctum 2 qui donnait les armes les plus lourdes au personnage féminins le plus jeune (j’en ai fait mon avatar), Diablo 3 a enfin permis de choisir le sexe de son personnage quelle que soit la classe choisie (bon ils restent très stéréotypés et sexualisés pour les femmes, c’est la Blizzard Touch’, je trouve que ça annule presque cette « avancée » du coup, rendant le jeu limite racoleur. Mais ces bonne surprises, déjà rares, vont en s’amenuisant, noyés dans la masse mainstream des jeux violemment dans l’air du temps.

      • vous dites : « une des caractéristiques des « babes in arms », c’est qu’elles ne savent pas se battre, et que cette incapacité est compensée des effets spéciaux qui tentent tant bien que mal de la dissimuler (et plutôt mal que bien le plus souvent) »

        euh… je sais pas hein… j’ai jamais pris au sérieux les différentes représentations de bagarres au cinéma. parce qu’il m’a toujours semblé que le cinéma, ben comme tout y est décidé par des gens, y compris les gestuelles, les bagarres y sont des chorégraphies différemment inspirées selon les gens qui règles ces gestuelles : les acteurs et actrices, je soupçonne fort, y sont pour pas grand chose en réalité…

        donc éventuellement, on peut développer l’hypothèse selon laquelle si certaines chorégraphies sont plus ou moins « crédibles » que d’autres, c’est que c’est calculé dans un certain but, mais aussi à l’égard de certaines cultures de spectateurs…

        donc ensuite, vient le comment les spectateurs « jugent » plus ou moins crédibles les chorégraphies en question !

        des vraies bagarres, comme malheureusement beaucoup de gens dans le monde, j’en ai vu beaucoup et ai appris très tôt à les fuir.

        je n’en ai jamais vu qui ressemblent de près ou de loin à ce qu’on voit au cinéma.

        alors ensuite votre exemple de cette actrice championne d’un sport de ring… euh… je connaissais pas, donc je suis allé voir des exemples sur internet. donc on la voit dans certains match. et on la voit dans des extraits de bagarres de film : euh… comment dire… la différence gestuelle me semble évidente…

        un autre truc quant aux musclés en général. là encore, c’est du cinéma. donc ça communique et reproduit des idéologies culturelles, des modèles, fantasmatiques, d’identités…

        dans la réalité, euh…

        j’ai connu deux milieux très masculins différents : l’armée pendant mon service militaire où j’ai côtoyé des légionnaires de groupes d’interventions spéciaux, et l’alpinisme. ça date de 40 ans. mais j’en croise encore.
        les soldats professionnels que j’ai rencontré à l’entraînement soutenu, comme les alpinistes, n’avaient rien de comparable, même pour les plus lourds, avec les acteurs faisant de la musculation à la rambo…
        pour une simple raison : faut courir vite, être vif et souple et souvent être à quatre pattes, baisser le torse, dormir peu, manger peu… bref, ça fait pas grossir et surtout, si on est musclé, c’est comme les gros seins, c’est lourd à trimbaler et encombrant…

        un des trucs les plus irréaliste que j’ai vu, c’est le film ou stalone joue un alpiniste… euh… comment dire…

        bref

        s’il y a quelque chose à chercher dans toutes ces images, et l’évolution des modèles communiqués de façon si spectaculaire, c’est de façon symbolique, en terme de construction idéologique des modèles d’identité de genre…

        et là… ben, j’ai la furieuse intuition qu’on observe la généralisation de choses très inquiétantes de l’ordre du renforcement, sinon de psychoses, au moins de névroses…
        ça me conduit aussi à voir le cinéma comme quelque chose de « monstrueux » qui renforce considérablement les processus de désir mimétique, collectivement et à grande échelle, développe de la désindiviuation, et de l’uniformisation psycho-sociale…

        finbon…

        pis pour en reviendir à la citation initiale, y’a un truc qui m’a … euh, j’sais pas… « celles qui savent pas se battre »… et plus loin, une actrice géniale qui fout des raclées à tout le monde… euh… quelqu’un qui fout des raclées à tout le monde, c’est génial… euh… parce que c’est une femme… ? … parce que ça change ?, que c’est une inversion ?

        le truc qui m’emmerde, dans ces réflexions, j’dis pas du tout que c’est votre propos, ni votre inconscient, mais c’est que perdure un jugement faisant référence aux valeurs viriles de combat, de violence maîtrisée, professionnelle, technique. c’est à dire que là encore, on valorise avec les mêmes éléments que ce qui est dévolu aux « mâles », la technique et la maîtrise du combat. alors que dans toutes ces images, moi, ce que je vois et ce que je sens, c’est de la haine, de la domination, de l’objectisation d’autrui : celui ou celle qui domine dans le combat, n’a plus aucune empathie pour l’autre… euh… dans les cours de psychopathologie, on nous apprend que c’est le point de délimitation entre névrose et psychose… allant vers la psychose…

        alors bon, que le modèle virile est quelque chose à voir avec une structure psychotique, je le soupçonne depuis longtemps et c’est pourquoi, régulièrement depuis longtemps je dis qu’il est malsain, mauvais procède du mal… je sais pas si le modèle féminin, ou les modèles féminins, de ces mêmes sociétés, sont meilleurs. mais qu’on en vienne à, dans toutes ces images, à infiltrer, et donc à influencer aussi les références des analystes, avec ce modèle de rapport à l’autre…

        euh…

        • Coucou paul,

          Je ne comprends pas exactement ce que vous voulez dire quand vous parlez de « psychoses » et de « névroses », mais sinon je crois que je suis globalement d’accord avec vous. Je vais essayer de préciser ce que je voulais dire à propos des critiques que vous me faites.

          1/ Sur les représentations de bagarres au cinéma.

          Je suis d’accord que quasiment toutes les bagarres que l’on voit dans les films ne sont pas réalistes. Quand je parlais des actrices qui « savent se battre » ou « ne savent pas se battre », je voulais juste parler de « donner (ou pas) l’impression de savoir se battre ». Et à ce niveau, je trouve qu’une actrice comme Gina Carano est beaucoup plus « crédible » qu’une Rooney Mara par exemple, parce qu’elle maîtrise effectivement plus son corps, qui est aussi sûrement dans la réalité plus puissant que celui de Mara (j’arrive pas bien à être clair, mais est-ce que vous voyez à peu près ce que je veux dire ?).

          Au passage, un des trucs qui me gêne dans la représentation pas du tout réaliste des bagarres au cinéma, c’est justement qu’elle « déréalisent » la violence, souvent en en minimisant les effets : comme dans ces scènes où des personnages se tapent pendant des heures et n’ont juste quelques égratignures. Ça me fait penser à un truc que disait à un moment le documentaire très intéressant « This film is not yet rated » (qui porte sur la censure aux Etats-Unis). Une personne interviewée disait à un moment que c’était absurde que la censure soit moins sévère quand il n’y avait pas de sang, parce que du coup on se retrouvait avec des films type James Bond (où le héros mitraille des gens à la chaîne sans que l’on voit une seule goutte de sang) qui ne sont pas déconseillés pour les enfants, alors que d’autres films qui montrent les effets réels des violences leurs sont déconseillés ou interdits. Du coup, qu’est-ce qu’on invite à montrer aux enfants ? Des films qui leurs cachent les véritables conséquences de la violence et tendent ainsi à un faire un truc « glamour » et excitant.

          Dans les exemples de représentations qui s’opposent à ça, j’ai bien aimé par exemple une scène de la mini-série de la BBC « Happy Valley », où l’héroïne est une flic. A un moment, elle se bat avec un type qu’elle pourchasse, et la scène de bagarre est très brève et très traumatisante. Après avoir pris 2 coups elle est à moitié morte.

          On m’a aussi parlé de la série Game of Thrones (que je n’ai pas vu personnellement). Apparemment, il y a un aspect intéressant dans la représentation de la violence, c’est que des personnages qui sont des personnages principaux peuvent mourir brutalement sur le champ de bataille, et après on n’en parle plus. Ça me semble pas mal de montrer que quand tu te bats comme ça tu peux mourir en 2 secondes (sans ralenti et musique lyrique, ni de derniers mots chuchotés à l’oreille d’une personne aimée, ou de résurrection miraculeuse…)

          2/ Sur le fait que valoriser la violence féminine revient à valoriser des valeurs viriles, qui reviennent finalement à «de la haine, de la domination, de l’objectisation d’autrui », comme vous dites.

          Je suis parfaitement d’accord avec vous dans l’absolu (cf. ma brève sur Shotgun Stories par exemple : http://www.lecinemaestpolitique.fr/shotgun-stories-2007/). Mais après je pense que la question est un peu plus complexe que ça, c’est ce que j’essaie d’expliquer dans la réponse que j’avais fait à Marie (qui soulevait je crois le même problème) sous l’article portant sur Britney Spears (http://www.lecinemaestpolitique.fr/toxic-2004-womanizer-2008-les-contradictions-de-britney-spears/). Je vous y renvoie si ça vous intéresse, n’hésitez pas à me dire si vous êtes d’accord ?

          • euh… effectivement, ça va pas être facile et simple de vraiment préciser ces différents points.

            j’ai effectivement remarqué que quelques autres camarades vous ont fait des remarques sensibles sur ces questions.

            c’est à mon avis du à la logique de l’observation de votre objet, le cinéma, qui est à mon sens l’outil de symbolisation d’un système culturel, c’est le spectacle à la fois au sens de la tragédie grecque et de la théorie de Debord.

            donc forcément, si vous observez un objet dont le fondement est la virilité, elle même fondée sur la domination, elle même essentiellement axée sur le véhicule de la violence matérielle, vous allez parler d’un univers où tout est référencé à l’égard de ces éléments, et vous risquez de donner l’impression que vous-mêmes êtes intégré à ces préceptes.

            bref, y’a un risque, un piège.

            quand on vous relève des appréciations parmi vos analyses quant aux modèles de virilité et d’expression de cette virilité, par exemple sur le thème de la bagarre, appréciations qui nous emmerdent un peu, de façons différentes selon les « sensibilités », c’est parce que, là encore dans votre réponse par exemple, le discours à propos de la représentation discutable quant au réalisme, prend beaucoup de place dans votre discours, alors que pour nous, il semble évident, il nous semble selon notre sensibilité évident, que ce n’est pas du tout important, justement parce que c’est du cinéma, un truc qui ne véhicule que du symbole, à dessein, idéologique, donc politique, et que c’est justement ce qui nous emmerde.

            donc ce n’est pas que ça « valorise » par effet de masse les valeurs viriles, de combattant, mais c’est que dans les références d’analyse, ça reste permanent et omni-présent, comme s’il n’y avait que ça qui pouvait faire référence et crédibiliser une analyse.

            vous comparez par exemple deux actrices en terme de maîtrise de leur corps… euh… en les ayant vues au cinéma !!!

            nan mais, moi je ne peux pas du tout juger de la maîtrise corporelle de quiconque à partir de vidéo !
            ensuite à travers quelles filtres d’observation ?
            je sais pas quelle est votre expérience de la lecture du corps et de la gestuelle. quelle en est votre pratique etc…

            ensuite, je me souviens des gestuelles des acteurs d’actions des films des années 50 60 70… vu mon âge… et franchement, en comparaison de ce qu’on observe dans tous les registres thématiques au cinéma… euh… qu’est-ce qu’ils étaient coincés, rigides, conformistes…

            je veux dire, la gestuelle à considérablement évoluée, parce qu’aussi, l’idéologie a évoluée. on ne leur demande plus du tout de jouer la comédie comme on le demandait aux acteurs des décennies que je viens d’indiquer. en fait, les nouveaux expriment gestuellement de nouveaux conformismes et je cherche quelles sont les nouvelles valeurs de ces nouveaux conformismes.

            ben pour ces actrices, là, maintenant, c’est pareil.

            sauf que
            quand je vous lis, sur différents articles de votre site, y’a un truc qui m’embête, c’est que dans vos références, c’est comme si le cinéma, c’était réel ! ça parle comme les gens sont, comme les acteurs sont en eux-mêmes, c’est eux qui traduisent le script et ce script il correspond à ce que veux recevoir ou peut recevoir une cible marketing… etc…

            je dis, c’est comme si c’était ça…

            alors que je vois bien que vous faites des efforts considérables pour dire et penser autrement.

            c’est pas valoriser la violence féminine que je relève, c’est que votre appréciation de la violence gestuelle, du combat, de la maîtrise corporelle, bien plus que de la violence en elle-même, reste référencée par les références viriles… c’est toujours à l’égard de leur échelle de mesure que vous discourez.

            or mon expérience de la vie, de la gestuelle, des corps, moi, elle me fait pas du tout apprécier les choses comme ça.
            d’abord ce que je relève, c’est que toutes les violences gestuelles cinématographique que j’ai vues, et je n’en vois pas beaucoup, parce que, et c’est aussi très important, le cinéma n’est pas une référence culturelle pour moi, je n’ai pas la télévision, pas de téléphone portable etc…, toutes ces gestuelles sont irréalistes et donc entièrement symboliques : elles sont porteuses d’idéaux, de fantasmes, qu’il s’agit de mettre en mot et ce n’est pas chose facile.

            donc j’ai voulu précisé quelle expérience simple m’avait fait comprendre « brutalement » que ces gestuelles étaient irréalistes… et donc symboliques… mais de quels symboles !?

            quant à la différence ou la référence aux classifications psychopathologiques, je faisais référence à la question de la précision, ou de la définition, du processus de rapport à l’autre, du rapport à la réalité, dans la construction d’un psychisme.
            on fait, grosso-modo la distinction entre ceux pour qui l’autre est un soi-même et ceux pour qui l’autre est un objet. bon, ce n’est pas simple à expliquer, on en a pour preuve les kilomètres carrés de papiers imprimés qui ont été publiés par les différentes écoles parfois agressivement ennemies en psychologies (j’ai bien mis au pluriel) sur cette question.


            en l’occurrence, ce qui m’embête, ce n’est plus le réalisme/irréalisme du cinéma, c’est le message de toute puissance idéologique de l’individu sur l’autre, l’expression de la liberté absolue de pouvoir sur le corps et sur le monde, pulsionnel, à la fois en affection positive comme négative : et dans les expressions des gens qui vous semblent plus réalistes ou crédibles que les autres, ce que je note, selon ma sensibilité, c’est que ce sont les personnes qui « miment » le mieux la haine, l’objectisation de l’autre, le mieux qui emportent la palme !
            or ça
            c’est une mesure, au sens métrique presque, des références viriles, puisque dans son fondement, le sujet (viril) lui-même doit perdre son empathie à son propre égard pour se maîtriser, c’est à dire se dominer lui-même…
            bref…
            ce que j’indique, c’est que ce modèle de référenciation est extrêmement insidieux.
            or son danger, c’est qu’en lui-même il est porteur d’un des mécanisme de construction de psychose…
            donc le cinéma, quand je vois comment il évolue à travers le peu que j’en regarde, et ce que j’en lis sur des sites analystes comme le votre, de gens sincèrement contestataires, c’est qu’il se renforce dans sa vocation de diffusion d’une idéologie proche de la psychose dans ses processus constructeurs de rapport à autrui et au monde.

            bon, je vous réponds un peu à l’arrache et c’est probablement pas complet. faut être honnête : j’aime pas beaucoup le cinéma quelqu’il soit et depuis longtemps. pour diverses raisons, de sensibilité, de psycho-pédagogie politique, et d’anthropologie. en cela, je reste en continuité avec les analyses de Marx à propos du phénomène religieux ainsi que de Freud, tout en étant très influencé par des gens comme Girard… donc bon… ça fait une caisse à outils très hétérogène… quoi que…

            alors autrement, pour les séries que vous m’indiquez, ben… euh… j’ai juste regardé très vite des extraits sur youtube… et franchement… euh… nan… je peux pas regarder plus longtemps, sérieusement, j’ai du mal à soutenir le regard, ils me font vraiment gerber, par le mépris, la haine, la bêtise, la vanité, la vulgarité, l’orgueil… que ces visages (je coupe pratiquement tout le temps le son) et ces corps expriment.
            donc après, pour analyser, ben je n’ai pas de données évidemment…

          • Re-Coucou,

            Merci d’avoir précisé ce que vous voulez dire. Mais bon, je dois vous avouer que je ne comprends pas où vous voulez en venir. J’ai l’impression parfois de comprendre des bribes de trucs, mais je crois qu’on pense tellement différemment qu’on ne se comprend pas (en tout cas moi je ne vous comprends pas).

            Par exemple, je ne comprends pas ce que vous voulez dire avec des phrases comme :

            « c’est à mon avis du à la logique de l’observation de votre objet, le cinéma, qui est à mon sens l’outil de symbolisation d’un système culturel, c’est le spectacle à la fois au sens de la tragédie grecque et de la théorie de Debord. »
            « le discours à propos de la représentation discutable quant au réalisme, prend beaucoup de place dans votre discours, alors que pour nous, il semble évident, il nous semble selon notre sensibilité évident, que ce n’est pas du tout important, justement parce que c’est du cinéma, un truc qui ne véhicule que du symbole, à dessein, idéologique, donc politique, et que c’est justement ce qui nous emmerde. »
            Ou encore : « toutes ces gestuelles sont irréalistes et donc entièrement symboliques : elles sont porteuses d’idéaux, de fantasmes, qu’il s’agit de mettre en mot et ce n’est pas chose facile. »

            Qu’est-ce que vous voulez dire avec ce genre de phrases ? Je n’arrive pas à saisir. Personnellement (mais je vais probablement déformer vos idées, et je m’en excuse par avance), j’ai l’impression que vous êtes en train de dire que le cinéma c’est « juste des représentations », juste un « reflet de la société », voire même un reflet qui serait forcément mystificateur (je dis ça car vous faites allusion à ce que Marx et Freud pensent de la religion). C’est ça que vous pensez ? Parce que si c’est le cas, je ne suis effectivement pas d’accord, car je ne pense pas (1) que le cinéma soit juste une sorte de « reflet » produit par la société et qui n’aurait aucune influence en retour sur cette société. Au contraire, je pense que toutes les représentations véhiculées par les films sont des « constructions » (et pas juste des reflets de la réalité), et que ces représentations façonnent nos imaginaire (et ont donc un rôle actif). Je pense qu’il y a une interaction perpétuelle entre la société et les représentations qu’elle produit. Et (2) je ne pense pas du tout non plus que le cinéma soit par essence mystificateur. Mais bon, je ne vais pas développer parce que je ne suis même pas sûr de comprendre votre position.

            La seule solution pour qu’on se comprenne, c’est peut-être que vous essayez de résumer en 2 ou 3 phrases en quoi vous n’êtes pas d’accord avec (ce que vous pensez être) notre position politique et notre conception du cinéma, et que vous expliquiez par là même quelle est votre position à vous. De manière la plus synthétique possible (si c’est possible). Parce que sinon j’ai l’impression qu’on est un peu condamnés à parler dans le vide, en supposant ce que sont les positions des autres sans que ces positions respectives aient jamais été explicitées. (Pour notre position résumée en quelques mots, voir ici : http://www.lecinemaestpolitique.fr/le-cinema-est-politique/ . Êtes-vous d’accord avec ça par exemple ?)

          • wouai, je comprends en fait assez bien votre difficulté.
            ce dont je parle en fait tient à une question de méthodologie d’observation en sciences humaines.
            et à l’utilisation de prémices théoriques, qui sont adaptés par l’observation et le contexte de l’observation d’un objet, lui-même influençant l’observateur par sa nature.

            je suis effectivement d’accord avec vos principes tels qu’indiqués dans l’article que vous indiquez. ainsi que les points que vous relevez.
            sauf que
            qu’est-ce qu’on entend par mystification ?
            et là
            moi j’utilise autre chose évidemment.

            je pense effectivement que le cinéma est une émergence, comme la pensée, d’une structure culturelle et sociale, comme la pensée est l’émergence des expériences d’un corps avec son environnement. une émergence c’est intéractif, c’est à la fois un produit et un inducteur. ça ne fonctionne pas selon la causalité classique… c’est à des trucs comme ça que je me réfère.
            ensuite, y’a toute la question de savoir de quelle structure le phénomène est une émergence : est-ce qu’il est plus originaire de telle partie d’un système environnemental que la globalité et dans quelle mesure… jusqu’où ça diffuse…

            ce que je pointe, c’est que malgré vos principes, vous vous faites piéger par l’intégration dans votre sensibilité d’une grande part de la culture dont le cinéma est une des manifestations, et parce que l’objet en lui-même vous amène à penser selon ses propres termes.

            je vais prendre un autre exemple à propos de Freud à qui l’on a reproché entre autre d’être très conservateur. à mon avis, cela tient énormément au matériel sur lequel il travaille et qui est une société, plus que des cas de souffrances, qui est conservatrice. quand on se dégage des lectures illustratives de la comparaison entre le comportement normé et celui du sujet en souffrance, on découvre une théorie qui en elle-même n’est pas du tout conservatrice du système culturel qu’elle décrit en terme de psychodynamique.

            il y a la même chose à faire à propos de Marx sur la lutte des classes telles qu’elle a été comprise ou appliquée et ses quelques travaux sur la religion.

            idem pour des gens comme Bourdieux…

            dégager ses habitudes culturelles communes, d’homme ou de femme, de petit-bourgeois ou d’ouvrier etc…, pour devenir observateur distancié et étranger, c’est très difficile.
            et j’ai l’impression que votre regard, dans le cas particulier de cette évolution de la gestuelle et de la plastique des acteurs souffre de certaines habitudes.

            ce qui serait intéressant, c’est non pas de chercher si c’est réaliste ou pas, mais, que symbolisent, dans les inconscients collectifs, ces plastiques corporelles irréalistes, cette esthétisation de la gestuelle du combat, cette sur-interprétation de l’agressivité et leur différenciation, c’est à dire, leurs interprétations différenciées, selon le modèle de classe et le modèle de genre…

            mon intuition, c’est que ce n’est pas seulement l’idée du renforcement du machisme stricte dans son caractère d’opposition tranchée entre le féminin et le masculin.

            il y a une telle diffusion du modèle virile, qu’il finit par être aussi celui de référence au modèle féminin dont seule l’apparence plastique va permettre de prétendre à la séparation. les expressions, comportements, intentions, principes de valeurs, sont progressivement les mêmes dans les deux univers.

            bon, j’sais pas faire court… et puis là j’improvise un peu

          • « ce que je pointe, c’est que malgré vos principes, vous vous faites piéger par l’intégration dans votre sensibilité d’une grande part de la culture dont le cinéma est une des manifestations, et parce que l’objet en lui-même vous amène à penser selon ses propres termes. »

            Qu’est-ce que vous voulez dire concrètement ? Que je n’arrive pas à penser en dehors des valeurs viriles ? Que je préconise de les étendre aux femmes ? Si c’est ça que vous voulez dire, lisez ce que j’ai écrit sur Shotgun Stories ou dans la réponse à Marie à propos de Britney Spears, et dites-moi si pour vous il y a encore le même problème ? Et si ce n’est pas ça que vous voulez dire, qu’est-ce que vous voulez dire concrètement (parce que j’ai du mal à voir à quoi vous faites allusion).

            « ce qui serait intéressant, c’est non pas de chercher si c’est réaliste ou pas, mais, que symbolisent, dans les inconscients collectifs, ces plastiques corporelles irréalistes, cette esthétisation de la gestuelle du combat, cette sur-interprétation de l’agressivité et leur différenciation, c’est à dire, leurs interprétations différenciées, selon le modèle de classe et le modèle de genre… »

            Mais je m’en fous du réalisme ici, c’est pas un problème qui m’intéresse en soi. Encore une fois, si j’ai parlé de réalisme, c’était juste à propos des représentations des femmes qui se battent. Ce qui m’intéressait là-dedans ce n’était pas de savoir si les bagarres à l’écran ressemblaient aux bagarres réelles, c’était juste de comparer les acteurs et les actrices qui se battent (et certaines actrices entre elles), pour constater que certain-e-s ont l’air plus « crédibles » que d’autres, au sens où illes donnent plus une impression de puissance et de maîtrise de leur corps, c’est tout.

            « mon intuition, c’est que ce n’est pas seulement l’idée du renforcement du machisme stricte dans son caractère d’opposition tranchée entre le féminin et le masculin.
            il y a une telle diffusion du modèle virile, qu’il finit par être aussi celui de référence au modèle féminin dont seule l’apparence plastique va permettre de prétendre à la séparation. les expressions, comportements, intentions, principes de valeurs, sont progressivement les mêmes dans les deux univers. »

            Là j’aimerais bien que vous précisiez. Qu’est-ce que vous voulez dire par « le modèle viril devient aussi celui de référence au modèle féminin ». Si vous voulez dire que les valeurs masculines imprègnent tellement notre imaginaire que les représentations de femmes qui s’émancipent nous les montrent la plupart du temps se réapproprier les valeurs patriarcales, je suis d’accord (voir encore une fois ce que je dis que Shotgun Stories ou sur Boulevard de la mort : http://www.lecinemaestpolitique.fr/deathproof-2007-django-unchained-2012-tarantino-ou-le-boulevard-du-mepris/).

            Après si vous voulez dire que les représentations des femmes au cinéma sont quasiment identiques à celles des hommes (mis à part la différence physique), là je ne suis pas du tout d’accord. On trouve certes quelques femmes qui se réapproprient des valeurs viriles (souvent dans les films d’action, qui restent au passage très largement dominés par les hommes), mais les modèles proposés aux femmes restent tout de même bien différents de ceux proposés aux hommes (voir par exemple au hasard le dernier film qui a fait l’objet d’un article sur ce site : Sous les jupes des filles. http://www.lecinemaestpolitique.fr/sous-les-jupes-des-filles-2014-des-cliches-pour-les-femmes-et-par-des-femmes/. Je n’ai pas l’impression que ce soit exactement les mêmes valeurs qui sont glorifiées que dans Expendables…)

          • Et là, j’ai la vision d’une affiche de cinéma avec les mecs d’Expendables qui font les poses pareil que pour les nanas sur les affiches de Sous les Jupes des Filles… priceless. Il faudrait trop faire un montage photo…

          • « Si vous voulez dire que les valeurs masculines imprègnent tellement notre imaginaire que les représentations de femmes qui s’émancipent nous les montrent la plupart du temps se réapproprier les valeurs patriarcales »

            oui, entre autres, donc, pas seulement…

            « c’était juste de comparer les acteurs et les actrices qui se battent (et certaines actrices entre elles) »

            ben justement, votre façon de les comparer tient encore du modèle virile…

            je ne les compare pas entre eux et elles.

            j’observe ce qu’on leur demande et fait représenter et exprimer et je ne les identifie pas individuellement à leurs personnages, même pas en prenant en compte des « compétences » particulières hors champ de comédie. ils et elles sont choisies par le système de production… et pas forcément pour des raisons « compétentielles »… comme pour tout recrutement par ailleurs dans n’importe quel cadre de production.

            « que les représentations des femmes au cinéma sont quasiment identiques à celles des hommes (mis à part la différence physique) » :

            non pas « identiques », mais procédant d’un même référentiel et des mêmes structures, inspirations, comportements, individualistes, égoïstes, non-empathiques…

            « mais les modèles proposés aux femmes restent tout de même bien différents de ceux proposés aux hommes (voir par exemple au hasard le dernier film qui a fait l’objet d’un article sur ce site : Sous les jupes des filles »

            ben, justement dans l’exemple de ce film lamentable dont je ne connais que les analyses de vos articles et commentaires, ainsi que quelques autres autrices, quelques autres camarades ont remarqué comme moi que les modèles proposés aux femmes tenaient de cette réappropriation les amenant à être profondément complices d’une phallocratie, individualiste, égoïste, non-empathique, objectisant autrui, un peu comme n’importe quel « produit » ou marchandise…

            je ne vous pense « coupable » en rien de quoi que ce soit. je note que nous ne regardons pas du tout l’objet cinéma ainsi que ses agents avec les mêmes procédures ni avec la même sensibilité.

            je ne pense d’ailleurs pas que ce que vous dites soit faux ou erroné : ça correspond très bien à la logique ou la méthode d’une démarche, que je ne critique ni ne conteste.

            c’est un peu comme entre deux disciplines différentes de sciences appliquées à un même domaine, par exemple physique et chimie appliquées à la biologie, les gens ont des procédures et des références communes, mais aussi distinctes et vont donc produire des observations parfois contradictoires du même objet, mais pas toujours contradictoires non plus…

            finbon, on va pas en faire une maladie non plus…

          • Ne vous inquiétez pas, je n’en fais pas une maladie :-) , c’est juste que j’essaie de comprendre ce que vous voulez dire (en essayant aussi de mieux faire comprendre ce que je veux dire). En tout cas, je ne pense pas que nos désaccords relèvent de divergences de « méthode », je pense plutôt qu’on est d’accord sur beaucoup de choses, mais pas d’accord aussi sur plein d’autres. Là je n’ai pas le temps tout de suite de vous répondre (et probablement pas non plus dans les jours qui vont suivre), mais je le ferai dès que je pourrai. Et après j’arrêterai définitivement de vous embêter, promis 😉

      • Elle est championne de MMA et ancienne combattante professionnelle Gina Carano (spécialiste kickboxing/boxe thaïe avant de passer au MMA je crois).

        Tu m’étonnes qu’elle sait se battre ! Haywire est un film assez creux par ailleurs, mais rien que pour ses scènes de combats, il vaut la peine d’être vu. Franchement, la voir démolir tout le casting masculin vaut son pesant de cacahuètes (je suis un garçon, je précise).

    • Rapace possède une musculature censée par rapport à son personnage, en revanche, Figuerola, « l’agent secret féminin » du troisième film est censée être une grande sportive adepte de la gonflette dans le livre et c’est une femme tout ce qu’il y a de plus classique dans le film, ce que je déplore fortement.

      (Juste par souci de clarté (ou de précision), vous pointez toujours du doigt la Veuve noire dans Avengers comme trop « féline » ou « gracieuse ». Considérant que le personnage original est une ancienne danseuse classique qui a développé un style de combat en rapport avec la danse et avec les mouvements qu’elle connaissait qu’elle a adapté… Et bien sa grâce est plutôt logique, si elle n’avait pas été comme ça, j’aurais crié et son passé de danseuse peux expliquer aussi le fait qu’elle aie des muscles… non visibles. Bon, en revanche, je suis d’accord qu’ils en rajoute trop pour tout le reste des Héroïnes ou personnages féminin amenés à se battre dans les films. -_- )

  2. Je n’avais pas remarqué cette évolution vers le tas de muscles, les images avant-après sont effrayantes…

    • Oui, un truc à propos de ce côté « tas de muscles », c’est que j’ai l’impression qu’il ne suffit pas que les mecs soient musclés, il faut aussi qu’ils aient des muscles énormes, et qu’ils soient donc eux-mêmes énormes. Brad Pitt était déjà musclé dans les années 90, et même à la fin, dans Fight Club, il est déjà ultra-musclé. Mais c’est des muscles « secs », son corps reste assez fin. Or dans Troy, il a complètement gonflé. Quelle est la nécessité ? S’il s’agissait d’être crédible en combattant, il l’était déjà largement. Pourquoi devenir aussi énorme, si ce n’est pour inscrire encore plus clairement la puissance sur son corps et construire un écart toujours plus énorme avec les femmes ?

      J’ai l’impression aussi que ce genre de muscles volumineux (de plus en plus répandus chez les mecs) est totalement inenvisageable aujourd’hui pour une héroïne. Quelques unes (et encore, seulement une poignée) ont le droit d’avoir des muscles secs (c’est-à-dire des muscles qui peuvent plus passer inaperçus), mais des gros muscles gonflés comme les héros, c’est juste pas possible. Quand elles ont des gros muscles, les femmes deviennent des méchantes ou des caricatures dont il s’agit de se moquer (comme la méchante « Mother Russia » dans Kick Ass 2).

      • Là, je crains qu’il y ait un problème dans ta problématisation. Brad Pitt dans Fight Club n’était pas spécialement musclé, il l’était un minimum mais il a alors un taux de graisse dramatiquement bas, autour de 5%, avec une déshydratation sévère pour les scènes : les acteurs et les top-modèles te raconteront qu’avant un shooting, ils s’arrêtent de boire 24h avant afin de rendre le corps plus saillant. C’est sans doute bien plus dangereux pour la santé à long terme et dur à maintenir pour les hommes qu’un modèle du type Channing Tatum, bien plus réaliste et sain.

        • Ah ok je savais pas. Après ce que je voulais juste dire, c’était que Brad Pitt avait l’air méga-musclé dans Fight Club. Qu’il soit « réellement » musclé ou pas ne me semble pas le point essentiel ici. J’ai l’impression que l’important, vu que c’est du cinéma, c’est qu’il en ait l’air. Or pour moi, c’est le cas. Je trouve qu’il est déjà très crédible en combattant. Et la question du coup reste la même pour moi : pourquoi en avoir autant rajouté dans le muscle pour Troy ? Pour moi, il aurait été très crédible pour jouer un guerrier dans Troy avec son physique de Fight Club. Non ?

          • Tes exemples sont pour la plupart des Super Héros et des demi dieux, ou alors des personnages de film d’action. Brad Pitt dois être très musclé dans Troy parce qu’il incarne Achille, un demi dieu, et pas ton voisin insomniaque ultra maigre. Dans Fight Club il ne fait pas tellement penser au plus grand guerrier de tous les temps… Ceci dit, il ne pèse que 85kg dans Troie, ce qui paraît raisonnable.

          • Bonsoir,

            1/ Les exemples que je prends ne concernent pas que des super-héros ou demi-dieux, voire même des héros de films d’action. Par exemple, Ryan Gosling dans Crazy, Stupid, Love, Joseph Gordon-Levitt dans Don Jon, ou Channing Tatum et autres dans Magic Mike. Donc c’est une tendance qui déborde à mon avis le genre du film d’action (même si c’est évidemment dans les films d’action qu’on risque de le plus de trouver ces normes physiques valorisées).

            2/ Vous semblez sous-entendre que parce que les personnages sont par exemple des super-héros ou des demi-dieux, il est « normal » qu’ils soient sur-musclés. Mais vous oubliez que cela n’a pas toujours été vrai. Comparez par exemple le Superman de Christopher Reeve avec celui de Henry Cavill (cf photos dans l’article), ou le Batman joué par Ben Affleck dans le film Batman vs Superman qui va sortir (http://i1.cdnds.net/14/20/618×500/movies-ben-affleck-batman.jpg) avec le Batman du film de 1966 (http://www.audienceseverywhere.net/wp-content/uploads/2015/07/Batman-the-movie.png). Etre un super-héros n’a pas toujours impliqué d’avoir des muscles énormes.

  3. Par contre ils ont de moins en moins de poils !

    • Oui c’est vrai, je m’étais fait la remarque aussi. Au début ça m’avait surtout marqué pour James Bond, parce que j’ai l’impression que la toison de Sean Connery était un peu mythique niveau virilité, du coup le passage à Daniel Craig m’avait fait tilter. Mais c’est vrai que maintenant que vous le dites, je me rends compte que ça s’est vraiment généralisé à quasi tous les acteurs masculins sur-musclés.

      Je me demande à quoi c’est dû. Si quelqu’un-e a une hypothèse là-dessus ça m’intéresse. J’ai l’impression (mais je suis pas sûr du tout que ce soit vrai, ni que ce soit la seule explication) qu’il y a peut-être un lien entre la disparition des poils et la surenchère de muscles. Je me dis que c’est un peu comme dans le culturisme : on rase tous les poils pour mieux pouvoir admirer le spectacle des muscles énormes et bien gonflés. Mais je me demande si c’est que ça (?)

      • Les poils disparaissent dans les films car ils sont de plus en plus jugés laids pour les hommes aussi.

        Je ne connais pas les raisons exactes de ce changement mais je pense que cela rejoint l’injonction féminine à être épilée.

        Je vous mets un lien qui est à mon avis interessant pour toute personne s’intéressant à ce sujet;

        http://pgriffet.voila.net/

        C’est traité essentiellement pour les femmmes mais l’auteur en parle aussi un peu pour les hommes.

        • Merci pour ce lien, je n’en suis qu’au préambule mais ça a l’air très intéressant.

        • oh je pense que le recul drastique des poils (au ciné comme ailleurs, par exemple je pense qu’à peu près 80 des filles de 20 ans aujourd’hui s’épilent intégralement le maillot, chose impensable il y a ne serait-ce que 20 ans, les autres étant considérées comme des babas cool un peu dégueux) est tout simplement à mettre sur le compte de l’industrie cosmétique, qui essaie de faire croire (et plus seulement aux femmes) que le poil, c’est sale.
          Alors que n’importe quel médecin, notamment un gynéco ou un dermato, vous confirmera que le poil, c’est propre, ça protège, régule, etc.

      • Je ne sais pas si on peut en faire une cause premiere, mais il est evident que l’extansion des soins de beaute aux hommes est une manne pour l’industie cosmetique, qui fait de la pub de toutes ses forces pour en imposer l’idee. Quand il s’agit d’etendre le marche, subitement l’egalite des sexes se met a avoir du bon…

        Mais évidement ça n’explique pas pourquoi Brad Pitt et consort marchent dans l’affaire. Il y a peut être un biais classiste: un homme épilé, bronzé et bodybuildé est un homme qui a pu prendre le temps et l’argent nécessaire pour « prendre soin » de son corps. Il peut ainsi se distinguer du prolo, qui ne peut pas se payer ce luxe.

      • Bonjour Paul.

        Article très drôle.

        Le poil (dont cheveux et barbes) est extrêmement polysémique et est une des partie du corps les plus visuellement soumise à la manipulation de la culture. Vous ne trouverez pas une seule explication. Il y a de nombreux travaux historiques sur le poil issus de l’école des annales (non, non sans jeux de mots).

        Les poils dans la civilisation hellénistique c’est la bestialité. Il y en a qu’autour des phallus des sculptures car la sexualité est une bestialité (Pas autour des pubis car qui a entendu parler d’une sexualité féminine?). A Hollywood, poil et barbe de trois jours c’est dépression, laisser aller, Superman se rasera et mettra un uniforme en deuxième partie de film. Chez beaucoup de civilisations, le poil d’un sexe ou des deux est partie du corps, et donc sacrée, donc impossible à couper ou raser. J’ai lu en lien de ce site une critique considérant l’absence de la coupe garçonne chez les actrices comme un marqueur de pensée réactionnaire chez Desplechin… 100 ans après les années folles.

        En voici des exemples parmi d’autre:
        l’historien Joël Cornette, historien du 17 ème auteur de « Histoire du poil » chez Belin.
        (attention contiens aussi une critique de Brice Couturier chroniqueur, tenant d’une féminisation des esprits à la Zemmour, ancien de Lui magazine)

        http://www.youtube.com/watch?v=EPwkwmh-C1A

        Sinon Casper a raison.

        A coté du retour à un masculinisme triomphant que vous analysez pour Skyfall ou Oblivion, l’industrie des « soins » esthétiques et du luxe est très influente à Hollywood. Le cheveux et la peau sont en première ligne, la barbe un cheval de Troy, la musculature un alibi, le corps masculin l’enjeu, le corps féminin conquis, les portes monnaies les cibles.

        Le marketing, grand pourvoyeur de produits et rayons « fille » séparés des rayon « garçon » par ailleurs, sait maquiller de vieille recettes sous des allures d’avancée des esprits. La culpabilisation des corps fait vendre des solutions à des corps défectueux.
        Ça explique aussi en partie l’apparition de modèles de beauté inatteignables chez les héros masculins (hors de la micro culture culturiste des plages proches d’Hollywood qui a influencé péplum puis action héros des année 80).

        J’ai grandi dans une société ou mon corps masculin était préservé du maquillage, du corset, des talons, de l’anorexie…
        On croise de plus en plus de patients qui ont honte d’être torse nu. J’ai travaillé dans un service de gynécologie ou de jeunes hommes se faisait « reconstruire » le torse au coté de femme dont on remplaçait le sein par une prothèse à cause d’un cancer. D’après une amante de dix ans ma cadette mon pubis est « marrant » car le rasage serait généralisé à sa génération (porn génération? il y a dix ans au lycée su été tellement… so gay). Il y a quelques patients mâles anorexiques en service des troubles alimentaires, plus qu’avant d’après une collègue infirmière. J’ai acheté une barre de traction (mais j’étais judoka aller quoi puis ça prévient le mal de dos qu’on dit).

        Ça a commencé par la blague des « gros » qui mangent ou draguent à la tv, par pécho des mannequins avec du déodorant ou par trois produits différents pour se raser, ça évolue et ça marque des points. Chaque avancée est potentiellement prise pour acquis par les classe moyennes des pays émergements (plus de teinture pour cheveux pour garçon que pour fille en Asie, sans précédent culturel à ma connaissance). La pression ne semble par se relâcher autour du corps des femmes pour autant, d’être belle au regard des hommes à être belle pour ton propre regard mais avec les mêmes critères… pour mériter un mec (non non jamais une fille) capables des mêmes ‘efforts ».

        Il y a de la beaucoup de marge avant l’égalité dans l’aliénation mais aussi beaucoup de travail pour l’émancipation.

        Qui ira le plus vite de l’émancipation ou de l’égalité devant l’aliénation? Sera t il plus facile de généraliser les luttes et faire progresser les consciences quand il y aura une parité chez les anorexiques? Que faire d' »avancées » tel que la métrosexualité de Brad Pitt et consorts ou autres marketings « progressistes »? Tous égaux, tous épilés? Les questions rhétoriques ce n’est pas un peu bidon dans un commentaire internet surtout dans une réponse, sérieux?

        http://south-park-streaming.com/saison-7/episode-8/south-park-est-gay
        (contient de l’ironie)

        Je ne serais pas étonné qu’en y réfléchissant vous avez déjà beaucoup d’hypothèses présentes sur le poil et ses aspects culturels dans vos lectures des intellectuels progressifs.

        Cordialement

  4. Courageux Zanonyme

    Quelques remarques, du plus gentil au plus méchant:
    -à activité physique égale, un homme sera toujours nettement plus musclé qu’une femme (je vous fais pas la théorie de la croissance musculaire mais ça a à voir avec la testostérone), dans l’absolu, je n’ai pas l’impression que l’écart soit si grand entre les hommes présentés (à l’exceptions des « vrais » culturistes type Hugh Jackman), et les femmes, qui ont dans l’ensemble des physiques plutôt athlétiques, comparé à la chanteuse de pop moyenne.
    -Il y a toujours eu des culturistes acteurs (à commencer par Schwarzy et Stallone) dans les films d’action, ça le me paraît pas vraiment nouveau (il y a peut-être plus de films d’actions encore que). C’est vrai qu’il y a très peu de culturistes femmes dans le cinéma, mais force est de constater qu’il y en a très peu dans l’absolu.
    -Ca me paraît dangereux de fixer une « normalité » physique, surtout dans une société où l’extrême maigreur devient une référence pour les femmes comme pour les hommes (cf Justin Bieber où assimilés). Nous avons pour la plupart dans nos une activité physique insuffisante (de l’avis médical général). Que les acteurs qui jouent des personnages de soldats/héros/sportifs… ne collent pas au physique moyen de l’intello parisien me paraît somme toute assez sain.
    -Et puis pour être franc je trouve un petit côté « lutte des classes » à tout ça, « nous on est des intellos, on fait pas de sport parce que ça fait peuple, regardez ces gros beaufs poilus machos qui sentent la sueur ». Relisez Gramsci et venez faire un petit tour en banlieue, vous verrez que les gens musclés dans la vraie vie ça existe aussi….
    Voilà je vais encore me fâcher avec tout un tas de gens….
    PS: par contre je suis complètement d’accord pour le coup des salaires

    • Ma remarque va peut être paraitre anecdotique mais je ne vois pas en quoi Justin Bieber est d’une maigreur extrême. A ses débuts il avait le physique normal d’un ado de 15 en pleine poussée de croissance et désormais … il est loin e ressembler à une crevette : http://www.justinbieberwallpaper.net/wp-content/uploads/2013/12/the-hottest-picture-of-justin-bieber-63.jpg

      Ensuite vous confondez bonne forme physique générale (qui peut aller de paire avec une belle musculature) et gonflette. La musculation est une activité dangereuse pour la santé lorsqu’elle est pratiquée à outrance (comme toute activité est dangereuse pour la santé lorsqu’elle est pratiquée à outrance). N’importe quel médecin vous conseillera une activité physique régulière mais modérée et les corps pris en exemple dans cet article ne correspondent pas à un tel mode de vie.

      Pour finir vous abordez un point important : les normes physiques inatteignables imposées comme critères de beauté absolus. Elles sont bien entendu néfastes, principalement pour les jeunes, mais vous avez tord d’opposer l’extrême maigreur aux corps bodybuildés. En réalités ils participent à la même logique :
      – Les filles sont complexées de ne pas être assez minces et se rendent malades pour atteindre un idéal physique inatteignable/dangereux pour la santé
      – Les garçons sont complexés de ne pas être suffisamment musclés et se rendent malades pour atteindre un idéal physique inatteignable/dangereux pour la santé

      (oh et il est totalement idiot d’opposer « culture » et physique. D’autant plus qu’aujourd’hui les gens avec la meilleure hygiène de vie sont ceux avec les revenus les plus élevés tandis que l’obésité explose dans les catégories les plus pauvres. A 39euro par mois l’abonnement à la salle de sport, les gens qui prennent soin d’eux et s’y prennent un abonnement sont ceux qui en ont les moyens/le temps)

    • @ Courageux Zanonyme

      « à activité physique égale, un homme sera toujours nettement plus musclé qu’une femme (je vous fais pas la théorie de la croissance musculaire mais ça a à voir avec la testostérone) »

      Vous pensez vraiment que si une femme avait depuis la naissance pratiqué les mêmes activités physiques qu’un homme, avait été valorisée comme le sont les garçons dans ces activités physiques et dans l’acquisition de muscles, s’était alimentée exactement pareil, il y aurait entre cet homme et cette femme une « nette différence niveau muscles ». Pas moi.

      Je pense que vous évacuez le fait qu’un corps, ça se construit. Les muscles ça pousse pas comme les fleurs sur un arbre, mais c’est le fruit d’un travail qui est (ou non) encouragé par la société. Et dans nos sociétés patriarcales, on encourage les garçons à être forts et puissants, et on dissuade au contraire les filles de le faire. C’est de là avant tout que vient pour moi l’énorme différence que l’on constate entre les hommes et femmes dont je parle dans l’article.

      « Ca me paraît dangereux de fixer une « normalité » physique, surtout dans une société où l’extrême maigreur devient une référence pour les femmes comme pour les hommes »

      D’où vous voyez que « l’extrême maigreur est une référence pour les hommes ». Vous avez déjà ouvert un magazine masculin type Men’s Health. Et que faites vous de tous les films que je cite dans cet article ? C’est pas ce genre de représentation qui constitue la « référence » au niveau de la norme physique dans nos sociétés ??

      « Et puis pour être franc je trouve un petit côté « lutte des classes » à tout ça, « nous on est des intellos, on fait pas de sport parce que ça fait peuple, regardez ces gros beaufs poilus machos qui sentent la sueur ». Relisez Gramsci et venez faire un petit tour en banlieue, vous verrez que les gens musclés dans la vraie vie ça existe aussi…. »

      Est-ce que j’ai tenu un propos classiste à un seul moment dans cet article ? Je n’ai pas critiqué les gens qui font du sport ou de la muscu, je l’ai même dit explicitement dans l’intro. J’ai absolument rien contre les muscles et la muscu DU MOMENT QUE TOUT LE MONDE Y A DROIT, hommes comme femmes. C’est juste ça qui me dérange, l’absence de liberté, le fait que les normes physiques dominantes organisent et légitime le monopole par les hommes de la puissance physique. Vous voyez ce que je veux dire ?

      • « Vous pensez vraiment que si une femme avait depuis la naissance pratiqué les mêmes activités physiques qu’un homme, avait été valorisée comme le sont les garçons dans ces activités physiques et dans l’acquisition de muscles, s’était alimentée exactement pareil, il y aurait entre cet homme et cette femme une « nette différence niveau muscles ». Pas moi. »

        Juste là-dessus, je ne me rappelle plus bien et je n’ai pas le temps de chercher en détail mais il me semble qu’en fait cette femme ne serait pas moins musclée (et tout aussi forte, etc. je suis d’accord avec vous) mais ses muscles seraient en moyenne moins visibles. Une histoire de muscles blancs chez les femmes, muscles rouges chez les hommes ?
        Un-e anatomiste dans l’assemblée pour confirmer ou infirmer ?

        • Un article qui semble intéressant sur le sujet : « Les femmes sont-elles moins fortes que les hommes ? »
          http://sexes.blogs.liberation.fr/agnes_giard/2012/04/les-femmes-sont-elles-moins-fortes-que-les-hommes-.html

          «Bien sûr, il existe des différences biologiques entre les corps mâles et femelles, soutiennent Amanda Roth et Susan A. Basow. En moyenne, les hommes sont plus grands que les femmes de 10 à 15%, par exemple, mais ce n’est pas beaucoup, et cela ne justifie le mythe de la femme faible.» Il y a plus de volume musculaire chez les hommes en raison du niveau de testostérone, expliquent aussi les deux chercheuses, mais il semble prouvé que l’exercice physique
          permette de compenser la différence de niveau hormonal (1). En 1999, une étude réalisée sur deux groupes d’hommes montrait qu’ils avaient exactement la même puissance physique alors que le premier groupe avait reçu des injections multipliant par 5 la quantité de testostérone dans le sang. Le premier groupe était dopé, mais le second s’était entraîné sur des machines et avait compensé de façon naturelle. Il est donc possible d’avoir la même puissance qu’un homme… en faisant de la musculation. Tout simplement.

          Très amusant sinon, cet article sur le musculation « pour femmes » qui conclue qu’ « il ne faudra pas oublier une chose : pour les femmes, les gains de muscles seront plus lents que pour la majorité des hommes. » après avoir prodiguer des conseils restrictifs tels que ne pas muscler le dos en largeur pour garder une silhouette féminine, limiter la charge des poids à porter et muscler son dos en épaisseur pour faire ressortir les seins (what ?!).

          http://www.all-musculation.com/entrainement/musculation-pour-femmes/musculation-pour-femmes.html

          • Ce dimorphisme sexuel de taille entre hommes et femmes (c’est-à-dire les différences de croissance) n’est pas non plus naturel, mais acquis !
            A l’instar des cols blancs, plus grands que les cols bleus eux-mêmes plus grands que les ouvriers agricoles (les aristocrates faisaient 15cm de plus que les prolétaires londoniens au début du XIXème siècle), on observe une alimentation différentielle entre hommes et femmes et ce dès le plus jeune âge découlant de différences sociologiques (et non physiologiques !).

            Ce dimorphisme est nettement plus marqué chez l’homo sapiens sapiens que dans l’ensemble des mammifères : une sélection s’est produite au fil des millénaires par le biais d’une alimentation différente au cours de l’évolution.
            Cette inégalité se traduit ainsi dans l’accès à la nourriture : culturellement, on penserait naturellement qu’un garçon a davantage besoin de manger qu’une fille, qui sera elle plus soumise à la privation que ce dernier. Cette discrimination alimentaire s’observe quotidiennement : d’après la FAO, les femmes souffrent deux fois plus de malnutrition que les hommes dans le monde (avec notamment des carences en protéines animales plus importantes). Cette inégalité, qui perdure depuis des millénaires, s’exprimerait alors à travers cette différence de taille.

            En effet, les hommes ont un accès privilégié aux protéines et au calcium (ex : viande), tandis que les femmes sont sujettes à davantage de restrictions alimentaires (nourriture plus centrée sur des bouillies et des choses émolliente). On observe dans l’ensemble des cultures primitives des interdits alimentaires au cours de la grossesse fondés sur des représentations des mouvements des « substances », des « humeurs » ou du « corps », c’est-à-dire fondés sur des représentations non rationnelles (ex : pas de contact avec des choses puissantes comme le sang).

            Cette différenciation alimentaire millénaire est même nuisible à l’espèce humaine : les femmes accouchent plus difficilement (bassin trop étroit) -ce qui n’a pas de correspondance dans le reste du monde animal (à noter que l’espèce humaine détient la plus forte mortalité maternelle des mammifères) ! Pourtant, plus une femme est grande et forte, plus son défilé pelvien est large. Il est donc dans l’intérêt de l’espèce que les femmes soient grandes pour garder le plus longtemps possible le fœtus in utero, où son développement cérébral sera optimum.

            Bref, dans un modèle de sélection naturelle optimum, les femmes devraient être plus grandes que les hommes… Et oui, le dimorphisme sexuel de taille s’explique également par la hiérarchie des genres !

            https://www.youtube.com/watch?v=zwx–NC6I1Y

          • Je ne sais pas ce que ça vaut mais de mon expérience personnelle un homme qui s’entraîne de façon sérieuse mais pas nécessairement intensive aura plus de puissance physique qu’une femme même si elle fournit beaucoup d’efforts.

            Il semblerait qu’avec à peine 2h par semaine de musculation j’ai un niveau qui me permettrait d’être champion de France haut la main en féminin.

            Sans vouloir me faire un suppôt du patriarcat honni je crois fermement qu’il existe des différences physiologiques entre hommes et femmes.

            Cela ne veut pas pour autant dire que certaines femmes ne peuvent pas acquérir une grande puissance athlétique,simplement cela demande plus de travail qu’un homme pour des résultats équivalents.

            Par contre pour en revenir au sujet des discriminations il est assez frappant de constater qu’un homme très musclé aura du mal à convaincre les autres qu’il a un grand potentiel intellectuel.

            Au sujet des acteur/actrices je ne serai pas aussi critique que vous. A une époque où la malnutrition et le manque d’activité physique sont de vrais problème de santé publique, l’injonction d’avoir un corps musclé/mince (c’est-à-dire de faire attention à son alimentation et de faire du sport) soit néfaste en soit. Du moins tant que tout le monde est respecté quel que soit son physique.

      • @paulrigouste Mais vous revez mon vieux On dirait que vous debarquez de sirius ou de pandora ! Les femmes musclées existent bel et bien, sortez de chez vous, regardez la télé ! De nos jours il y’ a des femmes boxeuses, karatéka, sprinteuses,footballeuses, lançeuses de poids et meme culturistes Et malgré tous leurs efforts, leurs performances restent largement en deça de celle des hommes De plus, il n’y a pas que les muscles qui expliquent les différences physiques entre les sexes Un pote militaire m’a dit qu’une femme en pleine force de l’age a la capacité pulmonaire d’un homme d’une cinquantaine d’années Oui je crains que la nature soit terriblement sexiste @gramschien « ce dimorphisme est nettement plus marqué chez l’homo sapiens que dans l’ensemble des autres mammifères » Ca y’est le retour de la théorie du complot On devrait inventer le point godwin complotiste Genre : je t’explique des phénomènes complexes en deux secondes, regarde comme je suis plus savant que les « autres », haha ! Le pire dans tout ça c’est que certaines personnes qui sont diplomées des universités ou des grandes écoles se laissent embobiner par ces calembredaines et qu’ils trouvent des médias complaisants qui relayent leurs délires sans jamais oser les contredire Pour en revenir a mes moutons, ou plutot a mes homo sapiens, le dimorphisme sexuel a des raisons biologiques Les bébés humains ne sont autonomes qu’après plusieurs années alors que les bébés animaux sont generalement autonomes au bout de quelques mois La mère est donc forcée par la nature a avoir une relation quasi fusionnelle avec l’enfant pendant les premières années de sa vie, sinon ce dernier ne survivrait pas C’était donc a l’homme de proteger sa femme et ses enfants, puisque la nature n’était pas particulierement clémente envers l’etre humain (d’ou le lent developpement des religions, de l’agriculture, de la philosophie, de l’art et des sciences) Donc la nature a favorisé des hommes forts et grand et des femmes petites et plus faibles pour des raisons de survie Les espèces plus faibles ou mal adaptées disparaissent, c’est la loi de la jungle Mais au vu de l’évolution du statut des femmes dans la societé et des progrès de la génétique, ces différences seront un jour inexistantes, c’est juste une question de patience

        • Si on suit ta théorie, je vois bien l’avantage en terme d’évolution d’avoir un homme fort, mais pourquoi une femme faible? Une femme forte ne peut pas avoir de relation fusionnelle avec son enfant? Qui plus est une femme forte pourrait s’occuper de son bébé et le protéger plus efficacement. Ça ne tient pas debout ton affaire.

          Comme souvent des qu’il s’agit d’éviter les explications sociales d’un phénomène, la nature a bon dos.

      • Vous pensez vraiment que si une femme avait depuis la naissance pratiqué les mêmes activités physiques qu’un homme, avait été valorisée comme le sont les garçons dans ces activités physiques et dans l’acquisition de muscles, s’était alimentée exactement pareil, il y aurait entre cet homme et cette femme une « nette différence niveau muscles ». Pas moi. Sérieux tu ferais mieux de te taire de toute évidence tu ne connais rien ni à la science ni à la réalité. POur la science, les femmes ont moins de muscle car elles ont moin de testosterone. Et pour la pratique, compare donc un homme bodybuilder pro à une femme bodybuilder pro. Les 2 s’entrainent de la meme facon, mangent de la meme facon et se dopent de la meme facon et pourtant, la différence au niveau de la taille des muscles est gigantesque. Donc ta theorie du genre de dégénéré qui dit qu’un homme et une feme sont pareil tu peux te la garder. Un homme est différent d’une femme et c’est cette complémentarité qui est beau et a permis l’évolution de la race humaine.

      • Il est intéressant que cet article fustige la propension de nombreux films à montrer des hommes avec plein de muscles, souvent surdévelopés, alors que paradoxalement, l’homme musclé torse ni est la définition même du cliché censé satisfaire les fantasmes d’un public féminin au même titre que la femme quasi à poil avec des nichons surdévelopés le serait pour le public masculin.
        Pour une fois que le corps d’un homme est utilisé pour émoustiller le public féminin au lieu du classique cliché inverse.
        Sinon, quoi qu’en disent les féministes, à entraînement égal, un homme sera en moyenne plus fort et plus musclé qu’une femme, même si une femme bien sûr pourra avoir des performances athlétiques intéressantes. Le rôle de la testostérone est évident dans le développement musculaire, la meilleure preuve étant l’affaire du dopage des athlètes féminines de RDA avec les stéroides anabolisants http://www.20minutes.fr/sport/310039-20090311-idees-recues-dopage-femmes-dopees-transforment-hommes ; les hommes ayant naturellement plus de testostérone que les femmes, la RDA a cherché à égaliser les performances … en injectant des stéroïdes mâles.

        Bien sur, il ne s’agit que de force physique pure, et cela concerne surtout la partie supérieure (torse, membre supérieurs), le désequilibre étant moindre pour la partie inférieure du corps.

        Bien entendu, les pressions sociales ont cherché à accentuer cette différence en dévalorisant les femmes qui cherchaient à prendre du muscle et à valoriser les hommes qui le font.
        Cependant, même dans des circonstances complètement égalitaires, une différence existera, comme le montrent certains records d’athlétisme.

        Est ce que cela veut dire qu’une femme ne peut être forte, ne peut pas avoir de muscles? Certainement pas, et je rejoins complètement l’indignation de montrer des « femmes d’action » sans muscles, plus en accord avec les fantasmes masculins qu’avec la réalité. Par ailleurs, l’entraînement ayanr un rôle majeur dans le développement musculaire, une femme pourra certainement montrer plus de muscle et de force qu’un homme moins entraîné. Par ailleurs, les qualités d’un héros d’action ne reposant pas uniquement sur la force musculaire, mais d’autres paramètres, telles que l’habilité, l’endurance, le sang froid, le courage, qualités présentes aussi bien chez les femmes que chez les hommes, une femme, bien que n’ayant, à entraînement égal, pas le même potentiel musculaire qu’un homme de même gabarit, pourra largement compenser en montrant une supériorité dans d’autres domaines.

        Pour donner un exemple inverse, les femmes vivent en moyenne plus longtemps que les hommes : même si cette différence est en partie liée au fait que les hommes ont plus de comportement à risques que les femmes, et que la différence s’atténue en cas d’augmentation de conduites à risque (comme le tabagisme) ou si l’homme a un mode de vie plus sain, il reste une différence intrinsèque, liée à la plus grande fragilité de l’homme.

        La théorie montrant que la sélection naturelle, à la suite de la pression sociale, a sélectionné des hommes forts et des femmes faibles me laisse plutôt rêveur, car elle se heurte à la réalité de la transmission des génes lors de la reproduction :
        – chaque enfant, garçon ou fille reçoit la moitié de son génôme de son père et l’autre moitié de sa mère : en fait, la fille reçoit plus de gènes de son père que le garçon, puisque la fille recoit un plein gros chromosome X plein de gènes de son père, tandis que le garçon ne reçoit que le petit chromosome Y de son père, contenant très peu de matériel génétique : ce qui signifie qu’à chaque génération, les enfants, quels que soient leur sexe, reçoivent les traits sélectionnés chez leur père à quantité égale de ceux sélectionnés par leur mère : par conséquent, on ne peut parler de sélection génétique des femmes faibles et des hommes forts, puisque pour chaque enfant, quel que soit le sexe, les deux sont mélangés à part presque égales.

        • Il est intéressant que cet article fustige la propension de nombreux films à montrer des hommes avec plein de muscles, souvent surdévelopés, alors que paradoxalement, l’homme musclé torse ni est la définition même du cliché censé satisfaire les fantasmes d’un public féminin au même titre que la femme quasi à poil avec des nichons surdévelopés le serait pour le public masculin.
          Pour une fois que le corps d’un homme est utilisé pour émoustiller le public féminin au lieu du classique cliché inverse.

          Sauf que l’homme hyper musclé relève plus du fantasme masculin de puissance que du fantasme érotique féminin.
          Ce qui explique notamment pourquoi des acteurs comme Georges Clooney, Johnny Depp, Shovel Face… heu, Robert Pattinson, pardon, ou le jeune Leo DiCaprio ont eu plus de succès auprès des femmes que des types comme Schwarzy ou The Rock.

          ça se retrouve aussi dans les jeux vidéos : les joueuses préfèrent des personnages comme Nathan Drake ou les héros de RPG japonais un peu fins, plutôt que des types ultra virilisés comme Kratos ou les montagnes de muscles de Gears of War.

          Il ne faut pas être dupe : cette nouvelle surreprésentation des gros costauds n’est pas là pour faire plaisir aux femmes (la majorité d’entre elles ne fantasmant pas là-dessus), mais bien aux hommes en mal de modèles virils exacerbés.

          • « Il ne faut pas être dupe : cette nouvelle surreprésentation des gros costauds n’est pas là pour faire plaisir aux femmes (la majorité d’entre elles ne fantasmant pas là-dessus), mais bien aux hommes en mal de modèles virils exacerbés. »

            Ce n’est pas faux, mais en quoi est ce différent du problème des femmes hypermaigres, qui sont des modèles inatteignables? En quoi cela flatte un homme de voir un de ses pairs si musclés, au lien de lui donner des complexes, comme la femme à la taille fine sans défauts le fait pour la femme?

            Ce qui pose une autre question : si le mec musclé, la femme dénudée, aguichante, au physique parfait permet de satisfaire les fantasmes des mâles, quel est l’équivalent féminin, si ce n’est pas le beau mec musclé? Comment le cinéma (ou les autres médias) pourrait exploiter le corps de l’homme au profit de la femme comme le cinéma le fait avec le corps de la femme au profit de l’homme?

          • Ce n’est pas faux, mais en quoi est ce différent du problème des femmes hypermaigres, qui sont des modèles inatteignables? En quoi cela flatte un homme de voir un de ses pairs si musclés, au lien de lui donner des complexes, comme la femme à la taille fine sans défauts le fait pour la femme?

            A mon avis, le fond du problème est le même. Le gros costaud est vendu comme un idéal de virilité à atteindre, de même que la maigrichonne est vendue comme un idéal de beauté svelte pour les femmes. Alors que, honnêtement, les deux sont assez moches et ce que l’on inflige à son corps pour y parvenir peut se révéler dangereux pour la santé.
            Et oui, ça ne fait que complexer le quidam lambda, avec un physique normal, on est bien d’accord sur ce point.

            Ce qui pose une autre question : si le mec musclé, la femme dénudée, aguichante, au physique parfait permet de satisfaire les fantasmes des mâles, quel est l’équivalent féminin, si ce n’est pas le beau mec musclé? Comment le cinéma (ou les autres médias) pourrait exploiter le corps de l’homme au profit de la femme comme le cinéma le fait avec le corps de la femme au profit de l’homme?

            Vous avez vu Magic Mike ? Prenez Alex Pettifer ou Matt Bomer, vous aurez un début de réponse ;-p Musclés, oui, mais pas trop, et plus sveltes que carrés (bon, certains préfèrent ce gros boeuf de Channing Tatum, paraît-il, j’ai toujours du mal à comprendre pourquoi… les goûts et les couleurs…).
            Je plaisante à peine ^^

            Pour la seconde partie de la question, le problème n’est pas de parvenir à exploiter autant le corps des hommes que celui des femmes, mais plutôt à diminuer de manière drastiques la sexualisation à outrance du corps féminin, non ?

          • Vous avez vu Magic Mike ? Prenez Alex Pettifer ou Matt Bomer, vous aurez un début de réponse ;-p Musclés, oui, mais pas trop, et plus sveltes que carrés (bon, certains préfèrent ce gros boeuf de Channing Tatum, paraît-il, j’ai toujours du mal à comprendre pourquoi… les goûts et les couleurs…).
            Je plaisante à peine ^^

            Don Magic Mike contiendait des exemples classiques de fanservice à destination des femmes avec ces deux exemples : ce modèle d’homme est si rare au cinéma?

            Pour la seconde partie de la question, le problème n’est pas de parvenir à exploiter autant le corps des hommes que celui des femmes, mais plutôt à diminuer de manière drastiques la sexualisation à outrance du corps féminin, non ?

            Pour que l’hypersexualisation du corps féminin cesse, il n’ a que deux moyens
            – une censure interdisant l’hypersexualisation du corps féminin
            – Que l’hypersexualisation du corps féminin cesse de vendre : moins de demande entraîne moins d’offre.

            Comment faire que les hommes cessent d’avoir envie de voir des femmes dénudées, avec des positions aguicheuses, sans recourir à la censure?

  5. Pauvres hommes !

  6. Article assez pénible à lire – trop de second degré tue le second degré. Il y a par ailleurs un certain nombre de paragraphes dans lesquels vous quittez complètement votre propos pour nous fournir une critique des scénarios des films dans lesquels apparaissent les acteurs que vous citez, scénarios que vous trouvez simplistes (c.f. pour Iron Man). Libre à vous, mais vous n’établissez aucun lien entre la simplicité des scénarios et les muscles des acteurs, donc on a surtout l’impression que vous décidez tout à coup de vous moquer des films en question sans raison particulière à part que vous aviez envie de vous en moquer.

    Certaines des comparaisons ne tiennent pas la route non plus – celles à travers lesquelles vous comparez les mêmes types de rôles sont pertinentes, puisque vous y montrez que des acteurs non musclés jouaient par le passé des rôles qui reviennent désormais à des acteurs musclés, mais dans d’autres cas vous comparez des rôles complètement différents pour lesquels il est logique d’attendre une différence de muscles. En effet, en quoi est-ce surprenant que JGL aie plus de muscles lorsqu’il joue le rôle d’un type accro à la gym et aux muscles que lorsqu’il joue un criminel lambda ?! Idem pour Brad Pitt qu’il n’est pas surprenant de voir plus musclé dans Troie que dans Thelma et Louise, etc. (je précise encore une fois que vos comparaisons diachroniques au sujet de mêmes types de rôles sont, elles, intéressantes, mais elles sont nettement moins nombreuses). Je ne vois pas non plus la pertinence de la mention des stages « avant » – « après » de Captain America, puisque le développement physique du personnage à travers un sérum fait partie de son identité, y compris dans les comics. Il aurait été plus intéressant d’aller une nouvelle fois chercher comment le personnage avait précédemment été montré au cinéma, et de vérifier si Chris Evans était désormais plus musclé dans le rôle. L’exemple de Hulk ne sert pas la démonstration non plus, puisqu’il était déjà joué par des bodybuilders/acteurs extrêmement musclés lorsque les effets spéciaux ne permettaient pas de lui donner son apparence actuelle (pour le coup, la comparaison diachronique ne va pas dans votre sens).

    Au-delà de ces problèmes de comparaisons, il me semble que vous hésitez en ce qui concerne votre position normative. Est-ce positif ou négatif d’afficher des muscles à l’écran ? Si c’est positif, pourquoi décriez-vous le phénomène pour les hommes ? Si c’est négatif, pourquoi décriez-vous le phénomène pour les femmes ? Je me doute que vous critiquez les deux extrêmes, mais c’est assez mal articulé dans l’article. Je ne vois par ailleurs pas le problème pour un certain nombre des images de femmes affichées – beaucoup sont loin d’être minces à outrance (et il est logique de ne pas choisir des actrices en surpoids pour jouer des rôles demandant beaucoup de scènes d’actions très physiques), c.f. Jennifer Lawrence.

    Bref, d’accord sur certains points, mais la démonstration mériterait d’être un peu plus rigoureuse.

    • « Bref, d’accord sur certains points, mais la démonstration mériterait d’être un peu plus rigoureuse. »

      Si vous n’êtes pas déjà prof, je pense que ça vous plairait sûrement, vous avez déjà tout à fait le ton ;-).

      Je vais essayer de répondre à vos critiques, peut-être que j’aurais quelques points en plus à ma note comme ça…

      « Il y a par ailleurs un certain nombre de paragraphes dans lesquels vous quittez complètement votre propos pour nous fournir une critique des scénarios des films dans lesquels apparaissent les acteurs que vous citez, scénarios que vous trouvez simplistes (c.f. pour Iron Man). Libre à vous, mais vous n’établissez aucun lien entre la simplicité des scénarios et les muscles des acteurs, donc on a surtout l’impression que vous décidez tout à coup de vous moquer des films en question sans raison particulière à part que vous aviez envie de vous en moquer. »

      Certes, je trouve ça très bien d’essayer de saisir toute la complexité des films, surtout quand ce sont des blockbusters hollywoodien (vu qu’un des grands principes de la critique française est de mépriser la culture populaire, et donc souvent les blockbusters, au prétexte qu’ils ne seraient que films décérébrés pour gens décérébrés). J’ai d’ailleurs essayé de le faire plusieurs fois sur ce site. Cf. récemment sur Oblivion : http://www.lecinemaestpolitique.fr/oblivion-2013-tom-cruise-et-ses-drones-de-dames/

      Mais je pense aussi qu’il peut être utile de résumer le scénario d’un film de manière brutale et volontairement lapidaire, car ça peut permettre à mon avis de se rendre compte de la puanteur du propos général. Parce qu’à mon avis le discours sur « la complexité d’Iron Man » peut aussi mener à un autre écueil que je trouve tout aussi craignos politiquement que le fait de ne pas s’y intéresser parce que c’est un blockbuster, à savoir se complaire dans l’analyse de cette complexité, et s’y perdre finalement en perdant de vue les grandes lignes du propos (qui reste, pour moi, dans le cas d’Iron Man, profondément militariste, viriliste, masculiniste et sexiste par exemple).

      Voilà pourquoi j’ai résumé ainsi certains de ces films. Pas par caprice, mais parce que ça me semblait pouvoir avoir une utilité politique contre une certaine tendance intello-prout qui se complait dans « la complexité des œuvres ».

      « En effet, en quoi est-ce surprenant que JGL aie plus de muscles lorsqu’il joue le rôle d’un type accro à la gym et aux muscles que lorsqu’il joue un criminel lambda ?! Idem pour Brad Pitt qu’il n’est pas surprenant de voir plus musclé dans Troie que dans Thelma et Louise, etc. »

      Si vous préférez, on peut reformuler la question : pourquoi JGL, Brad Pitt et tous les autres ont-ils joué des rôles qui nécessitaient d’être des gros bourrins plein de muscles ? Dans l’hypothèse où cette musculature était « nécessitée » par les types de rôles vers lesquels ces acteurs se sont tournés, pourquoi se sont-ils tournés aussi massivement vers ces rôles ? Pourquoi y a-t-il tant de films (de plus en plus) avec des rôles de gros baraqués pleins de gros muscles ?

      « Je ne vois pas non plus la pertinence de la mention des stages « avant » – « après » de Captain America, puisque le développement physique du personnage à travers un sérum fait partie de son identité, y compris dans les comics. »

      Désolé si j’ai pas été clair. Je voulais juste mettre en évidence le fait que certains films mettaient en scène une transformation spectaculaire d’un acteur qui est au départ un gringalet, et qui devient une armoire à glace. Au début du film Captain America, Chris Evans est tout maigre, et il passe dans la machine à muscles, et il est monstrueux. Je pense que ce genre de scénario qui glorifient une transformation d’un gringalet en armoire à glace au sein d’un même film participent de la tendance que j’essaie de mettre en évidence dans l’article.

      « L’exemple de Hulk ne sert pas la démonstration non plus, puisqu’il était déjà joué par des bodybuilders/acteurs extrêmement musclés lorsque les effets spéciaux ne permettaient pas de lui donner son apparence actuelle (pour le coup, la comparaison diachronique ne va pas dans votre sens). »

      Là je comprends pas. Je fais pas de « comparaison diachronique » pour Hulk. Et si je la faisais, je pense qu’elle irait dans mon sens puisqu’il me semble que Hulk n’a jamais été aussi énorme que dans les années 2000. Non ?

      « Au-delà de ces problèmes de comparaisons, il me semble que vous hésitez en ce qui concerne votre position normative. Est-ce positif ou négatif d’afficher des muscles à l’écran ? Si c’est positif, pourquoi décriez-vous le phénomène pour les hommes ? Si c’est négatif, pourquoi décriez-vous le phénomène pour les femmes ? »

      J’ai pas de « position normative ». J’essaie au contraire de critiquer le fait d’imposer des normes genrées en la matière. Mon propos n’est pas de dire aux gens qui font de la muscu « c’est bien » ou « c’est pas bien ». Chacun-e fait ce qu’ille veut. Mon propos c’est juste de montrer que les représentations dominantes au cinéma valorisent les méga-muscles chez les hommes et la méga-chétivité chez les femmes. Du coup, garçons et filles reçoivent des injonctions différentes, qui vont dans le sens de la reproduction de la domination masculine.

      « Je ne vois par ailleurs pas le problème pour un certain nombre des images de femmes affichées – beaucoup sont loin d’être minces à outrance (et il est logique de ne pas choisir des actrices en surpoids pour jouer des rôles demandant beaucoup de scènes d’actions très physiques) »

      Vous pensez que les physiques des Angelina Jolie, Milla Jovovich, Kristen Stewart & co reflètent le physique des femmes réelles ? On doit pas vivre dans la même réalité. A moins que vous considériez toutes les femmes qui n’ont pas le physique de ces actrices comme « en surpoids »…

  7. Vous parlez de quelques têtes d’affiches du cinéma marchandise. Ignorez-vous le nombre d’acteurs d’un cinema autrement plus sensible et qui ne se présentent pas comme des marchandises musclées ? Interressez-vous au cinema d’art-et-d’essais américain, si, si, il y en a.
    Mais, de toute façon, fondamentalement, ça n’a aucune importance, parce que le cinema n’influence pas l’esprit des gens (sinon il y aurait une recrudescence de meurtres après chaque visionnage de « Massacre à la tronçonneuse »). Le cinema c’est juste une marchandise. Le problème n’est pas dans telle ou telle forme de marchandise, mais que la marchandise existe; et elle existe parce que nous vivons dans le monde marchand. Que telle marchandise est musclée et telle autre plutôt maigrichonne ne change rien au problème que ce sont d’abord des marchandises. Les acteurs de cinéma sont des marchandises comme n’importe qu’elles autres marchandises. On peut ne pas aimer, mais le goût ne change rien au fait que le monde est fondamentalement marchand.

    • « parce que le cinéma n’influence pas l’esprit des gens (sinon il y aurait une recrudescence de meurtres après chaque visionnage de « Massacre à la tronçonneuse ») »

      C’est sur. Et la publicité non plus, c’est bien connu. Les annonceurs qui payent des millions pour avoir leur pub a la TV ou un placement produit dans un film ne le font que pour le plaisir de jouer les mécènes. ^^

      Et l’argument est assez drôle aussi. Que pensez vous du boom mondial des achats de poissons clown juste après la sortie du « monde de Nemo »?

      • Oui, mais ce n’est pas le cinema mais le monde marchand dont la publicité est un élément qui produit ce genre d’achat compulsif, pas une image en elle-même, sinon, encore une fois, combien de meurtre mettrions-nous à l’actif des films ? Vous réduisez le monde du cinema au monde marchand, c’est cela que je remet en cause dans vos propos.

        • C’est pas parce que le visionnage d’un film ne pousse pas les gens aux meurtre que le cinéma ne peut pas avoir la moindre influence sur les gens. C’est un peu comme si vous disiez « Les avions ne peuvent pas voler. La preuve: personne n’est encore allé sur la lune avec un avion ».

      • Ne confondez pas publicité et cinema. Vous savez très bien que la publicité ne fonctionne pas en soi, mais elle s’accompagne d’une offensive marchande, en particulier dans les Grande Surface où le produit à vendre en priorité est placé de tel sorte qu’on ne peut le manquer. La seule pub à la télé ne ferait pas vendre. Vous le savez très bien pour vous même.

        • Et sinon, un article à peu près sérieux qui fait le tour de la question au sujet de l’influence des images violentes sur les comportements : http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/06/22/grandir-avec-la-violence-pour-modele_1538992_3232.html

          Pour la pub, il s’agit de quelque chose de plus subtil que simplement : regarder une pub -> acheter le produit. Il s’agit surtout de rendre le nom de la marque connue, liée inconsciemment ou non à un produit pour que par exemple, quand on veut acheter un produit, on soit plus enclin à choisir une marque plutôt qu’une autre pour un produit équivalent parce la tête de l’emballage ou le nom nous revient plus.

          • à ton avis, comment cela se fait-il que les trucs comme weight watchers font un succès incroyable ? Le cinéma grand public n’est pas coupable à lui tout seul de ce que les gens intègrent ou pas comme étant la norme. Mais, ces images, qui s’accumulent à d’autres représentations finissent par imposer ces normes.
            pensons au mêmes films très sensibles, dont tu parles, Un Passant. Eh bien, pour ma part, j’ai noté qu’au moins dans 90% d’entre eux, si les personnages masculins ont le droit de ne pas être des armoires à glace, les femmes qu’on y trouve restent semblables niveau gabarit taille/poids à celles des blockbusters.

            Ensuite, on accuse dans les commentaires Paul d’avoir fait un mauvais article, trop gros gag. Moi, ça m’a fait rire. Et je vais faire de la psychanalyse de comptoir pour Paul et moi. Je me moquais faussement de lui dans un autre commentaire.
            mais tout porte à croire – une intuition qui est peut-être dûe à une idée elle aussi stéréotypée mais bon – que Paul (si c’est bien un mec, ce qui par ici n’est jamais une certitude) n’est pas un badass à gros muscle.
            je en le suis pas non plus.
            bon, eh bien, moi, je verrais en fait dans son article (et avec bcp plus de certitude dans ma propre réaction – c’est à dire un rire satisfait) une sorte de revanche rageuse. Revanche rageuse qui se base sur 1/ une réflexion intellectuelle mais aussi 2/ sur une sorte de sentiment enfoui et nauséabond : le sentiment de ne pas être un de ces mecs là.
            Pas que Paul ou moi ayons envie d’en être un. Mais plutôt que malgré notre distance critique qui nous fait intellectuellement nous convaincre qu’effectivement on est très bien comme on est (pour ma part un mec de petit calibre plutôt maigrichon – et qui depuis peu tente de faire un peu de musculation en suivant l’exemple de sa copine, si, si), eh bien, l’on est involontairement influencé et écrasé par ces mêmes images qu’on se bouffe nous aussi et qui nous disent : non, les mecs, vous n’êtes pas des hommes. Idée que même si l’on combat, à laquelle on sait ne pas adhérer, dont on se veut indépendant et libre, est quand-même glissée quelque part en nous.

          • @ Colville

            Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire dans ce commentaire. Y a un truc en tout cas que je comprends et avec lequel je ne suis pas d’accord je crois, c’est le parallèle entre la « violence des injonctions à la maigreur que subissent les femmes » d’un côté, et ce que tu décris comme « la violence des injonctions aux muscles que subiraient de la même manière les hommes ».

            Je ne pense pas que ce soit comparable pour plein de raisons, entre autres parce que contrairement aux hommes, ces injonctions à la maigreur sont incontournables pour les femmes. Pour les hommes, les films donnent plein d’autres normes de « bonne masculinité » (genre être super-intelligent comme Sherlock, ou être super-cultivé et super-drôle comme Woody Allen). Alors que dans le cas des femmes, il me semble qu’il n’y a pas le choix, elles doivent absolument être belles (et donc entre autres super minces) pour être une tête d’affiche. Donc en ce sens (entre autres), il me semble qu’il n’y a pas de commune mesure entre ce que subissent hommes et femmes vis-à-vis de ces injonctions. Et faire un tel rapprochement me semble même dangereux, car tendant vers le masculinisme.

            Après je pense aussi qu’il y a une dimension de classe à garder en tête, puisque les gros muscles sont aussi souvent présentés comme risibles dans les divertissements pour intellos. Donc pour les intellos comme nous, j’ai l’impression qu’il n’y a pas vraiment de violence de ces représentations, mais qu’elles sont au contraire souvent un moyen pour nous d’exercer une violence classiste (en ce sens, j’ai l’impression que ça peut être même valorisant pour un homme intello de se revendiquer « féminin » à ce niveau, si ça permet à cet homme d’exercer une violence classiste). Est-ce que tu vois ce que je veux dire ? (je ne suis pas sûr de moi, j’essaie juste de réfléchir à ce truc sans avoir de réponse déterminée a priori)

        • A ce passant si sûr de sa volonté (manifestelent partagée par toute la population humaine) anti-publicité, je recommande vivement le visionnage du sympatique documentaire « Les alimenteurs » (Horel et Rossigneux), ou plus scientifiquement à peu près tout le travail de Bernard Stiegler (ses conférences sont trouvable sur youtube sans sourciller) ou encore la présentation de Michel Desmurget, du point de vue biologique et physiologique de l’impact du simple fait de regarder la télé, sans même parler de publicité.

          Vous reviendrez nous argumenter ensuite que « les images ne font rien » d’une façon je l’espère plus étayée et référencée. :)

    • Il ne s’agit pas de « quelques têtes d’affiches du cinéma marchandise », il s’agit de quasiment toutes les têtes d’affiche. Comme le remarque l’auteur, dans les années 80 seuls les stallone, schwarzy et bruce willis représentait le type musculeux du cinéma d’action. Et encore, de manière beaucoup moins exagéré.
      Aujourd’hui c’est tous les acteurs connus d’hollywood qui se font de la gonflette, y compris ceux qui ne sont pas spécialisés dans le film d’action. C’est quand même flagrant qu’il y a eu un gros changement entre temps.
      Vous parlez du cinéma indépendant sans citer d’acteurs, moi je ne serais pas surpris que même ce cinéma-là ait cédé à la mode, et je ne serais pas surpris que ceux qui y ont échappé finissent par y venir aussi.
      Ce qui est inquiétant en dehors de la glorification de la brutalité que n’aurait pas dénié le IIIème reich (désolé pour le point goodwin mais là je peux pas résister. Regardez donc les dieux du stade et vous verrez que l’idée du « corps parfait » était déjà là. Nul doute que les nazis auraient produit des films et des acteurs de ce genre s’ils étaient encore là)
      Je disais-je, ce qu’il y a d’inquiétant en dehors cette glorification, c’est l’uniformisation à laquelle on assiste. Être « maigre » (je suis sûr que les américains considèrent des Johnny Depp ou même Robert Downey JR comme « maigres) devient chose honteuse pour un homme. Le ventre sans plaques de chocolat est banni.
      A cela s’ajoute le culte des dents en porcelaine, le teint hâlé aux UVs et, comme quelqu’un l’a fait remarqué, la pilosité réduite à zéro.
      Perso ça ne me plaît pas. Des acteurs comme Charles Laughton ou Peter Lorre n’auraient aucune chance de réussir aujourd’hui.
      Quand un jeune acteur veut percer à hollywood, la première chose qu’on lui recommande c’est le chirurgien esthétique.
      Ouais, j’aime pas.

      • A propos des « plaquettes de chocolat », petit point biologique et anatomique : Au delà de l’aspect esthétique tout à fait discutable des abdominaux tablettes chocolatées sur-dimensionnées, et outres les quelques (rares) mouvements qu’ils permettent, il est amusant de voir des gens s’enorgueillir de les faire gonfler quand on se souvient qu’une des principales « fonctions » de ces muscles-là est pour tousser et… pour les chiottes. (oui oui, ce sont des muscles qui servent beaucoup à pousser dans les cagoinces) ^^

  8. Pour l’anecdote, lors de la sortie en salles de ‘Hunger Games’, certaines personnes ont déclaré que Jennifer Lawrence était beaucoup trop grosse pour être crédible dans le rôle de Katniss.

    http://www.dailymail.co.uk/femail/article-2121740/Was-Jennifer-Lawrence-FAT-Hunger-Games-Male-critics-believe-actress-looked-hungry.html

    Personnellement, je trouve qu’elle est loin d’être grosse. L’argument était que dans le livre, Katniss souffre de la faim à onze ans. Oui, mais toujours dans le livre (et aussi dans le film), Katniss se met ensuite à chasser en cachette et ramène de la viande à la maison tandis que sa soeur s’occupe d’une chèvre qui leur donne du lait et du fromage. Personnellement, j’ai vraiment du mal à imaginer Katniss squelettique. En plus de ça, une actrice vraiment très maigre n’aurait pas survécu au tournage…

    Bonne journée.

  9. « Pour finir, le duo de choc Mark Wahlberg / Dwayne Johnson occupe les 4ème et 5ème position. L’ironie avec ces deux-là, c’est qu’ils se sont illustré dans Pain & Gain de Michael Bay, un film bien classiste qui se fout de la gueule de pauvres types qui croient que parce qu’ils ont plein de muscles ils ont le droit d’avoir plein de pognon, mais qui finissent avec rien du tout. Avec, pour jouer les pauvres types en question, des acteurs qui ont quant à eux touché plein de pognon parce qu’ils ont plein de muscles. Je vous laisse réfléchir à ce petit paradoxe les gars. »

    Je suis en train de me demander si ce paragraphe n’est pas en soi classiste. On dirait que tu te poses en type (plus intelligent que le commun des mortels) qui a bien réfléchi le truc et donc qui détient la vérité sur le paradoxe en question, et puis invite « les gars » à réfléchir dessus. Moi perso, vu le contexte de la phrase, dans « les gars » j’entends surtout « les gars débiles qui ont des gros muscles et qui ont bien aimé Pain and Gain », et je trouve donc que tu reproduis un classisme que tu prétend dénoncer.
    Je trouve que ce genre de tournure de phrase est problématique.

    • Oui c’était peut-être ambigu comme tournure. En fait, quand je disais « je vous laisse réfléchir à ce paradoxe les gars », j’entendais par « les gars » ceux qui ont fait le film, et qui se sont fait plein de fric avec ce film (classiste, on est d’accord ?), à savoir Michael Bay, Mark Wahlberg et Dwayne Johnson entre autres. Je pensais que c’était clair vu qu’on est dans le paragraphe où je parle des acteurs les mieux payés et que juste après la phrase il y a la photo de Wahlberg et Johnson (à qui je m’adresse en disant « les gars »), mais en relisant effectivement je me dis que ça peut porter à confusion.

      Donc quand je disais « les gars », j’entendais pas du tout « les gars débiles qui ont des gros muscles et qui ont bien aimé Pain and Gain », parce que je pense pas du tout que les gens qui font de la muscu et aiment Pain and Gain n’ont pas compris le film ou sont débiles. J’ai d’ailleurs discuté avec des gens qui font de la muscu et ont aimé le film, et on l’avait compris de la même manière (à savoir un film qui invite à mépriser ses personnages non pas parce qu’ils font de la muscu, mais parce qu’ils croient au rêve américain (et, donc dans le cadre du film, que le fait d’en chier à la salle de muscu fait qu’ils mérite de « réussir », d’avoir de l’argent)). Est-ce que tu vois ce que je veux dire ?

      Ce qui me gêne dans ce film, c’est le mépris de « ceux qui ont réussi » (Bay, Johnson, Wahlberg) vis-à-vis de « ceux qui sont débiles de croire que tout le monde peut réussir comme eux ». J’ai l’impression qu’il est surtout là le classisme du film. D’où ma phrase. Est-ce que tu es d’accord ? Et est-ce que t’as compris le film pareil ?

    • Même si ce n’était du tout mon intention d’être classiste à la base avec cette phrase, plus j’y réfléchis, plus je trouve qu’elle est effectivement dangereusement équivoque. Je préfère donc enlever le « Je vous laisse réfléchir à ce petit paradoxe les gars », qui me semble être la partie la plus susceptible d’être interprétée comme du classisme. Et je rajoute aussi des guillemets à « pauvres types » juste au-dessus, pour bien mettre en évidence que je restitue ici le discours classiste du film à leur égard, et pas de mon discours.
      Merci de m’avoir fait remarquer le caractère particulièrement problématique de ce passage.

  10. Haaan, Paul, ça sent trop le mec jaloux maigrichon.

    Bon, non, sans rire, ça sera certes pas ton article le plus extraordinaire intellectuellement. Mais, oui, il souligne quand-même avec son humour balourd quelque chose d’assez vrai.

    Et sinon, jette un oeil à cette chronique (ok, c’est sur mon blog, mais c’est pas pour me faire de la pub) sur ce comics sorti assez récemment. Moi, son existence m’a rendu un peu heureux. Peut-être que ça te fera plaisir :
    http://gouffreausucre.wordpress.com/2014/03/27/moment-de-gloire-un-reboot-inattendu/

  11. Excellent article ! Je m’étais fait un peu la même réflexion en voyant le dernier 300 où, plus encore que dans le 1er volet, tous les hommes sont hyper bodybuildés — alors même qu’ils sont censés être une « armée de paysans et de forgerons » comme le dit un personnage, donc on se demande d’autant plus d’où viennent tous ces muscles.

    Toujours dans ce 300 2e volet, citons Eva Green, qui est censé être la top du top des guerrières coté méchant et qui est pourtant foutue comme une chips. La musculature est effectivement réservée au garçons.

    Dernier point : Contredisez-moi si je me trompe, mais tous ces films à gros muscles sont plutôt adressés à un public masculin. Pourtant ce qui est sans cesse mis en avant c’est une sorte de délectation visuelle des corps masculins : ils sont souvent un peu déshabillés (scènes torse-nu, marcels, voire ils portent juste un slip comme dans 300). Perso je peux pas m’empêcher de trouver une érotique un peu homo à tout cela. Attention c’est pas une critique, moi je trouve ça très cool ! Mais c’est surtout très marrant parce que ça me parait complètement inconscient : la supervirilité est en général un peu homophobe (« nous on a des gros muscles, on est pas des tapettes »), et en même temps très homoérotique.

    • C’est ce qui s’appel des films « Crypto gay ».

      Une homosexualité sous jacente présente dans le film.

      Top 10 des films crypto gay :
      http://invasion.over-blog.com/article-top-10-des-films-crypto-gays-61059660.html

      (il manque The Expendables dans ce top 10, qui pour moi, est LE film crypto gay par excellence)

      Un autre article sur lecinemaestpolitique.fr mériterait d’approfondir ce sujet ?

      • Perso, je suis dubitative pour un certain nombre de films prétendument crypto-gay parce qu’on nous expliquent que s’ils sont misogynes, que s’il n’y a pas de persos féminins ou qu’ils sont totalement useless, que s’il y a une glorification outrageante de la masculinité virile, c’est juste parce qu’ils sont « gays », en fait.

        Que certains films aient des références gays, je ne le nie pas. Après je me demande s’il n’y a pas une inversion dans l’interprétation : une industrie du cinéma/porno gay ultra-virile qui s’est développée plus tard et qui servirait maintenant de prisme de lecture à d’autres films virilistes. Le point commun des deux étant la domination ou l’omniprésence des hommes à l’écran comme sujet de l’action ou sujets sexuels.
        Une théorie comme ça…

        • Agnès Giard a écrit un très bon livre intitulé « l’imaginaire érotique au Japon » et, dedans, elle fait une comparaison entre les mangas yaoi (manga érotiques mettant en scène des histoires d’amour entre hommes, écrits par des femmes pour les femmes) et les mangas homosexuels (écrit par les hommes pour les hommes)

          Les différences de représentations physiques entre ces deux types de mangas sont flagrantes et appuient bien cette hypervirilisation qui fait davantage partie d’un fantasme masculin que féminin. En effet :

          – dans les yaoi, les héros sont généralement longilignes et dépourvus de muscles ;

          – dans les mangas homos, les hommes sont hyper musclés et très « virils »

          Je trouve que ça appuie bien le propos de ce genre des films à gros costauds, pensés, écrits et réalisés pour des hommes et non pour des femmes ! 😉

  12. En lisant votre article, j’ai pensé à une séquence du film Fight Club de David Fincher.

    Lorsque Edward Norton et Brad Pitt sont dans un bus et aperçoivent une affiche publicitaire…

    L’extrait en question :
    http://youtu.be/dDpENE6yPV4

  13. Votre article est très intéressant et j’aime beaucoup votre site mais la remarque sur les femmes sexy dites « épaisses comme des cure-dents » m’a dérangé.

    Dire qu’une femme est épaisse comme un cure-dent, c’est aussi du « body-snarking ». Ça n’est pas différent d’une remarque désobligeante à propos du corps des femme plus grosses.

    Je comprends que partout ailleurs la minceur est encouragée et que donc ça peut paraitre sans mal de s’en moqué, mais c’est le jugement incessant sur le corps des femmes et ce qu’il devrait être ou pas qui est le problème de fond.

    • Merci pour cette remarque. En fait, mon intention quand j’ai écrit ça n’était pas de me moquer des femmes ultra-minces, mais des normes qui imposent l’ultra-minceur aux femmes (le fait que les normes dominantes disent « femme sexy » = « femme ultra-mince »). Mais maintenant que vous le dites, je comprends en quoi cette phrase est ambiguë et peut être lue comme relevant encore d’un jugement sur le corps des femmes et ce qu’il devrait être.

      Est-ce que si j’enlève la parenthèse qui contient l’expression « épaisses comme des cure-dent » et que je mets « meufs sexy » entre guillemets (pour signifier qu’il s’agit des mots du discours patriarcal et pas mes propres mots), ça enlève ce qu’il y a de gênant ?

      • Je pense que tu peux quand même faire allusion de manière neutre à la minceur comme critère de beauté dans les normes dominantes, parce que c’est important, avec quelque chose comme « femme sexy » (= très mince), ce qui exprime objectivement ce qui est montré par la photo mais sans jugement de valeur.

      • Merci pour votre réponse. Oui, quelque chose comme « meuf sexy » ou « femme sexy » (= ultra-mince) est moins gênant. Ça peut quand même faire penser à pourquoi une femme considérée sexy doit nécessairement être mince mais sans le jugement de valeur, comme le dit Arroway.

        • Ok. Je change ça. Merci encore pour votre critique.

          • Fabuleux!
            D’abord, le message de Liam du 7 avril, et puis ça : d’un seul coup, je comprends mieux pourquoi votre prose est d’ordinaire si cruellement dénuée d’humour.
            Je compatis (mais ça fait quand même un peu flipper).
            Allez, bon courage : continuez à marcher sur des oeufs!

          • Je vous admire GL, vous semblez tellement au dessus de la mêlé, comme un aigle royal qui plane au dessus du commun et qui rafraîchissez le monde avec votre ombre bienfaisante. Vous êtes au dessus de tout ça vous GL, les œufs qui ont le malheur d’être sur votre route vous les défoncez sans états d’âme, sans émotion, a grands coup d’humour ravageur de vrai mec trop marrant du lol qui sait prendre de la distance avec la souffrance des autres.

            Ne dit on pas, « on ne fait pas d’omelettes sans casser les œufs » ? Si vous faites du mal en passant ça vous chatouille même pas car vous êtes un dur, un vrai, un tatoué qui n’as peur de rien ni de personne et surtout pas des omelettes ni des femmelettes et de ce qu’illes peuvent ressentir.

            D’ailleurs je peu lire clairement votre devise « Mort aux œufs » gravée à l’encre de sang de chatons sur vos gigantesques testicules d’humouriste burné qui ose le conformisme. C’est vrai qu’est ce qui est plus fun dans la vie que d’attaquer des femmes sur leur poids ? Rien j’en suis certaine maintenant grâce à vous.

            Vous avez raison GL, On peu plus rire de rien, le respect se perd, de mon temps les jeunes savaient s’amuser et ils apprenaient quelque chose à l’école et c’était pas des pédés, ce qu’il nous faut c’est une bonne guerre, mais je suis pas raciste mon chien est noir et c’est toutes des salopes sauf votre môman GL, ça va sans dire.

            Vraiment vous êtes trop lolilol je suis sur qu’on doit se fendre le jambon avec vos blagues de ouf toute la journée. Bonne semaine dans la grosse rigolade et la confection d’omelette.

          • Merci pour cette salve d’ordures. Mon commentaire se voulait, certes, déplaisant, mais j’attendais une contre-attaque un peu mieux ciblée. En réalité, je ne disais rien d’autre que ma consternation devant une auto-censure que je considère comme puérile et contre-productive, sinon paranoïaque (c’est mon point de vue – je précise, quand bien même on pourrait considérer que cela va de soi, mais vu le manque total de subtilité et de discernement de votre réaction, je souligne quand même – et cette remarque vaut pour tout ce qui suit). Je n’y disais pas qu’il est « fun dans la vie d’attaquer des femmes sur leur poids » – je sous-entendais tout simplement que la parenthèse controversée ne constituait pas une « attaque des femmes sur leur poids », mais une simple tentative d’utiliser une figure de rhétorique ressortissant à l’« humour », ou au « plaisant », si vous préférez (apparemment, pour vous, l’« humour » est un truc pourvu de « gigantesques testicules », l’« humour » est une sorte de gros hétéro beauf homophobe et raciste, l’humour est genré, patriarcal, blanc et forcément cis – ce qui expliquerait qu’on en trouve si peu sur votre site, mais qui me paraît néanmoins un contresens, voire une ineptie). Je ne me référais pas, d’ailleurs, seulement à la censure de « épaisse comme un cure-dents », mais aussi à celle de « les gars », dont le classisme supposé était « problématique ». Est-ce que vous prenez vos lecteur-trice-s pour des con-ne-s ? Est-ce que vous les croyez incapables d’identifier un contexte ? Est-ce que vous croyez que les gens qui viennent sur votre site ne savent pas d’où vous parlez ? C’est essentiellement ça qui m’a choqué. Alors, bien sûr, vous allez me dire que le diable est dans les détails. Sauf que là, je trouve que ça relève davantage d’une forme de névrose du langage, d’une espèce d’auto-contrôle, ou plutôt, d’auto-censure permanente qui me paraît relever du policier ou du militaire plus que du militant.
            En gros, je trouve juste dommage qu’un site qui a priori m’intéressait me déçoive à ce point la plupart du temps – le manque d’« humour » n’est qu’un symptôme, qui révèle à mes yeux une espèce de crispation dogmatique, à la limite de la paranoïa, qui, en réalité, ne fait que desservir le propos général – mais j’imagine que j’ai tort.

          • Coucou GL,

            Le truc c’est que là vous avez argumenté (ce qui ne veux pas dire que nous serons d’accord avec vous, loin de là :-) ), ce qui passe déjà beaucoup mieux, alors que dans l’autre post vous vous êtes contenté de faire une pique fait pour énerver (c’est vous même qui le dites), ce qui passe déjà beaucoup moins, d’où la réaction (que perso je trouve totalement justifiée) de Meg.
            Donc perso la salve d’ordure j’ai l’impression que vous l’avez un peu cherché (ptet pour pouvoir ensuite vous offusquez? :-) ).

            Sur le fond je répondrais un peu plus tard perso car là tout de suite pas le temps, mais la question m’intéresse :-)

          • Je croyais qu’on avais pas d’humour et que ça vous faisait de là peine pour nous GL, et voilà t’y pas que quant je me met à faire cet humour qui ne prend pas de précautions avec les œufs que vous semblez tant aimer que vous voilà tout vexouiller…. Bon si je comprend vous êtes d’accord pour vous foutre de la gueule des autres (par exemple les femmes maigres) mais il faut pas toucher aux testicules de l’homme surtout quant il s’appel GL.
            Sinon sur l’humour je vous conseil la lecture de la rubrique « sociologie de l’humour » sur le blog « une heure de peine » par ici
            http://uneheuredepeine.blogspot.fr/search/label/sociologie%20de%20l'humour
            Ainsi que cet article « l’humour est une arme »
            http://www.egalitariste.net/2013/04/21/lhumour-est-une-arme/
            Bonne journée et bonne lecture

          • Chèere Meg (bah ouais, tout le problème est aussi de savoir dans quel ordre mettre le féminin et le masculin, et pis les parenthèses et tout le bordel, donc je vous laisse interpréter),
            Merci pour vos conseils de lecture, que j’ai pris la peine de suivre, sauf que ça s’est avéré tout simplement insupportable de bêtise. La bêtise, l’humour, je sais, ce n’est pas si simple à distinguer pour vous. Les oeufs non plus, qui semblent vous perturber particulièrement (sinon, une remarque de grammar nazie – parce que, juste, j’ai envie : « vous voilà tout vexouiller », c’est pas très très correct, en termes d’orthographe – je veux dire : le -er à la place du -é-ée (ou du ée-é), c’est pas trop classe, et ça peut pas trop passer pour une coquille – mais c’est vrai que ça pourrait éviter de faire l’accord (sexiste) du participe passé – je sais, c’est bas de s’en prendre à l’orthographe, mais comme vous êtes vous-même assez bas-se, je me dis qu’y a pas d’mal à taper dans les parties – pardon, les oeufs)
            Tout ça pour dire que les liens que vous m’avez fort aimablement suggérés me font tomber les bras.
            Il existe de la critique de genre un peu plus subtile et drôle que la vôtre, et que celle des liens auxquels vous me renvoyez (c’est seulement ça que je voulais dire).
            Sinon, j’attends la réponse de Liam.
            GL (pour GéraLdine)

          • @GL

            « Il existe de la critique de genre un peu plus subtile et drôle que la vôtre, et que celle des liens auxquels vous me renvoyez (c’est seulement ça que je voulais dire). »

            N’hésitez pas à nous faire la partager cette « critique de genre drôle et subtile », ça nous intéresse. Et ça permettra de nous faire comprendre ce que vous trouvez « drôle et subtil », puisque pour l’instant, ça reste assez mystérieux… (ce qui pourrait nous laisser penser que ce qui ne vous fait pas rire, c’est la « critique de genre » et le féminisme tout court…).

          • Ben, déjà, y a ça (http://www.mirionmalle.com/), et pis ça (http://koudavbine.blogspot.fr/2013/10/la-mort-dadele.html), et pis sinon (mais bon, là, c’est pas spécialement drôle, c’est vrai, mais au moins, c’est intelligent), vous pouvez toujours relire Bourdieu (au lieu du « blogueur sociologue » Denis Colombi et de son mentor Jean-Claude Kaufmann, inoubliable auteur de Corps de femmes, regards d’hommes. Sociologie des seins nus [Nathan, 1995, pour ceux que ça intéresse])(et à part ça, quitte à me répéter : 1° Je n’ai jamais dit qu’il était « fun » de se moquer du poids des femmes (je répète, parce qu’apparemment, ça n’a pas été compris) 2° Je n’ai jamais dit que l’expression « épaisse comme un cure-dents » m’avait fait rire ou sourire. J’ai juste voulu dire mon agacement devant le fait qu’une petite tentative d’humour (même ratée) ait pu créer un tel enculage de mouches ; à la limite, la parenthèse aurait été critiquée parce qu’elle n’aurait pas été jugée drôle, cela m’aurait paru plus légitime 3° les deux sites auxquels on m’a renvoyé, et que j’ai pris la peine de consulter, m’ont tout simplement désolée : le premier, notamment, me renvoie d’emblée, dans son premier article, à Jean-Claude Kaufmann, un des sociologues parmi les plus nuls de sa génération, un de ceux qui contribuent à faire croire aux non-spécialistes que la sociologie peut être assimilée à de la chronique journalistique, et semble (pas Jean-Claude Kaufmann : le « blogueur sociologue » Denis Colombi) définir l’humour comme un truc un peu semblable à une crise d’épilepsie, qui devrait le faire se « rouler par terre en suffoquant » (je cite : « Soyons honnête, je vois mieux l’intention humoristique dans « Géographie de la société et Oprah Winfrey », même si je n’en suis toujours pas à me rouler par terre en suffoquant »)- autrement dit, humour = grosse rigolade, où on se fend le jambon avec une bière à la main et à gros coups de LOL. Le blogueur en question assimile aussi l’ »humour » à ce qu’on a coutume désormais d’appeler le « second degré » – et là, ça me fait carrément gerber – parce que s’il y a une chose que j’exècre au plus haut point, c’est ce fameux « second degré », qui est actuellement l’espèce de sésame qui permet de tout faire passer, surtout le médiocre et le rance – sauf que j’exècre autant, sinon plus (parce que j’attends plus d’eux) les gens qui, sous prétexte de s’en prendre au « second degré », s’en prennent à la distanciation et à la légèreté formelle. je cite, encore : « Et étrangement, les personnes les plus souvent accusées de manquer d’humour sont les gens qui remettent en cause l’ordre établi, les limites existantes et intégrées par chacun (qu’elles soient bonnes ou mauvaises) : féministes, véganes, anarchistes, anti-capitalistes, anti-racistes, hétéo-solidaires et LGBT et j’en passe. Mais n’est-ce pas parce que ces personnes ont interrogé l’humour et refusent de rire de ce qui, une fois de plus, conforte l’oppresseur dans son rôle de puissant ? » L' »humour » se trouve ainsi ramené au rire de l’oppresseur. Mais n’existe-t-il pas un autre humour ? N’est-il pas possible de rire à autre chose ? Si, comme dit l’auteur du blog « egalitariste.net », également conseillé, « Le problème, avec l’humour[sic], c’est qu’il donne une forme de pouvoir et de charisme que chacun veut s’approprier d’une manière ou d’une autre, et si possible le plus rapidement et le plus simplement possible » (la phrase est absurde, mais soit), n’y aurait-il pas une autre manière de faire de l’humour ? Et puis, si « le rire est un pouvoir », pourquoi refuser de se l’approprier ? Si l' »humour est une arme », pourquoi ne pas l’utiliser pour de bonnes causes ? J’ai parfois l’impression que certaines luttes sociales légitimes et nécessaires sont malheureusement devenues le refuge d’une partie de la population, inculte, décérébrée par la télévision, n’ayant jamais lu aucun livre, et persuadée que l’ »humour » est une espèce d’oppression contre laquelle il s’agit de lutter jusqu’à la mort, parce que l' »humour », pour elle, c’est uniquement l’humour télévisuel et spectaculaire. Quand je lis des trucs comme (je cite encore une fois egalitariste.net): « Car non seulement on tente de nous tromper avec l’idée selon laquelle l’humour excuse tout, mais en plus les membres des classes dominantes définissent l’humour sans consulter ceux qu’ils oppressent », je me pose des questions. Pas par rapport à l’humour, mais par rapport à ceux qui en parlent. Le blogueur en question est-il vraiment conscient de ce qu’il écrit ? Pense-t-il vraiment que, si les classes dominantes demandaient leur autorisation aux classes dominées pour les oppresser, il n’y aurait pas de problème ? S’aperçoit-il que le principe de la domination, pour que cette dernière soit efficace, est qu’elle ne se présente pas en tant que telle ? Envisage-t-il qu’il puisse exister un humour qui ne soit pas un instrument de domination, mais aussi un moyen de résistance ? En lisant ce blog, j’ai juste l’impression de lire le blog de quelqu’un qui n’en peut plus d’avoir des amis qui font des blagues racistes/sexistes/classistes (non, pas classistes, vu que le blogueur en question écrit : « Refuser ouvertement de rire à ce qui communément amuse la masse est donc un engagement social et potentiellement politique » – « potentiellement », hein – et puis « la masse », franchement, elle pue un peu de la gueule, hein, « les gars »?) mais qui n’ose pas le leur dire.
            Bref. J’aurais préféré qu’on me balance un lien vers l’entretien entre Bourdieu et Grass, où, en dépit de ce que vous pourriez penser (Bourdieu rétorquait à Günter qui lui reprochait, précisément, son manque d’humour: « Nous sommes écrasés par la réalité (…), l’idée de distance n’est pas pensable [devant la misère du monde]. On nous dit: « Vous n’êtes pas drôle! » Mais l’époque n’est vraiment pas drôle! Il n’y a pas de quoi rire! », à quoi G. G. répondait : « Je n’ai pas dit que nous vivions une époque drôle. Mais le rire sarcastique, sardonique, libérateur, c’est aussi une manière de protester »), je donne plutôt raison à Bourdieu qu’à Grass. Sauf que : Bourdieu était un sociologue (pas un rédacteur de chroniques journalistiques comme Jean-Claude Kaufmann), et il n’avait pas à être drôle : il n’était pas un romancier, comme Günter Grass. Mais c’est peut-être là mon erreur : je croyais qu’un blog qui analysait, du point de vue des LGBT etc., beaucoup de blockbusters et de productions Disney était davantage du côté de la littérature que de la sociologie, et j’en attendais (à tort, mais ça, c’est ma faute à moi toute seule) plutôt un « rire sarcastique, sardonique, libérateur » qu’un simple relevé (souvent approximatif, d’ailleurs) des « fautes » de tel ou tel réalisateur vis-à-vis de l’idéal a-sexiste (/a-classiste/a-raciste/etc.).

          • « je croyais qu’un blog qui analysait, du point de vue des LGBT etc., beaucoup de blockbusters et de productions Disney était davantage du côté de la littérature que de la sociologie, et j’en attendais (à tort, mais ça, c’est ma faute à moi toute seule) plutôt un « rire sarcastique, sardonique, libérateur » qu’un simple relevé (souvent approximatif, d’ailleurs) des « fautes » de tel ou tel réalisateur vis-à-vis de l’idéal a-sexiste (/a-classiste/a-raciste/etc.). »

            Oui, c’est sûrement votre « faute à vous toute seule » d’attendre a priori de l’humour de certaines personnes, surtout de celles qui n’ont jamais prétendu ou annoncé vouloir faire de l’humour :-)

            Après je ne comprends pas bien votre opposition entre littérature et sociologie. J’ai l’impression que pour vous la « sociologie » c’est quelque chose de sérieux, contrairement à la « littérature ». Ou du moins que la « sociologie » c’est plus sérieux que la « littérature ». Parce que y en a une qui est une « science » et l’autre non, c’est ça ? Et la « science » n’aurait pas à être drôle, mais par contre la « littérature » si (puisque vous dites que vous vous attendiez à rire sur notre blog parce qu’il relève plus de la « littérature que de la sociologie ») ? Ces présupposés me laissent un peu perplexe.

            Je me demande aussi pourquoi le fait d’analyser des blockbusters et des Disney fait qu’on est « davantage du côté de la littérature que de la sociologie ». C’est parce que c’est un objet « pas sérieux » ? Parce que c’est du « divertissement » ? Un blog qui analyserait politiquement des films de Godard serait plus de la « sociologie » qu’un blog qui analyse des Disney ? J’ai l’impression qu’il y a peut-être dans votre propos un mépris implicite pour un cinéma qui ne serait pas sérieux (peut-être parce qu’il est destiné aux « masses » (les blockbusters) et aux enfants (les Disney) ?).

            En ce qui concerne votre critique selon laquelle nos articles ne seraient qu’un « simple relevé (souvent approximatif, d’ailleurs) des « fautes » de tel ou tel réalisateur ». Je veux bien que ce soit « approximatif », nous ne prétendons pas la scientificité avec un grand S, mais peut-être serait-il plus constructif de nous dire concrètement en quoi c’est approximatif, si jamais ça vous intéresse de discuter avec nous. Et nous ne prétendons pas non plus écrire des articles de sociologie à la Bourdieu. Personnellement, je trouve que ça peut avoir son intérêt de simplement relever la présence de clichés racistes, sexistes, etc., parce que ça permet d’en prendre conscience. Après peut-être que ça reste trop terre à terre ou bateau pour vous (parce que vous recherchez plus que ça pour nourrir votre réflexion), mais il me semble que ça peut quand même avoir un intérêt (pour moi ça en a un en tout cas).

            Après, sur la question de l’humour, je suis bien d’accord avec vous sur le fait que l’humour peut être libérateur. Au passage j’aime beaucoup les deux auteur-e-s de BD dont vous avez mis les liens. Et j’essaie parfois aussi de faire de l’humour dans les articles que j’écris (même si visiblement il ne vous fait pas rire :-) ). Après, personnellement, je n’en mets pas trop non plus pour deux raisons principales je crois :

            1/ parce que j’ai l’impression (mais peut-être que je me trompe) que l’humour ne parle qu’aux déjà convaincus. Quand on rit, c’est toujours entre nous, c’est-à-dire entre personnes qui partageons les mêmes présupposés/valeurs (là je parle seulement de l’humour qui a une dimension politique, vu que c’est ce dont il est question ici). Du coup j’hésite à en faire trop, parce que je me dis que ça va d’emblée exclure celleux qui ne partagent pas mes idées, et que je ne vais parler qu’à celleux qui sont d’accord avec moi ; Peut-être que c’est le cas d’ailleurs, même sans faire trop d’humour, mais j’ai quand même l’impression que ne pas trop en faire fait qu’on est un peu plus « accueillant » pour celleux qui ne sont pas déjà d’accord ou n’ont pas déjà réfléchi à ces questions. Qu’est-ce que vous en pensez ? J’ai l’impression qu’un argument a plus de chance de convaincre quelqu’un-e qui n’est pas convaincu qu’une blague pour les déjà convaincu. Bref, j’ai l’impression que ça revient à la question de savoir à qui on s’adresse et dans quel but. Non ?

            2/ parce que des fois, j’ai pas trop l’envie d’être drôle, parce qu’à force d’être mitraillé de représentations horribles qui légitiment des rapports d’oppression horribles, ben ça met un peu en colère. Des fois j’ai assez de distances pour prendre du recul et en rire, mais des fois non. Ça dépend de l’humeur quoi :-)

            « et à part ça, quitte à me répéter : 1° Je n’ai jamais dit qu’il était « fun » de se moquer du poids des femmes (je répète, parce qu’apparemment, ça n’a pas été compris) 2° Je n’ai jamais dit que l’expression « épaisse comme un cure-dents » m’avait fait rire ou sourire. J’ai juste voulu dire mon agacement devant le fait qu’une petite tentative d’humour (même ratée) ait pu créer un tel enculage de mouches ; à la limite, la parenthèse aurait été critiquée parce qu’elle n’aurait pas été jugée drôle, cela m’aurait paru plus légitime »

            Excusez nous si nous avons mal compris, c’est que dans votre premier commentaire, vous enchaîniez la critique de « l’enculage de mouche », comme vous dites, et la pique selon laquelle nous manquions d’humour (votre première phrase liait les deux).

            Donc outre la question de l’humour, c’est juste que vous n’êtes pas d’accord sur le fait que cette expression « épaisse comme un cure dent » soit sexiste (et plus précisément du « body snarking » comme dit Ada) ? C’est ça (au passage il n’y avait aucune « tentative d’humour » de ma part dans cette phrase, j’employais juste une expression imagée) ? Ou alors vous pensez que c’est sexiste mais que c’est pas grave d’employer des parfois des expressions sexistes, que ça n’a aucun lien avec la reproduction du sexisme ?

  14. Oula ca donne envie de devenir vegetarien toute cette viande! Merci pour encore un article interessant.

    V3nom, cet article t’intéressera si tu ne l’a pas lu..
    http://cafaitgenre.org/2013/03/16/sexisme-chez-les-geeks-pourquoi-notre-communaute-est-malade-et-comment-y-remedier/

    • Je connais cet article par coeur (ou peu s’en faut ^^) et j’aurais pu participer à sa rédaction car je peux témoigner de la montée ahurissante de ce problème (et d’autres d’ailleurs) depuis 20 ans…

      Mais merci d’en faire l’utile référence, je trouve que la frontière cinéma / jeux-vidéos est aujourd’hui trop poreuse pour faire semblant qu’il s’agit encore de 2 mondes étrangers.

  15. Je ne suis pas sûr quant à cette histoire « crypto-gay », les muscles ici, je ne suis pas certain qu’ils soient érotiques, mais plutôt attributs de force… le contraire de quelque chose qui objective… C’est un autre processus de violence… Mais bon, il faudrait que j’y réfléchisse alors…

  16. Fin c’est bien gentil comme article article mais il aurait pu être évité de prendre des exemples genre Thor, 300, Captain America, Wolverine, Warrior, Dark Knights et Ulk, parce que t’aurait mis des p’tits maigrichons ça n’aurait pas été très judicieux comme choix. Ceci dit… je trouve que c’est franchement pas vrai en ce qui concerne les femmes, l’idéal que beaucoup veulent trouver sont les filles « fitnesser » et hyper sculptée.
    et par exemple Lara Croft sur cette photo n’est pas dépourvu de muscle
    http://images1.fanpop.com/images/photos/2200000/Tomb-Raider-lara-croft-tomb-raider-the-movies-2260372-1280-1024.jpg

    Franchement si on choisit ses exemples de la sorte forcement on tombe dans l’amalgame…. :) On peut être viril, sans muscle et sans se sentir sous la jape féminine:) Et puis, ce n’est que du cinema:)

    Ceci dit je ne dis pas que c’est idiot comme raisonnement mais ça fait parti de l’évolution des normes avant on trouvait les femmes plus grosses plus jolies, maintenant moins.

  17. Délirant ce sujet. J’ai encore bien aimé cet article. Je rejoins assez Joffrey Plucourt pour dire qu’il n’y a pas une seule réponse à tout ça, tellement le poil et le muscle remonte à la nuit des temps de notre humanité.

    Tout le monde est d’accord pour dire que la « beauté naturelle » est la meilleure qui vaille, n’empêche, qu’est-ce qu’on y passe de l’énergie et de du fric pour la travailler ! Parce que je veux pas dire mais combien d’entre nous ont droit à la vraie beauté facile et éclatante ?
    C’est clair, pour moi, que ce n’est pas une question d’hormones ou de gènes donnés à la naissance, ou si peu.

    Quand je me regarde, si je me demande qu’elle est la part de moi, et la part de la société dans mon apparence, la réponse est sans appel : mon apparence (mon poids, mon teint et éventuellement mon maquillage, mes cheveux et le reste de ma pilosité, ma façon de me tenir, mes habits) tend indubitablement soit à ressembler à une chose encouragée par la société, soit à rejeter un encouragement de la société ou de mon environnement. J’ajouterai que ça m’arrange carrément de ne pas avoir de muscles, et que je dois le faire un peu exprès parce qu’autrement je serais considérée comme « forte » et je n’en ai pas forcément envie.

    Notre naissance nous donne évidemment une « forme générale » et aussi un potentiel, un « terrain » qui sera favorable ou non au vieillissement, mais ce qui compte le plus, c’est la manière dont nous prendrons ensuite en main notre apparence, car nous avons un grand pouvoir dessus. Il suffit de voir ces personnes qui donnent l’impression d’être déformées et monstrueuses tant elles sont musclées : on peut ressembler presque à tout ce qu’on veut. C’est vraiment un choix qu’on fait (ou qu’on laisse faire).

    Vouloir devenir riche et célèbre (qui est se soumettre extraordinairement aux normes quand on y pense) ou bien simplement vouloir être tranquille, sans emmerdes ni trop d’embûches, passe forcément par la soumission aux normes. C’est pas vraiment reposant d’être libre. C’est plus fatiguant que de faire 4 heures de muscu par jour.

    • Bonjour Volubilis.

      On est des animaux sociaux. Je conspuerai toute féministe bannissant l’eye liner et donnerai ma vie pour défendre le droit à la mini jupe (mais pas en Afganistan, trop dangereux). Merci de vous faire belle, drôle et intelligente, c’est une haute forme de morale.

      Je parie ma couille gauche que vous êtes très belle et que l’on vous l’a déjà dit à plusieurs reprises.

      Le roi ne se dit grand que quand il faut mourir pour lui(de « Lassie Tation » un anti spéciste radical très pointu).
      Ce n’est pas dans se que l’on vous propose de faire que se trouve le problème. Surtout que c’est souvent des injonctions contradictoires, toujours un truc pour être d’accord. Le problème c’est dans se que l’on vous propose de perdre.

      Il y a une chose que l’on vous pousse à oublier (parmi tant d’autres) avec constance et insistance:
      Que vous êtes très belle et que l’on vous l’a déjà dit à plusieurs reprises.
      (j’en parierai ma couille droite)

      T’as vu on a fait un super film avec des effets spéciaux et une morale sympa. Ça dit que t’as du bide, maigrichon.

      Florent
      (Joffrey Plucourt c’est du LOL, je voulais Volubilis mais qu’étais pris)

      • On est des animaux sociaux. Je conspuerai toute féministe bannissant l’eye liner et donnerai ma vie pour défendre le droit à la mini jupe (mais pas en Afganistan, trop dangereux). Merci de vous faire belle, drôle et intelligente, c’est une haute forme de morale.

        L’eye liner et la mini-jupe, les symboles des « animaux sociaux » ? Et ça se permet de juger les féministes qui dénoncent le carcan des normes de beauté imposés aux femmes, dont le maquillage, l’épilation, le poids, la tenue vestimentaire etc ?
        Oui, femmes, ayant l’obligeance de vous rendre parfaites, belles (pour les hommes), drôles (pour ne pas être trop chiantes pour les hommes) et intelligentes (tant que c’est moins que les hommes). Où est la morale là dedans ?

        Ce n’est pas dans se que l’on vous propose de faire que se trouve le problème. Surtout que c’est souvent des injonctions contradictoires, toujours un truc pour être d’accord. Le problème c’est dans se que l’on vous propose de perdre.

        Personne ne propose aux femmes de faire ou de ne pas faire, personne ne demande leur avis. On dicte les comportements et les normes acceptables/acceptés pour les femmes. Et ce qu’on leur arrache (non, pas ce qu’on leur “propose de perdre”, ce n’est pas un choix), ce sont leur indépendance, leurs droits à faire ce qu’elles veulent quand elles veulent sans que cela soit considéré comme ne relevant pas d’une “morale” supérieure que les hommes détiennent.


        Je parie ma couille gauche que vous êtes très belle et que l’on vous l’a déjà dit à plusieurs reprises.

        […]

        Il y a une chose que l’on vous pousse à oublier (parmi tant d’autres) avec constance et insistance:
        Que vous êtes très belle et que l’on vous l’a déjà dit à plusieurs reprises.
        (j’en parierai ma couille droite)

        C’est marrant comme ce que les femmes ne doivent pas oublier, c’est qu’elles sont belles. C’est vrai, si seulement on mettait en avant leur intelligence, par exemple. Mais non, le plus important pour une femme, c’est de se sentir belle. Et si c’est un homme qui le lui dit avec ses deux couilles, alors cela a encore plus de valeur.

      • Merci Arroway.

        Sociaux mon oeil ! Tu sais Florent, personne n’a envie de vivre à quatre pattes. On peut faire des concessions, on intègre le savoir-vivre et la politesse, tous nous polissons notre physique quotidiennement, on se brosse les dents et on se coiffe, mais franchement, faut pas pousser non plus. A un moment, faut admettre que c’est ni grave ni ma faute si je n’ai pas de gros seins et les sourcils broussailleux. Merde alors.
        Tu te rends compte que pendant que j’arrache un à un (sinon c’est pas de jeu) les poils qui poussent de manière inappropriée sur mon corps, je ne fais pas autre chose. C’est mathématiques. Et justement, j’ai autre chose à faire.
        J’ai absolument pas le temps d’être une très belle fille.

      • Coucou.

        Houla sensible ce sujet (que je n’ai pas abordé).
        Réponse circonstanciée à Volubilis.
        Réponse 2 circonstancié à j’ai pas le temps je fais vite et j’aime pas qu’on me prenne pour un con gratos.
        Je veux le pouvoir d’écrire en gras aussi.

        « Quand je me regarde, si je me demande qu’elle est la part de moi, et la part de la société dans mon apparence, la réponse est sans appel : mon apparence (mon poids, mon teint et éventuellement mon maquillage, mes cheveux et le reste de ma pilosité, ma façon de me tenir, mes habits) tend indubitablement soit à ressembler à une chose encouragée par la société, soit à rejeter un encouragement de la société ou de mon environnement. »
        ==)Animaux sociaux. Beau, belle, fumeur, gros, infirmier, feministe, insulté… social,social,social

        Mini jupes et eyes liner.
        ==) Mon discours n’est pas de culpabiliser, c’est pas parce que tu te maquille que tu es traitre à la cause et aliénée dans ta liberté. Je suis très fan de certains trucs genrés et peut être que l’eye liner détournerai les regards de ma calvitie naissante. Les porter au pinacle de l’oppression c’est moyen cool pour les afghanes et c’est foutrement circonstanciel d’un point de vue culturelle (ça peut être l’inverse). Ils n’ont d’attraits magiques que si on y croit (genre la guerre en Afghanistan c’est pour les droits des femmes et je devrait mourir pour un produit de beauté et accusé un vêtement d’oppréssion, il y avait au moins trois blague la dedans et soulignées)

        « Personne ne propose aux femmes de faire ou de ne pas faire, personne ne demande leur avis. On dicte les comportements et les normes acceptables/acceptés pour les femmes. Et ce qu’on leur arrache (non, pas ce qu’on leur “propose de perdre”, ce n’est pas un choix), ce sont leur indépendance, leurs droits à faire ce qu’elles veulent quand elles veulent sans que cela soit considéré comme ne relevant pas d’une “morale” supérieure que les hommes détiennent. »
        ==) Ok une partie des luttes (surtout hors occident, mais partout hors occident, chaque jours) se fait contre de la répression, la torture, la mort. C’est moyen le cas de l’industrie du ciné et des trucs esthétique (à part ouvriers, ouvrières, client(e)s de cancer et des lapins de labos). Si vous me ressortez viols et femmes battues dans votre réponse à ce poinnt spécifique je vais vraiment faire un pavé en réponse (sauvez des vies fermez un cinéma pendez une esthéticienne).
        Si l’empereur Manchu me dit qu’il faut porter la natte je peut m’en foutre. Quand je ne trouve pas de boulot sans natte et que je risque l’arrestation ça m’oblige à le faire. L’industrie de l’esthétisme n(est pas empereur c’est de l’AUTO aliénation ou je n’ai rien compris et je veux qu’on m’explique. Volubilis écris seule sans qu’on la force à réfléchir le fait que elle se sent pas très belle. L’anorexique on la force à bouffer pas le contraire.
        Les femmes c’est comme les hommes ça choisi, même une partie de se qui l’oppresse.

        « C’est marrant comme ce que les femmes ne doivent pas oublier, c’est qu’elles sont belles. C’est vrai, si seulement on mettait en avant leur intelligence, par exemple. Mais non, le plus important pour une femme, c’est de se sentir belle. Et si c’est un homme qui le lui dit avec ses deux couilles, alors cela a encore plus de valeur. »
        ==) Je répond à Volubilis (que je n’ai jamais vu) qui vient de pondre en me citant un pavé sur oui quand même des fois je fais des trucs, et la beauté c’est quoi…
        ‘Tout le monde est d’accord pour dire que la « beauté naturelle » est la meilleure qui vaille, n’empêche, qu’est-ce qu’on y passe de l’énergie et de du fric pour la travailler ! Parce que je veux pas dire mais combien d’entre nous ont droit à la vraie beauté facile et éclatante ?’
        Je dis juste vous inquiétez pas ça se joue dans le regard de l’autre (filles, garcons, trans, bi, enfants que sais je) pas dans les incitations de la société. Tu as déjà passé le test mais la société te dira toujours que c’est insuffisant (sauf pour une dizaines d’élues dont on cache les defauts pour t’envoyer des models de perfection à la gueule). On ne perd pas son temps à discuter de l’Humain hors pression sociale il claque bébé en générale. On se fout que la mode influence des critères de beauté. Par contre quand ils culpabilisent, créent des complexe, jouent contre toi encouragent des formes de sociétés délétères (ou meurtrières) tu les abandonnes quoi qu’ils disent t’offrir. Surtout que bordel, ma couille à couper que t’as déjà passé le test (être vue belle) à de nombreuses reprises, meme le matin pas coiffé et meme sans le boule de (insérer ici model perso de beauté).

        Nous sommes beaux, riches, éduqués, intelligents et puissants (encore heureux vu le nombre de sociétés qu’on domine et maintiens dans la pauvreté et l’ignorance). On nous dit justes le contraire à longueur de journée. On nous apprends à le dire aux autres. C’est con d’autres préfèrent s’organiser (entreprise, mafias, oligarchie) et rejeter tous leurs défauts sur les autres.

        « Sociaux mon oeil ! Tu sais Florent, personne n’a envie de vivre à quatre pattes. On peut faire des concessions, on intègre le savoir-vivre et la politesse, tous nous polissons notre physique quotidiennement, on se brosse les dents et on se coiffe, mais franchement, faut pas pousser non plus. A un moment, faut admettre que c’est ni grave ni ma faute si je n’ai pas de gros seins et les sourcils broussailleux. Merde alors.
        Tu te rends compte que pendant que j’arrache un à un (sinon c’est pas de jeu) les poils qui poussent de manière inappropriée sur mon corps, je ne fais pas autre chose. C’est mathématiques. Et justement, j’ai autre chose à faire.
        J’ai absolument pas le temps d’être une très belle fille. »

        ==) Vous êtes déjà belle je l’ai parié. Par contre vous etes un peu lente, je vous l’ai déjà dit de fois. Gardez votre temps j’en veut pas. Qui a dit que j’aimais les filles rasées? Jamais plu à quelqu’un deux semaines après épilation? Qui répète des poncifs culpabilisants ici? Qui a réduit la beauté au physique, puis aux poils? Qui t’as dit qu’il y a une différence entre belle et très très belle? Que ca nécessite du temps? Qui t’as dit que tu devais le perdre pour moi, qui t’y force? La TV? moi? Vous êtes déjà belle et on vous l’a déjà dit IRL, j’ai tord?

        Florent

        • Je ne sais pas si je suis lente, mais toi, tu es long. Je n’ai pas tout lu ni tout cherché à comprendre, mais j’ai quelques éléments de réponse :

          Je n’en veux à aucune femme de mettre de l’eye liner ou une minijupe.
          Je ne nie pas que nous soyons des « animaux sociaux », mais nous pouvons tous choisir à quelles règles nous obéissons et quelles valeurs nous défendons par notre attitude.
          Que tu aimes ou non les filles rasées me passe très haut au-dessus des sourcils.
          Ton cynisme m’écœure.

          • La plupart des filles ne se font pas belles a cause des magazines ou de la pression sociale Elle veulent juste trouver le plus beau mec possible : le fameux prince charmant Ce n’est pas la faute de la societé mais de la biologie Les filles veulent trouver un bel homme pour avoir de beaux enfants en bonne santé Pour ce faire elle tentent de mettre toutes les chances de leur coté La solidarité féminine est un mythe, beaucoup de filles se disputent voire se battent a cause des garçons Chez les garçons, la competition dans le domaine de la séduction existe aussi, certes Mais dans les groupes masculins, la hiérarchie est claire : les plus moches et les plus faibles doivent s’effacer devant plus beau et plus fort qu’eux Si un homme se bat avec un autre pour une femme, c’est géneralement avec un homme d’un autre groupe que le sien

          • Traitez moi de cynisme sur internet sans problème. Sans me lire à souhait, mais ne l’avouez pas, ça vous décrédibilise.

            Désolé pour « lente » j’étais frustré par une fille qui me répond à « TKT vous êtes déjà belle car on vous l’a deja dit, ne croyez pas les représentations dominantes », un je suis pas si belle j’ai pas le temps de m’épiler et j’ai des petits seins… mais je m’assume et je t’emmerde. (je caricature)

            Mon discours est long, mes blagues à plats, le fond reste important.

            Vous êtes en contradiction avec Arroway

            « Personne ne propose aux femmes de faire ou de ne pas faire, personne ne demande leur avis. On dicte les comportements et les normes acceptables/acceptés pour les femmes. Et ce qu’on leur arrache (non, pas ce qu’on leur “propose de perdre”, ce n’est pas un choix), ce sont leur indépendance, leurs droits à faire ce qu’elles veulent quand elles veulent sans que cela soit considéré comme ne relevant pas d’une “morale” supérieure que les hommes détiennent. »

            OU

            « Je ne nie pas que nous soyons des « animaux sociaux », mais nous pouvons tous choisir à quelles règles nous obéissons et quelles valeurs nous défendons par notre attitude. »

            Revoici la mienne:
            « Nous sommes beaux, riches, éduqués, intelligents et puissants (encore heureux vu le nombre de sociétés qu’on domine et maintiens dans la pauvreté et l’ignorance). On nous dit justes le contraire à longueur de journée. On nous apprends à le dire aux autres. »

            Ça fait deux fois qu’on m’accuse de défendre des positions indéfendables et d’ignorer des concepts basiques pourtant rabâchées sur ce site. Ce que Arroway me met dans la bouche devrait fondre à la lectures de mes messages. Zéro blague et orthographe normé(e)(s), citation pointu du sérail radicale me garantirais peut être de discuter de ma ligne anarchiste assez classique.

            L’avantage du média c’est son interactivité, ici on préfère bâcher les trolles sur dix messages et m’envoyer chier. Je m’essayait au commentaire chez vous car même si sur le fond de nombreux blogs féministes me sont plus utiles, la forme me passionne. On ne m’y reprendra plus, marre de se faire bâcher sur des fantasmes, des extraits youtube, des arguments d’autorité et des souvenirs biaisés (voir Jimmy P.). Marre des conversation à base de on parle d’autre chose, on verra plus tard, je ne peut pas vous laisser dire « insérer propos infamant non cité », vous m’écœurez de votre cynisme. Vous n’avez pas besoin de moi, je ferait le tri en silence de se que j’ai besoin chez vous.

            Je vais bosser.

            Cordialement
            Un cynique de moins.

          • Andyz: « La plupart des filles ne se font pas belles a cause des magazines ou de la pression sociale Elle veulent juste trouver le plus beau mec possible : le fameux prince charmant Ce n’est pas la faute de la société mais de la biologie »

            Ça ne tient pas debout. Les cannons de beauté évoluent bien plus vite que la biologie. Regarde les belles femmes de l’ancien régime que l’on voit a poil sur les tableaux des musées: elles sont d’affreux boudins selon les critères actuels, alors que l’espèce humaine n’a pratiquement pas changé (300 ans c’est que dalle en termes d’évolution pour une espèce qui se reproduit lentement comme nous la notre).

            Alors si certes on peut admettre l’existence d’un instinct pour trouver le meilleur partenaire possible, réduire ça a une affaire de « beaux » et de « laids » qui seraient définis selon des critères naturels immuables ne résiste pas a l’analyse. Il y a évidement des critères sociaux qui jouent, sinon on se demande comment un mec comme Gainsbourg, laid et chétif, a pu séduire les femmes qu’il a séduit.

            Et dans ses critères sociaux, les représentations données par les magazines jouent un rôle important.

  18. Bien d’accord.
    Cette course à la testostérone devient pour le moins gavante. C’est pas seulement l’hypertrophie du muscle qui est dérangeante, c’est le fait que ça devienne de plus en plus la norme. Les acteurs vont finir par tous se ressembler si ça continue.
    Être musclé pourquoi pas, mais pour ressembler à ça moi j’y arriverais pas sans stéroïdes. Et je suis prêt à parier que certains autres acteurs non plus.

    Par contre je suis pas vraiment d’accord quand vous dites :
     » Il semble même y avoir eu régression à ce niveau par rapport aux années 80-90, époque à laquelle on pouvait trouver des héroïnes au corps musclé. Certes, celles-ci n’étaient qu’une poignée et étaient loin de rivaliser avec les Stallone ou Schwarzenegger, mais elles existaient néanmoins. On peut penser par exemple à Sigourney Weaver dans Aliens (1986), Linda Hamilton dans Terminator 2 (1991), ou Demi Moore dans G.I. Jane (1997) : »

    Enfin pour les deux premiers oui, mais pour G.I Jane, non.
    Ce film pour moi n’est que du machisme au féminin, pas du féminisme. Le message est en gros pour réussir dans l’armée la femme doit devenir un homme. La preuve étant de la fameuse phrase « suce ma bite » qu’elle assène au sergent machin – ou au colonel bidule je sais plus; lors de cette scène là, que vous vous souvenez là.
    Vous serez sûrement pas d’accord, vous allez sûrement rire mais moi le féminisme, je le vois plutôt dans des séries comme Buffy où l’on montre une femme – une blonde qui plus est; capable de se défendre tout en restant féminine.

    Enfin bref…

    • A propos de GI Jane, j’avais lu des articles qui affirmaient également que l’héroïne « devenait » un homme pour réussir dans l’armée. Mais j’ai l’impression que c’est simplifier un petit peu le propos du film.

      Au départ, l’héroïne est une Lieutenant en tailleur et cheveux serrés en chignon, qui prend des bains moussants avec son copain. Sportive et athlétique, O’Neil est l’archétype d’une femme active et en bonne santé mais qui reste dans les canons traditionnels de la féminité. C’est d’ailleurs précisément pour cela qu’elle est choisie pour l’entraînement : physiquement et sexuellement, elle est conforme aux attentes genrées de la société (pas trop de muscles, une silhouette féminine et des relations hétérosexuelles).

      Lorsqu’elle débute son entraînement, des règles distinctes visant à respecter cette féminité sont instaurées au camp : un dortoir et des douches séparés, le port des cheveux longs autorisé, des standards de notation différents. On peut comprendre ses aménagements comme une mise en conformité d’une branche de la Marine qui jusqu’à maintenant n’était pas concernée par des lois appliquées par ailleurs dans les autres sections de l’armée qui comptent des femmes. Ils rappellent chacun ce qui différencie ou plutôt est censé différencier O’Neil des autres militaires. Les cheveux longs renvoient à une norme de féminité telle que définie dans la société : les couper, ou pire les raser, c’est prendre une coupe “à la garçonne”, c’est abandonner une part de sa féminité. Le laxisme des supérieurs de O’Neil en lui permettant de les garder tels quels alors qu’il était certain qu’ils représenteraient une gêne pendant les exercices, est surprenant de la part de militaires rôdés au pragmatisme. Mais c’est bien sûr qu’il s’agit ici d’une mécanique plus générale : isoler O’Neil dans le rôle de la femme, le rôle de l’Autre. En dormant dans un bâtiment à part, O’Neil est coupée d’un des rares endroits où les militaires en entraînements peuvent se relâcher et sociabiliser. Elle est ainsi mise à l’écart du processus de constitution d’une équipe. Le pire reste bien sûr les standards de jugement différents qui s’appuient sur des études « prouvant » que les femmes ayant moins de force et d’endurance physiques que les hommes, elles ne peuvent pas concourir selon les mêmes critères : O’Neil se retrouve dans la situation absurde où elle bénéficie de faveurs en raison de son sexe alors qu’elle cherche justement à prouver qu’elle peut être l’égale d’un homme.

      Pour y remédier, O’Neil rejette une à une toute ses règles plus permissives (qui apparaissent comme des privilèges mais ne sont en fait que des pièges pour prouver qu’une femme ne peut pas survivre à l’entraînement dans les mêmes conditions qu’un homme), jusqu’à se saisir symboliquement d’un sexe masculin (la fameuse scène « Suck my dick »). Certain-e-s concluent que le Lieutenant O’Neil abandonne et renie sa féminité pour se transformer en homme. La seule manière de se faire accepter dans ce milieu masculin misogyne serait donc d’intégrer le système de valeurs masculines.

      Mais certains détails dans la fin du film (la robe qu’elle porte dans le bar, la tenue plus féminine avec les cheveux qui ont repoussés à la fin du film, le poème) viennent aussi contredire la théorie selon laquelle O’Neil a complètement rejeté sa féminité pour devenir un homme aux yeux des autres et à ses propres yeux : je pense plutôt que pour gagner la considération des hommes et les amener à changer de position, O’Neil a utilisé un langage et des actions qu’ils valorisent, mais qu’elle ne renonce pas pour autant à sa féminité. En tout cas pas dans les marges que définissent sa motivation initiale qui est, tout de même, d’aller se battre et faire la guerre (une fonction qui fait appel à des valeurs d’agressivité, de violence et de force physique traditionnellement valorisées chez les hommes dans une société patriarcale guerrière).

  19. « « Personne ne propose aux femmes de faire ou de ne pas faire, personne ne demande leur avis. On dicte les comportements et les normes acceptables/acceptés pour les femmes. Et ce qu’on leur arrache (non, pas ce qu’on leur “propose de perdre”, ce n’est pas un choix), ce sont leur indépendance, leurs droits à faire ce qu’elles veulent quand elles veulent sans que cela soit considéré comme ne relevant pas d’une “morale” supérieure que les hommes détiennent. »

    OU

    « Je ne nie pas que nous soyons des « animaux sociaux », mais nous pouvons tous choisir à quelles règles nous obéissons et quelles valeurs nous défendons par notre attitude.  »

    Il n’y a rien de contradictoire là-dedans, ou alors vous dites ça parce qu’Arroway utilisent les mots « on leur demande pas leur avis » et moi « on a tous les choix ».
    Pourtant c’est clair : on ne nous demande pas notre avis, mais nous sommes relativement (oui, quand même) libre de le donner.
    Je suis vivement encouragée à être « belle drôle et intelligente », on ne sait trop si c’est pour devenir un humain digne et vivant ou si c’est pour vous divertir.

    Je n’ai jamais dit que je n’étais pas belle. Certainement pas parce que j’ai des poils et des petits seins d’ailleurs.

    Vous trollez, en effet. Il y aurait mille autre façons de s’exprimer ici sans qu’on vous renvoie cette horrible violence qui vous fait fuir. Rien n’est plus insupportable que c’est condescendance qui consiste à descendre de son arbre pour dire aux pauvres créatures égarées « Ouhla, mes biches, attendez, arrêtez de gémir, le monde est dur et burné, c’est la vie ! »
    N’est-ce pas votre propos ? Ou bien que dites-vous ? Que le problème n’est pas du tout où on le dit, que la solution encore moins là où on le pense, et paf, vos pronostics sur la question. Vous vous marrez du cynisme, puis vous me parlez de crédibilité. Bref, vous faites le messie.

    En effet, vous pouvez garder votre paternalisme.

    • Mon paternalisme et mon cynisme suppure de mon message, prouvez le. Et pitié, censurez le.

      Deux réponses, sur deux registres.

      Sur les processus de domination Arrowe:
      première réponse de ma part(parallèle avec domination des femmes par industrie esthétique théorisé par des intellectuelles féministes et celle visée sur les hommes)

      Sur une réponse individuelle à quelqu’un qui prèche: Volubilis

      « beauté naturelle » »à la nuit des temps de notre humanité » »combien d’entre nous ont droit à la vraie beauté facile et éclatante » regulons notre activité physique ca nous arrange  » ce qui compte le plus, c’est la manière dont nous prendrons ensuite en main notre apparence » « Vouloir devenir riche et célèbre (qui est se soumettre extraordinairement aux normes quand on y pense) ou bien simplement vouloir être tranquille, sans emmerdes ni trop d’embûches, passe forcément par la soumission aux normes. » « C’est pas vraiment reposant d’être libre » « C’est plus fatiguant que de faire 4 heures de muscu par jour »  » faut admettre que c’est ni grave ni ma faute si je n’ai pas de gros seins et les sourcils broussailleux » »J’ai absolument pas le temps d’être une très belle fille. »

      Ce sont là des propos réactionnaire, avec mon pseudo dans le commentaire. Vous maniez essentialisme, clichés masculanistes et écolibérales sous des apparences de discours féministe. Il est important que vous abandonniez ses représentations d’un point de vue anarchiste. Mais ca passe crème sur ce forum.

      J’aurais pu vous caricaturez. J’ai dit vous êtes déjà belle, le roi est nu, la beauté c’est le regard du voisin, pas vos reflections.

      Vous me répondez le voisin est un phallocrate et vous un paternaliste.
      Je dis voisin, c’est aussi voisine, a aucun moment je n’ai essentialiser un sexe ou un individu, j’ai même analyser les dangers que l’aliénation des représentations de l’un se répète sur l’autre si l’emmancipation est trop lente, marre d’etre réduit à une caricature vous dites;

      « Vous trollez, en effet. Il y aurait mille autre façons de s’exprimer ici sans qu’on vous renvoie cette horrible violence qui vous fait fuir. Rien n’est plus insupportable que c’est condescendance qui consiste à descendre de son arbre pour dire aux pauvres créatures égarées « Ouhla, mes biches, attendez, arrêtez de gémir, le monde est dur et burné, c’est la vie ! »
      N’est-ce pas votre propos ? Ou bien que dites-vous ? Que le problème n’est pas du tout où on le dit, que la solution encore moins là où on le pense, et paf, vos pronostics sur la question. Vous vous marrez du cynisme, puis vous me parlez de crédibilité. Bref, vous faites le messie.

      En effet, vous pouvez garder votre paternalisme. »

      Battez vous contre ce Florent qui vous a appelez « ma biche » moi je vais me coucher.
      Je me dois de répondre mais ca va pas durer 107 ans, sortez vos arguments que je quitte ce forum ou l’on m’insulte.

      Cordialement.

      • Perso, j’ai du mal à comprendre tout ce que vous écrivez, ça part un peu dans tous les sens. Donc je vais essayer de me concentrer sur quelques passages en réponse à mon post pour tirer les choses au clair.

        Mon discours n’est pas de culpabiliser, c’est pas parce que tu te maquille que tu es traitre à la cause et aliénée dans ta liberté. Je suis très fan de certains trucs genrés et peut être que l’eye liner détournerai les regards de ma calvitie naissante. Les porter au pinacle de l’oppression c’est moyen cool pour les afghanes et c’est foutrement circonstanciel d’un point de vue culturelle (ça peut être l’inverse). Ils n’ont d’attraits magiques que si on y croit (genre la guerre en Afghanistan c’est pour les droits des femmes et je devrait mourir pour un produit de beauté et accusé un vêtement d’oppréssion, il y avait au moins trois blague la dedans et soulignées

        Je suis ok avec la partie « le maquillage et compagnie ça peut être cool en soi et tout le monde devrait pouvoir y accéder ». Ensuite, oui je me place implicitement dans un contexte culturel donné (occidental en l’occurrence, parce que c’est celui que je connais le mieux et dans lequel je vis) quand je dis que ce sont aussi des symboles d’oppression des femmes dans le sens que cela fait partie du panel d’injonctions qu’on leur fait au regard de leur physique. Par contre je ne vois pas en quoi le fait que ces injonctions ne soient pas les mêmes pour d’autres sociétés rend leur critique caduque dans notre société.

        Ok une partie des luttes (surtout hors occident, mais partout hors occident, chaque jours) se fait contre de la répression, la torture, la mort. C’est moyen le cas de l’industrie du ciné et des trucs esthétique (à part ouvriers, ouvrières, client(e)s de cancer et des lapins de labos). Si vous me ressortez viols et femmes battues dans votre réponse à ce poinnt spécifique je vais vraiment faire un pavé en réponse (sauvez des vies fermez un cinéma pendez une esthéticienne).

        Là je ne comprend pas ce que vous vous dire.

        Si l’empereur Manchu me dit qu’il faut porter la natte je peut m’en foutre. Quand je ne trouve pas de boulot sans natte et que je risque l’arrestation ça m’oblige à le faire. L’industrie de l’esthétisme n(est pas empereur c’est de l’AUTO aliénation ou je n’ai rien compris et je veux qu’on m’explique. Volubilis écris seule sans qu’on la force à réfléchir le fait que elle se sent pas très belle. L’anorexique on la force à bouffer pas le contraire.
        Les femmes c’est comme les hommes ça choisi, même une partie de se qui l’oppresse

        Donc vous faites une distinction entre le fait que l’on soit forcé et qu’on n’est pas d’autre choix possible, avec le fait qu’on puisse « choisir » comment on va se faire oppresser. Dans les deux cas c’est de l’oppression, et les effets sont les mêmes. Le deuxième cas donne juste une illusion de liberté mais, et c’est là la différence fondamentale en ce qui concerne les femmes, quel que soit le choix qu’elles feront il y a aura toujours quelqu’un ou un discours de la société patriarcale pour nous dire que ce n’est pas bien, qu’il faut pas faire comme ça, etc. Parce que l’une des caractéristiques de cette société, c’est de multiplier les injonctions contradictoires pour que de toute façon, on soit perdante. Un exemple : « soyez féminines, portez des talons très haut, des jupes et maquillez vous ». Si vous ne le faites pas, vous ne vous habillez pas en vraie fille, vous êtes négligée, vous êtes moche. Si vous le faites, ah, vous vous habillez en salope au bureau et le soir dans la rue, faudra pas vous étonnez si on vous harcèle ou qu’on vous agresse.
        Est-ce que c’est plus clair par rapport à ce que je voulais dire en disant que « l’on n’avait pas le choix » ?

        Et sinon, j’ai pas compris non plus :
        Je dis juste vous inquiétez pas ça se joue dans le regard de l’autre (filles, garcons, trans, bi, enfants que sais je) pas dans les incitations de la société.

        Qui compose la société au fait ? Comment se construit le regard de l’autre sinon à travers les normes véhiculées par la société dans laquelle on grandit et évolue ?

        • (et sinon, pour mettre en gras, il faut entourer le texte qu’on souhaite des balises &ltstrong&gtMonTexte&lt/strong&gt

        • Bonjour Arroway.
          Je descend de mon arbre rien que pour vous divertir.

          Ouais ça part dans tous les sens.
          1) réponse à question de Paul et volonté de montrer mon respect pour son travail après mes jugements sur Jimmy P..
          2) réponse à Volibilis qui est d’accord avec moi, tout est relativement culturelle, puis poncif sur poncifs de la pensée dominante.
          3) Je me fais insulter de connard phallocrate réclamant à sa copine et à sa nièce de vivre selon son bon vouloir et d’étouffer la pensée des femmes (c’est la deuxième fois de votre part). C’est écrit vite et sous le coup de la colère (le dernier texte que j’ai lu « pourquoi je me suis énervé » aurait du m’inciter à passer la nuit dessus)
          4) Ca continue de plus belle.

          Sur vos remarques:
          Je suis conscient de la chance de ne pas m’être fait imposé corsets et autres vêtements genrés et parfois dangereux (voir 1)) grâce à la simple présence de ma bite. Il y a une description dans mon premier lien de la coiffe des femmes nobles du 17 ème édifiante. On est d’accord. C’était une blague. Conspuer une idéologie sur un produit, mourir pour un vêtement, l’Afganistan. Mourir pour une jolie femme comme au romantisme avant le mourir pour un roi dans un exemple après. Je voulais pas être trop sec avant de prendre à revers tout le message précédent (qui me flattait un peu en plus), ne pas stigmatiser toutes les femmes (et un collègue pour l’eye liner si, si) que je connais. Montrer l’aspect magique et multi factoriel de ses objets concepts; Par exemple ne partie du temps mis à s’épiler l’est aussi (je crois) pour gagner un pouvoir symbolique sur les hommes, ces fameuses très belle femmes dont les formes sont sensées déconnecter mon cerveau avec un vêtement minimum (pitié ne me traitez pas d’Andiz). On a accusé les féministes de restreindre le droit des femmes à la maternité ou au maquillage (débile et drôle vu par un non féministe mais pas anti féministe). C’est un humour à la con que je me permet car Volibis dit avoir lu et apprécié ma critique précédente, qui parle corset, maquillage… et dérives que ça peut cacher ou mettre en lumière. Moi ça me fait rire (south park, la blague sur le porno lesbien dans une réponse pour vous…). Je m’excuse je me sent très seul, sérieux. Ca prend des plombe à justifier de l’humour (et je connais le débat sur rire des minorité)

          Ensuite énervé.

          le cancer des clients et clientes, c’est parce que j’ai bosser en Dermato, mais c’est le soleil qui provoque la presque totalité des cancers, par contre des ouvriers ont été trop exposées aux merdes des esthéticiens et sa provoque masses allergies (libre à vous de tenter le yaourt concombre, phallocrate ou pas ça me fait rire). Les mandarins c’est pour le dernier film que j’ai vu, un historique sur les coréens (les asiatiques c’est tout pareil). Au fil de mes pensées quoi. Enervé.

          Mais le fond de ma pensée c’est qu’en individuel la pression sociale n’est insurmontable qu’en cas de répression violente(c’est pour ça qu’il y en a beaucoup). Toutes les femmes ne se rasent pas, ne sont pas complexées, les féministes n’ont pas été élevées dans la foret par des loups… Par contre oui l’idéologie dominante à des effets délétères et doit être modifier, apprise pour être visible, comprise dans tous ses enjeux(voir votre site ou en 1))

          Vous:  » Parce que l’une des caractéristiques de cette société, c’est de multiplier les injonctions contradictoires pour que de toute façon, on soit perdante. Un exemple : « soyez féminines, portez des talons très haut, des jupes et maquillez vous ». Si vous ne le faites pas, vous ne vous habillez pas en vraie fille, vous êtes négligée, vous êtes moche. Si vous le faites, ah, vous vous habillez en salope au bureau et le soir dans la rue, faudra pas vous étonnez si on vous harcèle ou qu’on vous agresse. »

          Moi: « Ce n’est pas dans se que l’on vous propose de faire que se trouve le problème. Surtout que c’est souvent des injonctions contradictoires, toujours un truc pour être d’accord. Le problème c’est dans se que l’on vous propose de perdre. »
          Il y a d’autres citations de moi qui vont dans votre sens.

          Je connais la pression sociale, aussi. J’ai une réflexion aussi.

          Je prendrais bien des exemples de ma vie réelle de femme, mais pour le coup se serait paternaliste à mort. Je suis victimes d’injonction contradictoire aussi (voir Crepe Georgette sur la culture du viol en figure d’autorité). Il y a l’apparition des héros masculins sur format Barbie pour mecs au ciné ici par exemple. Tout un tas de management managérial manageant à l’hôpital aussi(c’est récent de quelques 10 ans d’après les collègues, ça empire, c’est ultra contradictoire, on dirait que c’est fait exprès).
          Je considère le blog féministe (même si les noirs, les musulmans, les pauvres, tous les dominés…) je vais pas jouer à la concurrence victimaire. Je suis dans le même monde que vous mais ma bite ma couleur ma nationalité mon CDI me préservent de plein de trucs et je contribue encore à permettre ou encourager certains des aspects d’une domination sur autrui (c’est aussi pour ça que je vous lis). Vous aussi soit dis en passant, je suis pas là pour me couvrir la tète de cendres, on s’explique.

          « Et sinon, j’ai pas compris non plus :
          Je dis juste vous inquiétez pas ça se joue dans le regard de l’autre (filles, garcons, trans, bi, enfants que sais je) pas dans les incitations de la société.

          Qui compose la société au fait ? Comment se construit le regard de l’autre sinon à travers les normes véhiculées par la société dans laquelle on grandit et évolue ? »

          Ouais j’ai pas compris non plus.
          Genre:
          « Je suis vivement encouragée à être « belle drôle et intelligente », on ne sait trop si c’est pour devenir un humain digne et vivant ou si c’est pour vous divertir. »

          En quoi cette norme déconne ou est sensé ne pas concerner les hommes ( tous moches, chiants et bêtes, les mecs!) ou les femmes que je ne croiserai jamais (majoritaire et ne pouvant « me divertir »)? Pas moi? Je suis vraiment obligé de justifier que je parle en citoyen pas en porteur de bite à des citoyens et citoyennes pas à des décervelées à vagin? La société, il y a que des mecs connards? (je suis aussi parfois un connard, mais n’éssentialisons pas SVP)

          j’avais le droit d’être frustré, en colère et de l’ouvrir. Les accusations sont graves, blessantes et mal justifiées (et un peu formater d’une réponse à l’autre, on est beaucoup à descendre des arbres). Vous me rappelez pourquoi je me suis fait insulter? Je pense qu’il y a d’autres messages (même de moi) plus importants à discuter qu’un coup de sang derrière un clavier. Sans déconner je suis pas spécialiste mais j’ai un avis réfléchi et je reconnais mes conneries. Juste là ça faisait un peu dis donc mec on contredis pas une femme. T’es assis là dans internet et tu siffle des que tu vois une jupe, t’es un salop. Pendant se temps ça parle de pauvres qui glandent au lieu de choisir d’être riche, de les muscles sont un problème de tout temps comme maintenant, qu’est ce qui faut travailler pour être belle, mais bon si il y a une beauté naturelle il faut bien limité pour être comme une vraie beauté naturelle c’est dur la liberté l’aliénation c’est plus reposant, aliénés de culturistes avec leur choix de vie d’esclave plus facile… et on conspue un anarchisme de base, les représentations dominantes mentes, visent notre division, notre soumission, à créer des rois, seul ton avis et celui de tes voisins (et aussi voisines certes je le concède ;-)) devrait servir de critère morale. Puis recrute un max de voisin(et aussi voisines certes je le concède pour la reproduction comme dans Levy Strauss XD).

          Après il y en a marre. C’est pas pour bouder mais ça fonctionne pas sur ce site. Je continuerai de répondre et de vous lire, mais il y a peu d’apports de ma part pour le nombre de ligne, ça devient un peu triste. Puis ca me saoule. Mais j’apprécie votre travail (la critique « Her » est vraiment top).

          Cordialement.
          P.S: en gras c’est plus clair, mais je suis trop timide et puis j’ai pas trop chercher à comprendre, mais merci.

          • O__o
            C’est pas grave merci 😉

          • Et comme on a le droit de spammer:

            Merci Caspar, j’avais la flemme de répondre à l’Andiz qui a écrit sa vision personnel des choses très réfléchie et originale dans le fil d’une de mes réponse. (en plus je boudais un peu)
            J’aurais pas fait mieux et en plus long.

          • Sur les injonctions contradictoires:

            http://www.youtube.com/watch?v=kC35dKultTI

          • Donc si je comprends bien, je vous ai « insulté » en répondant à l’un de vos messages ? En ce qui me concerne, j’étais effarée de lire la 1ère réponse que vous avez fait à Volubilis, et j’ai expliqué pourquoi.
            Si vous vous sentez incompris, prenez un moment s’il vous plaît pour relire votre message et comprendre en quoi vos expressions ont pu paraître déplacées. Si une partie était de l’humour ou du second degré, il était manifestement obscur. Et c’est sans compter les références ou les images que vous utilisez sans les expliquer ou en replacer le contexte en supposant que vos lecteurs/lectrices les connaîtront. Et puis bien sûr il faut faire avec le format texte des commentaires qui n’aide pas.

            Par ailleurs, je suis tout à fait d’accord que certaines normes sont opprimantes aussi pour les hommes. Mais il faudrait contextualiser un peu les choses avant de mettre tout au même niveau (notamment que les injonctions relatives au physique ne sont pas vraiment les mêmes et pas omniprésentes pour les hommes comparées à celles visant les femmes, ce qui ne veut évidemment pas dire que certains hommes ne souffrent pas de ces normes.)

          • Cordialement.

            Les injonctions au physique de l’homme comme exemple c’est lié à l’article. (voir 1er réponse à Paul par ailleurs)

            Considérer que mon propos étais différent parce que je m’adressais à une femme, parce que j’étais un homme, sur ce site en particulier… Considérer que j’avais la beauté des filles en obsession alors que c’était le sujet de Volubilis… être réduit à une caricature de se que vous conspuez dans vos articles sans vrai lien avec vos citations ou avec des ajouts choisis…
            Ma virilité du t elle en souffrir je l’ai mal pris.

            Mais pas d’insulte de votre part manifestement, je n’aurait pas du vous en demander des justifications. Taper dur est justifié quand on est « effarée », su pu (du?) être pire.
            J’aurai du m’inspirer de votre méthode pour répondre à Volubilis. J’ai la flemme de changer mon écriture. Je trouve le contre point clinique sur un message de particulier trop violent. A la vue de vos réactions je m’étais bien planté. Je retourne sur d’autres forums ou l’on me connait mieux, mais continuerai de vous suivre.

          • Vous boudez ! Pourtant ils sont d’une patience d’ange ici… Ils prennent le temps de construire et mettre en gras et tout. Mine de rien, on s’y retrouve, on sait de quoi on parle.
            Vous détournez sans cesse votre propre propos.

            Par exemple (je vais tenter le gras)

            Je suis très fan de certains trucs genrés et peut être que l’eye liner détournerai les regards de ma calvitie naissante. Les porter au pinacle de l’oppression c’est moyen cool pour les afghanes

            Il y a les là des affirmations que nous ne pouvons prendre comme arguments, car elles impliquent déjà des présupposés très limites.
            1) Fan de trucs genrés ? La burqa en fait-elle partie ?
            2) l’eye liner et votre calvitie : du mal à voir le rapport. Si vous en portiez, ça camouflerait ce que vous semblez considérer comme une atteinte à votre sex appeal ? Là, vous rejoignez Andiz : on se maquillerait pour ferrer un max.
            3) L’eye liner n’est pas une oppression par rapport à la burqa. Ah, d’accord, du coup ça répond à ma question 1). Cacher / exposer le corps féminin relève de la même oppression : celle qui consiste à décider à sa place ce qu’elle doit faire.
            Est-ce que vous pensez que ce n’est pas une oppression, le maquillage, parce que ma vie n’est pas mise en jeu si je n’obéis pas ? Qu’aucun régime ou milice ne viendra me remettre à ma place ?
            Pourtant, j’aurais quelques arguments qui vont quand même dans ce sens. La violence n’est pas aussi brutale (encore que ?), mais le message est le même : il s’agit d’être agréable, utile, aimable aux yeux du sexe fort.

            Une chose que vous avez dite d’ailleurs, en reprenant le titre d’un livre qu’on suppose féministe : la femme est un « reflet dans un œil d’homme ». Assujettie à l’œil et au muscle, encore et toujours. Vous semblez partir du principe que c’est une loi cosmique établie pour l’éternité, alors forcément, ça nous embête un peu.

            Bref, si vous ne voulez pas être incompris et crier au malentendu, exprimez-vous clairement. Donnez un visage à vos arguments. Dites : « le maquillage sert à séduire, ça permet à l’homme et à la femme de s’entendre, c’est pas une oppression », si c’est le fond de votre pensée.
            Ne vous attendez pas, en revanche, à ce que l’on soit d’accord avec vous.

  20. Pour ma part, en lisant cet article celam’a fait pensé à quelque chose e bien précis, la représentation de Thor et Loki dans Thor(2011).Bien que Thor en soit le héros, le choix des fans se tourne davantage vers Loki. Peut être parce que Thor est beaucoup trop caricaturale pour qu’on s’y projette sérieusement mais Loki emporte une forte adhésion ce qui peut être une bonne chose^^

  21. Deux films courts à regarder, écouter et réfléchir.

    http://vimeo.com/7256977
    http://vimeo.com/7030251

  22. Mister Plucourt, à partir du moment où un homme commence à donner un quelconque « conseil » à une femme en terme de féminisme, tu peux déjà partir du principe que tu es de fait en train de fouler l’herbe grise du paternalisme et du patriarcat. Car tu ne parle pas, de fait, d’égale à égale. C’est facile d’oublier en tant qu’homme qu’on ne parle pas de féminisme du même point de vue et surtout d’une condition égale avec une femme, quelle qu’elle soit. Et un homme n’aidera pas le féminisme en prenant une femme par la main en lui disant « regarde comment il faut faire ».

    En dehors de ça, tes posts sur un même point de discorde sont trop nombreux et longs, trop alambiqués et, diantre, quand un sujet est aussi sensible que le sexisme, par pitié, oublions les blagues de merde et le faux second degré inutile et les ironies douteuses, ça ne fait que rendre les messages encore plus obscures et (confortablement sans doute ?) ambiguës.
    Perso j’ai lu ton premier pavé, vu que le deuxième redisait la même chose à peine plus clairement et tout ce qui suit est une suite de redite mélangée, tanto sérieux, tanto sur le ton de la blague manifestement partagé par personne, et avec des entrecroisements de guillemets illisibles. J’ai lâché l’affaire.

    Ce qui se comprend bien s’énonce clairement.

    • Mon message n’a pas été mal compris il a été réécrit. Arrowe a l’honnêteté de signaler ses ajouts entre guillemets. Volubilis ce n’est pas plus subtil comme réinterprétation sous l’angle de vos intérêts mais plus long à démontrer, faudrait tous citer, mais il y a quelques guillemets.

      Je ne jouerais plus à se jeu consistant à répondre des horreurs que l’on a placé dans ma bouche et aux questions associées. C’est une spécificité de ce forum. J’ai déja passé mes diplômes, merci. Ca ne sert à rien. Soit on te refais passer des tests avec des questions sur le « feminisme pour les nuls », soit on drope une appréciation sans reponse.

      Avant Volubilis.

      Mettre sur le même niveau eyes liner et burka pour gagner un argument c’est d’un cynisme infamant.
      Je n’ai pas connaissance d’écrits féministe condamnant maquillage ou mini jupe. J’ai une culture général limitée. C’est le discours des églises en général et une légende urbaine pour décrédibiliser les pensées alternatives. Vous êtes féministes mais vous bridez la liberté des femmes de s’habiller selon leurs souhaits. Vous vous dites anarchiste mais on ne va pas voter les chimio à main levée avec les aides soignants. Si tous se vaut, c’est la pensée dominante qui… domine.

      Mais merci de m’avoir ouvert les yeux sur la burka, vraiment.

      « Mister Plucourt, à partir du moment où un homme commence à donner un quelconque « conseil » à une femme en terme de féminisme, tu peux déjà partir du principe que tu es de fait en train de fouler l’herbe grise du paternalisme et du patriarcat »

      C’est sujet à discutions. Vous prenez bien la peine de conseiller « un homme », de parler Burka sans avoir probablement parlé à une femme voilée, jamais mis les pieds dans un pays ou c’est obligatoire ou coutumier. Je n’ai jamais parler en tant que femme ou en tant que taliban, et alors? Combien de catégories de personnes devront nous distinguer? On fait quoi des dominés prêchant un discours dominant?

      C’est se priver arbitrairement de la moitiés de la pensée humaine. C’est un sophisme, on peut être entomologiste sans être insecte. C’est tirer une balle dans le pied de Paul auteur (supposé arbitrairement par moi mâle) de cet article.

      C’est le risque de se couper d’autres militants et d’autres luttes et de se voir pervertir un mouvement émancipateur par la pensée dominante. Sans regard de l’extérieur du mouvement on risque, anarchisme égale individualisme, démocratie égale raison de faire la guerre en Irak, féminisme égale discours anti musulman légitime…. C’est ouvrir la possiblité à la sectorisation, hiérarchie interne, arguments d’autorité, renvoie d’ascenseurs, c’est imiter les élites, c’est retarder la fusion des luttes.

      Après la formation de groupe d’action ou de reflection purement composés de femmes a prouver sous efficacité à de nombreuses reprise au sein d’organisation anarchistes en Espagne, Grece, à Paris.
      Je resterai moins essentialiste néanmoins que vous jusqu’à preuve du contraire.

      Mais on s’en fout je n’ai jamais clamé être féministe ou donner de leçon de féminisme à personne sur cet article. J’ai surtout perdu mon temps à réexpliquer que je ne suis pas un connard sous l’argument que j’ai une bite et que je blague.

      Là ou l’on va différer sérieusement c’est sur l’autonomie des groupes de personnes et des formes d’aliénation.
      Pour reprendre l’exemple de Volubilis de la burka c’est un moyen d’oppression genré exclusivement tourné vers les femmes, mais en acceptant un tel degrés de soumission aux yeux de tous, une société va appliquer cette soumission à des degrés divers sur tous les groupes. Fortement sur les fortement dominés, les émigrés sont de quasi esclaves on ne compte plus les droits retirés au femmes. Plus discrètement sur les dominants mais c’est la manifestation généralement de sociétés globalement très hiérarchisées, tribalistes, inégalitaires…
      Sous la démocratie athénienne le sort des esclaves, femmes et non citoyens s’est par exemple nettement amélioré. Opposer apports et avancées des anarchistes (hommes et femmes), feministes (hommes et femmes), démocrates… hommes, femmes… fait le jeu du sommet de la pyramide de domination et ne me passionne pas.

      N’ayant pas une vision sexiste de la société je n’éprouve pas le besoin de retraduire tout propos ou regard d’autrui selon son sexe supposé. Je ne comprend pas pourquoi lui accoler des critères de lecture essentialiste. Je me trompe peut être. Ce qui est écrit est écrit pas besoin d’ajout entre guillemets sauf pour des citations selon une doxa prémâchée pour chaque catégorie identifiée.

      Par contre je place très haut le regard d’autrui comme seule source possible de critère moral. C’est d’autant plus urgent que des critères essentialistes et des intérêts particuliers commande une pensée dominante rabâchée par tous les moyens (3h45 de Tv quotidienne en moyenne en France par ex). Réduire autrui à les hommes à bite c’est votre interprétation et c’est contre productif selon mes objectifs.

      Un exemple pris au hasard:
      Un message écrit sans contrainte par un militante féministe.

      « Tout le monde est d’accord pour dire que la « beauté naturelle » est la meilleure qui vaille, n’empêche, qu’est-ce qu’on y passe de l’énergie et de du fric pour la travailler ! Parce que je veux pas dire mais combien d’entre nous ont droit à la vraie beauté facile et éclatante ? »
      Tout le monde est d’accord c’est pensée unique. Hiérarchisation de la beauté. Affirmation d’une beauté naturelle (on pense à son entourage ou à une « star » people?). Affirmation que l’on peut l’imiter avec « fric » et « travail ». Invention de droit imaginaire (affaiblissement par dilution de nos vrais droits, rend absurdes les droits parr exemple « pas tous egaux physiquement donc pas tous égaux en droit »)

      « Notre naissance nous donne évidemment une « forme générale » et aussi un potentiel, un « terrain » qui sera favorable ou non au vieillissement, mais ce qui compte le plus, c’est la manière dont nous prendrons ensuite en main notre apparence, car nous avons un grand pouvoir dessus »

      Mise en sommet de « ce qui compte le plus » de « l’apparence ». Affirmation de notre pouvoir sur notre corps qui ouvre à marchandisation, anorexies, chirurgie esthetique, culpabilisation. Confusion entre sagesse autour du corps en bonne santé et beauté réduite au physique.

      « J’ajouterai que ça m’arrange carrément de ne pas avoir de muscles, et que je dois le faire un peu exprès parce qu’autrement je serais considérée comme « forte » et je n’en ai pas forcément envie. »

      Témoignage d’une auto aliénation au regard de l’autre sous des critères dominants sous un aspect non critiqué voir positivé.

      « Il suffit de voir ces personnes qui donnent l’impression d’être déformées et monstrueuses tant elles sont musclées : on peut ressembler presque à tout ce qu’on veut. »

      Définition d’une monstruosité. Comdanation des corps atypique. Confusion de la volonté de la personne et de son aspect exterieur.

      « Vouloir devenir riche et célèbre (qui est se soumettre extraordinairement aux normes quand on y pense) ou bien simplement vouloir être tranquille, sans emmerdes ni trop d’embûches, passe forcément par la soumission aux normes »

      Penser l’accumulation de capitale comme une conséquence de la soumission extraordinaire au norme (relire le classement Fordes des milliardaires pour rigoler). Opposition des riches avec les « tranquille, sans emmerdes ni trop d’embuche » (je suis infirmier, on parle glandu de fonctionnaire?)

      « C’est pas vraiment reposant d’être libre »
      Possiblement: l’oppression est reposante

      [etre libre] « C’est plus fatiguant que de faire 4 heures de muscu par jour. »
      Condamnation d’une contre culture (ici les culturistes) comme aliénation (voir les liens de Caerbannog sur ce fil par ailleurs)

      « A un moment, faut admettre que c’est ni grave ni ma faute si je n’ai pas de gros seins et les sourcils broussailleux. Merde alors.
      Tu te rends compte que pendant que j’arrache un à un (sinon c’est pas de jeu) les poils qui poussent de manière inappropriée sur mon corps, je ne fais pas autre chose. C’est mathématiques. Et justement, j’ai autre chose à faire.
      J’ai absolument pas le temps d’être une très belle fille. »

      Liens de causes à effet entre « pas de gros seins et les sourcils broussailleux », épilation et « pas le temps d’être une très belle fille »

      Ma vision diffère. Et alors un argument?

      Par exemple j’ai fait des remplacements en lieux de vie pour enfants handicapés (vous les trouveriez monstrueux). Ils trouvent l’équilibre et l’estime de soi en passant une grande partie de leur temps libre à se séduire IRL ou sur facebook. Ils « sont » beaux par le regard des autres (fille ou garçon ou autre). Certes ils avaient tous un sexe, certains étaient d’affreux garçons, n’empêche qu’ils m’ont appris quelque chose. J’ai d’autres exemples en pavillon Alzheimer mais ce serait indécent (et parfaitement bissexuels).

      Ma culture politique me pousse à observer que Volubilis prêchait un discours proche des lobbys industriels, marketing et néolibéraux.
      Ca traite le corps en capital économique à travailler. Que ca fait des corps hors critère des choix modifiable par le fric. Que ca désigne les pauvres comme ceux qui n’ont pas choisi l’effort d’être riche…
      Des classiques de la pensée dominante et de l’oppréssion.

      En tant qu’être humain avec un cerveau vous ne croyez sans doute pas un mot de ce qu’elle écris, sans doute elle non plus, ca ne tiens aucun raisonnement logique. Cela va à l’encontre de nos intérêts.

      Pourtant c’est prêché sur un site féministe en toute bonne foi et sans contradiction.

      En tant qu’anarchiste je suis une logique par rapport à cette invasion de discours absurdes.
      L’ironie et le pragmatisme.

      Comment réagir à des injonctions contradictoires, fausses et\ou contre mes intérêts autrement?

      « Je parie ma couille gauche que vous êtes très belle et que l’on vous l’a déjà dit à plusieurs reprises. »

      Aucun jugement. Aucun conseil. Aucune prophétie. Un pari assez safe. Une solution radicale à ces définitions de la beauté. Aucune putain de marque genrée dans ce « on ». Aucun conseil d’épilation que ceux déjà pressent dans vos tetes. Je n’invente rien, je relis.

      « Ce n’est pas dans se que l’on vous propose de faire que se trouve le problème. Surtout que c’est souvent des injonctions contradictoires, toujours un truc pour être d’accord. Le problème c’est dans se que l’on vous propose de perdre.

      Il y a une chose que l’on vous pousse à oublier (parmi tant d’autres) avec constance et insistance:
      Que vous êtes très belle et que l’on vous l’a déjà dit à plusieurs reprises. »

      Pas de choix. Pas de critère moral. Pas de vision sexiste ou genrée. Une solution à des interrogations, à une hypertrophie de l’individualisme qui vous fait voir le corps des gens comme le fruit de leur choix et de leur travail et qui semblait poser problème dans un commentaire.

      Ca ne libère pas les femmes en générale, ne nourris pas les pauvres, ne soigne pas le sida. C’est une petite base vers une vision anarchiste pour nous débarrasser de se que l’on nous inculte et de se que l’on nous fais répéter.

      Qu’est ce qui vous révolte autant?
      Puis je tenir ce discours malgré mon énorme bite sans souffrir la caractérisation sous l’aspect d’un cliché d’exploiteur?

      Vous etes confortable. Vous êtes en sécurité derrière un écran. Je ne vous contraint pas. Je ne vous drague pas. Je ne vous caricature pas. Je ne vous lis pas partiellement. Je ne vous accuse pas de soutenir les talibans. Je ne vous réduit à votre sexe ou à votre physique.

      Je tient comme hypothèse que vous avez quitté le débat depuis longtemps pour le plaisir de dénoncer un Florent imaginaire qui vous appelle « ma poule » et défend la burka.
      Je me fais silencieux sur le forum. Ou est le problème? Je ne suis pas responsable de votre vision sexiste des commentaire et de vos difficultés à lire sur écran. Je réaffirme que réécrire un propos avant de poser des question est un problème de méthode. Je redis qu’être caricaturer est une insulte et entraine des commentaires énervés. J’observe qu’on m’oppose à tas de choses vraies issues du féminisme ceinture blanche et citation de blogs sans lien avec mon commentaire et qu’on s’étonne que je doive refaire le monde pour expliquer que oui mais c’est sans rapport. J’observe que les réponses se font formatées sur de nombreux articles. J’observe que ça ne débat pas beaucoup. Je vois des propos choquant avec mon pseudo dedans.

      Quel est votre argument pour décrédibiliser ma proposition initiale et mes développements? Il n’y a pas quelque chose de contradictoire de la façon de couper arbitrairement en deux la qualité des gens qui s’adresse à vous, avec moi dans le mauvais sac? Dégagé toi et ta bite? tu peux déjà partir du principe que tu es de fait en train de fouler l’herbe grise du paternalisme et du patriarcat? Tu ne parle pas de fait d’égale à égale?

      Relisez et lachez moi, s’il vous plait.

      Moyen cordialement.
      Florent

      • Bon, ça va être long..

        Mettre sur le même niveau eyes liner et burka pour gagner un argument c’est d’un cynisme infamant.
        Je n’ai pas connaissance d’écrits féministe condamnant maquillage ou mini jupe.

        Vous disiez: “Je suis très fan de certains trucs genrés et peut être que l’eye liner détournerai les regards de ma calvitie naissante. Les porter au pinacle de l’oppression c’est moyen cool pour les afghanes”
        Vous parler des “trucs genrés” et dites en aimez certains (mini-jupe et eyeliner pour les citer), puis vous affirmez que les dénoncer, les refuser, c’est – et là j’avoue ne pas avoir compris du tout le lien logique – pas bien pour les “afghanes”. Ici, et je l’ai déjà souligné dans un de mes commentaires plus haut, vous tentez de disqualifier ce qui était une dénonciation de normes physiques (maquillage, vêtements) imposées aux femmes dans un certain contexte, i.e. ici en Occident, en argumentant qu’elle est caduque dans d’autres sociétés (ou en tout cas c’est ce que je comprend, parce que vraiment je ne vois pas ce que viennent faire les afghanes). Partant de là, et tentant je pense de faire un parallèle avec un élément vestimentaire approprié pour certaines afghanes, Volubilis parle de la burqa. Ce qui est doublement compréhensible : premièrement pour essayer de rebondir sur l’exemple que vous avea amenez en premier de la société afghane, et deuxièmement pour transposer votre propos dans le but d’en révéler les limites dans une société où les injonctions vestimentaires vis-à-vis des femmes nous choquent d’avantage et sont plus “visibles” (on fera attention de ne pas tomber dans u npenchant islamophobe au passage).
        Pour la littérature sur le sujet. Cet article semble un bon début: http://politique.eu.org/spip.php?article2140
        Pour le lien direct avec mini-jupe, talons et maquillage : ces éléments participent à créer une image de femme-objet à caractère sexuel à l’intentiont des hommes (mini-jupe: montrer les jambes, talons: faire ressortir les seins et les fesses, maquillage : les lèvres rouges sont signe d’excitation sexuelle, etc, etc). A mettre en lien avec le male gaze. En dénonçant ce type d’image des femmes, on en vient naturellement à interroger les éléments qui la construisent (talons, maquillage, habits). Ce qui ne veut pas dire de les interdire : simplement de se rendre compte qu’il s’agit d’éléments favorisés pour les femmes dans notre société pour le regard des hommes. Si on aime les porter, ce ne sont pas les féministes qui vont empêcher les femmes de le faire. En revanche, il faut avoir le choix de ne pas les porter sans risquer d’être traitée en retour de femme négligée, pas sexy, etc (ce qui n’est pas forcément le cas aujourd’hui). Très concrètement, on traite différent une femme selon le simple fait qu’elle porte des talons et soit maquillée (et cela va dans les deux sens, positif ou négatif, ça dépend des contextes. Ex: les voitures s’arrêtent plus souvent pour te laisser passer quand le conducteur est male. Les regards dans le métro te déshabillent.)

        C’est sujet à discutions. Vous prenez bien la peine de conseiller « un homme », de parler Burka sans avoir probablement parlé à une femme voilée, jamais mis les pieds dans un pays ou c’est obligatoire ou coutumier. Je n’ai jamais parler en tant que femme ou en tant que taliban, et alors? Combien de catégories de personnes devront nous distinguer? On fait quoi des dominés prêchant un discours dominant?
        Au sujet des dominants : lorsque, dans un discours féministe, on parle des hommes, on effectue de facto une généralisation. On parle de “classe des hommes”, ou plus rapidement des “hommes” en tant que groupe qui produit un discours et un système dont ils sont les bénéficiaires (le patriarcat). Ceci, je le répète à nouveau, ne veut pas dire que certains hommes ne souffrent pas de certaines de ces normes. Mais ils sont aussi comme les autres gagnants sur d’autres tableaux du simple fait d’être un homme. Ce discours et ce système peuvent être reproduit et défendus par les dominé-e-s pour deux raisons : parce qu’illes n’en ont pas conscience; ou parce qu’en faisant ainsi illes peuvent espérer gagner une certaine forme de protection de la part des dominants. Andrea Dworkin dans son ouvrage “Les femmes de droite” l’explique magistralement bien.

        N’ayant pas une vision sexiste de la société je n’éprouve pas le besoin de retraduire tout propos ou regard d’autrui selon son sexe supposé. Je ne comprend pas pourquoi lui accoler des critères de lecture essentialiste. Je me trompe peut être.
        La société est organisée autour de la dualité de genre féminin/masculin. Ce n’est pas être essentialiste d’en analyser les mécanismes dans la perspective du genre, puisque c’est une lecture effectuée pour comprendre le fonctionnement de la société. C’est comme refuser de parler de blancs et de non-blancs sous prêtexte de ne pas avoir de vision “raciste” de la société, en passant complètement à côté du fait que dans la société, cette distinction est faite et organise un certain nombre de privilèges des blancs sur les non-blancs.

        Réduire autrui à les hommes à bite c’est votre interprétation et c’est contre productif selon mes objectifs.
        Ce qui est quand même cocasse dans l’histoire, c’est que c’est vous qui avez commencé par parler de vos couilles…

        Un exemple pris au hasard:
        Un message écrit sans contrainte par un militante féministe.
        « Tout le monde est d’accord pour dire que la « beauté naturelle » est la meilleure qui vaille, n’empêche, qu’est-ce qu’on y passe de l’énergie et de du fric pour la travailler ! Parce que je veux pas dire mais combien d’entre nous ont droit à la vraie beauté facile et éclatante ? »
        Tout le monde est d’accord c’est pensée unique. Hiérarchisation de la beauté. Affirmation d’une beauté naturelle (on pense à son entourage ou à une « star » people?). Affirmation que l’on peut l’imiter avec « fric » et « travail ». Invention de droit imaginaire (affaiblissement par dilution de nos vrais droits, rend absurdes les droits parr exemple « pas tous egaux physiquement donc pas tous égaux en droit »)

        A la lecture de votre analyse, je pense que vous avez mal interprété ce que voulait dire Volubilis (elle me corrigera si je me trompe). Le “tout le monde” désigne, si je comprend bien, d’avantage un courant de pensée majoritaire chez un certain nombre de personnes parce qu’il est notamment véhiculés par les médias, presse féminine, etc. Cela ne veut pas dire que tout le monde pense la même chose ; simplement dans les faits, les injonctions et les discours de la société valorisent ce type de “beauté naturelle” et poussent les femmes et les hommes à le rechercher, ce qui, paradoxalement, signifie comme le souligne Volubilis beaucoup de travail, d’énergie et d’argent : la beauté naturelle est en fait “artificielle” parce qu’il s’agit d’une beauté normée, uniformisée, tellement contraignante, que presque personne ne l’a de naissance.

        « Notre naissance nous donne évidemment une « forme générale » et aussi un potentiel, un « terrain » qui sera favorable ou non au vieillissement, mais ce qui compte le plus, c’est la manière dont nous prendrons ensuite en main notre apparence, car nous avons un grand pouvoir dessus »
        Mise en sommet de « ce qui compte le plus » de « l’apparence ». Affirmation de notre pouvoir sur notre corps qui ouvre à marchandisation, anorexies, chirurgie esthetique, culpabilisation. Confusion entre sagesse autour du corps en bonne santé et beauté réduite au physique.

        Oui, nous avons un pouvoir sur notre corps, je pense que cela est difficilement négociable. En fait, c’est même un droit : le droit à disposer de son corps. Volubilis ne confond pas du tout santé et beauté physique : de ce que je comprend, elle parle du capital génétique que tout le monde reçoit à la naissance, qui est différent pour chacun-e, meilleur-e pour certain-e-s parfois au regard de la santé ou de la conformité aux normes physiques en vigueur, mais elle réaffirme le plus important, le fait que chacun-e dispose de son corps comme ille le souhaite. Que ce soit pour faire de la muscu ou pas. S’épiler ou pas. Etc. Pour se conformer aux normes genrées ou pas.

        « J’ajouterai que ça m’arrange carrément de ne pas avoir de muscles, et que je dois le faire un peu exprès parce qu’autrement je serais considérée comme « forte » et je n’en ai pas forcément envie. »
        Témoignage d’une auto aliénation au regard de l’autre sous des critères dominants sous un aspect non critiqué voir positivé.

        Comment ne pas concevoir son corps indépendemment des normes de la société, alors que ce corps est constamment soumis au regard de l’autre, c’est-à-dire dans un cadre général au regard d’une société qui juge le corps en fonction de ses normes ? Ici, le témoignage de Volubilis est intéressant : il montre qu’être une femme et avoir des muscles n’est pas valorisé (cf l’article de Jules) ; elle raconte que son corps est conforme à cette norme, pas par travail ou par effort, mais par hasard/chance/hérédité. Est-i lnécessaire de critiquer ou de juger ce ressenti ?

        « Il suffit de voir ces personnes qui donnent l’impression d’être déformées et monstrueuses tant elles sont musclées : on peut ressembler presque à tout ce qu’on veut. »
        Définition d’une monstruosité. Comdanation des corps atypique. Confusion de la volonté de la personne et de son aspect exterieur.

        Soyons clair-e : on parle ici de monstruosité et de déformation pour désigner des personnes qui développent une musculature non-naturelle à force de travail/ingestion d’hormones. Donc il n’y a pas confusion de la volonté de la personne et de son aspect extérieur : l’aspect extérieur de la personne est le résultat direct de sa volonté. Ensuite on peut effectivement discuter sur le caractère “monstrueux” de la chose.

        « Vouloir devenir riche et célèbre (qui est se soumettre extraordinairement aux normes quand on y pense) ou bien simplement vouloir être tranquille, sans emmerdes ni trop d’embûches, passe forcément par la soumission aux normes »
        Penser l’accumulation de capitale comme une conséquence de la soumission extraordinaire au norme (relire le classement Fordes des milliardaires pour rigoler). Opposition des riches avec les « tranquille, sans emmerdes ni trop d’embuche » (je suis infirmier, on parle glandu de fonctionnaire?)

        Vous prenez la partie “riche” mais oubliez le “célèbre” : je pense que Volubilis voulait parler ici des “stars”, et non pas spécifiquement les businessmen/women, entrepreneurs/euses, etc. Stars veut dire showbusiness, presse people, cinéma/musique, etc. Et si on regarde les images de ce star system prises sur les tapis rouges des festivals et les soirées hype, on voit par exemple des femmes minces, hyper maquillée, talons hauts (=quintessence du sexy). Un kilo en trop qui dépasse du maillot de bain ou une photo pas maquillée, et voilà la presse people et ses lecteurs/trices qui en font leur festin.
        Mais ces normes s’appliquent que l’on soit riche/pauvre, célèbre ou pas.

        « C’est pas vraiment reposant d’être libre »
        Possiblement: l’oppression est reposante

        Etre libre dans notre société, c’est à dire ne pas se conformer à ses normes, cela veut dire subir l’opprobe de la société, de son entourage proche et moins proche, et cultiver une forte estime de soi parce que l’appréciation ne viendra pas de l’extérieur. Et on sait l’importance que la reconnaissance sociale joue dans la construction d’un individu, et le degré de confiance en soi qui en découle.

        [etre libre] « C’est plus fatiguant que de faire 4 heures de muscu par jour. »
        Condamnation d’une contre culture (ici les culturistes) comme aliénation (voir les liens de Caerbannog sur ce fil par ailleurs)

        Ici, Volubilis ne juge pas le culturisme. Je pense qu’elle veut dire que la fatigue associée au fait de ne pas respecter les normes est psychologiquement plus importante que la fatigue que l’on peut ressentir après 4h de muscu, qui confère la satisfaction de savoir que ce travail sera reconnu par la société et valorisé.
        « A un moment, faut admettre que c’est ni grave ni ma faute si je n’ai pas de gros seins et les sourcils broussailleux. Merde alors.
        Tu te rends compte que pendant que j’arrache un à un (sinon c’est pas de jeu) les poils qui poussent de manière inappropriée sur mon corps, je ne fais pas autre chose. C’est mathématiques. Et justement, j’ai autre chose à faire.
        J’ai absolument pas le temps d’être une très belle fille. »
        Liens de causes à effet entre « pas de gros seins et les sourcils broussailleux », épilation et « pas le temps d’être une très belle fille »

        Oui, une “très belle fille” au sens des normes.

        Ma vision diffère. Et alors un argument?
        Par exemple j’ai fait des remplacements en lieux de vie pour enfants handicapés (vous les trouveriez monstrueux). Ils trouvent l’équilibre et l’estime de soi en passant une grande partie de leur temps libre à se séduire IRL ou sur facebook. Ils « sont » beaux par le regard des autres (fille ou garçon ou autre). Certes ils avaient tous un sexe, certains étaient d’affreux garçons, n’empêche qu’ils m’ont appris quelque chose. J’ai d’autres exemples en pavillon Alzheimer mais ce serait indécent (et parfaitement bissexuels).

        Si vous relisez tout ce qu’on a dit, je pense qu’on parlé de “beauté” au sens de ce qui est considéré comme beau par les normes de la société. Je ne m’aventurerai pas plus loin dans le débat sur la beauté et l’esthétisme (mes connaissances en philo sont trop parcellaires), si ce n’est pour dire que lorsque sur ce site on parle d’aphrodisme, on déconstruit les normes de beauté genrée, c’est in fine pour que les personnes qui en rentrent pas dans le même moule soient considérées en tant que telles, et “belles” aussi au sens où vous l’entendez, je crois.

        Ma culture politique me pousse à observer que Volubilis prêchait un discours proche des lobbys industriels, marketing et néolibéraux.
        Ca traite le corps en capital économique à travailler.

        Je pense que c’était juste la reprise du discours/des injonctions ambiantes, pas une défense.
        Que ca fait des corps hors critère des choix modifiable par le fric.
        Si l’on veut rentrer dans le moule, et bien oui, c’est le cas (chirurgie esthétique, épilation, etc).
        Que ca désigne les pauvres comme ceux qui n’ont pas choisi l’effort d’être riche…
        euh… ça je sais pas où vous avez lu ça par contre.

        « Je parie ma couille gauche que vous êtes très belle et que l’on vous l’a déjà dit à plusieurs reprises. »
        Aucun jugement. Aucun conseil. Aucune prophétie. Un pari assez safe. Une solution radicale à ces définitions de la beauté. Aucune putain de marque genrée dans ce « on ». Aucun conseil d’épilation que ceux déjà pressent dans vos tetes. Je n’invente rien, je relis.

        Sauf qu’ici, en parlant très élégamment de votre “couille”, vous vous posez en mâle qui donne l’impression de juger le physique d’une femme. Pour être plus précise : vous invoquez l’un des attributs sexuels masculins pour dire à une femme qu’elle est conforme à vos goûts, ce qui s’inscrit dans un contexte où les hommes jugent les femmes selon des leurs critères et pour leur plaisir. Pour le dire vulgairement mais explicitement : selon qu’elles soient baisables ou pas. Ce n’était peut-être pas votre intention, mais vos propos prennent une forme très gênante. Vous n’êtes pas dans l’injonction, certes. Vous êtes dans l’appréciation dans un contexte sexuel, posé volontairement ou pas par les mots que vous avez employés. Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire ?

        « Ce n’est pas dans se que l’on vous propose de faire que se trouve le problème. Surtout que c’est souvent des injonctions contradictoires, toujours un truc pour être d’accord. Le problème c’est dans se que l’on vous propose de perdre.
        Il y a une chose que l’on vous pousse à oublier (parmi tant d’autres) avec constance et insistance:
        Que vous êtes très belle et que l’on vous l’a déjà dit à plusieurs reprises. »
        Pas de choix. Pas de critère moral. Pas de vision sexiste ou genrée. Une solution à des interrogations, à une hypertrophie de l’individualisme qui vous fait voir le corps des gens comme le fruit de leur choix et de leur travail et qui semblait poser problème dans un commentaire.

        La vision sexiste et l’injonction découlent implicitement de la phrase précédente que je viens d’expliquer.
        Et sinon, quand vos dites : “Surtout que c’est souvent des injonctions contradictoires, toujours un truc pour être d’accord.”, le problème c’est plutôt qu’il y a toujours un truc que l’on va faire mal 😉

        Qu’est ce qui vous révolte autant?
        Puis je tenir ce discours malgré mon énorme bite sans souffrir la caractérisation sous l’aspect d’un cliché d’exploiteur?

        Donc maintenant, après les multiples explications, de part mes multiples posts, ça serait bien que vous arrêtiez de supposer qu’on vous agresse parce que vous êtes un homme. Et ça serait cool aussi que vous arrêtiez de mettre vos couilles et votre bite sous notre nez. On ne met pas nos seins et notre vagin sous le vôtre, merci.

        Vous etes confortable. Vous êtes en sécurité derrière un écran. Je ne vous contraint pas. Je ne vous drague pas. Je ne vous caricature pas. Je ne vous lis pas partiellement. Je ne vous accuse pas de soutenir les talibans. Je ne vous réduit à votre sexe ou à votre physique.
        Ben, si on en revient à l’histoire du “vous êtes très belle, j’en parie mes deux couilles”…

        Je tient comme hypothèse que vous avez quitté le débat depuis longtemps pour le plaisir de dénoncer un Florent imaginaire qui vous appelle « ma poule » et défend la burka.
        S’il vous plaît, ne tenez pas ce genre d’hypothèse sans savoir. J’espère que ce loooong post suffira à vous convainctre.

        Je me fais silencieux sur le forum. Ou est le problème? Je ne suis pas responsable de votre vision sexiste des commentaire et de vos difficultés à lire sur écran.
        Non, mais vous êtes responsable de l’intelligibilité de vos propos et de votre possible mauvaise interprétation de nos commentaires. Cela va dans les deux sens.

        Sur ce, en espérant avoir éclairci de possibles malentendus et réexpliqué clairement mon propos…

        • D’abord j’ai découvert à deux ce midi votre réponse que je trouve pondérée, intelligente et utile (merci pour le lien).

          Je l’évitait avec application de peur de sombrer dans la caricature à base de féministes… suivi d’adjectifs essentialistes ou d’attaque perso à base on a déjà vu avec quel précision Arroway porte certaines critiques et avec quelle objectivité.

          Désolé du retard j’ai donc attendu un regard extérieur et féminin pour me calmer d’une caricature de propos possiblement émancipateurs et utiles et surtout de moi, penseur que je respecte. Et ouais je boude, ça fait pas viril mais c’était la solution la plus appropriée momentanément.
          Si vous me sortez le couplet de c’est parce que je refuse de parler à des femmes je vais mal le prendre.

          J’ai fait relire par une amie anar lesbienne et féministe (dans les faits être un anar ce n’est pas toujours être féministe j’avoue), certes parce qu’on parlaient de certaines féministes particulières qui prêchent avec paternalisme pour pécho ce qui n’est pas votre cas, mais aussi à force de se voir réduit à ça j’étais à deux doigts de considérer ma réponse a Volubilis comme une insulte. Elle a pas bien vu. Pourtant j’ai fermé ma gueule pendant la lecture.

          Si c’est pas un bête d’argument d’autorité. hé.

          Par contre elle est d’accord avec vous sur:
          Je suis long.
          J’écris comme je parle.
          Je suis outré pour pas grand chose par deux trolls que j’ai pris pour des réponses réfléchies et me visant alors que ça parlent aux Hommes mâle gazés dès que ça ressemble à une critique issu du dehors d’une sphère de blog limitée.

          C’est la deuxième fois que je vous le dis après l’article sur Jimmy P.
          INVERSEZ LES GENRES (c’est facile sur le net) et on en reparle.

          Ouais j’ai affiché mes couilles (pas pour de vrai) sur ce site on a vu le résultat.

          Vous me réexpliquez en quoi en placé en tant que mec fait tomber mon discours? Un truc en rapport avec une sexualité normative avec une partie du corps qui passe ca vie à me définir comme mâle, mais pas tant de temps à crapahuter que ça. Puis c’est moyen erogène, surtout à parier. Mais bon ca fait explication (encore… car avant c’etait la mini jupe culturelle scandale, la couille harcellement sexuel scandale).

          Volubilis commence par sortir son genre (ça m’arrange en tant que fille de me normer à pas être costaude…). En tant que mec je m’en fout, tu peut être certaine que statistiquement t’as plu autant que moi qu’elle que soit ton écart ou le mien aux normes que tu choisi de citer ou d’identifier. Tout le monde plait, mais personne ne plait universellement, même en suivant toutes les injonctions. En tant que mâle ca a un intérêt car ses pour être plus faible que le mecs que Volubilis ne fait de sport musclant.

          Imaginez une Volubilis postant sa diatribe sous un pseudo de mec. J’insiste.
          Imaginez une Volubilis à ovaire se cachant derrière la réécriture des intentions de son discours (devenu un « nos propos » bien essentialistes dans sa bouche c’est beau toutes ses femmes avec même expérience, vécu, propos…) par un Arroway à bite pour que ça colle à son discours meme avec un « elle me reprendra ». Scandale

          Elle a déja répondu merci pour elle, ca parlait de quoi: cette beauté que que les mecs recherchent n’existe que dans l’épilation ou d’autres normes, j’ai pas le temps phallocrate.
          Et je m’en fout que tu t’en foute et d’avoir deja plus avec des sourcilles épais, les mecs ca veut ca, surtout toi je t’ai cerné.

          Est ce que je gueule sur Volubilis parce que j’ai claqué 40 euros dans une barre de traction que j’ai utilisé 3 jours? Toi aussi tu perd tes cheveux, je sais parce que tu l’as ecrit mais dans ta gueule bataille, la guerre, caricature, à deux, a trois scandale.

          Et tout ca pourquoi? Je sais pas parce que t’es un mec. SI,SI..

          Imaginez que l’on m’accuse de vouloir castrer les hommes ou de vouloir normez leur apparence si j’avais tenu un discours n’y portant aucune importance mais juste parce que j’eus signé Miss au lieu de Mister.
          Imaginer que l’on me sorte que on n’est pas sur que mon discours n’est pas double parce que j’ai peut etre mes regles et que ca me rend chaffouin.

          Je ne fais pas d’hypothèse.

          VOUS Arrowe caricaturez effectivement mon propos des l’ouverture. Vous ne retenez que couille de mon discours à la conclusion.
          Volubilis cherche un sous texte explicitement parce que je suis un homme, c’est archivé.
          Je cite: « Je suis vivement encouragée à être « belle drôle et intelligente », on ne sait trop si c’est pour devenir un humain digne et vivant ou si c’est pour vous divertir. »
          V3non annule tout discours (pas tout lu on s’en fout) parce que je suis un homme et volubilis une femme et que je ne parlerai donc pas injonction dominante de la société, mais de féminisme, en tant qu’hétéro-centré car parlant beauté c’est les filles pour les mecs c’est connu, voyons. Scandale

          Je n’ai jamais critiqué de ressenti, une vie personnelle, une expérience, je n’ai pas attaqué de front, j’ai fini par citer son message que je continue à trouver dangereux.
          Non ce n’est pas son témoignage. C’est ca solution, ca réflection, sa conclusion. Faut comme ci et comme ca parce que…je n’ai pas parlé à sa place.

          J’ai exposé un fait auquel elle n’a jamais répondu. Oui elle a plut déja qu’importe les circonstances en place. Oui même sans prendre la peine de ressembler à un star. Sortez toute les études que vous voulez, elle décrive une réalité, mais pas LA réalité. Soit Volubilis cherche à plaire et ca lui a réussit, soit elle cherche à plaire à tout le monde en faisant ce qu’on lui dit et c’est mort.

          Oui, oui car j’ai remis les jugements sur le physique d’un male ou femelle à un regard bienveillant d’autrui…
          pas à un regard éssentialisé, général, normatif ou..
          au mien ou…
          un magasine féminin refourgué par une copine pour t’apprendre à t’épiler les sourcils. C’est ce que j’ai écrit.

          C’est le fond du message.
          Ah et avec en plus une formulation sans prétention des aspects contradictoires qui vous ne reviens pas et que vous reformulez deux fois différemment, à votre compte, mais en mieux je suppose. J’avais pas compris, parce que c’est mieux dans votre bouche, soit. Mais aucune argumentation ou relance. C’est peut être mon propos donc l’intéret d’une réponse mais d’abord dropons des trucs.

          Le maquillage c’est pas grave pas forcement besoin… Si c’est grave c’est une injonction… Non c’est un choix (c’est interdit aux infirmières certe) meme si c’est genré, genré c’est pas forcement le diable, il y a des mecs qui se maquillent (l’eye liner de Ramses II fameux, mon collegue ambu, moi si je veut)… Salop t’es fan de genré et le burqua peut etre… attend la burqua merci je suis pas fachiste rien ne l’indique… tout pour le regard des mecs et ton gros probleme c’est je maintiens t’as rien compris « une manifeste absence d’envie de comprendre ce que plusieurs expliquent de maintes façons pourtant (je pense) limpide (à force), Mister. »

          «  » »
          (il y a une l’etude comme quoi calculé en maillot de bain dans une piece close affecte quand meme le QI, et beaucoup plus celui des filles. Si le QI est affecté à la baisse seul, il l’est plus avec le regard d’un observateur quel que soit soit son genre et plus encore si il correspond a un genre qui vous attire, mais encore plus… N’empeche meme seul le stresse fait baisser de presque un tier le QI de la majorité des filles… Meme sans regard un tiers.

          le rapport..? c’est une étude… on discute… Je vous ai dit que j’ai lu Tvtrop…)
          «  »

          Du caricaturant il y en a. Le truc de base, on ne discute pas.
          Ah si volubilis avait sortit des études circonstanciées des arguments, une expérience perso, j’écoute, acquiesce pas forcement, mais OK.

          La non caricature… Drope au petit bonheur. C’est long l’epilation, c’est contradictoire la société… On refait mon éduque parce que je suis une fille innocente surement.

           » Rien n’est plus insupportable que c’est condescendance qui consiste à descendre de son arbre pour dire aux pauvres créatures égarées « Ouhla, mes biches, attendez, arrêtez de gémir, le monde est dur et burné, c’est la vie ! » »

          Voila comme est lu mon message. Vous c’est pareil au début avant de me balader de concept en concept mal argumentés. Rien a voir avec le fait que c’est Volubilis qui commence a sortir sa recette (en ME citant).

          Burne – primate (culture du viol?)

          Le pire c’est que c’est une citation quasi exacte d’un message deja lu (et deja choquant) sur une page de se blog, argument d’autorité jusqu’au bout

          Ce que vous balayez d’un revers de main comme de la « PHILOSOPHIE » s’est une modeste solution pratique qui date au moins des premiers écrits taoistes (plus vieilles traces d’ecrits anars de ma connaissance, juste pour la jouer philosophe de vrai ca pète philo… philo). C’est pas un conseil spécial aux féministes, c’est un conseil que je suit moi, et je suis incapable de cité un philosophe qui en parle.

          Un discours porté par de nombreux homme(e)(s) et femme (e)(s) qui n’enfument personne.

          Ca se discute, ca n’a qu’une portée personnelle, c’est insuffisant politiquement… Mais le ta gueule j’ai pas le temps de m’épile ou le salop les fille s’est pour te divertir, merci.

          Philosophus obscurus parlont d’autre chosus ca te claquera ton becus gros obscurus couillus.
          Dropons au hasard des articles et des arguments popés d’ailleurs, c’est une vraie discutions. Puis je suis un mec je ne peut pas connaitre voyons. Deja on m’instruit.

          La société a de nombreux discours, de nombreuses normes (de l’uniforme à l’eye liner en passant par la cravate), de nombreux buts qui finissent par se contredire et te piéger. Ils suffit d’en discuter avec autrui (plutôt avec soi même pour les philo taôiste certes je crois) hors de ses discours pour ne pas y perdre son regard sur le monde et sur soi même. Est ce qu’on a vraiment le choix entre etre riche et celebre ou pas. Ah non pas autour de moi. Est ce que les Est ce que je suis beau, oui pour certain pas pour tous. Est ce que la mini jupe c’est culturelle, ah non gros scandale internet…

          Attention ceci ne critique, ni n’affaiblit, ni n’annule aucune thèse politique même féministe.

          Il faut faire gaffe aussi a reconnaitre les discours tout fait dominant revenir au perso (l’experience, pas les couilles)

          Ca répondait à une personne qui fait le tri devant le miroir de c’est génétique, c’est mon choix, c’est la société, c’est dans le but d’etre belle ou contre.

          Quand je répond à l’article, je parle de trucs qui parle de l’article.
          Quand on me drope des trucs au hasard j’expose les limite d’une absence d’argumentation.
          Quand on me caricature ca me saoule.
          Quand on balance des trucs misogyne comme l’épilation plait au mecs, c’est obligatoire, je me méfie.
          Quand j’expose un point de vue perso sur un site feministe j’aimerai que l’on m’y réponde (possiblement en le détruisant) au lieu de me résumer à la truelle des articles déjà lu ailleurs.

          D’ailleurs attention point de la lutte des classe a perdu à cause des bourgeoises qui s’inventent victimes pour faire oublier les vrais ouvriers qui souffrent virilement en silence dans les classes pauvres.
          (oui je me permet de répondre en avance, on lit les mêmes blogs, ca vous rend prévisibles, sauf pour reformuler mon propos en t’y avais pas pensé et critiquer ma position de mec dominant sous un article signé Paul)

          C’est une technique juste perso pour faire le tri entre le vrai ou pas. Genre tous les cygnes ne sont pas blancs si t’en voit un noir.

          Genre à ouais en fait je plaisait déja à certain sans faire de barre de traction, ca prend du temps ca fait mal au bras, arrêtons de fumer avant de se prendre pour un sportif. Et pourtant je suis sur qu’il y a des études comme quoi on se fait moins emmerder pour traverser la rue ou au boulot avec de gros pectoraux.

          En plus c’est pratique Volubilis parlait beauté (en ME citant au passage), BEAUTÉ, ce trucs qui même HORS PHILO elle se défini… dans le regard des autres.

          Cette beauté, si normée, que tu te rappelle que t’as jamais trouvé ton partenaire(e)(s) aussi beau qu’au réveil après une cuite l’haleine lourde, l’œil torve et pas épilé du tout. Même les monstres ont eu des regards fascinés, amoureux, sexualisés… il suffit de leur en parler pour s’en rappeler. Meme les bodybuildeurs, ces accrocs au caché caféines victime de leur aliénation tous autant qu’ils sont, mais que l’on ne serait discriminer ici sur des critères physique.

          La beauté. Ce truc qui te rappelle que les pubs et leur ralentis sous projos c’est des blagues, que le réel est toujours plus beau. Oui dans la vraie vie les partenaires ou justes les regards se moquent souvent de plein trucs qui te semble indispensables parce que l’on te l’a répété meme sur ce blog. La beauté ce truc pour les male et les non males, les blancs et les non blancs. Le sujet donc je parlait en essayant de l’extirper du ramassis de clichés associés, avant qu’on me parle vaguement d’etudes sur ses injonction entre deux caricatures.

          De la belle beauté, difficile de faire plus subjectif que le regard de l’autre(e)(s) sauf à faire de la… philo. Ce truc qui fait qu’on s’est tous retrouvé avec un partenaire tremblant d’émotion en face de nous alors que l’on ne ressemble pas à une star ou à Volubilis.
          Si, si, toi aussi Arrowe j’y parie un ovaire.

          A moins que cela soit que… c’est parce que tout les mecs (dont moi)sont des queutard, sont insensibles, vérifient le poid et le maquillage, commentent sur le net le physique de pseudos féminins systématiquement, les appelle « ma poule », les réduise a des divertissements.

          Une idée originale, cette vision des hommes, importante, que c’est pas politique, pas des clichés fondateurs de la culture du viol, ne réduisant pas mes expériences et mon propos à une caricature.

          A la vu de tout ses salops incultes, toi salop inculte!!!

          Le rapport avec faut gérer la génétique un peu comme une carriere de pop star mais c’est pas facile de Vollubilis…

          Attention pas de pensée féministe hors des injonction de dedans la tête de liseuse d’un livre féministe a priori et généralisable a toute les femmes ses « épilées maquillées ». Je suis un mec je comprend pas, citer des civilisation ou ses mêmes femmes ont des injonctions contradictoire affaiblit mon propos fais preuve d’insensibilité, ne sert à rien. il y a un livre qui dit que, même si c’est sur plusieurs chapitres, argumenté, circonstancié l’épilation petit con tu te rend pas compte. Si j’élargis le champs pour montrer une contradiction c’est moi le con. Une femme libre de ses choix avec un peu de recul critique? Salop

          Faire la différence entre coercition et consentement à la pensée dominante , ca n’a aucune portée politique, aucun intérêt.
          C’est plus rigoureux de tout mettre sur le même plan, plus efficace.

          C’est sur j’ai l’air con à tenir le discours, il suffit d’etre belle dans le regard de ton fils ou de ta voisine pour sortir dans la rue sans de faire jeter de l’acide sur la gueule par ton beau père. Le mec débarque sur son cheval avec des solutions, salop irresponsable, l’acide c’est pas pour ta gueule donneur de lecon, t’y avait pas pensé.

          On t’ouvre les yeux eye liner, argument, burqua, tu voit bien ses des vetements faire les magasins et voter taliban la meme.

          Attention on ne confond pas. On parle toujours de mec en general. On est feministe. A aucun moment on ne caricature un propos precis. Ou un Mister.

          Puis i-l y a marqué couille, j’ai vu.
          Incapable de comprendre le feminisme.
          Caricaturant le message d’une femme.
          Faut lire mais au sens des normes vous voyez. Vous comprenez? du féminisme monsieur couille.
          Monstrueux et musclé c’est comme enculé d’arbitre c’est au sens des normes qu’il faut le comprendre. C’est du féminisme pur jus.
          Parlez de société protégeant les femmes de l’effort, stigmatiser une contre culture, parler d’argent et celebrite dans la réussite de sa vie, accepté un discours car il peut être, il DOIT etre suivi avec modération, lié beauté et célébrité, lié l’apparence à des choix personnels soutenus par un travail dessus adapté mais pas trop vulgos non plus…
          c’est émancipateur, de la dénonciation vous comprenez ce que je veut dire? La solution feministe radicale

          Fais l’effort, ca culpabilise pas voyons, c’est marqué au sens des normes, ca denonce voyons, ca analyse, ca argumente, ca te fais comprendre, c’est original, ca ne ressemble pas à du Télé Matin, pensée radicale et efficace, fais avec, c’est pas de la philo. C’est pas facile pour les mecs mais c’est comme ca.

          On ne peut voir son corps qu’a l’aune de la société parce que il y a des arguments.

          La preuve on bondit au plafond au mot culturel. Un scandale. Parce qu’on peut pas dire ca. Mini jupe culturelle on croit réver. Tout est injonction rien a voir, la preuve traversé la rue c’est plus facile en jupe. Injonction. Argument.

          Alors que dire à une fille qu’elle est déja belle si on lui a dit une fois… c’est imposez des fantasmes à son petit corps chosifié, vous comprenez?
          Pas du tout une première solution à un mâle gaze prêchez qui veut que oui les femmes aiment être aimées des hommes qui aiment un certain style de femme… parce que il y a couille déjà et les hommes aiment le mâle gaze alors…

          il y a une couille. Déja et de un. Ensuite male gaze, il y a male, t’es un male. Volubilis elle parlait pas de son regard sur elle meme, t’as pas à repondre sur ce registre, c’est une métaphore qui dénonce monsieur couille.

          bref Je maintiens:

          Votre dernière réponse est posée, réfléchie, utile
          (le lien, et un site que je ne connaissait pas).

          Par contre l’argumentation… ca fait un peu il y a une couille et le discours premier dénonçait sévère si ca te suffit pas c’est que tu vis dans une bulle de mec.

          Inversez les genres pour voir.

          Ou imaginez que je suis bi (lesbienne à couille ça le ferait ou pas?) mais maqué avec une fille, et que ça expliquerais dans votre vision d’un mâle gaze universelle et essentialité que je lise ce genre de blog depuis longtemps avant de l’ouvrir sur la critique de Jimmy P. et d’avoir voulu ouvrir une perspective à une question posé par l’auteur de cette critique.

          Que ca expliquerait dans une perspective de vision hétéro centré totalitaire patriarcale que je soit sensible à la reprise de discours sur le corps des femmes à celui de hommes, que je ne les considère pas comme intrinsèquement les mecs comme plus capable de s’en affranchir sans effort que des femmes (il y a des études…).
          Ça expliquerait que je parie mes couilles sans crainte parce que je sais plaire à un mec et à une fille et que la différence tient plus dans les discours que dans les faits.

          Faite gaffe à citez des trucs lus ailleurs comme évidents, alors que c’est tiré d’articles circonstanciés et argumenté.

          Par ex: vous êtes à deux doigts de dire que si les injonctions de la société sont contradictoires on ne peut pas les dépasser sur une simple réflexion (c’est pour ça que je donne d’autres exemples, valables pour les deux sexes d’ailleurs, comme celui du management).

          « c’est là la différence fondamentale en ce qui concerne les femmes, quel que soit le choix qu’elles feront il y a aura toujours quelqu’un ou un discours de la société patriarcale pour nous dire que ce n’est pas bien, qu’il faut pas faire comme ça, etc. »

          FONDAMENTALE, intrinsèque, essentiel, essentialisant…

          C’est très vrai, mais ca n’affaiblit mon discours premier ou alors vous postulez que les femmes sont intrinsèquement obligé d’obéir (ce qui arrive certes) à la différence des mecs (ce qui arrive aussi souvent certes).
          C’est oublié aussi que le patriarcat arrive a produire des discours contradictoire jusque sur le patriarche, les ainés males, les cadets males… et donc une partie d’un discours de lutte.
          Juste parce que c’est une analyse dévelloppée et cohérente tronquée et droppé au petit bonheur pour me fermer la gueule sans raison et reformuler sur un cas particulier différent un model social sur une experience perso se voir et etre vu beau.

          Par exemple:

          Volubilis laisse croire que si elle s’abstient de manger à sa faim ou de se muscler s’est pour paraitre et être faible physiquement. C’est vrai sur un champ d’analyse (les critères d beauté dominants occidentaux), mais carrement insultant sur les champs de la répartition des taches ménagères, des boulots physiques traditionnellement féminisés (les champs, les enfants, la station debout en magasin, le travail d’infirmière…) ou celui des pubs pour te faire passer des desserts pour des orgasmes.

          Par exemple encore:

          Défendre le message auquel je répond comme une parole féministe, sérieux? Féministe ou issu d’une femme? Vraiment, j’insiste. A part ne pas dire couille ici, je suis sensé avoir appris quoi? On a un pouvoir sur notre musculature (mais pas le sexe, la taille, la couleur, la forme générale, la présence de deux bras, l’arrivée d’une tumeur…). Etre riche c’est suivre des norme, ou peut choisir de glander. Lutter ca fait pas de courbature mais c’est pas facile. C’est un temoignage perso pas une maniérè de montrer au monde qu’on a enfin fini un bouquin pour servir d’argument et que du coup on est bien d’accord avec? Gérer, manager sont des valeurs féministes radicale, pas le cœur de la pensée capitaliste rabbaché sous toute forme à l’envie… Pitié.

          Oui ca a sur réagit parce que je suis un mec, parce que j’avais un truc à défendre (que vous avez reformulez et repris par la suite) avec un vocabulaire différent.

          Ça caricature votre discours qui est plus souple, important et efficace que de rabâcher au petit bonheur la chance des trucs lus ailleurs des qu’un discours sort du cadre.

          Oui merci d’avoir prit la peine de faire long et raisonné et n’oubliez pas.

          « Vouloir devenir riche et célèbre (qui est se soumettre extraordinairement aux normes quand on y pense) ou bien simplement vouloir être tranquille, sans emmerdes ni trop d’embûches, passe forcément par la soumission aux normes. C’est pas vraiment reposant d’être libre. C’est plus fatiguant que de faire 4 heures de muscu par jour. »

          PS/
          Faut pas rigoler la société est contradictoire, pas de réflection possible on est foutu tant qu’hollywood et les discours de tout les mecs de ma mère(e)(s) n’auront pas changé et c’est tragique, fais pas de blague.

          http://www.esprit68.org/biblio2.html#humour
          http://www.youtube.com/watch?v=RYgQJdm7f0E

      • Vous utilisez des guillemets certes… mais vous dénaturez à la pelle nos propos et vous êtes toujours aussi incompréhensible.

        • Long, tortueux, tout sauf clair (je maintient qu’il y a un tas de concepts ou de positions ici que vous n’avez pas saisis), et à la longue, une manifeste absence d’envie de comprendre ce que plusieurs expliquent de maintes façons pourtant (je pense) limpide (à force), Mister.

          Vous devriez changer de pseudo pour « Mister Troplong » en fait.

          • Le problème d’etre un male alpha s’est que l’on n’est quasi jamais en présence de la mysoginie la plus courante ou la plus violente des autres hommes qui ne se libère qu’hors du regard des males alpha.

            Je suis tellement alpha que je ne voit meme pas les arguments feministes que vous maintenez.

            Dommage.

            Je vous traiterais bien de male alpha à vouloir protéger des femmes par réflexe (pauvres femmes fragiles, une critique sur un billet ecris sur internet) mais ca serait de mauvaise foi tant vous contribuez au débat.

            Après c’est vrai que c’est concis

            Notez toute les critiques que je porte au feminisme (pas a des billets de particulier sur un blog)

            C’est encore plus concis.

        • Désolé.
          C’était pas le propos ou le but, la caricature.

          C’est comme ca que j’analyse, que je vous ai lu et comprise à la première lecture (et maintenant encore).

          Il y a des exemples sur ce site a l’article précédent. C’est dans la forme pour etre clair, ca fait violent mais c’est puissant de découper un discours (sans le modifier, l’inverser…).
          Il y a un peu de mauvaise foi sur citer un exemple d’impératif sans le critiquer.
          Mais les propos sont là. Il ressemble à des manière de pensée dont l’on se méfie dans ma culture politique. Je peut développer.

          Je lui préfère ma solution bricolée. Moins de miroir, plus de regards extérieur (en faisant le tri avec se que l’on nous a appris à répéter bien sur).

          Je me fout de vos opinions politiques elles vous appartiennent et sont le fruit de votre milieu. Juste ne me citez pas dans le lot.

          A noter que pour un

          « Je rejoins assez Joffrey Plucourt pour dire qu’il n’y a pas une seule réponse à tout ça »

          Vous êtes prête à convoquer un impressionnant catalogue de culture blog et de métaphore simiesque pour discuter de tout sauf de se que je propose.

          Surtout que vous avez sans doute plus de chose à défendre qu’un foutu pour foutu notre corps et notre vie sont dictées par la société, faut juste géré au mieux pour obtenir ce qu’on veut.
          Je n’y arrive pas
          Le reste non plus.
          J’achète pas mais j’ai trois chances sur quatre d’avoir tord (Arrowe, Vous, V3mon)

          Si vous attendez que le grand soir arrive pour vous regardez dans le miroir sans imaginer grand papa société dans votre dos ca va etre long.

          Vous savez pourquoi on se sent souvent surveillé
          (ou jugée par un inconnu sur le net, Mister t’as une calvitie gna gna gna)…
          parce qu’on nous dit souvent que l’on est surveillé.

          A plus IRL je vous offrirait une banane (en milk shak pour pas faire dans le phallique).

          Cordialement

  23. andyz11 avril 2014 à 3 h 09 min :

    « La plupart des filles ne se font pas belles a cause des magazines ou de la pression sociale Elle veulent juste trouver le plus beau mec possible : le fameux prince charmant Ce n’est pas la faute de la societé mais de la biologie Les filles veulent trouver un bel homme pour avoir de beaux enfants en bonne santé Pour ce faire elle tentent de mettre toutes les chances de leur coté La solidarité féminine est un mythe, beaucoup de filles se disputent voire se battent a cause des garçons Chez les garçons, la competition dans le domaine de la séduction existe aussi, certes Mais dans les groupes masculins, la hiérarchie est claire : les plus moches et les plus faibles doivent s’effacer devant plus beau et plus fort qu’eux Si un homme se bat avec un autre pour une femme, c’est géneralement avec un homme d’un autre groupe que le sien »

    Je me fait une pause pour prendre des nouvelles du net et sans transition je passe du blog de crepegeorgette a ce commentaire: j’ai failli me suicider le fosse est trop grand!

    Cependant c’est tres positif que des Andiz passent ici et soient exposes aux textes de ce site!

    • A Florent… Je suis donc soupçonnée de : néolibéralisme, aphrodisme, mépris envers les pauvres, les riches, les culturistes, les femmes qui portent la burqa et celles qui se maquillent ou mettent des talons et enfin d’être anarchiste. Et à part ça, vous ne supportez pas l’idée qu’on puisse vous prendre pour un connard ?

      Je félicite Arroway pour sa patience. Les interprétations qu’elle fait de mes propos sont justes. Florent a systématiquement repris contre moi ce que je dénonçais.

  24. Une BD à la fois drôle et intéressante sur le même sujet :

    « Barbie versus Musclor, ou l’allégorie de la mauvaise foi »

    http://www.mirionmalle.com/2014/04/barbie-versus-musclor-ou-lallegorie-de.html

  25. Les exemples utilisés ne sont pas tous judicieux… Celui de Brad Pitt dans Troie me semble ainsi mal choisi. On ne juge pas de la qualité du film, ni même de son contenu politique, mais la musculature de Brad Pitt correspond en partie à l’imagerie de la Grèce antique. Faites un tour au Louvre, vous verrez que la statuaire grecque a à peu près les mêmes muscles que Brad Pitt. Celui de Don Jon n’est pas très bien choisi non plus. Le film évoque notamment la passion du personnage de Gordon-Levitt pour la musculation… Il était difficile d’adopter le physique de Woody Allen pour jouer ce rôle. L’exemple de Hulk non plus n’est pas génial. Qui aurait envie de ressembler à Hulk ? Je ne vois pas comment il peut représenter une image de la masculinité… Il est d’ailleurs bon de rappeler que l’alter ego de Hulk n’a jamais été incarné par un tas de muscles… Ce qui m’a le plus intéressé dans cet article, c’est le cas de James Bond, car Daniel Craig représente une vraie particularité par rapport au phénomène que vous dénoncez. Je me souviens même que parlant de Skyfall avec des amis, nous nous étions dit que Craig ressemblait plus à un videur de boite de nuits qu’à James Bond. C’est la première fois que cette franchise nous impose un culturiste, et il serait sans doute intéressant de s’interroger sur les raisons profondes de ce retour du culte du corps.
    C’est d’ailleurs le principal point négatif de l’article. L’analyse reste en surface, elle ne va pas au fond des choses. Ce n’est sans doute pas le lieu, ni même l’objet, mais je crois qu’une analyse plus profonde de la raison pour laquelle tous les acteurs Hollywoodiens arborent cette même musculature auraient été plus intéressante qu’une différenciation forcée entre le corps masculin et le corps féminin, pour en définitive montrer que les femmes sont subordonnées aux hommes. C’est mon avis, et il vaut ce qu’il vaut.

    • Les exemples utilisés ne sont pas tous judicieux…

      Les exemples de Pitt et Gordon Levitt sont donnés dans le but de montrer l’évolution dans le temps de leur musculature par rapport à leurs débuts dans le cinéma, ce qui est largement pertinent d’un point de vue visuel, on ne peut pas le nier. Que cela soit du à leurs rôles ne change rien à la conclusion : ces acteurs jouent d’avantage de personnages écrits ou conçus pour être très musclés. On peut en déduire deux choses : la plupart des rôles qui payent bien sont des rôles d’hommes très musclés, et on conçoit beaucoup de ces rôles. Ce qui est directement en lien avec le fait que la norme dominante aujourd’hui dans le cinéma, c’est d’avoir des tas de muscles.

      Celui de Brad Pitt dans Troie me semble ainsi mal choisi. On ne juge pas de la qualité du film, ni même de son contenu politique, mais la musculature de Brad Pitt correspond en partie à l’imagerie de la Grèce antique. Faites un tour au Louvre, vous verrez que la statuaire grecque a à peu près les mêmes muscles que Brad Pitt.

      La “justesse” historique de Troie n’aurait pas souffert beaucoup plus si on avait enlevé quelques kilos aux combattants. D’ailleurs, plus on est massif et lourd, plus on est lent en combat, les profils secs et nerveux ont tout aussi bien leur place. Quand à la représentation des corps dans l’art grec, plusieurs points. Selon les époques et les styles, les corpulences et musculatures des statues masculines varient énormément. Certaines de ces statues sont censées représenter des corps aux proportions “parfaites”… très représentatives de la réalité (sic). J’imagine que l’imagerie de la Grèce antique dont vous parlez fait majoritairement référence à la période classique, qui définit des “canons esthétiques”. Or ce sont justement ces canons esthétiques que l’article questionnent. Le fait qu’ils soient reproduits dans le film Troy ne fait que mettre en exergue la longue histoire de ces représensations (issue d’une civilisation qui, on le sait, s’est globalement distinguée dans sa manière de traiter les femmes, les esclaves et les étrangers à égalité avec des hommes “grecs”), ainsi que l’absence total de recul ou de sens critique du film par rapport à cet “imaginaire”, autant dire les clichés que l’on a sur la Grèce antique.

      Celui de Don Jon n’est pas très bien choisi non plus. Le film évoque notamment la passion du personnage de Gordon-Levitt pour la musculation… Il était difficile d’adopter le physique de Woody Allen pour jouer ce rôle.

      Globalement, c’est vrai que Gordon-Lewitt ne fait pas partie du haut du panier des super-musclés. Cela dit, si on se place d’un point de vue strictement “visuel”, eh bien c’est encore un mec très musclé qui s’ajoute à la pile des acteurs que l’on voit dans les films. D’ailleurs si on rentre dans le propos du film plus en détail, si je me rapelle bien, la musculation est critiquée pour son côté “solitaire”. La question du sport, de faire attention à son corps, n’est pas remise en question puisque Jon troque la salle de muscu pour la salle de basket. Implicitement, le message semble être : l’objectif est bon (avoir de beaux muscles), mais pas la manière de l’atteindre.

      L’exemple de Hulk non plus n’est pas génial. Qui aurait envie de ressembler à Hulk ? Je ne vois pas comment il peut représenter une image de la masculinité… Il est d’ailleurs bon de rappeler que l’alter ego de Hulk n’a jamais été incarné par un tas de muscles…

      Bruce Banner est ultra timide, plutôt malingre, intellectuel. Son alter ego exprime sa rage phénoménale refoulée depuis son enfance (il était battu, sa mère aussi, par son père). Donc en gros, le seul moment où il arrive à exprimer ses émotions donc (=problématique typiquement masculine), c’est quand il perd le contrôle par le stress ou la colère (=exit l’intello, place à l’animalité virile de l’homme) et qu’il gagne plein de muscles (=viril). De manière intéressante, le personnage de She-Hulk a comme par hasard hérité d’une musculature moins importante.

      L’analyse reste en surface, elle ne va pas au fond des choses. Ce n’est sans doute pas le lieu, ni même l’objet, mais je crois qu’une analyse plus profonde de la raison pour laquelle tous les acteurs Hollywoodiens arborent cette même musculature auraient été plus intéressante qu’une différenciation forcée entre le corps masculin et le corps féminin, pour en définitive montrer que les femmes sont subordonnées aux hommes.

      J’ai l’impression que vous recherchez des causes purement esthétiques à cette “mode”. Mais si les muscles et la force sont très valorisés chez les hommes ce sont pour des raisons très pragmatiques. Ils permettent d’emblée d’avoir un ascendant physique : visuellement, une grande carrure musclée est dissuasive, on aura moins de chance de se faire embêter ou aggresser. Dans une confrontation, elle augmente les chances de s’en sortir si on frappe bien. Renforcer cette idée de l’homme fort, puissant, c’est entretenir son rôle de protecteur, de mâle alpha et tout simplement d’individu qui peut maîtriser son environnement (et oui, au contraire des femmes qui doivent être protégées et soumises, et juste belles sans faire autre chose). Quand à pourquoi cette “mode” ressurgit en ce moment, c’est qu’elle semble faire partie de la vague masculiniste de ces dernières années qui a gonflé en réponse des avancées féministes des dernières décennies.

      • Votre réponse est très intéressante, elle développe un certain nombre de points auxquels l’article ne semble même pas s’intéresser. Malgré tout, il y a quelques points sur lesquels je ne suis pas d’accord.

        « Les exemples de Pitt et Gordon Levitt sont donnés dans le but de montrer l’évolution dans le temps de leur musculature par rapport à leurs débuts dans le cinéma, ce qui est largement pertinent d’un point de vue visuel, on ne peut pas le nier. »

        Sans vouloir exagérer, je trouve dangereux de résumer une démarche d’analyse au pur aspect visuel. Il faut aussi se donner les moyens d’interpréter ce que l’on voit. Vous interprétez en partie la raison pour laquelle des acteurs comme Pitt ou JGL se sont musclés, mais j’ai quand même l’impression que ça reste un peu en surface, ou du moins votre analyse va dans un seul et unique et sens, celui du « pragmatisme », c’est-à-dire d’un retour en force d’un pensée machiste. Je ne dis pas que les production Hollywoodiennes sont autant de films qui défendent la place des femmes dans la société moderne, mais je pense en revanche que tout ne se résume pas par le masculinisme. Le vrai pragmatisme consisterait plutôt à s’interroger sur notre rapport au corps.

        « le personnage de She-Hulk a comme par hasard hérité d’une musculature moins importante. »

        A l’évidence vous en connaissez bien plus que moi sur l’univers des comics-books, et c’est d’ailleurs tout à votre honneur. Je pense même pouvoir dire que votre avis a plus de légitimité que le mien. Néanmoins, il faudra quand même m’expliquer comment Hulk représente la masculinité. Si vraiment on me prouve qu’il peut être un exemple pour tous les hommes qui font du sport, alors je m’arrêterai tout de suite d’en faire… Je crois même me souvenir que l’apparence de Hulk est souvent moquée dans le film Avengers, ce qui est tout de même étrange lorsque l’on veut ériger quelqu’un en modèle, mais là encore je m’en remets à votre culture sans doute plus importante que la mienne.

        Je voudrais finir sur un dernier point qui m’a gêné dans l’article, lorsque l’auteur évoque le cas de quelques femmes. Dans un premier temps, si l’on veut vraiment opposer la représentation du corps des femmes à celui des hommes, il faut leur laisser un tout petit plus de place. Deuxièmement, il faudra m’expliquer en quoi Angelina Jolie das Lara Croft est moins musclée que Sigourney Weaver dans Alien. Enfin l’exemple de Jennifer Lawrence n’est pas représentatif, du moins dans le cadre d’une analyse du rapport entre les hommes et les femmes dans le cinéma. Si l’on s’attache à l’aspect visuel, on remarque qu’elle n’est pas significativement moins musclée que son acolyte dans Hunger Games, ce qui remet en partie en cause la thèse qui semble être défendue tout au long de l’article. Je crois en définitive qu’il ne faut pas tout réduire aux biscotos, ou du moins si on veut s’y intéresser, il faut adopter une autre démarche que celle-là.

        • Sans vouloir exagérer, je trouve dangereux de résumer une démarche d’analyse au pur aspect visuel. Il faut aussi se donner les moyens d’interpréter ce que l’on voit. Vous interprétez en partie la raison pour laquelle des acteurs comme Pitt ou JGL se sont musclés, mais j’ai quand même l’impression que ça reste un peu en surface, ou du moins votre analyse va dans un seul et unique et sens, celui du « pragmatisme », c’est-à-dire d’un retour en force d’un pensée machiste. Je ne dis pas que les production Hollywoodiennes sont autant de films qui défendent la place des femmes dans la société moderne, mais je pense en revanche que tout ne se résume pas par le masculinisme. Le vrai pragmatisme consisterait plutôt à s’interroger sur notre rapport au corps.

          Est-ce que vous pourriez développer ce que vous entendez par « rapport au corps » ? De mon point de vue, le rapport au corps, en tout cas tel qu’on le conçoit aujourd’hui dans notre société occidentale, est très difficilement séparable des notions de genre/sexe : parce que l’on/je perçoit mon corps d’abord comme étant le corps d’une femme ou d’un homme (les inter-sexes sont totalement invisibilités), à travers des attributs sexuels différenciés. Ce corps est soumis à des normes genrées : taille, poids, poitrine, style vestimentaire, coiffure, maquillage, épilation, etc. La musculature en fait partie. L’article de Paul Rigouste s’inscrit dans la volonté d’observer, décrire et analyser les manifestations et l’évolution de ces normes genrées sur le physique des acteurs/trices.

          Néanmoins, il faudra quand même m’expliquer comment Hulk représente la masculinité. Si vraiment on me prouve qu’il peut être un exemple pour tous les hommes qui font du sport, alors je m’arrêterai tout de suite d’en faire… Je crois même me souvenir que l’apparence de Hulk est souvent moquée dans le film Avengers, ce qui est tout de même étrange lorsque l’on veut ériger quelqu’un en modèle, mais là encore je m’en remets à votre culture sans doute plus importante que la mienne.

          En fait, Hulk est pourvu de manière démesurée et caricaturale de certains des attributs habituellement associées à la masculinité : la force physique, la bestialité, le non-contrôle des émotions (c’est ce que je voulais expliquer dans mon précédent commentaire). Il n’est pas nécessaire d’être un modèle pour représenter la masculinité. En revanche, le personnage de Hulk, par le traitement dont il bénéficie (c’est un super-héros, il aide à sauver la planète, etc), contribue à associer une connotation positive à ces valeurs masculines.

          Je voudrais finir sur un dernier point qui m’a gêné dans l’article, lorsque l’auteur évoque le cas de quelques femmes. Dans un premier temps, si l’on veut vraiment opposer la représentation du corps des femmes à celui des hommes, il faut leur laisser un tout petit plus de place.

          Je pense que l’article partait du principe que l’on connaissait les grands classiques de la représentation du corps des femmes (minceur, n’exister que pour la beauté, pas trop de muscles) parce que c’est un sujet que l’on aborde souvent. Du coup ici l’analyse se concentrait de manière tout à fait délibérée sur une partie moins souvent commentée, le côté muscle chez les hommes.

          Deuxièmement, il faudra m’expliquer en quoi Angelina Jolie dans Lara Croft est moins musclée que Sigourney Weaver dans Alien.

          Si vous relisez le passage, la distinction ne se fait pas seulement au niveau de la quantité de muscles. Mais dans un cas on a une représentation qui joue sur le glamour et le sexy alors que dans l’autre on a une « tough woman », au physique plus sec que glamour. Et c’est ce qui est souligné dans l’article.

          Enfin l’exemple de Jennifer Lawrence n’est pas représentatif, du moins dans le cadre d’une analyse du rapport entre les hommes et les femmes dans le cinéma. Si l’on s’attache à l’aspect visuel, on remarque qu’elle n’est pas significativement moins musclée que son acolyte dans Hunger Games, ce qui remet en partie en cause la thèse qui semble être défendue tout au long de l’article.

          Perso, je n’arrive pas à percevoir le moindre début de biceps chez Katniss : ses bras sont désespérément plats, ce qui est totalement irréaliste chez une archère censée pratiquer régulièrement la chasse. En revanche son partenaire Peeta a la carrure et les muscles du personnage fort qu’il incarne.
          Cette image est de mauvaise qualité mais illustre bien la comparaison car les deux personnages ont exactement la même pose: http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2013/10/15/article-2460395-18BE847100000578-971_634x598.jpg
          On voit bien que les bras de Katniss ne sont pas bombés du tout, tout comme sur la photo de l’article, alors qu’ils le seraient comme ceux de Peeta s’ils étaient musclés.

  26. Merci pour cet article fort intéressant. Toutefois, après lecture, il me vient quelques remarques.
    Comme vous le démontrez, le standard physique masculin à l’écran a considérablement évolué vers une silhouette toujours plus musclée. Selon vos dires, cela remet en cause, d’une certaine manière, la légitimité d’une « crise de la masculinité ».
    Bien au contraire, je pense que cela en ait tout fait évocateur. En l’espace d’à peine une quinzaine d’année, l’objétisation des hommes a largement rattrapé celle des femmes. Sur ce point, et à l’image de la gent féminine, le corps de l’homme doit répondre à des standards de plus en plus strictes et uniformes (quel que soit finalement le type de rôle).
    Effectivement, depuis les années 60, les choses ont bien changé :
    Sean Connery, le mâle par excellence de l’époque :
    http://blogs.lexpress.fr/styles/mode-personnel/wp-content/blogs.dir/795/files/2013/07/Sean-Connery-James-Bond.jpg
    ou encore Alain Delon :
    http://www.colaimages.com/samples/OTY3NmY2YzhmMjc1ODU=/NDFmNmM4ZjI3NTg1/the-french-actor-alain-delon-shirtless-playing-at-being-a-bullfighter.jpg
    Bref, deux hommes à la belle gueule, et minces. On comparera avec les photos des acteurs d’aujourd’hui.

    Mais finalement les standards féminins ont-ils réellement évolués ?
    http://a.giscos.free.fr/cinema/Acteur/U/UrsulaAndress/UrsulaAndress1.jpg

    Pour en revenir aux hommes, ce constat vaut aussi largement dans la vie de tous les jours.
    Par rapport à il y a une dizaine d’années, la différence est frappante. Il suffit de se balader en plein été sur les plages ou d’aller dans un parc aquatique pour le constater. Les jeunes hommes, de moins de 35 ans, sont d’une part très souvent rasés ou épilés, et tatoués (besoin identitaire ?). Bon après tout, on ne parle que de second œuvre si je puis dire. D’autre part, et là où cela devient plus grave, c’est que l’on touche aussi au gros œuvre ! Beaucoup sont sur-développés du haut du corps (muscles du haut du dos et du coup archi gonflés).
    D’une certaine façon, c’est peut-être même pire que pour les femmes (évidemment pas dans les conséquences), puisqu’il n’est pas question de silhouette où de ligne, mais bien de déformation du corps, ce dernier n’étant pas naturellement ainsi.
    Il ne s’agit même pas de sport où de recherche d’apparence sportive. Voici par exemple Floyd Mayweather, probablement l’un des meilleurs boxeurs de tous les temps. La boxe a la particularité d’être un sport physiquement très complet, alliant force, rapidité, endurance. Toutes les parties du corps sont sollicitées. En gros le physique d’un boxeur est un des plus représentatifs du sportif « parfait ».
    http://sportsblogs.star-telegram.com/.a/6a00e54f7fc4c58833019102b89dca970c-pi
    http://www2.pictures.gi.zimbio.com/Floyd+Mayweather+Jr+Mayweather+v+Hatton+Weigh+n1YmpxfiqwDl.jpg
    On est encore loin de certains « bodybuilder » présentés plus haut.
    Les jeunes ont aujourd’hui d’avantage des physiques de lanceur de javelot. Ont-ils pour autant d’avantage la sensation d’être virile que le standard des années 60 ? Rien n’est moins sûr. Ne seraient-ils pas plutôt complexés dans une société de plus en plus cloisonnée ?
    La crise de la masculinité ne serait-elle pas la nouvelle étape d’une crise identitaire généralisée, dépassant le simple clivage homme/femme ?

  27. Chris Pratt fait gonfler ses abdos pour jouer Les Gardiens de la galaxie : http://www.fitadium.com/chris-pratt-perd-30-kg,fr,8,504.cfm
    une pièce à rajouter au dossier…

  28. Je ne sais pas si le lien a déjà été posté dans un commentaire précédent (il y en a eu beaucoup depuis ma première lecture de l’article), mais voilà qui y fait tout à fait écho :

    http://www.slate.fr/story/92775/acteurs-hollywood-objets

    • Merci pour ce lien. Je remarque que l’auteur n’a pas pris la peine de citer mon article alors qu’il s’en est visiblement assez inspiré… C’est pas très gentil ça, et il faut être gentil avec Paul :-) . Après je comprends un peu pourquoi : nous avons des présupposés politiques assez opposés, et du coup, nous tirons des conclusions différentes du même constat. Alors que j’ai essayé d’adopter une position anti-masculiniste en voyant dans cette folie du muscle masculin un moyen pour les hommes de réaffirmer leur domination (en creusant « la différence entre les sexes » et en augmentant leur puissance, tout en refusant la même chose chez les femmes), l’auteur de l’article que vous citez verse au contraire dans le masculinisme, en se plaignant que « les hommes deviennent des objets comme les femmes », et que ça leur cause des souffrances à eux-aussi (technique de symétrisation des injonctions faites aux hommes et aux femmes qui évacue la question de la domination : « les femmes et les hommes sont opprimé-e-s également par le patriarcat » « nous aussi on souffre des injonctions patriarcales » « bouhouhou », etc.)

      Sur cette question je trouvais cette BD de Mirion Malle très bien : http://www.mirionmalle.com/2014/04/barbie-versus-musclor-ou-lallegorie-de.html

  29. Je dois admettre que j’étais un peu dubitatif en commençant la lecture de cet article (ce qui n’est pourtant pas mon habitude sur ce site), mais votre démonstration en image est effectivement éloquente, et se passerait presque de commentaire (même si celui-ci glisse tout seul) !

    Le plus terrifiant, de loin, ce sont les métamorphoses subies par des acteurs pourtant moins habitués au cinéma d’action, c’est dingue comment ils ont enflé ! Avec les pectoraux gonflés à l’hélium et les veines saillantes, c’est une horreur…

    Bref, merci pour cette passionnante synthèse !

    P.S. : J’ai eu du mal à comprendre si vous étiez ironiques ou non en parlant du premier Kick Ass qui serait, je cite, « hautement critique vis-à-vis des super-héros, de la virilité et de la violence ». Car personnellement, l’ayant vu récemment, je l’ai trouvé beaucoup plus réac que je ne l’aurais imaginé…

    • Désolé pour l’ironie (c’est un de mes gros problèmes :-( ), mais oui effectivement, j’étais ironique quand je parlais de Kick Ass. Je ne me souviens plus assez de ce film pour en parler précisément ici, il faudrait que je le revois. Mais l’impression que j’avais eu la dernière fois que je l’avais vu, c’est qu’il était effectivement pas du tout « critique vis-à-vis des supers héros, de la virilité et de la violence » (au mieux ambivalent, au pire réac).

      Plus généralement, je suis assez dubitatif vis-à-vis de ces films qui passent souvent (en France du moins) pour des films critiques de la figure du super-héros/vigilante, comme les « Kick-Ass », mais aussi « Super » ou « God Bless America ». Dans ces films on nous montre que ça tourne mal quand un individu lambda essaie de faire comme les Batman, Iron Man et compagnie. Du coup, il me semble qu’on se dit pas « les super-héros qui veulent faire justice eux-mêmes ça craint », mais juste « les blaireaux qui veulent justice eux-mêmes, ça craint », parce qu’on sait bien que si ça avait été Batman, ça aurait pas été la même. Je sais pas si vous voyez ce que je veux dire? Ptet que c’est idiot ce que je dis. Mais il me semble qu’à ce niveau c’est pas très intéressant, et même plutôt classiste souvent (car là où l’héritier plein de pognon comme Batman ou le patron plein de pognon comme Iron Man ont le droit de faire justice eux-mêmes juste parce qu’ils en ont du pouvoir et de l’argent, le prolo lambda, lui, ferait mieux de s’abstenir…).

      • Tout à fait d’accord.

        Concernant « Kick Ass », c’est en plus le parcours ultra classique d’un « looser » intégral, marginal, myope et pris à tort pour un homosexuel (on sent qu’ils ont dû se taper des barres de rire à inventer un gag aussi original) qui se transforme en beau gosse populaire et parvient à faire craquer l’élue de son cœur. Mais le plus pénible, c’est encore la façon dont ses deux congénères, en arrière-plan, s’essayent (et surtout, réussissent) à la drague façon PUA sur des personnages féminins anonymes. Sans parler du personnage de la pré-ado, certes, très « viril », mais totalement sous la coupe de son père, dont les motivations sont pour le moins contestables.

        En fait, bien que tout le monde le présente comme hyper-subversif, j’ai rarement vu un film aussi conformiste.

        A propos de « God Bless America », il est est clair qu’il s’agit d’un film pour le moins extrêmement ambigu. Principalement parce que tous les comportements qui justifient une exécution aux yeux des héros sont mis sur le même plan et amalgamés sous le nom universel et totalement dépolitisant de simple « connerie ». Concrètement, l’homophobie est châtiée de la même façon que le fait de lancer du pop-corn au cinéma… Et sans même tenir compte des oppressions particulières vécues par certaines de leurs victimes, comme l’adolescente caractérielle ou le jeune homme déficient mental, qui sont entre autre tous deux utilisé(e)s par l’industrie télévisée. Enfin, il est pour le moins assez dérangeant, sur un plan symbolique, de montrer d’un regard bienveillant le meurtre d’une jeune fille par un homme quinquagénaire.

        Merci pour votre réponse, en tout cas. :)

        • Je ne me rappelais plus de tout ça. C’est encore plus grave que dans mon souvenir alors :-)

          • Ce n’est que mon ressenti, je peux me tromper. ^^

            Enfin, surtout à propos de GBA, Kick Ass me semble quand à lui clairement condamnable.

            Tiens, sinon, à propos des super-héros milliardaires, je suis tombé ce soir sur la série « Arrow », qui reprend les aventures de Green Arrow et je me suis fait la réflexion que, tout comme dans Batman, ces univers sont symptomatiques de la vision manichéenne que notre société porte sur le crime organisée : ici, comme à Gotham, les vrais méchants, ce sont les mafieux, les triades et autres gangsters, tandis que le justicier est quand à lui issu des hautes sphères de la finance et de l’industrie, un milieu pourtant au moins aussi criminogène. La vérité, c’est que les gens ne conçoivent que les commerces légaux et illégaux sont en réalité étroitement imbriqués les uns dans les autres, que c’est l’ensemble de notre système économique qui est criminel, surtout à l’heure de la mondialisation.

          • Par ailleurs, l’acteur qui incarne Green Arrow est lui-même extrêmement musculeux…

          • Oui j’ai vu ça… (D’ailleurs là on t’explique un peu comment faire pour devenir comme lui ici si ça t’intéresse : http://www.fitmole.org/stephen-amell-workout/)
            Après ça se comprend qu’il soit musclé, c’est vachement lourd un arc, y a qu’à voir les champion-ne-s de tir à l’arc aux JO, c’est des armoires à glace…

            Parfaitement d’accord sur ce que tu dis des représentations de la criminalité dans ces films sinon. Une série qui déconstruit bien ça je trouve, c’est The Wire, je te le conseille si tu connais pas. Par des parallèles entre le milieu du « crime organisé » et les institutions d’Etat, ça montre bien comment le mode de fonctionnement est proche, et à quel point les appareils d’Etat ont un fonctionnement mafieux (pour le dire vite, car la série est bien plus complexe que ce que je dis là).

            Et sinon par rapport à ces films soi-disant critiques à l’égard des super-héros : le réalisateur de Super (James Gunn) était tellement critique dans son film qu’il s’est fait engagé par Marvel pour réaliser les Gardiens de la Galaxie ! Cette circulation entre les films soi-disant critiques et les grosses productions Marvel est à mon avis un signe qu’il n’y a aucune opposition politique de fond entre ces deux types de films.
            J’imagine que Marvel a choisi James Gunn pour donner au film un côté « on se prend pas au sérieux » (ce qui est d’ailleurs assez réussi je trouve). Personnellement, je trouve ça encore plus dangereux comme film, parce que ça paraît plus « conscient de soi » (voire plus « rebelle », ou plus « critique ») qu’un film manifestement horrible politiquement comme le deuxième Captain America, mais au final c’est exactement la même soupe idéologique.

          • Oui, je connais très bien « The Wire »… de nom ! ^^

            Politiquement, cette série a l’air vraiment excellente et exhaustive. Et pas que politiquement, d’ailleurs. Mais jusqu’à présent, je n’ai pas trouvé/cherché le temps de la regarder ; ça fait vraiment partie des séries que je me suis promis de voir un jour.

            Quant à la « coolitude » de certains films, je suis tout à fait d’accord pour dire que cela rajoute à leur dangerosité. Souvent, démonter les conventions, c’est pour mieux les reconstruire. Je n’ai pas vu Les Gardiens de la Galaxie (ce que je ferais néanmoins volontiers, à l’occasion), mais je suis prêt à parier qu’à la fin, c’est Star Lord qui sauve l’univers et séduit Gamora.

          • Après ça se comprend qu’il soit musclé, c’est vachement lourd un arc, y a qu’à voir les champion-ne-s de tir à l’arc aux JO, c’est des armoires à glace…

            Eh mais c’est très lourd un arc… pas en masse, mais en poids de traction. Il faut être franchement fort et athlétique pour pouvoir bander correctement un arc, et d’autant plus pour un  »arc de combat » qui est en moyenne trois fois plus ‘lourd’ qu’un arc de tir olympique. Les archers franco-anglais des XIVe-XVe siècles étaient d’ailleurs connus pour avoir de graves problèmes de dos ainsi que des malformations osseuses importantes, du fait du stress infligé sur leurs corps; ceci rien que par une décennie de service. Tirer avec un arc d’un kilo et demi est de fait beaucoup plus exigeant que par exemple, manier une épée d’un kilo et demi.
            Après je râle sans avoir même vu la série, où, m’a-t-on dit, l’arc de Green Arrow est aussi puissant qu’un modèle Fisher Price. Rien à redire par contre sur la sur-musculation des héros ces dernières années. Ceci d’autant que souvent, le développement de la musculature est inepte et de peu d’intérêt vu ce qu’ils font dans le film ; cela devient purement ‘cosmétique’.

  30. Déjà il y a plusieurs malentendus : prendre l’apparence de la force pour la force, confondre virilité et hypertrophie musculaire, croire que cela s’oppose à l’idéologie féministe.
    L’apparence de la force n’est évidemment pas la force. La force est toute intérieure et des bodybuildés sont très proches de certaines femmes par le temps passé à se regarder dans la glace et à cultiver leur apparence… Un homme a d’autre chose à faire que de passer 3 h par jour dans une salle de sport et à mesurer la taille de ses biceps… A noter que la plupart ont recourt à la testostérone, ce qui prouve qu’ils n’en sont pas naturellement bien pourvus.

  31. Bah c’est parce que la plupart des femmes surkiffent les muscles chez les mecs. Elles sont nombreuses les femmes à kiffer la virilité, les « vrais mecs » et à chercher à se les taper. Et dans leur esprit la virilité se matérialise souvent par les muscles. Elle sont souvent comme des oufs devant des strip-teaseurs baraqués. Et quand l’un d’eux demande à une demoiselle de poser sa main sur son sexe, une fois que le slop a valsé, pour le cacher au reste de l’assistance OUPS elle oublie de refuser et met sa main sur le sexe de l’inconnu. NORMAL. Les femmes et leur sexualité sont peut-être les principaux artisans de la Gloire Aux Costauds.

  32. Le terrible paradoxe de pourquoi les femmes ne succombent pas toutes au charme irrésistible de moimoi et ne se battent pas pour lui arracher son slop.

    C’est vrai que c’est incompréhensible !
    Autres paradoxe de ouf : Comment explique que les films avec des hommes en slip et hyper musclés, soient produit pour un publique masculin hétérosexuel et principalement apprécié par ce publique ?

    • Bin PAR EXEMPLE moimoi a plus de charme que Ryan Gosling, sa tête de cul et sa coupe de chien battu et surtout l’expression hypocrite qu’il affiche en permanence.

      Tu rigoles j’ai plein d’amies qui adorent ces films. Enfin « ces films », seulement les très bons comme Captain America 1 et 2. Des femmes de 20 à 60 ans.

      « On voit en effet Channing Tatum, Matthew McConaughey et leurs copains se mettre en scène dans des costumes mobilisant la plupart du temps un imaginaire viril (cow-boy, Tarzan, ouvrier du bâtiment, militaire, boxeur, etc.) et simuler des pénétrations anales, vaginales ou orales sur les spectatrices. »
      Voila ce qui fait tripper certaines femmes, que des inconnus tout en muscles simulent sur elles des pénétrations anales, vaginales ou orales.
      Quelle beauferie.

  33. Ce sujet me tient à cœur, ayant moi aussi constaté une surenchère : la musculature de Schwartzie et Stalone, au cours des années 1980, était caricaturale et presque comique. Aujourd’hui, même les acteurs censés incarner des maigrichons sont presque aussi musclés.
    Il faut avoir en tête que cette inflation est souvent artificielle, car si les acteurs de films d’actions sont coachés, entraînés, font des exercices qui leur donnent des bras (surtout) impressionnants, les effets spéciaux ont fait d’énormes progrès, si on peut dire, puisqu’ils permettent au cinéma de « rattraper » les délires ados des comic-books avec des types baraqués comme dans des dessins de Tom of Finland. Les exemples cités plus haut de Captain America et Spiderman nous dévoilent la chose : on peut désormais transformer le corps des acteurs sans que le spectateur ne détecte la supercherie.
    Mais peu importe que le moyen soit artificiel ou naturel, il est étrange qu’un homme n’ait plus le droit, au cinéma, de ne pas être un tas de muscles contractés en permanence (comme dans les sculptures constipées du nazi Arno Breker). Je suis curieux de savoir ce que ça change dans le regard que les femmes ont des hommes, que les hommes ont d’eux-mêmes. Finalement, avec un temps de retard, les hommes commencent à être victimes à leur tour d’une dictature de l’apparence. On remarquera au passage que parmi ces hommes musclés, rares sont ceux qui ont un peu de poil sur le torse.

    • Et là je me rends compte qu’un lien Facebook vient de m’envoyer lire un article vieux de deux ans 😀
      Mais peu importe, le sujet reste actuel.

    • Vos exemples de statuaire Nazi montrent que cet attrait masculin pour les muscles ne date pas d’hier et sur vos interrogations je vous conseil ce texte ;

      https://cafaitgenre.org/2014/06/12/arguments-anti-feministes-mais-hommes-aussi/

      • Je ne vois pas trop le rapport avec l’article sur les arguments anti-féministes !?!
        Pour clarifier le malentendu que je pressens, ma position n’est pas de pointer une sorte d’équilibre entre des oppressions, ni de mettre en doute le sexisme, je pense au contraire que les choses sont liées, participent d’une même vision du monde. Et par ailleurs je pense que les hommes sont aussi victimes du sexisme, non pas victimes d’un sexisme réciproque féminin mais bien du sexisme viriliste : boys don’t cry, etc.

        • c’etait pour répondre à ceci ; « Je suis curieux de savoir ce que ça change dans le regard que les femmes ont des hommes, que les hommes ont d’eux-mêmes. Finalement, avec un temps de retard, les hommes commencent à être victimes à leur tour d’une dictature de l’apparence. » et dans le premier lien que je vous ai fournis c’est cette partie qui concerne votre questionnement : « – Quand on parle de male gaze (soit le fait, pour les femmes, d’être soumises en permanence au regard hétéro masculin et jugées selon leur apparence): « mais les femmes aiment aussi regarder les hommes! »

          – Quand on parle de jeux vidéo et de féminisation/sexualisation à outrance des personnages féminins: « Mais les personnages masculins aussi peuvent être sexualisés! » Aussi connu sous le nom de « point Nathan Drake ». Tout un article de Mar_Lard sur ce sujet: « Genre et Jeu vidéo (3) : Des muscles et des couilles ». »

          et pour vos questions l’article de Mar_Lard y répond.

          • Hmmm
            L’article entier parle de la sexualisation du corps masculin je pense. Je ne cherche pas à minimiser la prégnance étouffante du male gaze, je connais ce concept. Ma réaction n’était pas un « mais… » ni un « les femmes aussi ceci ou cela ». Ce qui m’intéresse c’est de voir un changement (qui ne constituera jamais une réparation) et de me demander où il nous mène. Mais bon, surtout, je ne cherche pas à établir un parallèle ou à sous-entendre une sorte d’équité, je constate sans réserves l’iniquité générale en défaveur des femmes. Je ne cherchais pas à troller, mais je pense qu’on ne va pas se comprendre, restons-en là.

  34. La masculinité n’est pas en crise au cinéma mais elle l’est dans le réel. Le cinéma offre un échappatoire passager. Je ne pense pas que ces représentations hyperviriles puissent guider les jeunes gens vers un comportement viril car elles sont trop fantaisistes et font trop bon marché de la stratégie, de l’effort, de l’intelligence à déployer pour arriver à être un homme. L’hypervirilité n’est pas une hypertrophie de la virilité mais sa caricature et l’effet spectaculaire lié au cinéma est incontournable. Il n’est pas possible de représenter quelque chose de réel.

    La virilité d’après moi ne consiste pas à se montrer mais à agir pour de vrai, avec force et justesse. A défaut d’être Hercule, d’être soi-même.

    • Coucou,

      Votre discours masculiniste est assez inconsistant avec le réel, justement, où les hommes occupent toujours et encore les postes de pouvoir (dans tous les domaines), sont mieux payés que les femmes, ne sont que très peu victimes d’agressions sexuelles (et encore moins de la part de femmes), ont toujours et encore le quasi-monopole de la violence physique, etc etc.

      Bref, l’hétéro-patriarcat se porte toujours très bien et la notion de « crise de la masculinité » ne date pas d’hier, et est une ruse pour faire taire les revendications d’égalité des féministes. Je vous invite à lire cet article très détaillé qui fait un historique de cette notion et des enjeux qu’elle active https://www.cairn.info/revue-cahiers-du-genre-2012-1-page-119.htm

      • Partager le pouvoir avec les dominants, est-ce à cela que vous aspirez ?

        • Coucou,

          Je ne comprends pas votre question, pouvez-vous précisez?

          Je vais juste quand même préciser un petit truc de mon commentaire, au cas où.

          Lorsque je parlais d’agressions sexuelles, ce n’était évidemment pas pour sous-entendre que ça serait bien que les hommes soient autant victimes d’agressions sexuelles que les femmes. Cela me semble aller de soi, mais c’est toujours mieux en le précisant :-)

          • Vous écrivez que les « hommes occupent toujours et encore les postes de pouvoir (dans tous les domaines) ». Doit-on comprendre que si les postes de pouvoir étaient partagés à égalité entre hommes et femmes, vous seriez satisfait ?
            Salutations

          • Coucou,

            Ah non je réagissais à un commentaire masculiniste, d’où l’idée de recentrer sur la réalité et le fait que nous vivons dans une société patriarcale.
            Après perso, j’aime pas du tout le pouvoir, sous toutes ses formes, et le féminisme radical matérialiste qui m’intéresse et que je trouve le plus pertinent cherche plus à détruire le(s) pouvoir(s) que de les occuper.
            Après c’est une question de fond, et sur ces questions-là, je pense que l’opinion personnelle d’un homme cis blanc hétéro bourgeois comme moi n’est pas méga intéressant.
            Par contre des féministes comme Andrea Dworkin, Bell Hooks, Christine Delphy etc (ou d’ailleurs de féministes moins connues). Bref je sais pas si je suis clair mais je pense que la question de « vous seriez satisfait? » est une question qui n’a ptet pas trop de sens, chépa, ou en tout cas je suis mal à l’aise pour y répondre.

          • Izit ›
            Personnellement je pense que ce n’est pas qu’une question de postes de pouvoir mais aussi de rapports de pouvoir, par exemple dans les relations inter-personnelles. On voit que les hommes occupent un rapport de pouvoir dans les relations sociales hommes-femmes. Des études montrent par exemple que dans les conversations entre hommes et femmes, ce sont les hommes qui monopolisent la conversation (cette dernière étant toujours centrée sur eux même quand ce sont les femmes qui parlent). Résultat ? On considère l’avis des femmes insignifiant, futile en comparaison à celui des hommes. Au fond, la question des postes de pouvoir n’est qu’une émanation concrète d’un problème omniprésent dans la société. Les femmes n’accèderont pas à davantage de postes de pouvoir tant qu’on aura conservé cette pratique des rapports de pouvoir homme-femme présente dans toutes les sphères de la société.
            Après en tant que femme, je pense que la réappropriation de la parole est extrêmement importante et passe fatalement par une forme d’action « violente » (parce que l’approche pacifique et consensuelle n’a jamais marché), mais c’est un point de vue personnel. En théorie oui, le pouvoir c’est mal, et tout ce que vous voulez, mais quand vous appartenez à la moitié opprimée et que le pouvoir est le seul moyen de faire valoir (voire, juste d’obtenir) vos droits humains, oui, effectivement vous voulez accéder à une forme de pouvoir.

          • Vous écrivez que les « hommes occupent toujours et encore les postes de pouvoir (dans tous les domaines) ». Doit-on comprendre que si les postes de pouvoir étaient partagés à égalité entre hommes et femmes, vous seriez satisfait ?

            Je réponds pour moi => OUI ! (en fait, c’est plutôt simple non ? Les femmes composent la moitié de l’humanité, elles devraient donc partager le pouvoir à égalité avec l’autre moitié de l’humanité, les hommes)

            Quand on pense que les femmes produisent les deux-tiers du travail dans le monde mais ne possèdent même pas 1 % des actifs mondiaux… CA c’est pas logique et inadmissible !

          • Sinon j’adhère entièrement au post d’Eldalis, qui explique très bien un gros problème de base déjà dans les relations inter-personnelles entre femmes et hommes ! :-)

  35. La réalité, c’est que nous vivons dans une société capitaliste dont le rouleau compresseur ne fait aucune distinction de genre, de couleur de peau ou d’opinions.
    La réalité, c’est que toute division entre écrabouillés sous prétexte de genre, de couleur de peau ou d’opinions sert objectivement le pouvoir. Celui-ci n’hésite d’ailleurs pas à susciter les divisions lui-même si besoin (les fonctionnaires « privilégiés » contre les salariés du privé, par exemple ; ou les étudiants « nantis » qui, manifestant contre la loi travail, tenteraient d’empêcher les jeunes « pauvres et non diplômés » d’accéder à l’emploi ; ou le fameux plombier roumain avec son tournevis entre les dents, etc.).
    La réalité, c’est qu’aucune femme de pouvoir n’a jamais remédié et ne remédiera jamais aux ravages du capitalisme car personne n’accède ni ne reste au pouvoir sans se compromettre avec lui. Une femme au pouvoir dans le système capitaliste n’en devient donc pas moins un ennemi du genre humain – et je pèse mes mots.
    Bref, réduire la politique à la critique du patriarcat dans une telle société, à mes yeux, cela équivaut en gros à se battre pour avoir le droit de choisir la couleur de sa chaise électrique.
    Salutations
    PS : j’ai été extrêmement choquée de lire que votre condition de « cis, blanc », etc., vous empêcherait d’avoir une opinion « intéressante » sur la question du pouvoir et préfère penser qu’il s’agit, là encore, d’un malentendu.

    • « La réalité, c’est que toute division entre écrabouillés sous prétexte de genre, de couleur de peau ou d’opinions sert objectivement le pouvoir. »

      Encore une fois, vous réduisez les rapports de pouvoirs aux rapports de classe au sein du capitalisme. Il y a pas UN pouvoir contrairement à ce que vous dites, mais il y a une multitude de rapports de pouvoir. On peut faire partie des « écrabouillé-e-s », pour reprendre votre terme, dans l’un des rapports de pouvoir tout en faisant partie de celleux qui écrabouillent dans un autre.

      Votre manière de penser revient à poser la priorité absolue de la lutte contre le capitalisme en faisant passer les autres après, ce qui revient concrètement à conforter la suprématie blanche, la suprématie masculine, la suprématie hétérosexuelle, etc.

      Plus généralement, je ne comprends pas vraiment votre insistance à poster des commentaires sur ce site. ça fait maintenant un certain temps que vous venez nous expliquer qu’on n’a rien compris. Peut-être est-il temps de vous rendre compte que nous n’avons juste pas les mêmes positions politiques? Car je ne suis pas sûr qu’il soit très productif de discuter lorsque l’on part de présupposés si éloignés.

      • Vous ne pouvez décemment pas prétendre que la disparition du patriarcat entraînerait celle du capitalisme. Il se contentera de s’adapter à la nouvelle donne avec cette aisance dont il a déjà fait maintes fois preuve.
        Et vous croyez que l’anti-sexisme est une position politique en soi, alors que c’est une position qui peut aussi bien être adoptée par un capitaliste – du moment que ça fait vendre. En passant, ne voit-on d’ailleurs pas fleurir des publicités consternantes exhortant au respect des femmes ? Vous n’aurez quand même pas la naïveté de croire que c’est par philanthropie.
        C’est la raison pour laquelle je posais cette question à Liam. S’agit-il simplement de remplacer un oppresseur par un ancien opprimé dans un système qui ne change pas et qui continuera à opprimer le plus grand nombre ?
        Ce n’est donc pas parce que nos positions politiques divergeraient qu’il est tout à fait inutile que nous échangions – puisque je ne connais toujours pas votre position politique –, mais parce que vous répondez à des arguments que vous inventez tout seul. Où ai-je parlé de rapports de classes ? Quand ai-je conforté la suprématie blanche, masculine, etc. ?
        Cela dit, au vu des amendements que vous avez apportés à votre article sur le « syndrome Trinity » suite à nos échanges, il semble que ceux-ci aient tout de même été « productifs ».
        Salutations

        • Coucou,

          Vous ne pouvez décemment pas prétendre que la disparition du patriarcat entraînerait celle du capitalisme. Il se contentera de s’adapter à la nouvelle donne avec cette aisance dont il a déjà fait maintes fois preuve.

          Je pense que personne ici ne le conteste vraiment ça. Par contre il n’y a aucune raison de croire que la disparition du capitalisme entraînera la disparition du patriarcat. Le patriarcat existait bien avant le capitalisme, et, si on fait pas gaffe à comment on lutte, existera après aussi.

          C’est en ce sens que l’on n’est pas du tout d’accord, c’est que vous semblez mettre l’oppression capitaliste au dessus et CAUSE DE toutes les autres oppressions, et donc qu’il faut uniquement résister et se battre contre cette oppression.
          Sauf que dans TOUTES les instances de résistances au capitalisme que je connais (et au delà, ya quand même des chiffres qui montrent par exemple que plus on monte dans les hiérarchies syndicales, plus les femmes sont absentes. Dans les mouvements plus anars, qui se veulent dans la déconstruction de toutes les formes de pouvoir, ces oppressions et ces pouvoirs subsistent https://iaata.info/A-propos-de-dominations-de-systeme-patriarcal-et-de-non-mixite-1429.html), l’oppression patriarcale est bel et bien présente (pour ne citer que cette oppression là).
          D’où la nécessité d’intersectionnalité, pour arriver à ne pas reproduire des dominations qu’on dénoncent par ailleurs, et arriver à une critique réelle du pouvoir sous toutes ses (nombreuses) formes.

          S’agit-il simplement de remplacer un oppresseur par un ancien opprimé dans un système qui ne change pas et qui continuera à opprimer le plus grand nombre ?

          Du coup non, bien sûr, il s’agit de surtout ne pas avoir de point aveugle lorsqu’il s’agit d’identifier et de combattre le pouvoir, faute de quoi en effet on vaincra ptet (un jour) l’oppression capitaliste, mais l’oppression patriarcale (et d’autres oppression, genre homophobe, spéciste etc.) restera en place.

        • Pour ajouter des choses à ce que vous a déjà répondu Liam (avec qui je suis totalement d’accord) :

          « Ce n’est donc pas parce que nos positions politiques divergeraient qu’il est tout à fait inutile que nous échangions – puisque je ne connais toujours pas votre position politique »

          Notre conception de la politique est annoncée sur la page d’introduction du site : « De plus, quand nous parlons de « politiser » la critique cinématographique, nous ne souscrivons pas implicitement à la définition étroite de la politique qui en ferait en dernier lieu et essentiellement un affrontement entre classes. Au contraire, relèvent pour nous aussi pleinement de la politique ces rapports de domination que sont par exemple le sexisme, le racisme, l’hétérosexisme, ou encore le spécisme (pour ne citer que ceux-là)« . C’est une position qui essaie de ne jamais hiérarchiser les oppressions, de dire qu’il y en a de plus importantes que d’autres, contre lesquels il faudrait exclusivement lutter tandis que d’autres « diviseraient » les dominé-e-s, pour reprendre votre terme.

          « Où ai-je parlé de rapports de classes ? Quand ai-je conforté la suprématie blanche, masculine, etc. ? »

          Pardon si jamais vous n’adhérez pas au concept de « classes » et que je vous l’ai du coup injustement attribué. Je l’ai employé parce que vous parliez des rapports de pouvoir au sein du capitalisme, en parlant de celleux qui sont écrabouillé-e-s, et que, j’imagine, vous opposez à celleux qui écrabouillent. J’ai traduit ça en termes de luttes de classes, parce que c’est souvent comme ça qu’on parle des groupes dominant et dominé au sein de ce système d’exploitation, mais si jamais vous n’adhérez pas au concept de « classes », n’hésitez pas à expliquer pourquoi, ça m’intéresse.

          Et je pense qu’en expliquant que les combats tels que l’antiracisme ou le féminisme « divisent » et servent donc « le » pouvoir, vous les présentez comme nocives, et vous contribuer du coup à conforter le statu quoi (à savoir en l’occurrence une société patriarcale, raciste, etc.)

          « Cela dit, au vu des amendements que vous avez apportés à votre article sur le « syndrome Trinity » suite à nos échanges, il semble que ceux-ci aient tout de même été « productifs ». »

          Désolé de vous décevoir mais vos commentaires ne m’ont rien apporté (à part de l’énervement). Car je les trouvais de mauvaise foi et pas du tout constructifs. Ce sont ceux de Lisa qui m’ont fait réfléchir sur la nécessité de mentionner cette lecture trans…
          Après ce n’est pas grave non plus que l’on soit fondamentalement pas d’accord sur notre conception de base de la politique, mais bon du coup je m’interrogeais juste sur la raison de votre insistance à poster sur ce site. Est-ce que lire nos article vous apporte quelque chose? Est-ce que vous avez l’impression que l’on s’apporte mutuellement quelque chose? QUe l’on avance ensemble? Ou plutôt qu’on ne se comprend décidément pas?(car moi j’ai plutôt cette dernière impression…). Et si vous avez la même impression que moi, pourquoi continuer de poster des commentaires sous nos articles?

    • j’ai été extrêmement choquée de lire que votre condition de « cis, blanc », etc., vous empêcherait d’avoir une opinion « intéressante » sur la question du pouvoir et préfère penser qu’il s’agit, là encore, d’un malentendu.

      Je ne réponds qu’à ça, vu que je suis tout à fait en accord avec la réponse de Paul sur le reste.
      Vos mettez cis et blanc entre guillemets, pourquoi?
      Ensuite, en effet je ne pense pas que mon opinion, en tant que personne qui n’a pas vécu toutes ces oppressions, soit aussi pertinente que celle des personnes qui les ont vécu. Je pense même que ce qui est pertinent pour moi c’est d’être à l’écoute de ses vécus, de les comprendre, pour à la fois comprendre mes positions de dominants et en quoi je participe à ces oppressions (et donc arrêter de le faire), et ensuite éventuellement essayer d’être un bon allié pour ces personnes.
      Donc non pas de malentendu, juste des manières très différentes de voir le monde :-)
      Bonne continuation

  36. S’intéresser aux luttes particulières s’apparente pour moi à soigner un cancer en se focalisant sur les symptômes. C’est le nœud de nos divergences apparemment. Dont acte.
    Jusqu’à récemment, le patriarcat était généralement soutenu par la religion ou carrément inscrit dans la loi*.
    Quant au féminisme « nocif » à mes yeux, c’est celui qui pose l’homme en adversaire**. Vos articles en sont bien souvent une illustration, sans parler de certains commentaires, d’une violence parfois inouïe, sans que cela suscite des réactions de votre part.
    Quant aux classes, elles ont tout bonnement disparu avec le sentiment d’appartenance à une classe. On se disperse en micro-luttes d’« opprimés », justement. Si vous vous êtes promenés aux Nuits debout, vous comprendrez aisément de quoi je parle.
    Salutations
    *Les revendications d’ordre juridique n’ayant plus d’objet, à mon sens, le féminisme devrait désormais avant tout s’atteler au déconditionnement des femmes. Si on pense par exemple que les hommes monopolisent trop souvent la parole, avant d’exiger qu’ils changent et se taisent, on peut s’astreindre à changer soi-même et parler. La seconde option me semble bien plus intéressante, pour un résultat similaire. Exiger de l’homme qu’il se déconditionne sans d’abord travailler à évoluer soi-même, c’est encore lui laisser (ou l’obliger à accepter) la maîtrise de notre destin. Pourquoi harceler l’autre pour qu’il nous donne ce qu’on peut prendre ?
    **Idem pour l’anti-racisme, s’il pose le Blanc en adversaire, etc.

    • Jusqu’à récemment, le patriarcat était généralement soutenu par la religion ou carrément inscrit dans la loi*.

      Rien n’a changé sur ce point, je vous rassure…

      Quant au féminisme « nocif » à mes yeux, c’est celui qui pose l’homme en adversaire**. Vos articles en sont bien souvent une illustration, sans parler de certains commentaires, d’une violence parfois inouïe, sans que cela suscite des réactions de votre part.

      Qu’entendez-vous par « d’une violence inouïe » exactement ?
      Un exemple ? Parce que je n’ai pas souvenir de telles commentaires attaquant tous les hommes et souhaitant qu’ils grillent tous en enfer…

      *Les revendications d’ordre juridique n’ayant plus d’objet, à mon sens, le féminisme devrait désormais avant tout s’atteler au déconditionnement des femmes.

      Alors déjà, les féministes s’attellent déjà au déconditionnement des femmes et des hommes (ici même par exemple).

      Et concernant la première partie de votre message, soit que les revendications d’ordre juridique n’ont plus d’objet, je m’insurge complètement !!! Sérieusement, on reparle des peines dérisoires pour les viols, violences en tous genre contre les femmes et j’en passe ?
      On reparle du nombre d’inégalités qu’il existent encore dans TOUS les domaines de la vie ?

      C’est bien gentil de dire que « selon la loi, juridiquement », on est tous égaux… Encore faut-il que la loi soit appliquée, ce qui n’est clairement pas le cas !

      Et là, je me cantonne à notre pays… Quid des autres pays où la situation de vie des femmes est inhumaine ? C’est pas notre problème, autre temps, autres moeurs, autres cultures et traditions… ?

      • N’allez pas en plus vous occuper des autres pays, par pitié. J’ai longtemps vécu en Afrique et en Asie. Les femmes s’y bagarrent très bien et n’ont pas de leçons à recevoir des Occidentales – et elles ont encore moins besoin de leur vague et lointaine commisération.
        Pour le reste, je n’ai rien à ajouter à mes messages précédents.
        Salutations

        • Je ne vois pas en quoi soutenir et avoir de la compassion ou de la compréhension, ce soit faire à la place ou faire preuve de commisération…
          Personne ne parle d’aller leur donner des leçons sur comment être une bonne féministe à l’occidental…

          C’est vous qui mélangez tout et faites des raccourcis !

          Ce n’est pas parce que vous avez vécu à l’étranger que vous êtes plus légitime qu’une autre personne (parce que j’ai pleins d’ami-e-s féministes qui ont vécu ou vivent encore à l’étranger et qui ne pensent pas comme vous ou que les personnes avec qui elles avancent et essaient de faire avancer les choses sur place sont ravies d’avoir en « renfort »)

          Ce n’est pas en restant chacun de son côté ou en se tirant dans les pattes que les choses évolueront…

    • @ Izit

      « S’intéresser aux luttes particulières s’apparente pour moi à soigner un cancer en se focalisant sur les symptômes. C’est le nœud de nos divergences apparemment. »

      Pour vous, le racisme, le sexisme, l’hétérosexisme, etc. sont des « symptômes » du capitalisme, c’est bien ça? Si oui, c’est bien effectivement le coeur de notre divergence. Vous placez toutes les oppressions sous la dépendance d’une seule : l’oppression capitaliste, la seule vraie maladie. Donc pour être bien sûr, une dernière fois, vous pensez bien que seule la lutte contre le capitalisme mérite d’être menée et qu’en renversant cette oppression toutes les autres s’effondreront avec elle (puisqu’elles n’en sont que des symptômes) ?
      Si oui, nous avons décidément des positions politiques irréconciliables…

      • Ce sont les « luttes particulières » (ou la particularisation des luttes, si vous préférez) que je désignais sous le mot de « symptômes ». Pas leur objet. Comme déjà dit, le capitalisme peut faire feu de tout bois, mais excelle à ériger un écrabouillé en ennemi d’un autre écrabouillé. Donc, oui, à mon sens, il n’y a qu’une lutte à mener. Le reste relève de la pédagogie, pas de la « lutte ».
        Salutations

        • Coucou,

          En effet discussion terminé alors il me semble, nos positions étant irréconciliables :-). Le coup de « qu’une lutte à mener », pour moi ça fait partie du problème, pour les raisons évoquées precedemment.

          Les « luttes particulières » seraient des luttes illégitimes, ou même carrément néfastes, et la « vraie » lutte serait celle contre le capitalisme, source de tous les maux de la terre. Ca me semple bien trop simpliste, sans parler du fait que ça encourage la reproduction d’oppressions au sein des mouvements contre le capitalisme, parce que de toute façon tout le reste est « secondaire ». C’est inacceptable d’un point de vue éthique et politique, pour moi.

          Bonne continuation

        • Pareil pour moi. Distinguer ce qui relève de « la lutte » et de « la pédagogie » est encore une fois une manière de hiérarchiser les luttes (et donc aussi les oppressions qu’elles combattent).
          Nos positions sont vraiment irréconciliables sur ce point.
          Bonne continuation

  37. Si vous relisez ce que j’ai écrit, vous verrez que je n’ai jamais dit que c’était des problèmes à négliger. Cela dit, je fatigue aussi et ne ferai que me répéter.
    Salutations et bonne continuation, donc.
    PS : apparemment, vous devriez changer de milieu militant !

  38. Pour information, Gordon-Levitt a pris plein de muscles pour Don Jon pour la même raison que Bale en a perdu plein pour The Machinist : parce que c’était nécessaire à la mise en scène !

    Don Jon est un film qui dénonce, entre autres, la culture ultra-narcissique du corps masculin, notamment aux USA où se passe le film. En présenter une photo comme une énième dérive de cette « testotéronisation » de la profession est donc un énorme contre-sens dans votre article. Par ailleurs, l’acteur (et réalisateur) du film s’est empressé de retrouver une carrure moins aberrante, , comme on peut le voir dans la bande-annonce de Snowden.

    Si vous ne l’avez pas vu, je vous recommande fortement ce film qui va clairement dans le sens de votre article. De manière générale, je vous implore de toujours connaître précisément les films que vous pointez du doigt, afin de ne pas tremper une aussi belle plume dans l’encre du cliché, car cela ne peut que faire perdre en crédibilité la cause pour laquelle vous militez.

    Si vous vous tirez dans les pattes entre personnes du même avis, nous ne progresserons jamais !

    A bon entendeur, salut !

    • Merci beaucoup pour votre commentaire. Je suis d’accord avec vous. J’avais l’impression que Gordon-Levitt faisait plus globalement partie de la tendance que je pointe du doigt, mais même dans ses films d’action/virils (The Dark Knight, Sin City, etc) il ne participe pas à cette hypervirilité musculaire. Ma photo de Don Jon est d’autant plus mal choisie que, comme vous le dites bien, le film se donne pour but de critiquer cette surenchère musculaire. Du coup j’enlève les deux photos de cet acteur en le mentionnant dans un EDIT à la fin de l’article.

      Reste tout de même à mon avis un grand nombre de problèmes dans Don Jon, que j’avais trouvé très classiste et misogyne notamment. Et il faudrait que je le revoie pour être sûr, mais il me semble que, du fait de ce classisme et de cette misogynie, sa critique d’une certaine dimension de la virilité devient beaucoup moins intéressante politiquement que ce qu’elle aurait pu être (un peu comme dans Looper, un autre film plutôt intéressant avec Gordon-Levitt qui parle de la virilité : http://www.lecinemaestpolitique.fr/looper-2012-ferme-ta-boucle/). Je me demande s’il ne se rapproche pas un peu en ce sens d’un film comme No Pain No Gain. Mais bon, encore une fois, j’ai vu ces films il y a trop longtemps maintenant pour pouvoir en parler précisément, donc je me tais :-).

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