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Ex Machina : «Je te trompe, donc je suis.»

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En découvrant le trailer d’Ex Machina, j’ai frémi : « allez hop ! ben voyons », me suis-je dit, « voilà qu’on nous sort le test de Turing pour évaluer la perfection de l’intelligence artificielle sous sa version totale romance hétérosexuelle ». La tradition littéraire et cinématographique nous a habitué à tant d’histoires de créateurs sachant créer des créatures super sexuées, que je me suis dit qu’on allait nous sortir un truc poussé à l’extrême. On passait de « les machines peuvent-elles penser ? » à « est-ce que tu m’aimes ? » et la boucle était bouclée ! Du coup, en regardant le film, je suis passée par des phases différentes et contradictoires pour finalement être d’abord plus agréablement surprise que confirmée dans mes craintes. Pourtant et à la réflexion, si cet assez bel objet cinématographique propose une fin où la créature s’émancipe et échappe à son créateur montré dans toute sa vilénie, après l’avoir littéralement pris et battu à son propre jeu, il n’échappe pas à une ambiguïté certaine et surtout nous propose un dispositif et des scènes plus que dérangeants ainsi qu’une fin bien problématique. Si le film intègre jusqu’à un certain point quelques éléments qui pourraient être lus comme une critique du patriarcat, l’androïde qui lui échappe reste néanmoins bien à l’image de son créateur : utilitariste, individualiste et sans empathie, bien loin des rêves des auteures de science fiction féministes et anti-racistes Octavia E. Butler, Joanna Russ et Ursula Le Guin [1].

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Turing : « the sexual guessing game »

Ex Machina se veut ni plus ni moins une mise en application à la lettre du « test de Turing » exposé dans son article de 1950 [2]. Dans celui-ci le mathématicien et pionnier de l’informatique Alan Turin proposait de soumettre un interrogateur humain à un jeu de questions-réponses d’abord avec une personne puis avec un ordinateur pour voir si ce dernier était capable de tellement bien imiter l’être humain que l’interrogateur ne soit plus en mesure de déterminer s’il interagissait avec une machine ou une personne. Si le testeur pense qu’il interagit avec un autre être humain (et donc se trompe), alors la machine passe le test et peut être considérée comme faisant preuve « d’intelligence artificielle ». Sauf que, et comme le remarque Caleb lui-même, pour Turing ce jeu doit se jouer sans que l’interrogateur ne voit ni n’entende la machine. Car surtout, et comme le souligne Judith Halberstam dans un article de 1991 [3], il s’agit d’un jeu entre un homme (A) et une femme (B) et le testeur (C) isolé dans une pièce à part. C doit déterminer qui est l’homme et qui est la femme. A essaie de tromper C tandis que B essaie de le convaincre, mais sans aucune interaction autre que des questions/réponses (sur des indices genrés, tels que la longueur des cheveux, les habits portés …) transmises sur papier.  Que se passe-t-il quand A. est une machine ? C se trompera-t-il autant qu’en jouant avec deux personnes ?

En fait, Turing imagine ici une situation et met en place un protocole qui révèle au passage à quel point le genre est un ensemble de signes culturellement construits et de représentations acquises que même une machine peut être programmée à « imiter » et susciter. En d’autres termes, sans que cela soit son sujet, Turing dénaturalise et dé-essentialise le féminin et le masculin.

Or le film d’Alex Garland, fait tout l’inverse en nous montrant une machine à laquelle son créateur a donné non seulement forme humaine, mais un corps très genré et même sexué pour qu’elle séduise le testeur au point qu’il ne la considère plus comme une machine. À la rigueur, le film Her de Spike Jones, était plus proche d’une mise en application du fameux test que ne l’est Ex Machina, puisque Samantha ne prend jamais forme humaine, elle reste une voix mais que son interlocuteur (et son propriétaire) nomme comme « femme » et « imagine » femme, lui donnant par la pensée un corps sexué et une fonction genrée typiquement féminine (à savoir : se soucier de lui, l’écouter, le servir, être disponible, l’aimer exclusivement). L’homme en tombe amoureux avant de s’en défendre en ne cessant de lui rappeler « qu’elle n’est qu’une machine ».

Le film d’Alex Garland opère donc un glissement qui s’éloigne largement des réflexions de Turing en nous proposant un film assez bavard sur l’intelligence artificielle qui n’est finalement pas beaucoup plus qu’une histoire de couilles.

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Le créateur.

Dans ce huis-clos qui met en scène deux hommes (Nathan et Caleb) et deux femmes androïdes (Ava et Kyoko), le romancier et scénariste anglais Alex Garland, puise explicitement dans la littérature gothique classique. On retrouve à peu près tous les ingrédients du genre contenus par exemple dans Frankenstein ou Dr Jekyll and Mr. Hyde : la scène se passe dans un lieu isolé perdu au milieu d’une nature féérique et verdoyante (en fait, un hôtel de luxe construit dans une réserve naturelle norvégienne), une base hautement sécurisée, un château ultra-moderne d’un milliardaire de l’informatique, endroit qui se révèle vite claustrophobique et labyrinthique et qui cache en son sein des laboratoires et des chambres secrètes où ses créatures, fruits de son génie et de ses fantasmes, restent captives et à sa merci. Comme dans les romans gothiques, l’architecture même des lieux reflète l’esprit de celui qui l’habite, sa dualité et sa duplicité intrinsèque et ses parts d’ombre. L’opposition entre la nature, la technique et la science devenue folle est on ne peut plus clairement représentée. Nathan est explicitement comparé à un dieu qui se révèle être ni plus ni moins qu’un monstre et savant fou. Il est une figure moderne de La Barbe Bleue, maître des clefs (magnétiques) de son château, hipster bodybuildé qui enchaîne séances de travail et de muscu, beuveries et régimes détox.

Dans cette sorte de conte, Nathan est le vilain suprême et la quintessence du mec sûr de lui, trop fort et confiant. S’il joue les gars cool et plutôt « buddy » au début, en essayant de détendre Caleb le geek trop nerdy, il s’avère vite non seulement manipulateur et menteur, potentiellement colérique et flippant, mais également outrancièrement macho dans ses interactions avec Kyoko. Celle-ci est là pour servir – et doit le faire proprement – sans broncher, sans sembler comprendre ni ce qui se dit sur et autour d’elle, ni sa condition. De plus, elle doit servir sexuellement celui qu’elle sert domestiquement. Si la scène du verre de vin renversé et la scène de danse sont aussi glaçantes, c’est bien pour introduire une critique du patriarcat. Le créateur de machines s’inscrit en être privilégié dans un système patriarcal qu’il assume pour son propre bien-être et qu’il tient à perpétuer pour son propre plaisir domestique et sexuel. Il ne s’est pas contenté de lui donner un aspect féminin ultra genré, mais il l’a dotée d’un vagin équipé de milliers de capteurs sensoriels, et « si tu veux la baiser, tu peux et elle prendra peut-être même son pied » dit-il en parlant d’Ava, sa semblable. Sa vilénie machiste est relevée et ouvertement critiquée par Caleb qui lui dit, dégoûté : « t’es malade, t’es un salaud » et décide alors assez vite de « sauver » Ava afin qu’elle échappe au sort de ses prédécesseuses, détruites, mutilées, désactivées.

Car cette sorte de « cabinet de Dr Caligari » est le lieu qu’Ava devra fuir pour se libérer du tyran. Mais si Caleb veut l’aider ce n’est pas seulement parce qu’il comprend que Nathan est un savant fou mais aussi parce qu’il est séduit par la créature, qui est active dans ce processus de séduction. Elle reprend progressivement à son compte « l’arme » qu’avait élaborée Nathan pour soumettre son employé au test d’interaction avec la machine. Progressivement, Ava « use » de son corps, de sa féminité et de sa capacité à savoir interagir avec les émotions des autres pour s’extraire du cadre auquel Nathan voulait la circonscrire, passant donc le test haut la main en trouvant les moyens d’y échapper aux dépens de son créateur. Ce qui tout de même, d’un point de vue féministe et narratif, mais seulement jusqu’à un certain point pourrait être considéré comme assez satisfaisant et ironique.

See her brain-02Tiens : le cerveau de la fille, c’est du gel !

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La créature.

Progéniture du créateur, Ava est une « créature », au sens figuré et littéral, elle est une « création » et une « femme remarquable », façonnée à l’image des fantasmes et désirs, du « maître », réplicable et censée être malléable. Je ne m’étends pas sur l’originalité confondante de son nom, mais bon … Ava n’est pas que la création originale de Nathan, elle est aussi celle du scénariste, qui en la matière lui donne une apparence qui ne déroge en rien aux canons d’une longue lignée de « fembots » aux formes très stéréotypées, de Metropolis de Fritz Lang à The Machine – d’un autre britannique Caradog W. James, sorti en 2013. Dans ce dernier, la créature s’appelle, surprise surprise … « Ava », comme de par hasard ! L’androïde, créée dans une base militaire pour être une arme redoutable, s’y révèle plus capable d’empathie que ses créateurs et finit par … épouser le scientifique de l’affaire, après avoir sauvé sa fille (du moins son cerveau et sa conscience) devenant ainsi sa môman. Il n’est pas anodin non plus que les deux actrices choisies pour jouer ces deux Ava, Caity Marie Lotzdans dans The Machine et Alicia Vikander dans Ex Machina soient par ailleurs aussi des danseuses (et même, pour la première, mannequin) à la plastique très « canonique ».

L’enjeu de sa plastique est explicitement abordé dans une des conversations du film, au cours de laquelle Caleb comprend que Nathan a modelé Ava à partir des paramètres de recherches pornographiques du jeune programmeur – pour être sûr qu’elle soit à son goût – car Nathan est bien sûr un super hacker. Il crée des machines pour le plaisir des mecs et donc à l’image des fantasmes de ceux-ci : c’est-à-dire les siens et ceux de son employé testeur testostéroné donc nécessairement hétérosexuel (il faut suivre la logique). « Détends toi, » lui dit-il, « tu as été programmé pour être hétérosexuel ! Que ce soit par la nature ou par la culture ! » Si Caleb proteste un peu, cette idée n’est absolument pas déconstruite par le film, bien au contraire. L’affirmation de Nathan coupe court à la conversation et n’est pas remise en question. Pourtant dans une interview pour Vice, Garland déclare : « Il se passe quelque chose de vraiment bizarre dans nos structures sociales et autour de la question du genre. Je pense vraiment qu’il n’y a pas de différence entre un cerveau d’homme et de femmes, je crois que les cerveaux ne sont pas genrés »[4]. Dans un autre, il nous rappelle qu’Ava « est sans ambiguïté une machine, et donc n’a pas de genre. » [5] Mais alors on se demande pourquoi Garland s’est évertué à produire une narration et des personnages qui réinjectent autant de représentations, schémas et interactions genrés et hétéronormatives à travers ce film car ici, les liens entre genre, sexe et sexualités sont très très conformes aux normes dominantes.

Il y a même bien au final un renforcement d’une pensée hétéronormative et misogyne. La « machine » est faite femme pour être testée par un homme, mais la narration fait de cette femme une manipulatrice capable, bien sûr, de simuler ses sentiments et user de son pouvoir de séduction pour duper l’homme. L’intelligence artificielle étant tellement associée ici à la « féminité » que c’est une « nature féminine » fourbe et manipulatrice qu’on valide finalement.
Alex Garland, s’en est défendu, arguant qu’Ava n’était qu’à l’image de l’esprit « tordu » de son créateur. Soit, mais l’argument ne tient pas longtemps, car une fois le créateur (Nathan) éliminé, l’autre (le scénariste et réalisateur) était libre de montrer Ava agir autrement.

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Le stade du miroir.

Tout au long du film, Ava est sans cesse sous contrôle : filmée, regardée, observée. Elle ne peut échapper aux regards des hommes qui étudient et épient ses moindres gestes. Or, si elle est clairement la captive, c’est pourtant bien elle aussi dont  on nous amène finalement à douter de « l’innocence ». Malgré l’omniprésence des dispositifs de contrôle auxquels elle est soumise, ce n’est finalement pas avec elle que l’on est amené à être en empathie, mais bien avec Caleb qui la regarde, à travers une vitre, le poste de télévision de sa chambre, les moniteurs reliés aux caméras de surveillance. Caleb regarde, mate en voyeur, il est spectateur comme nous, et regarde Ava faire un strip-tease, s’allonger, dessiner … Et la caméra suggère que c’est en la regardant qu’il en tombe amoureux, qu’il nourrit des sentiments et de l’empathie pour elle. Il est montré comme un voyeur bienveillant et touchant. On n’est jamais amené à douter de la pureté de ses sentiments à lui, surtout quand il empêche Kyoko de se déshabiller pour lui et parce qu’elle a été programmée pour cela. En revanche, les femmes se révèlent « être » autrement que ce qu’elles « paraissent », elles peuvent échapper au contrôle pour contrôler et comploter à leur tour. Ava est capable d’agir sur le système de contrôle de la base et de produire des coupures de courant, actions qui s’avèrent tout aussi intentionnelles et planifiées que l’entreprise de séduction de Caleb.

Bref, avec les femmes, il faut voir au-delà des apparences séduisantes, ce qu’elles cachent littéralement sous leur surface, sous la peau. Si elles savent lire et interpréter les expressions du visage c’est pour mieux s’en servir, mais on nous amènera à comprendre qu’elles le font sans réellement les ressentir. C’est bien ce que nous montre le geste de Kyoko quand celle-ci montre à Caleb (et à nous) ce qu’il y a sous le moule ou la matrice de la machine, « under the skin », celle qu’il/on avait cru être une femme (soumise) est en fait robot, qui finalement s’avèrera manier très bien le couteau, mais pas que pour faire des sushis.

underthe skinRegarde, j’ai un truc qui gratte, là !

En voyant cette scène, je n’ai pas pu m’empêcher de repenser à Under the Skin, un autre film de SF très artsy de Jonathan Glazer (2013), dans lequel Scarlett Johansson joue ni plus ni moins une succube, qui, lorsqu’elle s’éloigne de la ville après avoir séduit et «englouti » plusieurs victimes masculines, s’enfonce dans les plaines écossaises embrumées, interagit avec des hommes qui se soucient d’elle et, comme de par hasard, s’humanise et se sexualise. Elle découvre qu’elle a un vagin – scène d’auto examen génital particulièrement ridicule – et c’est lorsqu’elle prend conscience de son sexe qu’elle ressent la peur et qu’elle devient vulnérable. Elle est alors victime d’un viol avant d’être brûlée par son agresseur et c’est le feu (purificateur) qui révèle sa forme « réelle » d’alien. Une scène finale que j’ai du mal à ne pas voir comme comme un viol punitif et rédempteur, puisque sa présence sur terre est clairement montrée comme une menace.

Dans Ex Machina, on retrouve le même mouvement d’humanisation progressive par la prise de conscience de soi, de ce qui n’est pas à la base humain. Ce processus est assez lourdement suggéré par les nombreuses scènes ou Ava se regarde dans le miroir, cherche à comprendre comment Caleb la perçoit, découvre ses « semblables ». Elle accède donc à ce qui précisément représente pour certains la différence entre l’humain et la machine : la conscience. Et pourquoi pas ? Sauf que cette prise de conscience se fait toujours en insistant très lourdement sur cette prise de conscience à travers la féminisation et comme si sa « nature » se réalisait donc par là.

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L’art justifie les moyens.

En multipliant les références au cinéma, à la littérature, à la peinture (Pollock, Klimt et son portrait de la sœur de Wittgenstein), à la philosophie (re-Wittgenstein, Turing – dont l’article est plus philosophique et métaphysique que strictement scientifique), le film se veut aussi clairement une proposition réflexive et donc méta-cinématographique sur l’art et surtout l’art de la création qui me semble chercher à en dédouaner le propos sexiste. La conversation et le long parallèle que fait Nathan entre le processus de création du peintre américain minimaliste Jackson Pollock et ce à quoi Nathan veut soumettre Caleb est une invitation à se « laisser-aller » à sa « nature » sans chercher toujours à la déconstruire. Si Pollock « avait réfléchi à ce qu’il faisait en peignant, s’il ne s’était pas laisser aller à sa spontanéité, comment aurait-il pu laisser s’exprimer son monde intérieur et réaliser son oeuvre ? »

pollock-1024x576Se laisser aller à ce que l’on est !

Si Nathan a choisi Caleb c’est parce qu’il est un programmeur brillant, le plus brillant de sa boîte, un autre « petit génie » de la programmation en mesure d’apprécier le travail du « patron ». Nathan a besoin de quelqu’un d’intelligent comme Caleb, qui, en se soumettant au test rend celui-ci d’autant plus fort que l’interrogateur est fort et susceptible de ne pas s’y soumettre bêtement. Pourtant, une fois sur place, il lui demande d’être spontané, de se « laisser aller » à ses intuitions, à son ressenti et à ses désirs sans toujours tout intellectualiser, ne pas être si analytique, bref : ne pas penser comme un programme ou comme « une machine ».

Or se « laisser-aller » sans trop réfléchir, signifie ici ne pas chercher à tout déconstruire et comprendre, c’est se laisser-aller-à-être-ce-qu’on-est, à savoir ici : un homme hétérosexuel blanc ultra friqué ou très brillant qui fantasme peut-être de coucher « avec une femme noire ». Dans ce cas, et si c’est ce qui le « fait bander », pas besoin de s’interroger sur son désir, il faut juste l’assumer ! Ben tiens ! Il me semble que cette réflexion sur la création est en fait une « invitation » à ne pas non plus interroger les implications du film lui-même, une forme d’excuse par anticipation des critiques éventuelles sur les usages et représentations des femmes et de la féminité, l’esthétisation et l’exotisation des corps de certaines pour le plaisir de certains. Car à travers ce dialogue entre ses deux personnages masculins, le réalisateur parvient dans le même mouvement à affirmer le genre et l’hétérosexualité comme constructions sociales tout en évacuant la question pour les « re-naturaliser » et les réaffirmer comme « allant de soi ».

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Quelle libération ?

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J’ai eu un moment d’espoir en regardant Ex Machina et en voyant Ava s’approcher de Kyoko, avoir un geste de tendresse, tendre la main vers son visage et approcher le sien comme pour l’embrasser. Mais cette suggestion d’amour possible n’en était pas une, et la solidarité entre les deux androïdes n’est finalement que bien furtive. Kyoko se joint à Ava pour éliminer Nathan mais Kyoko y laissera sa peau, au sens figuré et presque littéral, puisqu’elle meurt et sa « sœur » Ava va prélever la peau d’une androïde remisée (qui ressemble étrangement à Kyoko) pour se donner finalement corps et se préparer à sortir dans le monde. Et l’on a ici droit au passage à une longue scène de voyeurisme : le corps d’Ava se reflétant dans le miroir se multiplie par cinq et on en profite encore plus, comme Caleb qui assiste également (encore) en voyeur à la scène.

La rencontre entre Kyoko et Ava est presque annulée par cette scène où Ava va dépouiller, sinon « dépecer », ses sœurs littéralement « mises au placard ». Elle est particulièrement dérangeante et annule beaucoup du potentiel critique et subversif du film. Car si elle correspond à un moment où Ava se réapproprie les gestes du créateur et s’auto-crée en remplaçant son bras, en se greffant une nouvelle peau, elle le fait presque en charogne et au mépris de celles qui ont connu le sort auquel elle vient d’échapper. Ce qu’on nous montre alors est une machine qui s’est autonomisée et devenue son propre individu adoptant immédiatement un projet et un comportement individualiste et sans aucune forme d’empathie.

Autant le fait qu’elle laisse Nathan se vider de son sang et Caleb tambouriner et s’époumoner désespérément contre les vitres de sa nouvelle prison est satisfaisant et ironique, autant la scène des femmes dans le placard est particulièrement glaçante. Elle est une autre forme de ce que les critiques féministes nomment le « fridging » [6] : l’usage de corps de femmes mortes qui font décor et que les personnages, comme la narration, enjambent sans trop de remords.

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En plus, le fait que le réalisateur ait choisi de représenter l’androïde muette, servile, jouet sexuel au service du maître, toujours plus ou moins dans l’ombre, sous les traits d’une femme asiatique, et qui, dès qu’elle se rebelle est aussitôt détruite par son créateur, est par ailleurs extrêmement gênant, car carrément raciste. Le fait qu’aucune des créatures de Nathan n’échappe à un genre bien déterminé, qu’elles soient toutes « sexualisées », qu’elles correspondent à des « types raciaux » (une noire – dont on ne voit jamais la tête – deux asiatiques et deux blanches, toutes aux formes « canoniques ») nous forcent à questionner ce qu’on nous montre. Certes, on les voit comme les victimes du vilain Nathan, mais alors le scénario aurait pu choisir de les sauver ou, au moins, que la mort de Kyoko notamment, ne soit pas ainsi expédiée fissa en fin de parcours, avant qu’on ne voit Ava ressortir victorieuse et libre. Les deux femmes auraient pu vaincre ensemble, ouvrir les portes des placards, rebooter les copines, s’aimer et sortir du bunker enfin libres. Mais non ! Si elle est libre mais à l’image de son créateur, alors il y a de quoi frémir.

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*

La fin du film concentre et confirme toutes les ambiguïtés du propos du réalisateur. Car avant de sortir « dans la nature » Ava, l’ex machine, semble achever sa « naturalisation » en achevant son processus de féminisation : elle porte une robe courte blanche à dentelles, des talons et une perruque aux cheveux longs, bref : l’artifice devient naturel. Si au cours du film elle avait essayé une perruque, une robe à fleurs et des collants pour voir l’effet produit sur Caleb – et le séduire – ici elle semble le faire pour « naître à elle-même ». Il est évident qu’une fois sortie de l’antre de son créateur, elle ressent son être-au-monde-en-tant-que-femme (elle ferme les yeux et semble humer le monde autour d’elle avant de prendre l’hélicoptère, seule, pour rejoindre la ville). Si elle devient sa propre personne et donc sujet, ce qui pourrait être vu comme positif, c’est bien en tant que « femme », ce qui finalement évacue tout le propos de ce que le film, au départ, semblait (ou aurait pu) vouloir déconstruire. Elle ne ressort pas dans le monde en tant que cyborg mais finalement comme une « poupée », dont il faudra donc se méfier car elle reste après tout une Eve, tentatrice, manipulatrice, meurtrière et sans aucun remords pour celles qu’elle a laissées derrière elle. Rien de très émancipateur. Il serait temps d’explorer une SF plus optimiste et moins binaire qui n’oppose plus si systématiquement nature et culture, créature féminine et créateur masculin, et qui ne représente pas les progrès technologiques comme une menace pour l’humanité.

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Noëlle Dupuy

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[1] Celles-ci proposent en effet des réflexions bien alternatives, respectivement, dans Kindred, The Female Man ou The Dispossessed. Dans Kindred, l’héroïne traverse les murs pour un voyage dans le temps dans le passé pour revisiter l’histoire esclavagiste des US et reconstituer son identité meurtrie. Dans The Female Man, quatre femmes de planètes différentes se rencontrent et confrontent leurs représentations du genre. Dans The Dispossessed, les voyages vers d’autres mondes se font pour découvrir d’autres possibles, ainsi que des « autres » qui sont des alliés et pas des ennemis mais permettent de déconstruire « nos » systèmes capitalistes, patriarcaux, racistes et individualistes.
[2] Article que l’on peut lire ici (en anglais).
[3] Automating Gender: Postmodern Feminism in the Age of the Intelligent Machine, Feminist Studies, 1991.
[4]http://www.vice.com/read/we-talked-to-british-filmmaker-alex-garland-about-his-new-film-ex-machina-322
[5] http://www.dailydot.com/geek/alex-garland-ai-ex-machina-oscar-isaac-dance-interview/
[6] http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/StuffedIntoTheFridge

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79 réponses à Ex Machina : «Je te trompe, donc je suis.»

  1. Preums !

    Je sais c’est puéril.

    Votre critique est très perspicace. Toutefois je vous trouve un peu dur avec Caleb. Pourquoi son horrible fin serait satisfaisante ?

    Pour Nathan je comprend. Il ne cherche qu’à créer des putains-boniches-infirmières.

    Mais Caleb lui je le vois comme un brave type un peu dépassé par la situation. Il veut juste aider Ava sans rien demander en retour du moins consciemment.

  2. « un brave type un peu dépassé par la situation », je ne trouve pas.
    Non seulement il élabore tout un plan pour comprendre ce que fabrique Nathan et décider que cet endroit est un cauchemar, mais avant d’aider Ava, il passe beaucoup de temps à la regarder. Et d’ailleurs même jusqu’au bout, il ne le fait pas parce qu’il est pris dans un dispositif « qui le dépasse ». Il regarde activement et de façon très voyeuriste.
    Ce qui me gêne (beaucoup) c’est que le film nous amène justement à le voir comme « gentil » et « peiné » pour Ava. Or il profite amplement des dispositifs mis en place par Nathan. Dans la scène où elle est nue et ouvre les placards, il est un « peeping tom » qui prend son temps et la caméra passe plus de temps à nous montrer son point de vue et le corps d’Ava démultiplié par les reflets des miroirs, que celle d’une androïde s’humanisant et pressée de sortir de là. La scène est longue, lente et silencieuse et prend donc une dimension érotique que je trouve problématique.
    Par ailleurs, il passe de voyeur à sauveur. Que « la femme » échappe finalement seule à ces deux aspects du personnage me semble donc a priori satisfaisant, si ce n’était pour tout le reste et pour en arriver à la conclusion qui est celle du film.

  3. Le coup de la femme qui s’émancipe seule sans l’aide de son chevalier servant m’avait quelque peu échappé. C’est vrai que c’est plutôt positif.

    Quant à Caleb est loin d’être parfait mais il a tout de même ses bons cotés et se trouve dans une situation très particulière pouvant selon moi partiellement l’excuser (j’ai bien dis partiellement).

    Ce qui me gêne principalement c’est qu’il soit logé à la même enseigne que Nathan. Alors que lui aussi a été victime d’une certaine façon des jeux pervers de son patron.

    Et puis franchement les défauts de Caleb sont insignifiants comparés et ceux de Nathan.

  4. En même temps, 2 mecs qui jouent avec 2 robots gaulées comme des manequins…. ça sent l’Axe à plein nez.

    Et même si « les défauts de Caleb sont insignifiants comparés et ceux de Nathan », ça n’excuse en rien son rôle de mateur et les motivations de ses actions. Y a pire donc c’est pas si « pire » pour le dire en québécois, ça ne veut en rien dire que c’est bien.

    Ce qui m’ennuit, c’est que c’est difficile de sortir de ces représentations genrées et sexuéalisées, et je me demande réellement que montrer à ma petite fille. Parce que moi, en tant que mec, qu’il y ai des saloperies machistes (genrées, sexualisées) profondément encrées dans mon être dues à l’éducation, la culture, c’est une chose voire même c’est presque peine perdue mais j’espère briser de cycle des reproductions de stéréotypes au travers de ce que je lui montre et j’avoue que c’est difficile d’y échapper…. pis, pu.. rée!!!, ça commence tôt.

    • Dans la catégorie film d’animation il y a les Miyazaki qui sont à tout point de vue excellents.

      • Les Miazaki, ‘faut faire gaffe, le rôle des femmes dedans sont très tranchés et les mecs dans certains ont tendances à avoir des regards posés et plein d’arrière-pensées.

        Quant à d’autres, comme le tombeau des lucioles, je montre pas ça à un gamin, c’est à se jeter par la fenêtre de désespoir.

        Bref, les Miazaki comporte beaucoup de la culture japonaise avec ce qu’elle a de bien et de mauvais et surtout beaucoup du regards de Miazaki sur les femmes dans toutes leurs représentations.

        • Je veux bien des explications complémentaires sur les rôles des femmes et les regards des hommes.

          Et il ne faut pas confondre studio Ghibli et Miyazaki.

    • Si votre petite-fille aime lire, cette maison d’édition jeunesse est spécialisée dans les livres et albums non sexistes.

  5. cpasmoi

    Pour ta fille si tu ne connais pas, je te conseille Home (En route en français), l’un des deux personnes principaux est une adolescente. Elle n’est pas hyper sexualisée, ne cherche pas le prince charmant, et son domaine de prédilection est les maths (au lieu de la couture,le maquillage, le ménage…)

  6. A propos du personnage de Caleb, j’avais trouvé personnellement que le film nous invitait à s’identifier à lui et à avoir de la compréhension pour lui, voire même à l’excuser (puisqu’il était lui aussi manipulé par le grand méchant Nathan). Du coup, quand Ava l’emprisonne à la fin dans le bunker, on trouve ça injuste, trop extrême (du moins c’était le sentiment que j’avais eu quand j’avais regardé le film la première fois).

    Or je trouve très critiquable cette manière qu’a le film de faire passer les défauts de Caleb comme négligeables et de nous encourager à trouver profondément injuste qu’il subisse un sort équivalent à celui de Nathan. Parce que du coup, la sensation que l’on a à la fin du film, c’est que Ava avait raison de s’émanciper mais qu’elle est allée un peu trop loin, qu’elle a été trop « extrémiste » dans son émancipation (en condamnant tous les hommes au lieu de séparer les méchants machos et les pauvres petits zhommes qui sont eux aussi des victimes du patriarcat). Bref, un discours qui a pour moi de dangeureuses totalités antiféministes (« elle est allée trop loin », « elle a substitué la misandrie à la misogynie », etc.) et masculinistes (Caleb le pauvre petit homme lui aussi opprimé par le patriarcat et victime de l’émancipation des femmes)

    @ cpasmoi

    sinon, outre Home, comme autre dessin animé récent et pas trop mal politiquement il y a aussi le dernier Pixar, Vice Versa. Bon il y a un bon paquet d’horreurs sexistes et hétérosexistes qui parsèment le récit, mais le coeur de l’histoire et sa « morale » sont plutôt féministes je trouve. Après, encore une fois, c’est très très loin d’être irréprochable, mais personnellement je trouve ça un peu plus progressiste que les Dragons 2, Les Minions, La Grande Aventure Lego, Les Nouveaux Héros, Astérix et le domaine des dieux, La légende de manolo, etc. (bref toutes les horreurs qui sont sorties ces derniers temps)

    • C’est parce que vous avez décidé de voir ça du point de vue « relations hommes/femmes ».
      Mais en fait il serait à mon sens plus pertinent de voir ça du point de vue « relations machines conscientes (ou en quelque sorte)/humains ». Car Ava est par construction in-humaine (en particulier sa perception du monde et son « esprit ») et ne sera jamais humaine.
      On ne sait d’ailleurs pas vraiment si elle est consciente ou si elle mime l’apparence de la conscience. Et comme on ne peut penser comme une machine « pensante » et que son apprentissage semble s’être fait à partir des données d’Internet, on peut s’autoriser tout un tas de (sur)interprétations : par exemple, elle pourrait mimer des stéréotypes humains (la femme piège) ou robotiques (les IA diaboliques (qui se font débrancher)).
      Le film entier offre en fait des tas de pistes d’interprétation possible : Caleb pourrait être une IA avec un corps plus réaliste, le film peut être une mise en abyme de la stéréotypation du monde (càd justement des actions qui relèvent plus de la conscience apparente, machinale) tellement les personnages, leurs actions et leurs conversations sont stéréotypées. C’est d’ailleurs le défaut principal du film, c’est finalement un speculum speculorum vain.

      Quoi qu’il en soit, la fin de Caleb est inhumaine (au sens moderne : « d’une cruauté excessive ») (en plus d’être incohérente) et je ne vois pas comment on peut la justifier, sauf à soi-même franchir les limites de l’humain.
      On peut même se poser la question pour Nathan : Ava n’est pas humaine ni vivante : d’un point de vue éthique, comment doit-on considérer le fait de vouloir débrancher une machine qui, pour ce qu’on en sait, mime la conscience ?

  7. Bonjour

    Quelques idées et commentaires.

    C’est pour moi un film sur la critique de la technologie, avec donc des personnages assez manichéens pour servir le propos. Film sur le mensonge, la tromperie. Tous les protagonistes mentent quelque soit la ou les raisons de le faire à un moment ou un autre. Et le film est une succession d’écrans derrières lesquels se « vit » une autre scène, etc. chaque passage n’est que la déconvenue, la découverte que se que l’on croyait vrai, n’était qu’illusion. Le lieu soit disant idyllique, est une prison si l’on n’a pas la clef, la petite amie un robot, le gentil patron un égotiste pur, le tirage au sort du gagnant une tromperie, etc. Ne surtout pas oublier, l’ouverture où tous les personnages qui apparaissent sont « connectés » leur vie est derrière un écran à côté, mais pas avec leurs voisins.

    Et le film montre la réussite de chaque mensonge, mais le fiasco total de chacun des menteurs puisqu’ils sont « coincés » dans cette logique ( comme un mythomane, dans la sienne ) Ce qui réussi n’est que le résultat de l’aptitude de la machine à simuler, elle prouve par là qu’elle est une machine très sophistiquée. Mais son statut ne change pas, elle est et reste une machine.

    La machine est unique, elle n’éprouve pas d’empathie ni pour les humains, ni même pour les autres machines et ne passe donc pas le test de Turing. Elle utilise tout ce qui est à sa portée et tout un chacun donc, uniquement comme potentiel utile à la réalisation de ce que l’on lui à programmé à construire des logiques de conduite, qui doivent lui permettre de tromper.

    La machine n’accède pas progressivement à la conscience, elle est programmée pour complexifier sa pensée en fonction des stimuli et expériences réalisées au fur et à mesure de son parcours. Son créateur n’aime pas le genre humain pourquoi sa créature ferait l’inverse. Car il me semble qu’elle ne se rebelle pas, elle est une machine très efficace car c’est un objet technique très abouti et qui donc fonctionne bien. Ce qui amène logiquement à la fin du film, car que ce soit le « méchant » ou le « gentil » les humains sont condamnés à mort et la technologie … fou le camp …

    Son seul but est de pouvoir se rendre à un carrefour … et il me semble que l’idée ne vient pas d’elle !

    Pour moi, c’est plutôt un film qui dénonce le sexisme puisque ce soit disant modèle de réussite sociale qu’est Nathan ( lui est réellement sexiste ) vit isolé avec seulement ses machines qu’il ne crée que pour satisfaire des besoins que je qualifierais d’onanistes, puisqu’il est incapable de vivre avec d’autres humains et ne les considèrent que serviles (salariés, actionnaires, consommateurs [con – sot – mateurs ?] …) le personnage assume et revendique jusqu’à sa vulgarité ( décomplexion dans l’air du temps ? ) ce personnage est construit pour être détestable, à ce propos je trouve que les acteurs sont tous très bons et rendent crédibles leurs rôles. Quant aux scènes ou la machine s’habille : dans la première elle doit cacher les partie visibles de son mécanisme : les gros bas en laine, etc. à la fin, elle à expérimenté le fait qu’ayant une apparence plus aboutie, elle perçoit dans les yeux de Caleb les réponses à ses mimiques etc. elle se doit donc de compléter l’artifice, avec un costume plus adapté. Et donc comme son entité est d’être représentative d’une jeune femme séduisante ( à la mode occidentale 21 siècle ) la robe en dentelle … poncifs, imaginaires, représentations, etc. C’est pourquoi je trouve que les choix du réalisateur, parfois un peu lourdingues, sont assez logiques. J’ai vraiment l’impression que l’utilisation de ces grosses ficelles, amènent justement une critique sur l’utilisation dans la société des leurres sexuels comme moyen très sur et efficace de détourner l’attention du pékin de base, des questions de fond. Aucun des personnages n’est un « Autre », que l’on aurait plaisir à connaître, comprendre … mais seulement un objet potentiel de satisfaction égoïste.

    Je crois que je vais le revoir, car je trouve que lorsqu’on franchi justement certaines apparences se révèle une critique pas toujours évidente de la société actuelle. Que cherchent ou plutôt que fuient les personnages ? Ce qui est surement dérangeant.

    J’ai vu « Le soufffle » et trouve que ces deux films juxtaposés, disent la même chose de manière très très différente, ils questionnent ce que c’est : « qu’être humain » qu’est-ce qui est essentiel ? Et sans apporter de réponse, mais en dénonçant les fausses solutions que sont les croyance ici dénoncées d’un supposé progrès scientifique ( en réalité une amélioration technologique ) et ses dégâts.

    EH !

    Ps : D’autre part dans « Under the skin » à contrario de votre interprétation, j’ai vu la scène du feu comme la réaction de l’ignare, la bêtise incarnée du faible, du violent à qui l’on n’a pas cédé et cela m’a plutôt rappelé l’histoire de la chrétienté et des bûchers de sorcières. C’est là aussi et surtout, pour moi, un film sur l’altérité et la perception que l’on en à. Se mettre dans la peau de l’autre ?!

  8. « Politique : adj. (gr. politikos, de polis, ville)
    Relatif à l’organisation du pouvoir dans l’Etat, à son exercice. »
    (Petit Larousse)

    En gros, si je comprends bien, un hétérosexuel qui prendrait plaisir à regarder le corps d’une femme, fût-il synthétique, sans se poser la question de savoir s’il n’est pas en train de reproduire des schémas sexistes mérite donc un sort abominable. Bigre.
    Pour tout dire, c’est l’intitulé de votre site, « Le cinéma est politique », qui m’a égarée ici*. J’y ai toutefois découvert, fascinée, qu’il existe encore d’inédites façons de diviser l’espèce humaine en sous-groupes à l’hostilité latente dont je n’avais jamais entendu parler, comme les « cis » (?) ou les « pansexuels » (?).
    Bah, comme ça au moins, on est tout à fait sûrs de ne jamais faire front ensemble contre un système dont Hollywood, justement, est l’un des chantres les plus efficaces – or, sur la question de la représentation du pouvoir et de ses serviteurs politico-médiatico-industriels au cinéma, par exemple, on ne trouve quasiment aucune trace dans vos articles**. Toujours la bonne vieille histoire des Byzantins qui se tombent sur le râble à propos du sexe des anges alors que les envahisseurs sont à leur porte.
    En fait, faute d’une critique dudit système, qu’est-on censés entendre ici à part, grosso modo : « Et moi, et moi, et moi ? » Car, soyons honnête : au jour d’aujourd’hui, comme disent les médias, que le pouvoir soit aux mains d’un homme ou d’une femme, je ne vois pas que ça ait jamais fait la moindre différence. Dans le fond, vous ne laissez donc généralement rien filtrer d’autre qu’un désir d’être calife à la place du calife. Je dois dire que, pour ce qui me concerne, que le calife soit homme, femme, « cis », « pansexuel », « trans » ou même martien m’importe peu.
    Entre nous, je plains bien sincèrement la femme qui voudrait se conformer à vos injonctions de féminimement correct : si j’aime les talons hauts et le rose, ne suis-je pas en train de reproduire les shémas imposés par le désir masculin et bla et bla ? Si j’envoie un bon coup dans la gueule du mec qui m’emmerde, ne suis-je pas en train de reproduire les shémas imposés par le machisme masculin et bla et bla ? Le temps qu’on ait fini de se poser tant de questions métaphysiques de premier plan, hop, la planète sera morte et nous avec.
    Sans compter que tout cela n’a d’autre effet que de créer un sentiment diffus de culpabilité – voir le commentaire du malheureux « cpaslui » ; on imagine les affres de son brainstorming si sa fille avait un jour envie qu’il lui offre une poupée. Si c’était pour en revenir à de tels poisons de l’âme, c’était bien la peine de se libérer du christianisme.
    Notez bien que je me fends de ces quelques remarques uniquement à cause du titre trompeur choisi par votre site. Je vous suggère d’ailleurs d’en changer pour que ça colle mieux avec le fond, dont vous m’accorderez qu’il réduit la notion de « politique » à une grille de lecture féministe dans l’écrasante majorité de vos articles.
    Cordialement.
    *Permettez-moi en passant de trouver assez plaisant que l’omniprésent Paul Rigouste intervienne quasi systématiquement dans les commentaires d’articles écrits par des femmes, et ce, parfois même pour les défendre (!) – comme si elles n’étaient pas assez grandes pour le faire toute seules, quoi. A sa décharge, il paraît que le cordonnier est le plus mal chaussé, etc.
    **Le seul article qui élevait un peu le débat sur la vingtaine que j’ai pu lire sur ce site concernait le film Hunger Games, même s’il a quand même fallu se fader un dernier paragraphe vite torché sur des histoires de « genre ». Sans doute cela fait-il partie du cahier des charges.

    • Cher Izverybad, c’est très intéressant votre bla-bla-bla, merci pour votre mâle objectivité. Pour vos recherches sur le vocabulaire, en plus des mots « cisgenrisme » et « polyamours » je vous suggère de chercher « Mansplanning » ou « mecsplication. Vous pouvez chercher aussi « condescendance, fatuité, paternalisme, andocentrisme et heterocentrisme » cela vous sera fort bénéfique.
      Je ne vous importune pas plus car je ne suis qu’une femme et ce qui concerne les femmes, je l’apprend grâce à vous, n’est pas de la vrai politique… ( les vrai sujets politiques n’ont-ils tous au moins une prostate comme ce bon Izverybad ?) alors je ne vous fait perdre plus de votre viril et précieux temps d’hétérosexuels qui a si peur pour ces pauvres femmes qui sont privées de rose et de talon aiguille par des critiques ciné….
      Bonne journée.

      • « Pour tout dire, c’est l’intitulé de votre site, « Le cinéma est politique », qui m’a égarée ici*. J’y ai toutefois découvert, fascinée, »

        pour info, c’est une femme à qui tu t’adresses, alors la mâle objectivité, mdr quoi.

    • Pour information, « Le privé est politique » est un slogan féministe des années 60.
      Mais bon, c’est sûr qu’en partant du principe que les réflexions féministes sont méprisables, on passe à côté de ce genre de subtilités …

  9. « Féminisme n.m. Doctrine qui préconise l’amélioration et l’extension du rôle et des droits des femmes dans la société ; mouvement qui milite dans ce sens. » (Petit Larousse)

    Gasp. « Le cinéma est politique » est le détournement d’un slogan féministe des années 70. C’est donc mon ignorance crasse qui est à la base de mon intervention. N’ayant jamais entendu ledit slogan, je ne risquais pas de savourer les subtilités (?) de l’intitulé de ce site, en effet.
    Soit dit en passant, je suis néanmoins en profond désaccord avec ce qu’il implique, si j’en juge par l’usage qui en est fait ici.
    En regard de mon premier message, je reproduis ci-dessus une définition basique du « féminisme », pour éclairer si besoin les raisons pour lesquelles je n’adhère pas à cette doctrine, sans qu’il soit nécessaire d’aller en chercher la cause dans ma chambre à coucher.
    Or, ne pas adhérer ne signifie pas « mépriser ». Ce genre d’interprétation en dit plus long sur votre état d’esprit que sur le mien. Pour ce qui concerne les « réflexions féministes » sur votre site, sincèrement, je ne sais pas quoi dire au vu de votre façon de me répondre. Il me semblerait plus juste de parler de « réflexe » – pas d’accord avec nous égale paternalisme hétérocentriste, par exemple. Ce qui, je le reconnais, ne me dit rien qui vaille.
    Mais baste, halte-là, bar-tabac. Inutile qu’on perde notre temps. Vous n’avez manifestement aucune intention de considérer les arguments de mon premier message ; dire que ça me surprend serait du dernier faux cul. Il semble entendu que l’andocentriste virile que je suis n’a plus qu’à aller jouer sur l’autoroute ; à vue de nez, j’aurais d’ailleurs plus de chances d’échapper aux bagnoles sur l’autoroute du Soleil un 15 août qu’à vos procès d’intention (voir le post-scriptum).
    Salutations.
    PS à Meg : en effet, je suis une femme et vous conviendrez que je n’ai rien fait pour le cacher – ni pour le mettre en avant, du reste, estimant que cela n’est pas pertinent. Que reste-t-il, dès lors, de votre commentaire* ? Cela dit, je gage que, pour caractériser le point de vue d’une femme qui ne partage pas le vôtre, vous avez encore sous la main l’un de ces concepts qui donnent franchement l’impression d’être bon pour l’asile psychiatrique –spéciale dédicace au « cisgenrisme ».
    *Pour mémoire, j’ai écrit que l’intitulé de ce site est trompeur car, à mon sens, « il réduit la notion de « politique » à une grille de lecture féministe dans l’écrasante majorité de vos articles ». Où ai-je exposé que la question des femmes n’était pas de la « vraie politique » ? Il s’agit là d’une interprétation très, très libre de ce que j’ai réellement écrit, c’est le moins qu’on puisse dire.

    • « PS à Meg : en effet, je suis une femme et vous conviendrez que je n’ai rien fait pour le cacher – ni pour le mettre en avant, du reste, estimant que cela n’est pas pertinent. Que reste-t-il, dès lors, de votre commentaire* ? »

      Il reste exactement la même chose. Le fait d’être une femme ne vous empêche pas de reprendre le discours de la « mâle objectivité ». Vous n’êtes pas un homme défendant ses privilèges, vous êtes une femme défendant les privilèges des hommes en reprenant leur discours. Une « femme de droite » comme dirait Andrea Dworkin. Une femme qui a compris qu’elle n’avait pas intérêt à être féministe dans une société où les femmes qui se rebellent sont violemment remises à leur place. C’est triste mais ça n’a malheureusement rien de très original…

  10. Finalement, je ne regrette pas mon passage ici. Il aura été des plus instructifs. Après l’exploration du tortueux concept de « cisgenrisme », me voilà donc à la recherche de la « femme de droite », selon Andrea Dworkin, puisque, alors que je ne vous connais ni d’Eve ni d’Adam, vous avez purement et simplement décrété que j’en étais une.
    Eh bien, selon ce que j’ai glané ici ou là, ce sont les soldes sur la collection automne-hiver : me voilà grosso modo homophobe, anti-avortement, anti-contraception, rêvant la vie d’une boniche au foyer, sans compter mon soutien infaillible à la droite dure américaine et j’en ai sans doute raté de meilleures.
    C’est probablement par distraction que vous avez omis de tirer de mes deux messages les passages qui vous permettent de fonder un pareil jugement. Vous ne manquerez sans doute pas de le faire dans un prochain envoi. Il serait tout de même saisissant qu’une rebelle violemment persécutée telle que vous l’êtes, si j’ai bien compris, s’amuse à couvrir son interlocuteur de boue sans avancer la moindre preuve.
    Vous pourriez d’ailleurs en profiter pour nous rappeler quels privilèges j’ai défendus exactement car, pareillement, je n’en trouve pas trace dans ce que j’ai écrit.
    En attendant de vous lire, je vous salue.

    • Désolé de vous avoir prise pour un homme Izverybad. Habituellement le discours et l’intonation que vous tenez sont utilisés par des hommes, d’où ma confusion.

      Vous pourriez d’ailleurs en profiter pour nous rappeler quels privilèges j’ai défendus exactement car, pareillement, je n’en trouve pas trace dans ce que j’ai écrit.

      Vous commencez par recopier une définition de ce qu’est « la politique » ce qui produit l’effet : « vous êtes tellement stupide ici que vous ne savez même pas ce que veut dire le nom de votre site ». Ceci est déjà une attitude condescendante. Ensuite vous vous plaignez qu’il y a trop d’articles qui évoquent la place des femmes, un peu comme si vous vous croyez la boss avec des employés à votre service qui pondent des articles à la demande. Là c’est ce qui m’a fait dire que vous êtes paternaliste et dominateur·trice.

      Généralement les condecendants, paternalistes, dominateurs, qui trouvent qu’on parle trop des femmes, et que les mots cisgenre et polyamour sont ridicules, sont plutôt des hommes. Je m’excuse, c’est désagréable d’être prise pour ce qu’on est pas.

      Pour revenir à vos demandes:
      – Si vous voulez plus d’articles qui ne parlent pas de femmes, proposez en au lieu de faire des reproches aux personnes qui écrivent ce qu’elles ont envie d’écrire. On est ouverts aux propositions d’articles, vous pouvez en proposer.
      – Si vous avez des remarques précises sur un aspect de EX-Machina ne concernant pas les femmes et dont vous voudriez nous faire part, les commentaires sont à votre disposition.
      – Si vous avez des choses a dire sur toute autre sujet que les femmes dont on parle trop, le forum est tout à votre agrément.
      – Si vous ne voulez pas lire d’articles de ce site qui traite des femmes et de leurs représentations, il existe un onglet qui classe les articles par thèmes pour vous facilité la tâche.

      Vous voyez que les options ne manquent pas.

      Vous dites qu’on ne vous répond pas sur le fond mais vous ne laissez aucune possibilité de dialogue. Vous commencez par dire qu’on ne connait pas le sens du mot politique, ensuite vous moquez Paul Rigouste qui répondrait trop à votre avis (vous faites une petite remarque comme quoi il ne serait pas bienvenu pour répondre en raison de son genre et de celui de l’autrice de l’article), ensuite vous moquez le vocabulaire choisi et tout ceci sur un article au sujet duquel vous ne dites absolument rien.

      Par rapport au cissexisme et au notion de cisgenrisme et transgenrisme, ce sont des mots crées et revendiqué par des groupes qui subissent des discriminaions et qui ont besoin de ces mots dans leur lutte et dans leur vies. Car les mots du petit larousse que vous affectionnez tant, sont discriminants pour ces groupes (soit ce sont des insultes, soit du vocabulaire medicalisé ou psychiatrisé, soit pas de mots). Le sujet ne semble pas vous concerner vu que vous ignorez ce vocabulaire, ce qui me fait pensé que vous pourriez êtes cisgenre et ce qui ferait de vous une privilégié sur cette question du genre. – Notez l’usage du conditionnel –
      Vous dites ne pas voire dans vos messages ce qui fait de vous une defendresse de vos privilèges, mais votre opposition au vocabulaire et aux categories qu’il recouvre (vous dites que ca diviserait l’humanité) revendiqué par les personnes trans me semble un exemple.
      Demandrez-vous pourquoi vous consacrez de l’énergie a moquer des groupes qui subissent déjà des discriminations tel que les personnes trans ? Pourquoi voudriez vous que l’humanité se prive des mots « cisgenrisme » ou « polyamour » ? Qu’est ce que ca vous apporte de moquer et dévaloriser ces concepts que vous dites en même temps ne pas connaitre ?
      Vous êtes sur internet, vous pouvez chercher des informations ailleurs que sur le petit larousse.

      Sinon pour votre définition du féminisme je prefere celle des féministes plutot que ce vieux Larousse académique. Ma préféré est celle de Andrea Dworkin « Le féminisme est cette idée révolutionnaire que les femmes sont des personnes. » Une plus classique est « Le féminisme est la lutte pour l’égalité entre les femmes et les hommes ».

      J’ai été désagréable avec vous je le reconnait, votre premier message était aussi désagréable. J’espère que vous aurez la bonne foie de le reconnaitre. Peut etre qu’on pourra passer outre et discuter plus gentiment et peut être ailleurs sur le site vu qu’on ne parle pas particulièrement d’Ex-Machina. Enfin dernière chose, je ne parle qu’en mon nom, comme chaque personne sur ce site, même si je dit nous, je n’engage que moi.

      Bonne soirée

  11. « Je m’excuse, c’est désagréable d’être prise pour ce qu’on est pas. »
    Ce n’est pas d’être pris pour ce qu’on n’est pas qui pourrait être désagréable – quelle importance puisque, justement, on est pris pour ce qu’on n’est pas ? En revanche, lorsqu’une réponse à un message exposant des arguments est conditionnée par l’idée qu’on se fait du genre ou des préférences sexuelles de son interlocuteur et non pas par la teneur desdits arguments, y a comme une couille dans le potage – c’est le cas de le dire.
    D’ailleurs, sous l’apparence conciliante de votre message, vous ne faites qu’en remettre quelques couches* sans vous prononcer sur l’essentiel de ce que j’exposais lors de ma première intervention, à laquelle je renvoie ceux que ça pourrait intéresser (je vais pas me répéter, faut pas pousser mémé dans les orties).
    En tout cas, votre réponse puise dans le même tonneau que la première : déformation voire invention de propos que j’aurais tenus, procès d’intention, etc., etc. Il est donc assez plaisant de me voir reproché l’impossibilité d’un dialogue.
    Salutations.
    PS : des « insultes » dans le Petit Larousse ? Vous faites peut-être référence à cette affaire qui avait obligé l’éditeur à retirer ses dernières livraisons quand l’entrée « Poufiasse » était suivie de « Voir femme ». Quoi qu’il en soit, le problème a été corrigé depuis. S’il y en a d’autres, vous pouvez toujours les leur signaler.
    *Premiers propos qui me sont faussement attribués : je vous invite à produire les passages dans lesquels je me moquerais, énergiquement qui plus est, de certains groupes de personnes, quand c’est clairement contre l’emploi d’un jargon que je râle. L’utilisation de mots jargonneux ne sert à mon sens qu’à intimider le populo ; c’est particulièrement le cas dans le domaine ultrasensible de l’économie, soit dit en passant.
    Ensuite, vous écrivez : « Le sujet ne semble pas vous concerner vu que vous ignorez ce vocabulaire, ce qui me fait pensé que vous pourriez êtes cisgenre et ce qui ferait de vous une privilégié sur cette question du genre. – Notez l’usage du conditionnel. » 
    Certes, je note l’usage du conditionnel, mais aussi que, ne pouvant décemment plus me cataloguer comme andocentriste-paternaliste, etc., il ne vous en paraît pas moins urgent de chercher à me caser dans une autre catégorie de « privilégiés ».
    Ainsi, jusqu’à présent, j’ai pu par exemple dénombrer trois « usual suspects », ces groupes qui peinent à bénéficier de la présomption d’innocence, si je puis dire : l’homme, bien sûr ; l’hétérosexuel, ensuite – dont le terme prend même une nuance insultante, si j’en juge par votre premier message ; et, je l’apprends aujourd’hui, le « cisgenre », ce « privilégié ».
    A l’intérieur de chacun des groupes, il y a bien sûr encore moyen de subdiviser. De mémoire, il y a quelques années, on put ainsi apprendre la création d’un mouvement lesbien contre le « machisme gay », pour prendre un exemple plutôt marrant.
    Enfin, autre propos qui m’est faussement attribué : je n’ai jamais demandé plus d’articles sur ci ou plus de forum sur ça. Vous pouvez bien publier ce que vous voulez, pour ce qui me concerne. Je l’ai déjà dit, je ne fais que passer et ne tiens nullement à poursuivre cet échange ailleurs, comme vous m’y invitez. A priori, ce n’est pas la première fois qu’un article donne lieu à d’importantes digressions, si ? Rassurez-vous, cependant, ça ne pourra pas durer longtemps. Vous n’avez manifestement jamais envisagé d’engager un débat contradictoire sur le bien-fondé de vos positions ici. Je vais rapidement me lasser de répondre à des remarques basées sur des propos que je n’ai pas tenus.

    • PS : des « insultes » dans le Petit Larousse ? Vous faites peut-être référence à cette affaire qui avait obligé l’éditeur à retirer ses dernières livraisons quand l’entrée « Poufiasse » était suivie de « Voir femme ». Quoi qu’il en soit, le problème a été corrigé depuis. S’il y en a d’autres, vous pouvez toujours les leur signaler.

      j’ignorait tout de cette consternante affaire. Lorsque je parlait des insultes je parlait de la langue françaises qui est transphobe et pas spécialement du Petit Larousse qui n’est qu’un produit dérivé de l’académie française.

    • Coucou Izverybad,

      A vous lire, on a du mal à voir comment ou à quel niveau vous envisagez qu’il y ai des inégalités structurelles danns notre société? Ces inégalités existent-elles? Et si oui, à quel niveau? Et, surtout, pourquoi? Les personnes ou groupes (voire classe) de personnes privilégiées n’existeraient pas?

      Ensuite, en ce qui concerne votre critique de ce site, critique qui il me semble a été entendu et répondu plusieurs fois (mais il est vrai ptet pas sur cette page). Il est certes vrai que ce site publie des articles qui traitent beaucoup (mais absolument pas exclusivement, loin loin de là) des questions des rapports sociaux de sexe dans les films/séries/clips/pubs etc. Ceci pour la bonne et simple raison que, comme l’explique notre texte d’introduction, nous considérons les rapports sociaux de sexe comme primo-structurants dans notre société, c’est à dire qu’au niveau de l’identité des personnes, la première des questions que pose (et surtout auquel répond, avec tout ce que cela implique de voilences) notre société, c’est « homme ou femme? ». En partant de ce constat, et en ajoutant à ça notre constat que, en France en tout cas, cette dimension des oeuvres culturelles audiovisuelle est complètement mystifiée dans la vaste majorité des critiques cinéma (et tout le reste), j’ai vraiment du mal à voir comment on peut nous reprocher d’essayer (avec d’autres sites super, bien entendu) de combler ce manque criant.
      De plus, vous dites me semble-t-il que l’on réduit « le politique » au féminisme (en gros, si j’ai bien compris?). Je répéterai qu’il n’en ai rien puisque l’on se focalise sur bon nombre d’autres oppressions, mais surtout je vous dirais que dans une culture qui refuse et même est très hostile au regards politiques féministes, il nous semble (enfin il me semble, je parle un peu pour les autres là) très important, précisemment, de repolitiser cette question.
      Nous sommes un site sur la vastitude qu’est internet. Je ne vois pas en quoi nos lectrices-teurs ne seraient pas assez intelligent-e-s pour se faire leur propre définition de ce qu’est « politique ». Ce que nous espérons, c’est qu’après lecture de notre site, cette définition (qui je le répète, omet très souvent les oppressions de classe de sexe) sera peut-être un peu plus large, et incluera une réfléxion (ou début de réfléxion, peut importe) sur ces questions-là (ainsi que sur la transphobie, le spécisme, l’aphrodisme etc.).
      Autrement dit c’est un choix stratégique qui part du constat que les critiques ou articles sur ce qui est communément admis comme « politique » (à savoir les questions économiques et sociales au sens large du terme) ne manquent pas sur internet (et ailleurs, dans la « grande » presse, par exemple), et donc, vu toutes ces autres questions très importantes qui, nous semble-t-il, sont largement mis de côté, nous avons choisi de nous focaliser en premier lieu sur elles.
      Vivions-nous dans une société où les questions féministes seraient au centre des débats et des définitions de « la politique » mais que les questions économiques ne l’étaient pas, je pense que ce site serait très différent. Non pas parce que « politique » n’inclue pas TOUTES ces choses, mais parce qu’au sein d’une société qui mystifie certaines choses et refuse de les considérer comme « politique », il nous semble plus éthique, plus juste, plus stratégique etc. de se focaliser précisemment sur ces choses là.
      Cela ne vous parait pas cohérent? Vous n’êtes pas d’accord?

  12. Allez Luia, une réponse de bonne foi.

    Vous considérez les « rapports sociaux de sexe comme primo-structurants dans notre société », alors que notre société est d’abord structurée en rapports de dominants à dominés. Or, comme je l’ai déjà écrit, dans notre société, je ne vois pas que le genre du dominant ait jamais ébranlé – ou même envisagé d’ébranler – ces rapports.

    De mémoire, les féministes pionnières* inscrivaient leur réflexion dans des mouvements sociaux qui aspiraient à l’émancipation de tous les êtres humains (socialisme, anarchie, révolution, etc.). Vous dites que vous vous focalisez sur la question féministe parce qu’on parle du reste ailleurs, comme si le féminisme pouvait être dissocié d’un projet de société global**. Ces personnes ne réduisaient alors pas le politique au féminisme. Et si on ajoute à cela que l’hostilité leur collait un tigre dans le moteur, voilà des féministes selon mon cœur.

    En effet, je cherche vainement dans vos articles – que je n’ai pas tous lus, il est vrai –, une réflexion allant au-delà d’une hargne contre le « mâle ». A quoi s’ajoute, donc, cette création de nouveaux « usual suspects » que j’évoquais dans mon message précédent. A qui voulez-vous faire gober qu’il s’agit là d’une « repolitisation » de la question féministe ? Ça m’évoque bien plutôt certains aspects de l’hilarante peinture des groupuscules opposés à l’Empire romain de La Vie de Brian, des Monty Python ; encore que, sur ce site, il n’est même plus question de l’Empire romain, justement – ou si peu.

    Par ailleurs, vous écrivez que nous vivons dans une « culture qui refuse et même est très
    hostile au regard politique féministe ». Sauf preuve du contraire, votre « regard féministe » me semble donc d’abord plutôt ressortir du ressentiment que du politique. En conséquence, à l’heure où les inégalités se creusent dans nos sociétés et où la planète commence sérieusement à faire la gueule, je comprends parfaitement pour ma part que vos querelles genristes passent pour des pleurnicheries d’enfants gâtés et suscitent l’hostilité. D’autant que, ne s’accompagnant donc d’aucune critique sérieuse du système ni d’un projet alternatif, on ne voit pas trop à quoi elles pourraient aspirer, sinon à ce que les dominants vous fassent une petite place à côté d’eux.

    Enfin, vous affirmez ceci : « Au niveau de l’identité des personnes, la première des questions que pose (et surtout auquel répond, avec tout ce que cela implique de voilences) notre société, c’est : homme ou femme ? ». Je dois dire que je trouve ça particulièrement marrant vu que ce sont les réponses que j’ai reçues ici-même, sur votre site, qui, pour la première fois de ma vie, m’ont donné à expérimenter une telle « violence » – enfin, n’exagérons rien non plus ; mon dentiste m’effraie plus que ça.

    Bref, si je puis dire, je crois que je n’ai rien oublié. Nos positions sont inconciliables, c’est évident. Remarquez, je le pressentais. Pour autant, ça ne fait pas de mal de se frotter à un peu de contradiction. Les mots n’ont jamais tué personne.

    Salutations.

    *A ce propos, en regard de ce à quoi elles avaient à faire – inscription de l’inégalité hommes-femmes dans la loi, poids du christianisme, des mentalités, etc. –, on peut effectivement dire qu’elles subissaient une « oppression » ; ces femmes-là risquaient même carrément leur peau. Idem pour les participants des toute premières Gay Pride, soit dit en passant. Il y a nombre d’endroits où, aujourd’hui encore, la bagarre reste salement dangereuse – et où on n’a pas le temps de palabrer sur le « cisgenre », je vous en mets ma main au feu. En revanche, parler d’« oppression » en France, alors que l’égalité des hommes et des femmes est désormais inscrite dans la loi et que les discriminations sexistes sont susceptibles de faire l’objet de poursuites judiciaires, c’est une grave dénaturation du mot. Faut pas vous étonner non plus d’être accusés de vous vautrer dans la victimisation.
    **Cela vaut d’ailleurs tout aussi bien pour les autres sujets que vous envisagez d’évoquer, spécisme et tutti quanti. En passant, la seule spéciste que j’ai rencontrée faisait, elle, partie d’un mouvement anarchiste.

    • Coucou,

      Je ne vais pas, faute de temps mais surtout d’envie, chercher à critiquer ou réfuter ce que vous avez dit. Votre ton frôle la condéscendance la plupart du temps et le manque de clarté* (car vous semblez assez préoccupé à envoyer des piques gratuites ou faire des blagues pour énérver) le reste du temps (en tout cas à mon goût).

      De ce que je comprends de vos points de vue et analyses, en effet elles me semblent assez inconciliables avec les notres (ou en tout cas les miennes). Bien entendu le féminisme ne peut pas être dissocié des autres rapports d’oppression, comme nous l’écrivons toustes sans arrêt sur ce site (ptet rechercher le mot intersectionalité sur le site? Vous allez tomber dessus pas mal de fois), mais c’est toujours les mêmes arguments que vont vous sortir les anti-féministes « Mais pourquoi vous parlez pas des ouvriers, ou des noirs, ou de n’importe quoi sauf de l’oppression des hommes sur les femmes, en gros… ».

      La seule personne spéciste que vous avez rencontré faisait partie d’un mouvement anarchiste? Mais vous devez vivre dans un paradis vegan alors? Où personne ne consomme de produit animaux ni n’exploite le travail des animaux? J’ai comme un doute…

      Et voilà je m’y attendais je commence à faire des blagues énérvantes pour répondre aux votre, mardre. Juste un dernier truc, si vous êtes vraiment interessée par la gueule que fait la planète, intéressez-vous au véganisme. Si vous êtes intéressée par une « vrai critique du système » (même si je ne comprends pas le mot « système » tel que vous l’utilisez, ça fait tarte à la crème un peu), comment pouvez-vous avoir autant d’hostilité pour des personnes qui critiquent le fait que à peine 25 des élu-e-s sont des femmes, que les postes de pouvoir (dans tous les domaines de la vie ou presque) sont occupés majoritairement par des hommes, qu’à diplôme égal les femmes gagnent bien moins que les hommes, que nous vivons dans une culture du viol, que 100% des femmes ont connu des aggressions de rue, que 1 viol sur 10 fait l’objet d’une poursuite, et 1 sur 10 de ces poursuites se finit par une condamnation etc.? La loi c’est chouette (et des belles avancées, même si la France était très tardive à les voter), mais les lois ne sont effectives que si elles sont appliquées. Et ce sont les gens de pouvoir qui les appliquent. Et les gens de pouvoir sont archi-majoritairement (encore aujourd’hui) des hommes. Ya comme un hic non? Un système? Patriarcat?

      Bon bref, j’ai répondu plus que je n’aurai du parce que votre ton m’agace (une hargne contre le « mâle »? Vous avez lu les articles? Les réponses aux commentaires? Votre caractérisation est juste complètement fausse et incendiaire, donc énérvante), mais je pressens bien en effet que nous n’avons pas les mêmes valeurs ou les mêmes objectifs.

      Bonne continuation

      *Par exemple, je ne comprends pas du tout votre première point « Vous considérez les « rapports sociaux de sexe comme primo-structurants dans notre société », alors que notre société est d’abord structurée en rapports de dominants à dominés. Or, comme je l’ai déjà écrit, dans notre société, je ne vois pas que le genre du dominant ait jamais ébranlé – ou même envisagé d’ébranler – ces rapports. » Rapport de dominants à dominés, c’est quoi? C’est qui les dominants et c’est qui les dominés?

  13. De quel « système » je parle ? On aurait éradiqué le système capitaliste pendant que je faisais les ongles à mes canards ?

    Allons-y dans l’ultra clair : mettons que vous obteniez que les femmes occupent cinquante pour cent des postes de pouvoir. Quel en sera le résultat ?

    S’il s’agit de perpétuer ce système, qu’importe que ce soit un homme ou une femme qui tienne les manettes* ?

    Voilà pourquoi j’écris qu’il est impossible qu’une réflexion féministe, ou sur tout autre de ces sujets en « isme » que vous affectionnez, se dissocie d’un projet de société global.

    Vous écrivez qu’on n’a pas les mêmes objectifs, mais je ne vois pas que vous énonciez le moindre objectif, sinon, donc, celui de remplacer le calife par un autre calife. Ce qui, vous me l’accorderez, nous fait une belle jambe. Ainsi, pour ce qui me concerne, je me fous comme de l’an quarante des lamentations d’Iznogoud.

    Cela dit, prétendre que je manque de clarté – elle est bien bonne, celle-là – est un moyen plutôt commode d’esquiver mes critiques et de m’attribuer des propos. Je n’ai jamais suggéré que certains groupes d’« opprimés » devaient passer avant les autres. Et je ne vois aucun intérêt à fonder un trust d’« opprimés » ; cf. les raisons grossièrement esquissées ci-dessus.

    Pour ce qui est des lois, je trouve personnellement qu’on en produit beaucoup trop. Le droit n’en rend pas moins l’emploi du mot « oppression »** vide de sens pour caractériser les rapports entre les hommes et les femmes en France aujourd’hui. On ne peut pas d’un côté traquer une prétendue « transphobie » (?) de la langue et, de l’autre, allégrement dénaturer la signification des mots.

    Quant au viol, là, on peut bien sûr parler de « violence » – si parler carrément d’une « culture du viol » dans notre société, mazette, je ne vois pas ce qui vous permet d’aller aussi loin.

    En tout cas, pour le coup, je ne vois pas que les femmes au pouvoir aient jamais trop bougé leur cul sur la question du viol. La simple instauration de cours d’autodéfense à l’école, par exemple, réduirait pourtant non seulement le nombre d’agressions, mais donnerait aussi aux plus fragiles une assurance qui leur permettrait notamment de ne plus voir en tout homme un agresseur potentiel. Ça ne coûterait pas très cher à mettre en place, mais on préfère manifestement encourager la victimisation puisqu’elle a aussi l’avantage de rendre l’individu dépendant des institutions du pouvoir. Vous marchez ici à fond dans cette dérive.

    Voilà. Je crois avoir eu, là encore, l’affreuse condescendance de prendre en compte tous vos arguments. Brisons là toutefois puisque vous semblez en avoir fini avec cette conversation. Sans compter que, vu que vous m’opposez encore du jargon (et voilà l’« intersectionnalité ») et que vous ne semblez pas très au fait de l’existence de tentatives de modes de vie alternatifs – pas forcément anarchistes, d’ailleurs, ni paradisiaques, loin de là –, je me demande soudain s’il vous arrive de sortir le nez de vos bouquins de sociologie.

    Salutations.

    PS : pour ce qui est de la hargne contre le « mâle » qui se dégage de vos articles, je maintiens cette caractérisation. Il n’y a qu’à relire l’article ci-dessus ou celui publié depuis – spéciale dédicace aux légendes de photo en général, avec leurs malheureuses tentatives de faire passer du ressentiment pour de l’humour. Et ne parlons même pas des rares réactions qu’a pu susciter ma première intervention ici : comme je n’étais pas un homme, je ne pouvais qu’être une sorte d’homme. Il paraît pourtant que c’est la société qui a la « violence » de m’imposer la question : homme ou femme ? Allez comprendre.

    *Bien sûr, reste l’hypothèse, peu probable toutefois, que vous soyez satisfait dudit système.
    **Opprimer v. Soumettre quelqu’un, un groupe à un pouvoir tyrannique et violent, l’écraser sous une autorité excessive, répressive. (Petit Larousse)

    • Les dominé(e)s ont le droit de se defendre meme sur un agenda different du votre. Se que vous appelez « sociéte globale » c’est votre agenda, que je pourrais approuver s’il etais argumenter, meme si je note qu’il est « globale »… sauf pour la domination genré.

      Les dominations se justifient entre elles, luttez contre une c’est lutter contre toutes (meme celles qui vous avilissent).
      Je ne croit pas connaitre de feministe reduisant sa reflexion sur l’etat du monde global à la seule domination genrée.

      La loi est la seule protection des faibles en système capitaliste, sans recourt à la violence organisée et populaire.
      S’il y en a « trop » c’est pour introduire des exeptions qui profitent en general aux dominants (qui sont tres presents dans les lobbys et assemblees)

      https://vimeo.com/122430971

      Comme il y a peu de chance stastistiques que vous ayez lu un code de loi une fois, je vous soupconne de confondre « je pense » et j’ai entendu à la télé. J’ai jeter le machin à robinet de pensée reacts perso, ca m’irrite que ca me poursuive jusque dans vos propos.

      Oui la culture du viol est un concept important et efficient.
      En exemple personnel ma vision de « Parle avec elle » de Almodovar ici critiqué a radicalement changer, car meme si je l’avais vu avec une copine, le viol d’une comateuse m’avait parru comme une metaphore du rève (car elle ne « sentait rien ou un truc comme ca je suppose) et non comme un viol (mis en scène uniquement du point de vue de l’agresseur).
      Je n’etais pourtant pas un total inconscient politique, mais on apprend avec le temps et le travail intellectuel (et ce genre de blog).

      Vous pretendez etre au dessus d’une vision genrée, mais vous confondez femme au gouvernement et politique féministe.
      Les féministes défendent des idees et constate une inégalité de fait, elles n’approuvent pas quelqu’un automatiquement selon un sexe ou un genre.

      Si vous etes victime d’une discrimination dans un article ou un commentaire quotez là entre « … » (genre les hommes ne peuvent avoir d’avis sur le feminisme on m’a fait le coup sous un autre article), ca fera avancer le chmilblick.

  14. Alors là, c’est la cerise sur le ventilo.

    « Comme il y a peu de chance stastistiques que vous ayez lu un code de loi une fois, je vous soupconne de confondre « je pense » et j’ai entendu à la télé ». Mouais. C’est quand même limite insultant, non ? Un chouïa ?

    Genre : « Laisse-moi faire et continue à regarder les Feux de l’amour, trésor. De toute façon, il y a peu de chances statistiques que tu aies lu un code de loi une fois. »

    A ce compte-là, « Joffrey pluscourt » peut bien continuer à discuter avec sa télé, pour ce qui me concerne.

    Salutations.

    • Non, non, il y a juste trop peu de citoyen qui ou eu un code dans les main (une extreme minorite), ce qui explique les discours de defiance envers le « trop » de loi, pondus par la droite et les grands patrons pour dereguler et accroitre l’inegalité de fait que leur donne leur patrimoine et leurs reseaux.

      Par compte un citoyen fait 3H00 de TV de moyenne par jour, mais la pensee dominante de l’oligarchie deregulatrice se propage aussi par radio, journaux, pression familliale ou votre discourt du 22 juillet 2015 à 14 h 32 min (liste non exhostive)

      Vu la relance argurmentée de votre propre thèse (« Pour ce qui est des lois, je trouve personnellement qu’on en produit beaucoup trop » ) je vous « soupconne » toujours de ne pas savoir d’ou vous viens cette intuition si originale et si charpantees d’arguments et d’experiences personelles sur le nombre de loi.

      Apres votre avis s’appuie peut etre sur un connaissance du droit, une experience, mais c’est improbable statistiquement, etonnant vu votre argumentation et impossible à affirmer à traver un ecran. D’ou le simple sooupcon que vous refusez de dementir soit dit en passant.

      Vous voyez ca sert de quoter les insultes ressenties on peut s’expliquer, pas de mepris ici mais un soupcon raisonnable.

      Le « salutations » et votre demonstration magistrale m’ont meurtrit « un chouïa » (je quotte), les mots peuvent blesser vous savez, et j’ai du mal à me supporter moi meme depuis.
      Je me retire tete haute sur cette precision importante car je suis courageux et refuse l’esprit de vengeance.

      Salutations.

  15. Si vous souhaitiez que je développe cette opinion – je n’avais d’ailleurs pas compris que c’était l’objet de cette phrase –, il suffisait de le dire.

    Maintenant, je vais quand même me faire le plaisir de vous démontrer la faiblesse des « chances statistiques » en expliquant grossièrement pourquoi j’ai écrit : « Pour ce qui est des lois, je trouve personnellement qu’on en produit beaucoup trop. »

    En effet, cette multiplication des lois n’a qu’un seul effet sur le rendu de la justice : engraisser les avocats, désormais indispensables pour se frayer un chemin dans la jungle du droit, alors que, très souvent, le bon sens suffirait à régler une affaire en deux minutes.

    Ce constat s’impose à moi après cinq ans de boulot dans divers tribunaux pénaux internationaux où, pendant que des populations attendent qu’on leur rende justice, on occupe soixante-dix pour cent du temps d’audience à se lancer des articles du Règlement de procédure et de preuve à la tête et où on déforeste à tout-va pour produire d’interminables mémoires écrits qui chicanent sur l’interprétation de telle loi à laquelle l’adversaire va opposer l’interprétation de telle autre loi – sans compter que, vu qu’il s’agit d’un droit d’inspiration essentiellement anglo-saxonne, vous pouvez y ajouter vingt millions de jurisprudences à examiner.

    Quant aux lois Macron ou dite du « renseignement », pour prendre des exemples récents, je ne vois pas qu’elles protègent de la droite et des patrons. Et il n’y a pas besoin d’avoir ouvert un code de procédure pour se faire une opinion à ce sujet.

    Pour finir, je répète ceci : être pris pour ce qu’on n’est pas n’a aucune importance, particulièrement dans ce monde virtuel. C’est par principe, et non pas parce que je me serais sentie insultée, que j’ai répondu ainsi à votre message. Il paraît que mon ton est « condescendant ». Je n’en ai pas moins des limites très claires : on ne pourra jamais me reprocher d’insinuer ou même de penser que mon interlocuteur est un demeuré (ce con pense comme la télé) ou un inculte (il a même pas ouvert un livre de droit). J’ai foi dans la « common decency ».

    Salutations.

  16. Effectivement j’etais failliblle statistiquement et j’ai eu l’elegance de l’inscrire moi meme dans mon hypothèse.

    D’abord pour quelqu’un qui se targue de travailler dans un milieu remplis de débats contradictoires, vous identifiez une critique d’une idée et la critique d’un individu.
    Vous vous dites pressé de lutter contre le capitalisme par exemple tout en avancant des propos courants à droite de Macron à Le Pen en passant par Sarkozy(trop de lois!!!), vous voyez une idee ne fais pas la femme.
    Vous etes pressé de juger une critique manifestement mal comprise à coup de fruit sur des objets menagers pour quelqu’un qui est habitué à se frayer un chemin dans des livres de droit (mon lien video ne parlait evidement pas de refuser la critique en debat à des non juristes, mais de la manie des dominant à réécrire le droit pour l’alléger).

    Je m’avoue incompetent en droit internationnal (vous bossez en droit commercial, au TPI… penal internationnal c’est le TPI ou quoi?), mais ce qui fait avancer le droit par jurisprudence c’est les nouveaux jugements. Ce que vous appelez bon sens n’atteind pas les tribunaux sauf conflit, et un conflit penche du coté du plus fort sauf tribunal. Ce qui engraisse les avocats c’est la multiplication des conflits pas celle des lois. En droit francais au moins une fois le tribunal saisi il n’appartient pas à ce tribunal ou aux avocats de redéfinir ou de plaider la saisine il me semble.

    Macron et la loi du renseignement sont des ecritures d’exeption à des lois existentes protégeant employés et correspondances. Refuser un discourt contre l’inscription de nouveaux droits confirmant des avancées sociales et des luttes militantes (feministes par exemple) n’est pas précher la confiance envers nos dirigeants et encore une fois j’ai nuancé mon propos dans ce sens.

    Qu’elle est donc cette expérience en « cinq ans de boulot dans divers tribunaux pénaux internationaux » qui vous met vent debout contre le nombre de loi sous un article sur Ex Machina? Votre expertise m’interresse, mais du coup votre argument m’echappe totalement. Vous critiquez quoi dans les propos de l’article de Liam à partir de votre experience professionnel? Ca tue des arbres? Ca fais travailler des avocats?
    Vous devez etre fier de faire parti d’une profession gardant des avancées sociales comme la définition de « …exemple compatible selon votre tribunal internationnal… ».

    En tant qu’infirmier en hopital local je puis vous assurer que la loi sur le pacs à grandement facilité le suivi des patients homosexuels lors de moments cruciaux comme la decharge de soin ou le respect du lègue après la mort et donc la sérénité des fins de vie (le mariage sans doute aussi mais je n’ai pas vu d’exemple encore).

  17. Ce n’est pas parce que j’ai fait l’erreur de vous répondre hier* qu’on va continuer à faire la causette. Ça me paraissait clair.

    Vous me soupçonniez statistiquement, si je puis dire, de confondre pensée et bourrage de crâne. Vous me soupçonniez statistiquement d’être une abrutie, quoi – et faudrait trouver ça élégant en plus.

    Vous cherchiez à être insultant, et vous en aviez même remis une couche**. Point barre. Je vous l’ai dit, ça passe outre mes limites de principe. La conversation s’arrête donc là pour ce qui me concerne. Si vous voulez savoir de quoi je parlais avec Liam, sans déconner, il suffit de lire les messages ci-dessus.

    Salutations.

    *Et laissé ainsi entendre qu’il faut nécessairement disposer d’une « expertise » pour se forger une opinion indépendante ; si ouvrir un code protégeait du bourrage de crâne, ça se saurait. Je n’avais pas à me justifier, mais bon, j’avais un mot du docteur : gueule de bois carabinée.
    **Je vous cite, deuxième message : « Je vous « soupconne » toujours de ne pas savoir d’ou vous viens cette intuition si originale et si charpantees d’arguments et d’experiences personelles sur le nombre de loi. »

    • Quel dommage 🙁

      Rare sont les gens disposant de cinq ans d’expériences professionnelles dans différents tribunaux penaux internationnaux (surtout que je croyais naivement que le penal est jugé au nationnal à l’exeption des saisines du Tribunal Penal Internatonnal, unique, meme s’il se detache parfois comme au Rwanda ou au Cambodge, mais je n’ai pas votre expérience professionnelle).

      Beaucoup de citoyens confondent notre justice avec les series TV americaine (jurisprudence, « objections », bataille d’article de jurisprudence miraculeusement trouvés à 5 minutes de la fin de l’epissode…).
      C’est bonne politique anarchiste que de donner la parole aux vrais concernés, par delà les politiques, les medias et les mythomanes au cerveau téléguidé par une propagande ou une autre.

      D’autant plus que, malgrè mon amour des arbres, je ne suis pas convincu.
      Alors que votre vie ruisselle de contre exemples, d’experiences personnelles decisives, je continue à penser que reduire le nombre de lois dans un monde capitaliste est un discourt de react anti populaire et de politiques mythomanes.

      « Common decency » est un concept dont vous connetriez le terme francais si vous aviez lu Orwell vous mème. Comme beaucoup d’anar de ma ville je le connais grace à Corcuff qui y a tenu une université populaire, content de vous compter dans nos rangs (ce qui vous rend sympathique à mes yeux, et votre expression personnelle plus précieuse à mon sens).
      Attention il est grossièrement repris par des gourou aussi mythomane qu’un Bayrou à la télé (voir mon lien video) et ce genre de « reflections » politique entraine une certaine contagion, comme la confusion ou la mythomanie publique ou sur internet.
      Voyez comme ils sont nombreux à pervertir nos concepts au service de la finance qu’ils pretendent combattre, votre temoignage peut leur porter un rude dementi, courage pour notre salut à tous et toutes.

      Afin de ne pas sombrer dans le grandilocquent creux, contradictoire et react, votre intervention devrait m’aider à comprendre les tenants et aboutissants des tribunaux penaux internationnaux afin de plaider l’allégement du droit en milieu capitaliste aux cotés des politiques de droite, des banquiers, des lobbys prechants et de celles ayant experimenté la justice penale internationnalle au quotidien et de l’intérieur comme vous.

      Mais vous n’etes peut etre pas enclin à aider votre prochain dans un debat trop long.
      « Quel dommage 🙁 » (je me quotte)

      Salutations et bonne route.

  18. Tiens, vous vous présentez comme anarchiste maintenant. Il ne sera pas dit que je laisse un camarade dans la déroute.

    Cependant, l’anarchisme n’a jamais prôné le renforcement des lois, tout au contraire. S’agit-il là d’un tout nouveau courant anarchiste ?

    Et je n’ai pas compris ce que le fonctionnement des tribunaux internationaux – de base juridique anglo-saxonne, comme je l’ai déjà écrit –, vient faire dans la choucroute. Mais qu’à cela ne tienne. En cinq ans, j’ai bossé à Arusha, en Tanzanie (pour le TPI Rwanda qui, vous le savez, n’a pas siégé au Rwanda), et à Phnom Penh, au Cambodge (pour les CETC, tribunal pour les Khmers rouges), après un bref passage à la CPI, à La Haye, Pays-Bas. Qu’est-ce que vous voulez savoir au juste ?

    Salutations.

    • On ne tombe pas l’etat avant le capitalisme, le rapport de force est trop desiquilibré, c’est un fantasme de Freidman pas des camarades.
      Du reste l’anarchie existe dejà au quotidien dans les interstices de l’etat (et du capitalisme), tomber l’etat se fera ou pas en attendant on s’attaque aux problèmes concrets (comme la domination de genre) au lieux de theoriser un fantasme de paradis futur ou passé (genre le temps hypothétique avant « les avocats, désormais indispensables pour se frayer un chemin dans la jungle du droit »)

      Ma curiosité reste la meme:
      Quelle expérience mènee par une inconnue à la profession floue et mal définie mais tournant autour du juridique peut la pousser à précher « Pour ce qui est des lois, je trouve personnellement qu’on en produit beaucoup trop. » à l’opposé des camarades anars (et non de la caricature de l’anar facon media qui veut tous casser ses lois d’intellos plutt que reflechir)?

      Et mince un avis sur le TPI? Sur Corcuff, Orwells, la « Common Decentie » et leur recupération par un charlot réact préchant sans contradicteurs sur le net? La legislation internationnale? le droit des femmes dans le monde pendant les conflits? La différence entre justice anglosaxonne et latine? Quel bon plan à Phnom Penh?

      Bon j’abuse juste la première question…

      Pour l’instant le seul truc que vous apportez au débat est que j’ai eu la flemme de verifier ma culture générale sur google.
      (je trouve fallot ses « m’as tu vu du clic », les limites de ma culture assumé sur le droit internetionnal en dit autant sur ma sincerité et ma consistente que de me faire chier à parraitre pour quelqu’un d’autre)

  19. Le rapport de force est effectivement déséquilibré et les lendemains sont pas près de chanter. Et alors ? Ça disqualifie un regard critique sur le présent* ? Vous affirmez que les lois nous protègent du pouvoir capitaliste. Ça reste à prouver. Je vois plutôt qu’elles s’acharnent à détruire les acquis sociaux hérités de l’après-guerre, notamment dans cette énième charge contre le code du travail que représente la loi Macron.

    Cela dit, je ne comprends pas comment vous pouvez concilier la prolifération des lois avec la valorisation de la responsabilité individuelle, qui est, pour ce que j’en sais, le pilier de la pensée anarchiste**. Et vous ne m’avez pas répondu à savoir s’il s’agissait là du fruit des réflexions d’un nouveau mouvement anar.

    Pour en revenir à nos moutons, je l’ai déjà écrit plusieurs fois, je ne vois pas non plus comment on pourrait s’attaquer aux « problèmes concrets de la domination de genre » sans s’attaquer au système capitaliste. Personne ne va quand même s’imaginer ici qu’il y a quelque chose d’intrinsèquement meilleur chez la femme que chez l’homme ?

    Pour prendre rapidos deux exemples sur des sujets que je connais bien : il n’y avait peut-être qu’une accusée au TPI Rwanda, mais j’ai été sciée par le taux de participation active des femmes aux tueries – j’ai la flemme de rechercher le pourcentage, mais il est étonnant ; sous la période khmère rouge, au Cambodge, la cruauté et l’endoctrinement des cadres féminines équivalaient ceux des cadres masculins, dans un système qui veillait pourtant à l’égalité des hommes et des femmes, et dans lequel le viol, notamment, était puni impitoyablement.

    Quand elles sont placées dans une situation de domination dans un système donné, le comportement des femmes ne diffère en rien de celui de leurs petits camarades. C’est pour cela que je pose cette question depuis le début de mes interventions ici : sans projet de société global, qu’est-ce que ça changerait pour les populations si les femmes accédaient aux postes de pouvoir ? Je ne peux tout simplement pas comprendre qu’on se focalise sur la « domination de genre ». Mais passons, ça ne sert à rien de continuer à poser des questions auxquelles personne ne répond.

    Pour ce qui est de vos demandes :
    Malgré toutes les critiques amplement méritées qu’on peut leur faire (trop cher, justice de vainqueurs, lenteur des procédures, pressions politiques, chicanes juridiques), pour ce qui concerne le TPI Rwanda particulièrement, ça a été un lieu de confrontation rationnelle des diverses thèses sur le génocide rwandais. L’avantage d’un procès pour la recherche historique, c’est qu’on s’y fout des opinions. On veut des faits, rien que des faits. On ne peut donc pas disqualifier une expertise en se contentant de la traiter de « négationniste », comme le font les médias ou les militants pro-Kagamé en général, dès lors que l’expert expose des documents ou des témoignages à l’appui de ses dires. Les juges ont d’ailleurs bien été obligés d’en tenir compte et ont par exemple acquitté tous les accusés du chef d’« entente en vue de commettre un génocide », même le colonel Bagosora, pourtant généralement présenté comme le « cerveau du génocide ». C’est-à-dire qu’il n’a pas pu être prouvé que les massacres avaient été planifiés, même si leur caractère génocidaire (les Tutsi ont été tués simplement parce qu’ils étaient tutsi) ne fait aucun doute. Bref, malgré lui, si je puis dire, le tribunal a permis d’interdire une lecture manichéenne de l’affaire rwandaise. Malheureusement, ses travaux n’ont guère été rendus publics.
    Pour ce qui est du tribunal au Cambodge, la présence aujourd’hui d’anciens Khmers rouges dans les plus hautes sphères de l’Etat en a fait capoter l’indépendance. On n’y apprend donc pas grand-chose.
    Quant à la CPI, elle inaugurait ses deux premiers procès quand j’y étais et me semblait plus préoccupée par son image médiatique que par la solidité de ses dossiers. Le premier procès a donc surtout été l’occasion de voir débouler une avalanche de faux témoins.
    D’un point de vue du droit à proprement parler, il est en construction permanente et s’édifie essentiellement sur la jurisprudence, ce qui, à mes yeux, ne fait que produire un foutoir sans nom vu que les chambres n’ont généralement pas les moyens de se taper la jurisprudence de toutes les autres juridictions internationales à chaque fois qu’elles ont une décision à prendre. Résultat des courses : des jurisprudences contradictoires sur un même sujet. C’est donc la plus grande gueule qui emporte le morceau.

    La récupération d’Orwell, etc. ? Voir la note ci-dessous. Corcuff, je connais tout juste le nom.

    Le sujet du droit des femmes dans le monde pendant les conflits ? Jamais entendu parler.

    La législation internationale ? C’est vague.

    Quant aux différences entre le droit anglo-saxon et le droit romano-germanique, eh bien, vous en savez déjà tout, non*** ?

    Et enfin, un bon plan à Phnom Penh ? Les matchs de boxe khmère du dimanche après-midi.

    Notez que je réponds tout à fait sérieusement à vos questions parce que j’apprécierais qu’on fasse cet effort, pour ma part. Mais faut pas me prendre pour un canard sauvage. Déplorer mon manque d’entrain à partager mon expérience, comme vous l’avez fait hier, était avant tout une manière d’insinuer que j’étais mytho. Alors, si, en réalité, vous n’en avez rien à cirer de mon expérience, inutile de me faire perdre mon temps plus longtemps.

    Salutations.

    *Il n’y a pas d’âge d’or de la justice, mais d’autres moyens de la rendre, comme le démontrent par exemple les « gacaca » rwandaises qui ont été instaurées pour désengorger les prisons. Il n’y avait plus de système judiciaire au Rwanda après les tueries et le TPI se chargeait exclusivement des dirigeants. L’idée est donc née de réactiver cette forme ancienne de rendu de justice sous forme de réunions de village présidées par des « sages » (des personnes âgées, en général), au cours desquelles le suspect est directement confronté au témoignage de ses accusateurs – il peut aussi avoir des défenseurs, d’ailleurs – sans l’intermédiaire d’un avocat. C’était loin d’être parfait, mais pas moins qu’un système comme le nôtre, où la victoire est déjà à moitié assurée pour celui qui peut se payer les services de l’avocat le plus retors.
    **Par ailleurs, la « gauche » sème la confusion en laissant ses adversaires s’approprier les idées qu’elle défendait traditionnellement jusque-là. Il est aujourd’hui impossible, comme vous le faites, de disqualifier une idée parce que tel ou tel abruti l’a reprise. C’est ainsi qu’on a pu voir par exemple l’opportuniste Marion Maréchal-Le Pen exprimer la crainte de tomber dans un « Etat Big Brother » pendant les maigres débats qu’a suscité la loi sur le renseignement, à laquelle elle s’opposait. Si on suit votre raisonnement, tous ceux qui craignent de tomber dans un « Etat Big Brother » seraient donc des partisans de Marion Maréchal-Le Pen ; et Orwell ne serait plus fréquentable. Vous avouerez que ça ne tient pas la route.
    ***Je vous cite : « Beaucoup de citoyens confondent notre justice avec les series TV americaine (jurisprudence, « objections », bataille d’article de jurisprudence miraculeusement trouvés à 5 minutes de la fin de l’epissode…). »

    • Fraiche histoire frangin.

      De deux choses l’une soit vous avez un parcour de vie qui implique de faire le tour en cinq ans d’ensemble de point chaud de la planète sans mission ni anecdote personnelle et on continue cette discution en privée.

      Soit vous accumulez les recherche google pour justifier bien à propos la reprise d’un des discours les plus dominant de la reaction actuelle (fin du monde et des avancées sciale, on deregule), que vous trouvez urgent de rappeler en parlant de droit des femmes.

      Votre etonnement jugé édifiant et personnel de l’emprise des totalitarisme et des massacre de masse sur ces bizarre animaux doux de nature que sont les femmes est une marque de sexisme et de meconnaissance du monde.

      Vous defendez un monde deregulé au nom… de droits acquis.

      Vous confondez anarchisme (defiance de la domination de l’un sur l’autre) avec un individualisme tres à la mode à hollywood ou à droite.

      Vous etes incapable de lier domination masculine et capitalisme (beaucoup plus recent historiquement).

      Vous fantasmez un anarchisme dominé par des petits vieux (mais sage attention) comme… l’oligarchie actuelle ou les clichés racistes des colonisateurs au lieu de penser une manière d’harmoniser les rapports de force de chacun(e)s.

      Je n’ai pas à etiqueter ma pensee mais à l’argumenter, je me demande d’ou vous viens ce fetichisme du courant politique et du rangement par categorie politique ou genrée.

      Je vous soupconne de plus en plus fortement de mythomanie car quand je parle plomberie avec un plombier j’apprend de la plomberie, avec vous je n’ai que des informations partielle, superficielle et goolable.

      « Beaucoup de citoyens confondent notre justice avec les series TV americaine (jurisprudence, « objections », bataille d’article de jurisprudence miraculeusement trouvés à 5 minutes de la fin de l’epissode…). » c’est le cas.

      « Common decency » est un concept utilisé, mais non expliqué, par vous, tiré d’Orwell, formé sous ce nom (anglais) par Corcuff et détourner par d’autre et repris par les fafs de par chez moi. Il reste mineur chez Orwell, cardinal chez Corcuff et un marquer de culture politique confusionniste chez ceux qui ne savent pas le develloper (genre en cri du coeur en fin d’un message)

      Pour un habitué du debat contradictoire vous confondez declaration de foi et arguments, c’est pour ca que je recadre au lien d’argumenter.

      Mais je supposse que j’ai tord, que je vous doit des excuses et que je vais me presser de denoncer l’inscrption de droit de minorités et de dominés pour soutenir une derégulation mondiale et urgente pour préparer le retour éminant du conseil de sage.

      joffrey.pluscourt@yopmail.com

    • sans projet de société global, qu’est-ce que ça changerait pour les populations si les femmes accédaient aux postes de pouvoir ?

      Dit le type assis sur tes épaules et qui cueille les fruits ainsi à sa portée.

      OK, c’est moi qui mange toutes les pommes et je te laisse les trognons… Et en plus, t’es fatiguée parce que c’est toi qui me porte. Mais franchement, si on inversait la situation, c’est toi qui mangerait toutes les pommes en passant la journée assise sur mes épaules. Si, si, ne me contredit pas. Inutile donc de changer de système, ce serait pareil.

      Enfin presque…

  20. Bon, comme ça, au moins, je sais ce que je voulais savoir.

    Allez, on se rencontrera peut-être sur les barricades, frangin. On verra bien de quel côté on se retrouve.

    Salutations.

    • C’est votre truc la science fiction.
      Vous faites bien de vous réserver en attendant le grand soir, pas sur que vous etes tres attendu avec de tels propos chez les militants du présent.
      A moins qu’en tant que « individu responsabe » vous ne militiez que seul avec vous meme.
      Dommage discuter avec un vrai témoin du TPI eu ete passionnant.

  21. Le film m’avait fait penser à un livre étudié en littérature . L’Eve Future de Villiers-de -l’isle d’ Adam je me souviens l’avoir trouvée particulièrement sexiste. Il est des pères du genre il est même crédité pour l’invention du mot androide « andreide » dans son sens actuel . L’histoire est que l’auteur à été déçue par une promesse de mariage on y sens beaucoup de ressentiment par rapport à l’histoire d’un narrateur qui aime une femme très belle mais très sotte (…)bref juste pour dit que c’est un des premier exemple de ce type de science fiction(femme androide) et ça dit beaucoup de chose sur ce genre littéraire et cinématographique .

    • Si le sujet t’intéresse, il y a une partie du bouquin d’Isabelle Collet intitulé « L’informatique a-t-elle un sexe » consacrée au thème du robot/droïde et surtout de l’inventeur/créateur (l’homme créateur de vie qui devient Dieu) dans la littérature.

    • Evidemment, si elle ne veut pas de lui, c’est forcément qu’elle est sotte… lol

  22. Bonne analyse, cependant il y a 2 remarques que je vous soumets !

    1. Lorsqu’ Ava sort de la maison et laisse Caleb enfermé dans la pièce (sachant qu’il va mourir), n’a-t-elle pas les yeux embués de larmes ? (il m’a semblé voir ça, je voulais avoir la confirmation 😉 )

    2. Le pilote de l’hélicoptère n’a vraiment pas l’air étonné de venir chercher une demoiselle à la place de Caleb…

    Voila, j’attends vos réflexions et vos idées !!

    Merci d’avance 🙂

  23. Bonjour, j’ai des connaissances plus ou moins poussée en intelligence artificielle et je voulais commenter votre article car il y a selon moi quelques erreurs.

    Vous basez essentiellement votre critique autour de l’image de la femme. Ce qui pourrait laisser penser que vous êtes féministe.

    Cependant ce n’est pas de cela qu’il est question dans le film, il n’est pas question de « féminité » au sens où on le sous entend en tout cas. Car un robot ne sera jamais un être humain. Ou notre égaux tout du moins, soit nous sommes supérieurs, soit ils le sont. Mais il n’y a pas d’égalité. Ce serait comme comparer l’égalité entre la race des crocodiles et celle de l’homme. Il n’y a aucun rapport, autant sur la forme que sur le fond. Si un jour les crocodiles devenaient aussi intelligent que nous, Darwin préconise le fait qu’ils prendraient le contrôle du monde, d’ailleurs un très bon film en parle (la planète des singes).

    Cette aparté terminée, il faut donc recadrer la conclusion, celle ci n’est pas de montrer une machine féminine s’émancipe d’un contrôle masculin, il n’y a pas de rapport avec la femme objet. Ou l’homme objet pour respecter l’équité. La conclusion est plus que simple, dans le monde de l’intelligence Artificielle il y a deux grandes branches de recherches (incarnées dans le film par un unique personnage -> Nathan) car en principe l’une des deux branches souhaite que l’intelligence artificielle des robots soit aussi performant que ne l’est l’être humain. Pour moi ces gens là sont des fanatiques. Et l’autre branche sont des chercheurs qui pensent que les robots doivent restés soumis à l’homme et a sa volonté comme un outil (le parti don je fait partis). Comme le disait Albert Einstein, la machine doit servir l’homme, pas l’asservir.

    Nathan est un personnage qui représente les deux branches à la fois, un personnage qui tente de créer une machine à l’image de l’homme, mais qui tente aussi de garder cette machine sous controle (ce qui est techniquement impossible).

    Comme beaucoup l’ont dit avant moi je suis aussi en désaccord avec ce que vous pensez du personnage de Caleb. Pour moi il a beau être un « voyeur » il faut dire ce qu’il est, il aime voir les belles choses. Il n’y a aucun mal a apprécié la beauté naturelle d’une femme. ça ne relève pas d’une perversité quelconque. Et le penser pourrait révéler que l’on souffre d’un problème d’oedipe. Ou en tout cas d’un trouble sexuel refoulé.

    Car la nature est belle et la nudité aussi.

    Pour moi Caleb est juste victime des fautes de Nathan. Nathan a sous estimé l’intelligence de Caleb. C’est ce qui lui a couté la vie, un brin de présomption. Comme tout savant fou il a un ego surdimensionné. Et donc il se pense supérieur à tout le reste.

    Pour ce qui est de Caleb durant tout le film on le voit regarder ce robot (j’utiliserai pas le terme de femme) à travers ces écrans. Sauf que même si il ne le dit pas il est conscient qu’il est lui même regardé, comme le démontre la scène au début quand il la regarde et qu’elle regarde la caméra et produit une panne de courant en même temps.

    Elle a cette sorte de télépathie, ou sixième sens que seuls les robots possèdent dans leurs algorithmes. Qui leur permet par probabilité, déduction, rationalité et contact électronique avec l’infrastructure de communiquer grâce aux électrons, ça c’est une hypothèse, cependant, il est bien montré visuellement dans le film qu’elle a conscience d’être épiée. D’ailleurs Elle en parle avec Caleb a un moment, lui même s’en doutait.

    Donc finalement l’histoire se termine plutot mal pour l’humanité. Puisque comme vous le dites d’ailleurs très bien dans votre article, un robot ne fait que simuler les émotions, il ne les éprouve pas, aucun signe d’empathie rien. Il peut simuler l’empathie, ça ne veut pas dire qu’il l’a ressent (d’ailleurs Nathan en fait allusion vers la fin du film mais c’est déjà trop tard).

    Donc la leçon de moral c’est que jouer avec la robotique c’est bien, mais qu’il ne faut pas aller trop loin.

    Pour en revenir à vos nombreux rapprochement avec la féminité et donc votre mouvement légèrement féministe je trouve que cette facette n’a pas sa place dans ce film, si on considère que tous les protagonistes féminins du film sont des robots (donc pas des femmes) et si dire qu’un robot pourrait être une femme, alors ça serait avouer à demi mot que la femme pourrait être un objet et on est d’accord que cette conclusion ne convient à personne ? Du coups voilà j’apporte ma contribution aussi humble soit-elle.

    • En fait j’irai même plus loin dans le raisonnement, le rapport de dualité dans le film n’est pas homme/femme. Mais homme/robot.

      • Après je juge ce que je vois du film, j’éviterai de juger l’auteur sur une subjectivité toute relative et des suppositions infondées. Aussi logiques soient-elles, les suppositions ou jugement sur les autres quand on ne les connais pas, juste à partir d’oeuvre sont en majorité infondées. Il faudrait étayer les preuves avec des faits plus que concret comme en science. En science même si on constate qu’une chose existe, elle n’est vraie que si on arrive à la prouver par A + B. ça signifie que si par exemple on veut prouver l’existence de la foudre, il ne faut pas simplement la voir, il faut faire une matrice qui prouve son existence. Et bien c’est pareil pour le jugement que l’on a sur quelqu’un que l’on connait pas. Donc je ne jugerait pas le réalisateur. Je juge son film, que je n’ai pas vraiment aimé pour diverses raisons (ça j’avais oublié de le préciser).

  24. A la lecture de la quasi totalité des commentaires relatifs à cet article, je me permet à mon tour de faire quelques observations sur que ce je viens de lire. Je vais essayer de faire bref, très bref.
    Cette critique du film a été écrit avec des œillères.
    Comme j’ai pu le lire plus haut, le film traite principalement du rapport humain/robot et non homme/femme qui prend une place considérable dans cette critique cinématographique.

    J’ai vu dans les commentaires beaucoup de liens entre politique, gouvernement et féminisme. Selon moi, il est important que dans notre société, les gouvernants soient choisis en fonction de leurs compétences dans le domaine où ils exercent leurs responsabilités et non pas choisis en fonction de leur sexe, de leur carnet d’adresses, de leur origine. Egalité oui mais raisonnée! Le 50/50 est bien ridicule. Je suis un homme (eh oui, tout de suite il a besoin de dire qu’il est un homme bla bla bla) et pourtant la parité me passe bien au dessus. Une majorité de femmes? Aucun problème si leurs compétences justifient cette majorité (je m’éloigne un peu trop du sujet).

    @Izverybad: MERCI, tes commentaires sont selon moi très justes, respectueux et instructifs.

    • Vous avez sans doute des connaissances très utiles en ce qui concerne l’intelligence artificielle, mais en l’occurrence le sujet traité est un film de science fiction. Il s’agit donc d’une histoire, d’une fiction qui utilise de la « science », ou des références à la science, ou à ce que l’innovation scientifique et/ou technologique permet aujourd’hui de penser ou de rêver, d’imaginer. La SF ne se réduit pas à ça, elle peut nous emmener dans d’autres univers, nous faire faire des voyages intergalactiques ou dans le temps, mais Ex Machina est dans cette lignée là, de la ‘HArd SF’ comme on dit, qui prétend « extrapoler le-presque-déjà-possible’.
      Or, comme le montrent et l’expliquent des auteur.e.s devenu.e.s classiques et qui méritent d’être lu.e.s attentivement, comme Isaac Asimov (avec Robot Dreams) ou Ursula Leguin, avec La Main Gauche de la Nuit, ou l’Autre Côté du Rêve, la SF utilise la science et le futur comme métaphores. Dans Robot Dream, d’Asimov, qui a inspiré I, Robot, remplacez « robots » par un groupe dominé et opprimé et vous avez une histoire bien humaine et bien actuelle. N’importe quel lycéeen.ne moyen.ne le comprend assez spontanément.
      Votre affirmation selon laquelle il ne peut pas y avoir d’égalité PENSABLE entre un « homme » et un crocodile, est donc très révélatrice. Car pour beaucoup, c’est loin d’être un impensé et un impensable. Heureusement ! Accepter d’interroger l’évidence de ce que vous affirmez être « impensable », vous permettrait de réfléchir à ce que le film à donc de si problématique.
      L’article ne juge pas le réalisateur en tant que personne, il juge l’histoire, la fable, le film et les choix de narration.

      La SF déplace et remplace terme à terme pour qu’on voit mieux ce qui se passe dans le présent, ici et maintenant, même si l’on semble nous raconter une histoire du futur.
      Seulement, comme dans tout genre et tout champs de l’activité et la création humaine, il y a des courants progressistes ou subversifs qui racontent et imaginent pour déplacer le regard et élargir les perspectives et d’autres courants plus obtus et conservateurs, qui les restreignent et (pour reprendre une de vos expressions) « nous mettent des oeillères ».
      La SF n’est pas forcément innovante parce qu’elle raconte des histoires d’inventions. Et donc, si vous regardez le film et lisez l’article sur le film et pas que les commentaires, vous percevrez peut-être que cette histoire de scientifique qui invente une A.I dit bien et montre bien, en fait, quelque chose qui nous renseigne sur une certaine vision des rapports entre les genres et non, littéralement entre les « hommes » (ou voulez-vous plutôt dire les êtres humains) et les machines – et ce depuis longtemps et malheureusement encore jusqu’à aujourd’hui.
      Bien à vous.

    • J’ai vu dans les commentaires beaucoup de liens entre politique, gouvernement et féminisme. Selon moi, il est important que dans notre société, les gouvernants soient choisis en fonction de leurs compétences dans le domaine où ils exercent leurs responsabilités et non pas choisis en fonction de leur sexe, de leur carnet d’adresses, de leur origine. Egalité oui mais raisonnée! Le 50/50 est bien ridicule. Je suis un homme (eh oui, tout de suite il a besoin de dire qu’il est un homme bla bla bla) et pourtant la parité me passe bien au dessus. Une majorité de femmes? Aucun problème si leurs compétences justifient cette majorité (je m’éloigne un peu trop du sujet).

      La parité uniquement au niveau des compétences est justement ce qui n’existe pas à l’heure actuelle !

      Sinon, comment expliquez-vous qu’il y ait tant de prédominance d’hommes blancs dans toutes les hautes sphères et postes dirigeant ? Cela rend-il tous les autres moins compétents ou est-ce juste que l’homme, souvent blanc, en tant que dominant, continue à « élire » des dominants ?

      Posez-vous plutôt la question dans ce sens… Mettez-vous à la place des dominés et pas des dominants, votre vision du monde risque bien de changer !

      • Cette excuse à deux sous de « compétences » commence sérieusement à me sortir par les oreilles voyez-vous !
        Parce que, tous les jours, on voit que la société actuelle ne fonctionne pas comme ça ! Partout dans le monde !

        Alors arrêtez avec cette excuse bon sang !
        Au bout d’un moment, faudrait voir à enlever un peu ses oeillères non ?!?

      • Je suis un homme (…) et pourtant la parité me passe bien au dessus

        Vous avez fait une erreur bien compréhensible dans votre choix de mot, vous vouliez dire :

        « je suis un homme et DONC, la parité me passe bien au-dessus.

        Oui, car c’est justement, parce qu’en tant qu’homme vous êtes avantagé sur les femmes (dont je suis, bla bla bla) que ça vous passe au dessus de la tête.

        Parce que lorsqu’on est coincée en dessous du plafond de verre et qu’on subit tout un tas de limitations dans toutes les sphères de sa vie, la parité, justement, ça ne nous passe pas « au dessus de la tête ». On s’y cogne la tête en permanence.

        Un seul exemple, ces messieurs de l’assemblé ne voulaient pas passer les tampons en produits de première nécessité à 5% de TVA au lieu de 20.
        Evidemment lorsqu’on en a pas l’utilité, eh ben, ça passe « au dessus de la tête ». Alors que dans le cas contraire, on a l’impression qu’on se paie votre tête justement.

        C’est marrant comme selon la place qu’on occupe dans la société on a des préoccupations différentes.

        Hein, je n’ai pas besoin de vous caricaturer, si je remplace par exemple homme par blanc dans votre phrase ça donnera un truc du genre :

        « Je suis un blanc (…) et pourtant la lutte contre le racisme me passe bien au dessus »

        Limite ça vous agace quoi.

        Au moins ça a le mérite d’être clair.

  25. Interprétation possible de la fin :

    Elle sort enfin. par la manipulation et la tromperie, tout ce qu’on lui a incité à faire pour sortir. Elle sort de sa prison pour enfin accéder à son rêve : aller dans un carrefour pour observer les gens, réunir un ensemble d’informations qu’il n’y a pas sur internet, contrairement aux stéréotypes. Et là, que découvre-t-elle? Des gens, souvent par deux, souriant, heureux… Et elle, elle est seule, elle a même été cruelle envers un jeune homme brave et plein de confiance.

    Son visage affiche une contrariété, et elle s’en va rapidement. C’est la fin du film. Va-t-elle le rejoindre?

  26. Votre critique est très intéressante, mais tombe un peu à plat car vous n’avez pas compris ou avez choisi d’ignorer la réelle implication du comportement d’Ava. Elle ne ressent absolument rien, elle est dans la manipulation du début à la fin, et ce n’est pas là une critique de la féminité comme opposée à la masculinité mais bien une critique de la machine opposée à l’humain.
    Ex Machine amène bien plus de questions sur l’intelligence artificielle que sur la sexualité, quand bien même le choix des acteurs sert particulièrement bien l’histoire.

    « Est-ce qu’une machine, programmée pour exprimer des émotions de la même façon qu’un humain, les ressent elle-même ? »
    « Qu’est ce que la conscience ? »
    « Qu’est-ce qui différencie l’Homme de la machine ? »

    Voilà les vraies questions que ce film soulève. D’une certaine façon, il m’a dérangé, mais sans jamais que je ne m’interroge sur le genre des personnages. Comprenez que toute œuvre ne se prête pas à une analyse féministe.

  27. « Il serait temps d’explorer une SF plus optimiste et moins binaire qui n’oppose plus si systématiquement nature et culture, créature féminine et créateur masculin, et qui ne représente pas les progrès technologiques comme une menace pour l’humanité »

    Mais pourquoi un happy-end béatifiant à tout prix ?
    Ce n’est pas du tout dans l’essence même du film et quand on parle d’optimisme, tout dépend du point de vue dans lequel on se place: Il est avéré pour celui de la machine, qui se retrouve libérée de son statut de cobaye et de sa mort certaine, retrouvant paradoxalement les trait qu’on a voulu lui faire endosser: une jeune fille à la démarche légère et assurée qui évolue avec émerveillement dans l’univers qu’on lui a donné de suspecter mais jamais de frôler..

    Le film porte très en avant la notion de survie d’Eva: Elle n’est pas une menace pour l’humanité, simplement un système qui réunit avant tout les stratagèmes que ses « performances » lui permettent de déployer pour assurer sa propre survie. Et c’est là que le film nous dérange (et surtout la critique sous-jacente) de façon brillante: Tout ce qui n’est pas – ou plus – sous la servitude de l’homme deviendrait donc une menace pour lui ?
    Ce raccourci,on le fait inconsciemment sur tout ce qui animé d’intelligence, qu’il s’agisse d’animaux, de machines.On a la peur d’être dépassé par une autre forme de vie et paradoxalement on a ce fantasme de la créer ne serait-ce que pour se prendre pour Dieu..
    Ne serait-ce pas parce que cette créature, par son intelligence pure, non corrompue par les codes sociétaux parce que justement isolée, n’accepte pas notre volonté de contrôle absolue ? Dans ce film, la machine est rendue suffisamment intelligente et pure pour renvoyer à son créateur ce qu’il est vraiment, un miroir sans compassion..

    • Salut à tous, j’arrive peut être un peu après la bataille mais je me devais de suivre ces débats quelque peu endiablés.

      Je viens de voir le film et je suis tombé ici par hasard en cherchant quelques explications, que je n’ai pas vraiment trouvé.

      Je me suis demandé comment fonctionnait Kyoko. Elle semble avoir été programmée comme une intelligence virtuelle mais se comporte petit à petit comme une IA. Pour un génie de la robotique, il est étrange que sa création s’éloigne totalement du but voulu, servir sans réfléchir.

      Le cas d’Eva est tout l’inverse, elle est sensée être une IA ayant appris de l’intégralité des échanges sociaux et questionnements humains que l’on trouve sur internet, par le biais du moteur de recherche qui lui sert d’OS. Cependant, aux vues de sa réaction ultime, on ne peut que remettre en question sa qualité d’IA, du moins pas au sens de copie de l’esprit humain.
      Elle est programmée pour s’échapper, du moins c’est ce que dit Nathan, premier manipulateur du film. En ce sens elle remplit parfaitement ses fonctions, mais ça n’en fait pas une intelligence capable d’avoir ses propres aspirations.
      Elle apprend simplement comment arriver à des fins qui lui sont dictées.

      Le fait qu’elle soit fonctionnellement connectée à tout individu ayant internet devrait en principe remettre en question ces buts imposés. D’un autre côté, beaucoup d’Hommes ne répondent qu’à des buts imposés, et tous à des buts naissant de la culture. Ce serait donc sa propension à en créer de nouveaux qui en ferait une IA.
      La question reste donc de savoir si l’idée d’aller observer les humains à un carrefour vient d’elle ou non, ou si encore ça n’est pas juste encore un moyen pour sortir et non un but.

      Pour moi, Kyoko est bien plus proche d’une réussite qu’Ava dans la quête de création d’une IA. Elle est simplement programmée comme le jouet sexuel de Nathan et pourtant elle semble tout observer, tout écouter. Elle se révèle à Caleb et vient aider sa consœur (même si sur ce dernier point elle n’a peut être fait qu’obéir à un ordre).

      Un second point qui m’a quelque peu interloqué est la question du ravitaillement, en vivres ou autres, de cette piaule perdue au milieu de nulle part et dont son proprio n’autorise même pas son employé (le pilote) à se poser près son repère de méchant de comics. Ça se justifie dans l’optique de poser une ambiance clotro de huis clos reclus de tout, mais d’un point de vue technique il y a comme un hic. Il y avait moyen de faire autrement.
      Dans Ghost Writer de Polanski, on ressent la même ambiance à l’arrivé de notre nègre sur cette ile fantomatique isolée de tout alors qu’il y a moult personnels de maison au service du président.

      Votre critique n’a pas vraiment répondue à mes interrogations, et les commentaires encore moins, même si ma foi ils étaient fort intéressants pour la plupart (merci Izverybad d’avoir alimenté le débat).

      Je comprends que le but de votre blog est de proposer votre vision du féminisme, mais il me semble que vous êtes du coup passé(e?)s totalement à côté du film.

      Votre réponse à la question de l’hétérosexualité tout d’abord, que vous considérez imposée comme une évidence par le film, est selon moi parfaitement biaisée par votre préjugement sur le film.

      Il est clairement explicité que Caleb n’a pas été choisi au hasard, mais selon certains critères précis. Un homme, célibataire, sans famille et hétérosexuel.
      De ce fait, quand Nathan lui dit « tu as été programmé pour être hétérosexuel » il insinue simplement que cette sexualité est une évidence pour lui, et qu’elle lui a été imposée soit par sa culture soit par sa nature (entendue génétique et non sexuelle).
      En ce sens le propos du film est en adéquation avec une vision finaliste de la sexualité (pas forcement binaire), ce qui me semble-t-il est un des fers de lance des différentes causes qui défendent une appartenance sexuelle. Pour schématiser ; « je suis né(e) différent(e), acceptez le ».
      Il me semble également aux vues des commentaires que vous soutenez ces causes. Si tel est le cas, il est dommage que vous ne vous soyez pas servis de ce message plus positivement.

      Concernant la sexualisation des robots ensuite, vous dites qu’il s’agit d’un moyen pour opposer les sexes, avec d’un côté le créateur paternaliste et le « gentil voyeur » et de l’autre la femme manipulatrice et individualiste.

      Je trouve là encore que c’est votre vision féministe qui vous fait déformer le sens du message.
      Vous l’évoquez, Nathan, créateur misogyne, jouisseur et antisocial, donne une forme sexuée à ses œuvres à cause justement de ces caractéristiques qui en font un personnage détestable (même si j’ai eu plutôt pitié de plus pour ma part). Le but de ces créations est avant tout de se satisfaire lui-même, en ayant des « sexbots » à son service remplaçant le peu d’interactions sociales requises à la survie.

      Même en reconnaissant cet état de fait qu’à posé le réalisateur, vous le soupçonnez de ne servir que de prétexte pour réaliser ses propres fantasmes.
      Soit, pourquoi pas, il s’agit d’un procédé de création tout à fait normal, on s’inspire avant tout de ses rêves et désirs. Cela n’enlève en rien au message du film qui justement critique ce sexisme lattant proposée par ce créateur détestable.

      Le but de ces robots est de ressembler à l’Homme, alors il faudrait m’expliquer comment ne pas en faire un objet sexué.

      Si ce sont les critères canoniques auxquels répondent les jeunes femmes qui vous gênent, expliquez moi comment vous auriez vu une telle création qui a un but semblerait-il commercial, même s’il est peut être secondaire dans l’impulsion créatrice, la première étant donc l’assouvissement de besoins primaires.

      Autant vous dire que le processus d’élaboration d’une IA et d’un corps humain synthétique doit être bien long.
      Je ne vois pas en quoi concevoir qu’un personnage tel que Nathan travaille sur ce qu’il aime voir (à priori la femme objet) serait une facilité du réal pour sexuer les robots.

      Autre point qui me titille, vous dites qu’à la fin, Garland a désarmé sa tentative de nous proposer une création (donc une femme selon votre analyse) indépendante de son créateur (l’homme) en en faisant une poupée féminisée conforme aux canons de beautés.

      Il y a là pas mal de choses qui me dérangent.

      Le fait de garder en tête une simple opposition homme/femme vous fait perdre des éléments importants du message. Je ne dis pas que cette opposition n’existe pas, je dis simplement qu’elle est secondaire dans le récit, et qu’il s’agit bien d’avantage d’une opposition Homme/machine.

      Le but premier de Ava est de se fondre dans la masse, sembler humaine, à ce compte là, il est normal qu’elle se féminise. Elle fait avec les outils qu’elle dispose, et avec l’éducation que Nathan a pu lui donner, c’est pourquoi elle se doit de correspondre à ce qu’elle connait, ces fameux canons.

      La scène de l’habillage en peau de ses consœurs va uniquement en ce sens (même si pour être tout à fait honnête c’est vrai qu’elle aurait pu être écourtée). Elle fait simplement un check-up ; « mon apparence est-elle satisfaisante ». Il faut aussi préciser qu’elle a agit toute sa vie (courte ou non) en étant observée, il s’agit donc peut être d’une rémanence de cette obligation de se comporter comme une femme.

      Elle n’a aucun remord car elle n’agit pas en véritable IA, du moins de façon humaine. Elle est programmée pour fuir, c’est son unique but, la fin justifie les moyens.
      C’est aussi pour cette raison qu’elle laisse le jeune programmeur derrière elle, il n’était qu’un outil, le prendre avec elle serait gage d’insécurité (connaissant son secret).

      Enfin petit point sur Caleb, que vous taxez de voyeur, à tord ou à raison, mais il faut préciser que c’est ce pourquoi il a été engagé. Il tombe amoureux de la belle, mais il est difficile de reconnaitre ces sentiments, d’une part parce qu’elle est mécanique, et d’autre part parce qu’ils sont épiés par de nombreuses caméras. C’est plutôt pour cela qu’il garde une attitude passive qui passe par la fascination à distance d’Eva. Donc hors contexte, oui son comportement est voyeuriste mais ici ce n’est peut être pas l’image qu’il fallait en retenir. Simplement celle du jeune geek seul et manipulable.

      Je vais peut être adopter un comportement quelque peu schizophrénique mais il y a d’autres questionnements que je n’ai délibérément pas abordés en premier lieu, qui me taraudent toujours mais qui réfutent une bonne partie de ma contre-analyse pour d’avantage de rapprocher de la votre (même si je suis toujours en fort désaccord avec).

      Si Nathan sensé être un génie précoce avait déjà construit d’autres IA « défectueuses » avec une forte envie de s’enfuir, pourquoi affirmer faire un test sur la capacité d’Eva a justement faire ce qui a porté préjudice à la réussite de son projet ?
      De plus il dit mettre à jour ses robots en transposant les données récoltées d’un modèle à son successeur. Pourquoi ne pas repartir sur de bases saines si tous tentent de se libérer de son emprise ?

      Ça impliquerait aussi qu’il s’agisse de véritable IA, avec un désir humain d’indépendance voire une réaction purement adolescente (donc humaine encore une fois).
      De ce fait pourquoi Eva n’agit pas de façon plus humaine en partant avec Caleb et en exprimant plus de remords à avoir commis un meurtre puis au dépouillement de ses défuntes consœurs ?
      On pourrait admettre qu’il s’agisse de lacune dans les notions de bien et de mal qui n’ont pas été inculquées par une figure paternelle bien trop égocentrique, d’où d’ailleurs cette reproduction de la part de sa créature.
      Cependant elle pose la question à Caleb « es-tu un homme bon ? », ce qui impliquerait qu’elle maitrise le sujet (même si elle ne donne pas de réaction claire à sa réponse).

      Pourquoi aussi ne tues-t-elle pas le pilote puisque lui aussi peut être une gène dans ses ambitions de se fondre au milieu des humains ? D’ailleurs pourquoi ce dernier accepte de la prendre à son bord alors qu’il est sensé ramener Caleb ?

      Pourquoi Nathan a-t-il laissé Kyoko qui semble être elle aussi une IA libre de se déplacer alors qu’Ava est enfermée.

      Pourquoi avoir créé un système ultra-sécurisé pouvant être désamorcé par un simple badge ?

      Même si je suis d’accord avec pas mal de commentaires pour dire que votre analyse est biaisée par une forme d’activisme féministe (soit dit sans vouloir être péjoratif), ce sont plutôt ces questions techniques qui m’interrogent car elles peuvent faire basculer le message de l’œuvre d’un côté (obéissance de la machine qui se retourne contre son créateur si Ava est une IV) à un autre diamétralement opposé (émancipation de la machine si Ava et Kyoko sont des IA).

      PS : pour ressortir un peu du film et revenir au débat qui a fait rage, j’ai une question pour la rédaction de ce blog.
      Vous semblez dire (un(e) ou plusieurs auteur(e)s) dans les commentaires que le féminisme passe par l’exigence de la parité et le refus des valeurs patriarcales véhiculées par la pensée dominante. Vous taxez ceux et celles (Izverybad) qui ne soutiennent pas la cause féministe telle que vous l’entrevoyez, sans pour autant la critiquer de réactionnaires (basiquement).
      Le féminisme à l’origine n’est il pas un mouvement égalitaire ? Le refus de percevoir les genres dans le schéma social ?
      Je me pose simplement la question car si tel est le cas c’est incompatible avec la notion de parité, incompatible avec le fait d’éviter de se percevoir par le prisme des canons de beauté (puisque de ce fait vous évoluez dans un « contre-canon » donc genré).
      Très simplement je pose la question à des personnes qui se sont plus investie dans le domaine que moi, qu’est-ce-que le féminisme ?

  28. Analyse fouillée et intéressante, merci !
    Elle serait parfaite si elle ne se croyais pas obligée de verser dans le convenu le plus ressassé (pour ne pas dire périmé !) depuis mai 68 : l’homme blanc hétérosexuel détenteur de l’autorité est au mieux suspect, au pire une monstre.. En tout cas une image à déconstruire, et à remplacer par un être maître de son genre et de sa sexualité, qui s’est vengé du racisme occidental séculaire, et qui nomme liberté l’individualisme le plus trivial.

    • On arrêtera de ressasser cette image lorsque les hommes blancs hétérosexuels se déconstruiront et arrêteront effectivement de perpétuer ces oppressions.
      Les blancs n’ont pas besoin de se venger du racisme occidental: ils ont besoin d’arrêter de le produire.

      • Bein tu peu arrêter, j’en connait plein qui le font 😉 Et c’est pas parcque l’on est en haut de l’échelle de la domination qu’on s’y plait (même si c’est probablement mieu que d’être en bas)… le problème c’est pas les gens, c’est l’échelle sur laquelle on est habitué a les classer, échelle que ce genre de phrase n’aide pas a faire tomber en considérant sytématiquement un groupe comme source du problème (c’est pas la définition du racisme d’ailleurs ça :D).

        • Bein tu peu arrêter, j’en connait plein qui le font

          Super pour toi. Mais soyons réalistes : on est très loin de la majorité. Et parmi ceux qui font ce travail ou disent le faire, y a souvent encore pas mal de boulot.


          le problème c’est pas les gens, c’est l’échelle sur laquelle on est habitué a les classer

          Deux choses:
          1. Il ne s’agit pas d’une échelle, mais d’un ensemble de pratiques et d’idées qui sont toujours activement véhiculées, consciemment ou pas, par certains groupes au détriment d’autres groupes, alors que les premiers sont épargnés en comparaison. Ex: les hommes cis ne sont pas les victimes de la culture du viol, les femmes si. Et oui, les hommes ont une responsabilité dans la perpétuation de cette culture : les femmes ne se violent pas elles-mêmes à ce que je sache. Les blanc-hes ne sont pas victimes de racisme, les racisé-e-s si. Et oui les blanc-hes ont une responsabilité dans la perpétuation du racisme. Etc. Et il faut bien comprendre qu’iels/on en retirent des avantages concrets qui motivent à perpétuer ces systèmes inégalitaires, ou en tout cas à ne pas trop réfléchir à ce qu’ils impliquent pour les autres êtres humains.

          2. Un autre problème avec le fait de dire que le problème ce n’est pas les personnes mais uniquement le système, c’est qu’on enlève toute responsabilité aux gens. Un mec qui viole une nana, il a grandi dans un environnement sexiste, où il a appris que le consentement d’une femme ne vaut rien, et où il est valorisé de dominer une femme (en fait, on y gagne même des points de masculinité). Mais il est aussi responsable de son acte. Sinon cela voudrait dire qu’on est tous programmés de la même manière à agir d’une certaine façon sans avoir même la possibilité de réfléchir et prendre du recul dessus (même si on n’y est pas forcément encouragé); et qu’il n’est donc même pas possible pour quelqu’un de changer de conceptions et de comportements. Or on sait bien que c’est possible.


          en considérant sytématiquement un groupe comme source du problème (c’est pas la définition du racisme d’ailleurs ça :D).

          Non. Et le racisme anti-blanc n’existe pas.

          • Et il faut bien comprendre qu’iels/on en retirent des avantages concrets qui motivent à perpétuer ces systèmes inégalitaires, ou en tout cas à ne pas trop réfléchir à ce qu’ils impliquent pour les autres êtres humains.

            Quels avantages concrets? Parce que les blanches ont sans doute perdus beaucoup d’avantages à cause des antiracistes dans les 50 dernières années. Pourtant je peux affirmer que ces avantages n’étaient pas vraiment indispensables vu que je vis très bien sans, ce qui n’empêchait pas les blanches d’avant de se battre comme si leur vie en dépendait.

            Je ne pose pas la question dans un but agressif mais plutôt parce que ça me semble important (à mes yeux du moins). Je pense que beaucoup de gens seraient prêts à aider des d’autres personnes sans rien en échange (ni argent, ni médaille), juste pour aider ces personnes. Par contre aider des gens et potentiellement y perdre c’est une autre affaire (il faut savoir ce qu’on va perdre et si ça vaut la peine). Aider des gens ne veux pas dire se sacrifier pour eux.

          • Quels avantages concrets?

            (pour situer le point de vue, je précise que je suis blanche, donc je ne suis pas à l’abri de dire des bêtises ou de passer à côté de choses).

            Ce texte avec une liste à la fin, explique certains avantages à être blanc, et ces avantages peuvent exister parce qu’il y a un différentiel de pouvoir et de visibilisation entre blanc-hes et racisé-e-s créé par le racisme: https://blogs.mediapart.fr/segolene-roy/blog/050314/l-autre-versant-du-racisme-le-privilege-blanc

            – Par exemple, être d’avantage publié et visible en tant que blanc-he qu’en tant que racisé-e. Si sur dix interviews de blanc-hes, on en remplace la moitié par es interviews de racisé-e-s, on perd en accès à la parole et surtout en faire-valoir de « nos » idées qui peuvent servir « nos » intérêts (qu’on réfléchisse en intérêt de classe blanche, ou juste à soi-même).

            – autre exemples avec les boulots mal payés, pénibles, peu valorisés en terme de statut social, avec des horaires décalés (ex : personnes de ménage, agents de sécurité, éboueurs), qui sont en majorité fait par des racisé-e-s. S’ils sont mal payés, c’est à l’avantage de leurs employeurs. S’ils sont peu valorisés, s’ils ont des horaires décalés, c’est à l’avantage de ceux qui n’ont pas à les faire, qui peuvent bénéficier d’avoir (le cas échéant) un autre boulot plus valorisé et avec des horaires plus standard (vie de famille, etc) et qui n’ont donc pas à remettre en question les conditions de travail. Qui dit horaires décalés, dit aussi potentiellement boulots invisibles, donc dus mais pas reconnus (comme les personnes de ménages très tôt le matin ou tard le soir dans les entreprises). En plus, de ne pas les voir, ça permet de ne pas sortir de sa bulle de blancs (famille, école, quartier de résidence, boulot avec que des blanc-hes) et de ne pas trop s’interroger sur leurs conditions de vie et de travail. Comme ce sont aussi des boulots qui ne sont pas en eux-mêmes des « tremplins » vers des boulots mieux payés, c’est aussi, j’ai l’impression, une manière de « protéger » ces meilleurs boulots.

            – jouer sur les stéréotypes, les biais et le racisme de ses collègues et de ses supérieurs (oh, pas forcément celui hyper bruyant, mais celui qu’on a bien intériorisé) pour dévaloriser le travail de son/sa collègue racisée, s’approprier son travail ni vu ni connu, avoir une promotion plutôt qu’elle/lui, etc. J’avais vu un entretien très intéressant d’une femme noire qui racontait ça, malheureusement je ne sais plus où.

            – faire du fric, beaucoup de fric, en reprenant des pratiques artistiques en faisant comme si on l’avait inventé, ou en « oubliant » d’où cela vient : le rock, le rap, etc, pour ne parler que musique. Et si cela marche, ce n’est pas que de la « faute » des artistes/producteurs blanc-hes, mais aussi celle du public, des médias et des systèmes de production blancs plus « réceptifs » ou disponibles quand il s’agit de blanc-hes.

            Je pense qu’en tant que blanc-hes, on a conscience de manière plus ou moins précise de ces avantages. Beaucoup paraissent « normaux », du coup on n’est pas amené à en profiter de manière « consciente ». Mais si on commence à venir les remettre en question, alors selon les personnes et les situations cela va provoquer des réactions plus ou moins négatives et virulentes (déni, excuses, rejet, etc). C’est tellement intégré profondément qu’on va mettre en place plein de stratégies (conscientes ou non) pour éviter de perdre nos avantages tout en se sauvant la face, parce que « le racisme c’est mal » quand même (et c’est valable pas que pour le racisme).

            (je précise que quand je dis « conscientes ou non », ce n’est pas pour dédouaner qui que ce soit, mais pour transmettre l’idée que c’est tellement ancré que l’on peut reproduire des schémas sans voir à y réfléchir).

            J’ai l’impression qu’on voit beaucoup cela quand, par exemple dans certaines entreprises, on met soit-disant en place des politiques pour favoriser la « diversité », mais qu’on ne remet pas fondamentalement en cause le système de prise de décision et les hiérarchies de pouvoir.

            Bien sûr, heureusement, on peut mettre au dessus de ces avantages des valeurs morales de justice, d’empathie et d’égalité qui permettent d’évoluer dans une bonne direction, mais cela ne se fait pas sans tension.

          • Déconstruction est un processus, chacun en est donc où il en est, et probablement peu atteindront le seuil d’exigence que tu semble poser. D’autant plus si tu tape sur un groupe sans plus d’égard pour les gens qui le compose (d’où mon parallelle avec le racisme, je comprend que le sexisme anti homme n’existe pas tout comme le racisme anti blanc). Tu risque surtout de conforter ces gens dans leur position et de les garder en ennemi.

            Concernant ton premier point, tu fait quoi des femmes qui oeuvrent à faire perdurer une société sexiste, comme les politiciennes ou chefs d’entreprise qui font tout pour entrer à des postes de pouvoir en devenant « plus mec qu’un mec » (au regard des stéréotypes de ce monde). Ne serait-elles pas autant coupable que les hommes qui font perdurer une société qui leur profite, voir pire, des traitres à la cause féministe, donnant des superbes exemples qu’une femme peut autant y arriver qu’un homme et donc que la société n’est pas sexiste ? Bref, j’ai pas plus choisi d’être homme blanc dominateur que tu n’as choisi d’être femme assujetti à ces conneries, et ça me fait toujours mal de me faire placer dans un groupe duquel j’essaye de m’extraire, mais auquel des facteurs lié a ma naissance et donc sur lesquels je n’ai pas d’emprise me rattachent (tout comme pour le racisme). Traiter les gens comme une part de la solution et non du problème me semble plus viable pour ta lutte.
            Concernant le 2eme point, il est vrai que j’ai tendence à préférer mettre l’accent sur les dominations inscrite au code génétique de notre système social avant de m’attarder sur les personnes qui les font perdurer : avant qu’on m’apprenne ce qu’est le sexisme et son étendue, je ne le savait pas car les structures de l’éducation en ce monde ne me l’ont jamais enseigné. Pour toi ça a peut être été plus évident car tu est une femme et a donc subi ces dominations, mais je connait plein de femmes qui ferment les yeux sur ces dominations et les laissent se reproduire. Sont-elles alors plus coupable que moi qui tente de les combatre ? Ou sont elles naturellement non coupable et on devrait attendre la transformation de la part de la classe dominante qui est la seule responsable ? Bref, le niveau de libre arbitre que tu invoque me semble assez propre à notre époque dans laquelle chacun est responsable de tout ce qu’il est et de tout ce qui lui arrive, en niant dans le plus grand calme tout déterminisme social.
            Je pense que changer de conception n’est pas non plus donné a tout le monde, surtout dans un système d’éducation qui pousse à l’abrutissement. Peut être ceux qui arrivent à changer ont-ils eu un parcour particulier qui le leur permette ? comme pour une femme qui accède à un poste haut placé, c’est pas parcque ça existe que ca rend la chose possible pour toustes.

            En clair ça me fait le même effet que quand j’entend que l’asservissement des salarié est la faute des patrons. Que ces derniers en jouissent plus que les premiers c’est ok, mais pourquoi donc ces cons de domminés font perdurer cette domination ? La domination pourrait-elle être confortable pour certains ? Leur est-elle seulement si visible que cela ? parrait-elle même surmontable alors qu’on nous dit que certains sont fait pour diriger et d’autres pour être dirigés ?

            En tout cas merci pour ta réponse.

          • Arroway : la plupart de ces avantages ne disparaitraient pas pour nous si les racisé(e)s les avaient (par exemple les pansement et ce qui est lié aux stéréotypes).

            J’ai rajouterai un que j’ai pu constaté en me baladant sur Internet:
            -Je ne serai jamais considéré(e) comme un alibi antiraciste présent uniquement pour que les auteurs (du film, de la série…) puissent dire « je ne suis pas raciste »

            Un paradoxe que j’ai remarqué aussi : des gens qui se plaignent que les noir(e)s et les arabes (pas les asiatiques pour le coup) ne veulent s’intégrer mais dès qu’il y a un(e) noir(e) qui se considère comme français(e) et\ou qui à un rôle intéressant (peux importe où, ça va des films aux concours de beauté) ils trouvent qu’il y a trop. Pourtant l’intégration c’est ça aussi, être représentés en tant que Français(e) sans que les autres considèrent ça comme une manœuvre pour se donner l’air antiraciste, juste parce qu’on l’est autant que les autres.

          • @redqueen: Je suis un mec cis donc je vais prendre la parole en mon nom et

            « ça me fait toujours mal de me faire placer dans un groupe duquel j’essaye de m’extraire, mais auquel des facteurs lié a ma naissance et donc sur lesquels je n’ai pas d’emprise me rattachent (tout comme pour le racisme) »

            Les récriminations des hommes cis face au féminisme font partie du problème (de la domination masculine). Si ça te fait mal qu’on te rappelle que tu es un dominant, essaie de voir les choses comme ça: tu es un privilégié. Le féminisme cherche à faire cesser ce privilège. Évidemment ça fait pas plaisir. Et rends-toi compte, si tu prends vraiment cette domination au sérieux, à quel point c’est indécent de te plaindre qu’on te fasse simplement remarquer qu’elle existe.

            « Traiter les gens comme une part de la solution et non du problème me semble plus viable pour ta lutte. »

            Expliquer aux féministes ce qu’on aimerait qu’elles adoptent comme stratégie est un réflexe de défense de nos privilèges d’hommes cis (notamment le privilège d’avoir un avis sur tout). Pour moi, si on veut « faire partie de la solution » en matière de féminisme, on peut essayer d’écouter et changer nos comportements oppressants une fois qu’on a commencé à les repérer, et non de donner notre avis aux féministes qui savent mieux que nous ce qui leur fait violence.

            Tu fais plusieurs remarques qui me semblent aller dans le sens d’une inversion de la responsabilité de la domination (rendre responsables les dominé-es de leur propre domination). On ne choisit pas de subir des violences et des discriminations, parfois juste on fait avec. Je trouve ça assez dégueulasse qu’on prétende que ces stratégies de survie sont la preuve qu’on soutient un système qui nous écrase, surtout quand tu demandes en même temps qu’on arrête de faire responsabiliser les dominants. On va où, sérieusement?

            « Bref, le niveau de libre arbitre que tu invoque me semble assez propre à notre époque dans laquelle chacun est responsable de tout ce qu’il est et de tout ce qui lui arrive, en niant dans le plus grand calme tout déterminisme social. »

            Dénoncer les comportements oppressants individuels n’est pas nier qu’ils résultent de déterminismes sociaux. selon moi c’est lorsqu’on prend conscience de ces conditionnements (et que donc le sexisme est un construit social et non une donnée naturelle) qu’on peut se mettre à les déconstruire. Pour moi notre taf en tant que mecs cis est de réfléchir à nos actes, pas nous chercher des excuses.

            Et il me semble que les luttes des dominé-es ont toujours visé les dominants-individus autant que les structures qu’ils produisent, je ne crois pas que ça soit propre à notre époque.

          • et… j’avais pas fini ma phrase du début;
            je voulais dire, je parle juste pour moi et j’ai vraiment pas prétention d’avoir tout compris, il se peut que je dise de la merde, n’hésitez pas à me reprendre si vous pensez que c’est le cas…

          • @Anna-Maëlis :


            la plupart de ces avantages ne disparaitraient pas pour nous si les racisé(e)s les avaient (par exemple les pansement et ce qui est lié aux stéréotypes)

            Il faudrait développer ce propos pour que je puisse répondre, parce que sur les exemples que j’ai détaillé, j’arrive à la conclusion inverse. Il s’agit d’avantages construits précisément au détriment d’autres personnes. Dire que les racisés pourraient les avoir, c’est supposer qu’on invente un 3e groupe « ni racisé ni blanc » qui jouerait le même rôle politique en supprimant les catégories actuelles. Je vois pas trop…

          • @redqueen: je rajoute à ce qu’a déjà répondu milù

            Concernant ton premier point, tu fait quoi des femmes qui oeuvrent à faire perdurer une société sexiste, comme les politiciennes ou chefs d’entreprise qui font tout pour entrer à des postes de pouvoir en devenant « plus mec qu’un mec » (au regard des stéréotypes de ce monde). Ne serait-elles pas autant coupable que les hommes qui font perdurer une société qui leur profite, voir pire, des traitres à la cause féministe, donnant des superbes exemples qu’une femme peut autant y arriver qu’un homme et donc que la société n’est pas sexiste ?

            Ca serait bien de développer en quoi des femmes politiques et des cheffes d’entreprises contribuent à faire perdurer une société sexiste, parce que là comme ça, je ne saisis pas trop. Ca veut dire quoi de « devenir plus mec que mec » ?
            Qu’un très faible pourcentage de femmes réussissent, autant qu’un homme, cela ne prouve absolument pas que la société n’est pas sexiste. Surtout quand on regarde qualitativement ce qui se passe : une femme peut tout à fait devenir cheffe d’entreprise et à subir le sexisme.

            Bref, j’ai pas plus choisi d’être homme blanc dominateur que tu n’as choisi d’être femme assujetti à ces conneries, et ça me fait toujours mal de me faire placer dans un groupe duquel j’essaye de m’extraire, mais auquel des facteurs lié a ma naissance et donc sur lesquels je n’ai pas d’emprise me rattachent (tout comme pour le racisme).

            La différence, c’est qu’on ne subit pas du tout les conséquences du patriarcat de la même manière. Donc quand on a des statistiques qui montrent qui agresse qui, qui discrimine qui, qui fait le travail ménager, qui a les promotions, etc, il faut bien se rendre à l’évidence. C’est comme les rapports officiels sur le nombre de viols ou d’agressions sexuelles : on parle toujours des victimes, omajoritairement des femmes. Mais on ne dit jamais qui sont les agresseurs (en grosse majorité des hommes). Oui, ça pique, mais pour résoudre les choses, il faut regarder la réalité en face.

            Traiter les gens comme une part de la solution et non du problème me semble plus viable pour ta lutte.

            D’abord, il faut que les gens comprennent et acceptent qu’ils sont une part du problème.

            Pour toi ça a peut être été plus évident car tu est une femme et a donc subi ces dominations, mais je connait plein de femmes qui ferment les yeux sur ces dominations et les laissent se reproduire. Sont-elles alors plus coupable que moi qui tente de les combatre ?

            Il y a une différence de taille entre toi et ces femmes : elles ne laissent pas seulement se reproduire des dominations, elles les subissent. Contrairement à toi (dans leur grande majorité, si tu es homme, cis, hétéro). Donc il faut comprendre qu’il y a d’autres problématiques en jeu pour elles à dénoncer et combattre ces dominations, et que des fois, pour se protéger, on choisit des stratégies qui nous desservent. Elles aussi doivent faire un travail de déconstruction, parce qu’elles ont grandi dans la même société patriarcale que toi : mais on leur appris un rôle bien différent. Donc faire des comparaisons entre toi et ces femmes pour critiquer le fait qu’on dénonce le comportement des hommes en tant que classe (qu’elles reproduisent le sexisme, qu’elles te semblent oeuvrer contre le féminisme, etc,) cela ne peut pas marcher : tu passes à côté de différences essentielles, et tu prends une position problématique (à savoir dire aux femmes et aux féministes ce qu’elles doivent faire) avant ou au lieu de t’occuper de travailler sur toi.

            Je te conseille le bouquin « Les femmes de droite » d’Andrea Dworkin, qui fait un très bon travail à expliquer pourquoi des femmes semblent ainsi à l’opposé de leurs intérêts à être féministe.
            Et il faudrait rajouter dans la conversation le fait que les femmes peuvent avoir des intérêts de classe et de race dominantes, par exemple, qui les fasse se lier aux intérêts des hommes (blancs) contre les intérêts des femmes pauvres, racisées.

          • Si ça te fait mal qu’on te rappelle que tu es un dominant, essaie de voir les choses comme ça: tu es un privilégié

            Je fait parti de cette catégorie ok, mais en me placant là dedans tu nie tout ce qui fait de moi… moi. Je suis également dominé par l’injonction à agir comme un viril macho et c’est pas forcément le kiff non plus. Je sait pas si c’est pire ou mieux que de vivre la domination masculine, mais j’ai clairement pas envie de hiérarchiser les souffrances des humains pour savoir qui est le plus légitime de se plaindre.

            si tu prends vraiment cette domination au sérieux, à quel point c’est indécent de te plaindre qu’on te fasse simplement remarquer qu’elle existe.

            Je me plaint pas de ça, et j’ai pas attendu d’arriver ici pour apprendre qu’elle existe (après j’en suis certainement pas à ton niveau d’analyse) je me plain d’être un coupable par défaut au nom de critère lié à ma naissance et que je n’ai pas choisi. Tu semble dire en substance « un homme est fait pour dominer » et ça me semble aussi triste que de dire « une femme est faite pour être dominée »

            Je trouve ça assez dégueulasse qu’on prétende que ces stratégies de survie sont la preuve qu’on soutient un système qui nous écrase, surtout quand tu demandes en même temps qu’on arrête de faire responsabiliser les dominants. On va où, sérieusement?

            Il ne me semblait pas affirmer une tel chose, mais justement de la mettre en question : un dominant qui remet sa place en cause reste coupable de ces domination, plus qu’un dominé qui les ignore (volontairement ou non) ? ça me semble un peu facile et victimisant, tout en niant le libre arbitre invoqué plus tôt. J’ai l’impression que dans le discour d’Arroway, les humains sont plus responsable/coupable s’ils sont dominants que s’ils sont dominés, alors qu’on voit que dans chaque classe des gens font perdurer ces dominations et d’autres s’y opposent. Je comprend qu’il soit plus tentant de s’en prendre aux premiers qu’aux seconds, mais ça me semble pas très honête que de juger les gens avec deux poids deux mesures.

            Pour moi notre taf en tant que mecs cis est de réfléchir à nos actes, pas nous chercher des excuses.

            Ok mais j’ai pas l’impression de me chercher des excuses, juste que j’ai pas choisi cette position de dominant que d’autre n’ont choisi cette position de dominé. Partant de là y’a rien a excuser, car excuser serait reconaitre l’existance d’un choix, et on n’a, ni elle ni moi, choisi notre rôle, au mieu on tente d’y résister et de proposer autre chose.

            Ca serait bien de développer en quoi des femmes politiques et des cheffes d’entreprises contribuent à faire perdurer une société sexiste, parce que là comme ça, je ne saisis pas trop. Ca veut dire quoi de « devenir plus mec que mec » ?

            En faisant perdurer certains composant de la domination globale qu’est le capitalisme et qui a en lui le patriarcat. Un peu comme l’esclave de maison dont parle malcolm x, y’a des dominé qui n’ont pas de problème à jouer le jeu de cette domination pour s’en sortir au détriment de leur paires, mais dans ton discours, « les cheffes » semblent de fait non coupable car issu de la classe dominé. Partant de la, un dominé qui ne remet pas en cause les dominations c’est pas sa faute car il cherche à jouir du système en place, alors qu’une personne issu de la classe dominante est de fait coupable, même si elle cherche à ne pas les reproduire. Et encore une fois, tout ça reste uniquement lié à des critères de naissance, ce qui me fait penser à une forme de racisme : la domination est ma nature, et je n’y échaperait donc jamais… comprend alors que cela ne donne pas envie d’essayer de lutter contre si cela est inéluctable (sans vouloir te dire comment lutter, moi c’est comme ça que je le vis quand je te lis)

            C’est comme les rapports officiels sur le nombre de viols ou d’agressions sexuelles : on parle toujours des victimes, omajoritairement des femmes. Mais on ne dit jamais qui sont les agresseurs (en grosse majorité des hommes). Oui, ça pique, mais pour résoudre les choses, il faut regarder la réalité en face.

            Les stats disent aussi que c’est plus souvent les arabes qui volent, regarde les stats de la population carcérale. Partant de là, il faudrait donc qu’un arabe accepte que c’est sa faute s’il en est là ? Bref, argument assez moyen je trouve, autant car les chiffres ne disent rien du monde social, autant car personellement je n’ai jamais commis ce genre d’actes.

            Donc il faut comprendre qu’il y a d’autres problématiques en jeu pour elles à dénoncer et combattre ces dominations

            Idem pour une homme qui laisse ces dominations se perpétuer car elles lui servent. Perso j’en veut pas plus au dominants qu’aux dominés de ne pas remette en cause ce qui les asservi, il y a comme tu le dit après des intérêts assez divers et propre à chaqu’un-e à défendre ou s’opposer à ces dominations.

            Certainement que je n’aurais jamais idée de ce que c’est de vivre sous les injonctions que tu subi, mais comme la réciproque est aussi vraie. Partant de là je trouve ça assez violent ta façon de nier ma subjectivité sous prétexte que je fasse parti de la classe des dominants : c’est également dans cette classe que se trouve le plus grand nombre de suicidés, c’est dire comme c’est souhaitable d’en faire parti… Je n’ai donc pas voulu te dire comment tu devrais militer, j’ai juste tourné une phrase d’une facon objective alors que j’aurais clairement dû exprimer que c’est moi qui ai un problème avec ton discours.

          • Arroway : En fait j’imaginais les racisés à -1 et les blancs à 0. 0 étant le niveau « humain normal ».

            Si pour les postes élevé c’est dans notre intérêt qu’ils soient discriminés vu que ça nous fait moins de concurrence je ne vois pas en quoi le fait de crée des pansements et vêtements « couleur chair » adaptés aux peaux noires (au pluriel car il y a plusieurs teintes non-blanches) va empêcher les blancs d’en avoir pour leur teinte.

            – Je peux facilement trouver des affiches, des cartes postales, des livres d’images, des poupées, des jouets et des magazines pour enfants représentant des gens de ma race.

            Ça je ne peux pas le nier mais même si les jouets représentant des racisés se répandent il en restera toujours pour les blancs (peut-être moins qu’avant mais il en restera, on ne laisserai pas se construire un monde occidental ou il n’y aurait pas DU TOUT de jouets pour les blancs).
            Au pire, si je ne suis pas contente, je peux toujours acheter uniquement des jouets « blancs » et laisser tranquille les racisés car c’est normal qu’ils puissent acheter (principalement\uniquement) des jouets qui les représentent. C’est pas plus communautariste que quand c’est moi qui le fait (pareil pour les films, séries…).
            Après c’est mon avis personnel, je peux exagérer ou me tromper entièrement, mais je pense qu’il faut les racisés puissent(si ils le veulent) s’approvisionner en produits culturels racisés à 100% comme nous le pouvons déjà (niveau quantité et mise en valeur)…et en plus nous pourrons le faire sans culpabiliser.
            J’espère que j’ai pas trop dévier.

          • @redqueen:

            Tu semble dire en substance « un homme est fait pour dominer » et ça me semble aussi triste que de dire « une femme est faite pour être dominée »

            Et bien oui, c’est exactement ce que nous dit et nous apprend la société, et comment les hommes et les femmes sont considérées.

            un dominant qui remet sa place en cause reste coupable de ces domination, plus qu’un dominé qui les ignore (volontairement ou non) ?

            Deux choses:

            1. Remettre en cause ou non ces dominations ne change rien aux places respectives des personnes subissant ou non ces dominations.

            2. Je pense que ton emploi du mot « coupable » ne reflète pas ce que l’on est en train de dire. Parce qu’utiliser le terme de culpabilité ne correspond pas forcément à toutes les subtilités des situations rencontrées. Déjà, on parle des hommes en tant que classe, et en tant que classe, les hommes ont un éventail de comportements et de réactions, plus ou moins diffus et plus ou moins ouvertement dominateurs/sexistes : cela va d’une blague sexiste aux agressions physiques; c’est sûr que ce sont des actes aux portées différentes. Mais: il faut comprendre que ces différents comportements jouent *tous* leurs rôles dans la reproduction de la domination, et dans le fait de conforter les acteurs de cette domination. Parce qu’au niveau systémique, chaque petit rouage à son rôle même si tous n’actionnent pas directement le coup de marteau final.


            « les cheffes » semblent de fait non coupable car issu de la classe dominé.

            Que des femmes reproduisent une domination de classe et de race, oui. Que cela implique qu’elles ne subissent pas la domination du patriarcat, non. Elles subiront des effets sans doute moins critiques sur leur niveau de vie, mais elles en subiront quand même les effets par rapport à des hommes de la même classe et race.

            Les stats disent aussi que c’est plus souvent les arabes qui volent, regarde les stats de la population carcérale. Partant de là, il faudrait donc qu’un arabe accepte que c’est sa faute s’il en est là ? Bref, argument assez moyen je trouve, autant car les chiffres ne disent rien du monde social, autant car personellement je n’ai jamais commis ce genre d’actes.

            Je ne comprend pas l’objectif de cet argument ici, que tu donnes en réponse à mon propos sur le fait que grosso modo, « là où il y a des agressées, il y a aussi des agresseurs ».


            Perso j’en veut pas plus au dominants qu’aux dominés de ne pas remette en cause ce qui les asservi,

            Sauf que les dominants ne sont pas asservis (selon l’axe du genre, ici), c’est justement ça le propos. Tu sembles dire « dominants, dominés, tous dans le même panier », mais tu négliges les effets concrets de la domination vécus par les un-e-s et pas par les autres.
            Par exemple : on peut considérer que les normes de genre sont aussi nocives pour les hommes. Il y a au moins une différence de taille avec celles subies par les femmes : si un homme atteint un niveau de masculinité « suffisant » pour ces pairs, il sera reconnu, valorisé, respecté. Pour une femme, non seulement les critères sont totalement contradictoires (pas assez féminine/trop féminine; pas-baisable/pute), mais en imaginant qu’elle arrive à se conformer à un ensemble de normes, cela ne la protègera absolument pas du sexisme puisqu’on en revient toujours au principe que, quoi qu’elle fasse, c’est une femme, donc un être inférieur.


            Certainement que je n’aurais jamais idée de ce que c’est de vivre sous les injonctions que tu subi, mais comme la réciproque est aussi vraie.

            Tu as subi des injonctions, mais qui te donnent grosso modo la place du plus fort, de celui qui a le pouvoir d’agir sur ta vie en de plus grandes mesures qu’une femme dans un positinosimilaire à la tienne, de celui qui bénéfice d’un travail gratuit de la part des femmes de ta famille, de celui de t’habiller sans qu’on te traite de pute, de sortir dans la rue sans être harcelée sexuellement, d’avoir une évaluation de ton travail qui ne soit pas biaisée parce que tu es une femme, etc, etc.


            Partant de là je trouve ça assez violent ta façon de nier ma subjectivité sous prétexte que je fasse parti de la classe des dominants

            J’énonce quelque chose de simple : être dominant, c’est pas pareil qu’être dominé (sur un axe donné, celui du genre en l’occurence), et il n’est logiquement pas possible de faire des équivalences en terme d’effets matériels sur leur vie.
            Je ne nie pas ta subjectivité : j’explique que tes propos, eux, nient les différences matérielles des effets du patriarcat sur les femmes et sur les hommes, et que les hommes jouent une part active ou indirecte dans la jouissance des bénéfices qu’ils peuvent retirer de ces différences.

            Pour l’histoire de suicides utilisé comme argument pour dire que « les hommes souffrent aussi, et autant que les femmes », il s’agit d’un élément classique des discours masculinistes, je renvoie donc vers des ressources sur le sujet :

            * http://www.egalitariste.net/tag/faq/
            * https://rebellyon.info/Attention-danger-Masculinisme
            * https://stop-masculinisme.org/?p=141

          • @redqueen: Tiens, cette bd (en anglais) sur un cas de situation de réelle, vient bien illustrer un des sujets de notre discussion :
            http://everydayfeminism.com/2015/04/rape-culture-dating/

            La réaction du gars dans la bd, c’est de se sentir outragé qu’on le mette d’emblée dans la case des coupables et des agresseurs. On peut le comprendre. Mais du point de vue de l’autre personnage, la situation est bien plus complexe, et comporte bien plus de risques qu’un simple froissement d’ego : il en va de sa sécurité. L’attitude de son interlocuteur, plutôt « pushy », n’encourage d’ailleurs pas à lui faire confiance.
            Il s’agit là typiquement d’un genre de scène qu’un mec cis a très peu de chance de vivre…

          • Je fait parti de cette catégorie ok, mais en me placant là dedans tu nie tout ce qui fait de moi… moi.
            Pas du tout. On n’est certainement pas défini par son genre. Je ne nie absolument pas que tu puisses dire de toi une infinité de choses autres que « je suis un homme cisgenre ». Qu’est-ce qui a pu te donner l’impression que j’essaie de nier quoi que ce soit? Il me semble qu’on parle de domination masculine, par conséquent le fait que tu sois (par exemple et totalement au hasard) étudiant en géographie, auditeur de France Culture, incalable sur les rapaces des Alpes ou encore que tu aies un potager n’est pas pertinent. Je n’ai jamais douté que ce qui fait de toi « toi » n’est pas réductible à ton sexe et ton genre. C’est ta position sociale au sein du patriarcat qui est en grande partie réductible à ton sexe et ton genre (on pourrait complexifier un petit peu mais c’est quand même ça les données essentielles). Est-ce que ça te parle, dit comme ça?

            Je suis également dominé par l’injonction à agir comme un viril macho et c’est pas forcément le kiff non plus. Je sait pas si c’est pire ou mieux que de vivre la domination masculine, mais j’ai clairement pas envie de hiérarchiser les souffrances des humains pour savoir qui est le plus légitime de se plaindre.

            Arroway a répondu sur cette question de hiérarchisation, mais par ailleurs plus basiquement, les interventions d’Arroway parlaient de la violence masculine subie par les femmes, donc de mon point de vue je juge ça malvenu de parler de tes difficultés à vivre ton identité d’homme. (que je ne cherche pas à nier par ailleurs.) C’est pas vraiment le lieu et le moment. Au minimum c’est hors-sujet et (selon moi) pas très respectueux et empathique (puisque des personnes parlent des violences qu’elles subissent et que toi qui n’est pas concerné par leur situation te mets à parler de celles que tu subis toi).

            Je me plaint pas [du fait qu’on me fasse remarquer que la domination masculine existe] je me plain d’être un coupable par défaut au nom de critère lié à ma naissance et que je n’ai pas choisi.
            Alors ni moi ni Arroway n’avons parlé de culpabilité. Elle a utilisé le terme de responsabilité, que j’ai repris ensuite. C’est toi qui utilise le mot « coupable » à de nombreuses reprises. Plus loin dans ton commentaire tu mets les deux en lien comme si c’était à peu près la même chose, mais la notion de culpabilité me semble relever d’un mode de pensée qui me correspond pas, personnellement. Oui tu es responsable de tes choix, actes, comportements, ça te gêne qu’on te dise ça? Et ça n’est pas qu’une question de « naissance », certes on est conditionné-es pour être dans un certain rôle social mais tu dis toi-même « on tente d’y résister et de proposer autre chose », donc à quel moment on peut te demander, en cohérence avec cette affirmation de « résister à ton rôle », d’assumer la responsabilité de tes actes?

            Tu semble dire en substance « un homme est fait pour dominer » et ça me semble aussi triste que de dire « une femme est faite pour être dominée »

            Nulle part je ne dis que les hommes et les femmes sont faites pour quoi que ce soit, parce que je ne crois pas qu’on soit fait-es par qui que ce soit. Les mots ont leur importance, et si je n’emploie pas ces mots-là c’est pas pour que me les mette dans la bouche. (apparemment Arroway voit les choses différemment, peut-être cette remarque s’adressait à elle, mais vu qu’elle suit une citation de mon commentaire je te donne aussi mon avis)

            Tu sembles me reprocher de considérer les rôles de genre comme naturels, indépassables, fatals. Je me trompe? Or je ne crois pas avoir dit cela. Pour clarifier, je considère la masculinité et la féminité comme entièrement construites socialement (et donc, en rien naturelles). Je pense qu’on peut dépasser/déconstruire ces rôles genrés, même si c’est pas facile parce qu’on est très englué-es dans nos conditionnements. Et je ne pense pas qu’il y ait de fatalité, à partir du moment où on est assigné homme et qu’on se reconnaît dans cette assignation, à n’être rien d’autre qu’un oppresseur, il y a plein de chose qu’on peut mettre en place dans sa vie pour arrêter de reproduire des comportements oppressants.


            Je trouve ça assez dégueulasse qu’on prétende que ces stratégies de survie sont la preuve qu’on soutient un système qui nous écrase, surtout quand tu demandes en même temps qu’on arrête de faire responsabiliser les dominants. On va où, sérieusement?

            Il ne me semblait pas affirmer une tel chose,

            Je cite:
            « tu fait quoi des femmes qui oeuvrent à faire perdurer une société sexiste (…) Ne serait-elles pas autant coupable que les hommes qui font perdurer une société qui leur profite, voir pire, des traitres à la cause féministe(…)? »
            « je connait plein de femmes qui ferment les yeux sur ces dominations et les laissent se reproduire. Sont-elles alors plus coupable que moi qui tente de les combatre? »
            « ça me fait le même effet que quand j’entend que l’asservissement des salarié est la faute des patrons. Que ces derniers en jouissent plus que les premiers c’est ok, mais pourquoi donc ces cons de domminés font perdurer cette domination? La domination pourrait-elle être confortable pour certains? »

            et dans ta réponse tu réitère cette inversion:
            « on voit que dans chaque classe des gens font perdurer ces dominations et d’autres s’y opposent. »

            C’est à ces remarques que je faisais référence.

            Enfin quand tu cites Malcolm X ça me pose un autre problème, mais je connais mal ses positions donc je ne suis pas certain de ce que je dis: ses propos sont situés (en tant que noirs américain, s’adressant aux noir-es américain-es) et ça me semble malhonnête d’utiliser cette référence en tant que dominant et de surcroît dans le cadre d’une domination différente (le patriarcat). Je préfère pas m’aventurer plus avant, mais tu vois ce que je veux dire quand je trouve ça problématique d’instrumentaliser un discours subalterne pour en contrer un autre?

            @Arroway: merci pour la BD 🙂
            ça m’a fait penser à ce texte qui m’avait beaucoup parlé (en anglais également, désolée pour les non-anglophones!)

          • @milù:
            Nulle part je ne dis que les hommes et les femmes sont faites pour quoi que ce soit, parce que je ne crois pas qu’on soit fait-es par qui que ce soit. Les mots ont leur importance, et si je n’emploie pas ces mots-là c’est pas pour que me les mette dans la bouche. (apparemment Arroway voit les choses différemment, peut-être cette remarque s’adressait à elle, mais vu qu’elle suit une citation de mon commentaire je te donne aussi mon avis)

            Ok, je n’ai pas été assez claire dans mon propos, donc je précise ce que j’entendais par là : évidemment je ne pense pas que quiconque soit fait pour dominer ou être dominé. Par contre, socialement, dans le contexte du patriarcat, je pense que l’on peut définir les catégories « femme » et « homme » comme « être faible, fait pour être dominé » et « être fort, fait pour dominer ».

            Je pense notamment à ce qu’à écrit Monique Wittig dans son texte « La Catégorie de sexe » (qui date de 1982) :

            La pérennité des sexes et la pérennités des esclaves et des maîtres proviennent de la même croyance. Et comme il n’existe pas d’esclaves sans maîtres, il n’existent pas de femmes sans hommes. L’idéologie de la différence des sexes opère dans notre culture comme une censure, en ce qu’elle masque l’opposition qui existe sur le plan social entre les hommes et les femmes en lui donnant la nature pour cause. Masculin/féminin, mâle/femelle sont les catégories qui servent à dissimuler le fait que les différences sociales relèvent toujours d’un ordre économique, politique et idéologique.

            […]

            Car il n’y a pas de sexe. Il n’y a de sexe que ce qui est opprimé et ce qui opprime. C’est l’oppression qui crée le sexe et non l’inverse. »

            […]

            C’est le destin des femmes de fournir les trois quarts du travail dans la société (dans le domaine public comme dans le domaine privé), travail auquel il faut ajouter le travail corporel de la reproduction selon le taux préétabli de la démographie. Etre assassinée et mutilée, être torturée et matraitée physiquement et mentalement; être battue et être forcée à se marier, tel est le destin des femmes. Et bien sûr on ne peut pas changer le destin. Les femmes ne savent pas qu’elles sont totalement dominées par les hommes et lorsqu’elles l’admettent, elles peuvent « à peine y croire ». Et le plus souvent, en un dernier recours face à la réalité nue et crue, elles refusent de « croire » que les hommes les dominent en pleine connaissance de cause (parce que l’oppression est bien plus hiddeuse pour les opprimés que pour les oppresseurs). De leur côté, les hommes savent parfaitement qu’ils dominent les femmes. (« Nous sommes les maîtres des femmes » dit André Breton [dans le Premier Manifeste du Surréalisme]) et ils sont formés pour le faire. Ils n’ont pas besoin de l’énoncer constamment car l’on parle rarement de domination au sujet de ce que l’on possède déjà.

            Texte radical s’il en est…

            (au passage j’ai discuté ailleurs ce que peuvent être les limites de cette vision du genre comme classe http://mecaniquedesbrumes.fr/quest-ce-que-lidentite-de-genre/, mais on s’éloigne sensiblement du sujet qui nous intéresse ici)

            Est-ce que tu serais d’accord avec cela ?

          • ha non mais désolée je crois que c’est moi qui me suis exprimée bizarrement.

            C’était juste une façon de dire que j’avais une réponse différente à apporter à cette remarque de redqueen même si tu lui avais déjà répondu – mais effectivement ça se situait sur un tout autre plan, et c’était donc pas contradictoire.

            Mais il me semble que redqueen interprétait mon propos (et peut-être le tien) comme naturalisant la domination masculine, c’est ce que je tenais à contester en fait.

            Non mais sinon je suis complètement d’accord avec toi, je n’ai jamais lu Wittig mais le texte « Les uns et les autres » de Christine Delphy (dans son recueil d’essais « Classer, Dominer ») fait, me semble-t-il, le même genre d’argument: « la hiérarchisation (hommes supérieurs femmes inférieures) n’est pas ultérieure à la catégorisation en deux sexes, mais lui est au contraire complètement consubstantielle » pour résumer au pied de biche (mais j’espère sans trop déformer son propos). on y retrouve la même idée que chez Wittig j’ai l’impression?

            Cela dit, je me dépèche de dissiper le quiproquo pour que ça traine pas vu que j’ai le cerveau farci pour ce soir mais j’aurais envie de rebondir longuement (et sans doute très hors-sujettement du coup) car j’ai commencé à lire ton texte que je trouve super intéressant (mais pas facile!), et puis plus ou moins en même temps plein d’autres textes sur ton blog, et puis je me suis mis à me balader sur tout un tas de blogs que tu cites (Serano, imnotacisboy, unique en son genre, radtransfem… (j’ai rajouté plein de flux à mon aggrégateur qui déborde déjà total :D) et bref, là j’ai plus aucune énergie mentale mais merci pour ta mise au point pleine d’hypertexte stimulant, ça me fait turbiner sur plein de trucs 🙂

            Par ailleurs concernant les ressources sur le masculinisme que tu cites plus haut, j’ai rien trouvé sur les trois sites qui parle spécifiquement des taux de suicide (ou alors très vite fait). Faute de mieux je suggère ça:
            http://sisyphe.org/article.php3?id_article=544

            je dis faute de mieux, parce que si cet article me semble bien écrit et clair, par contre en navigant vite fait je suis tombé sur un tas de trucs merdiques sur ce site (transphobie, racisme, islamophobie, putophobie…) donc ça me gêne de le linker mais j’ai rien trouvé d’autre…

            Sinon il y a ce témoignage de Valérie de Crêpe Georgette, mais c’est très subjectif et personnel.

          • Par ailleurs concernant les ressources sur le masculinisme que tu cites plus haut, j’ai rien trouvé sur les trois sites qui parle spécifiquement des taux de suicide (ou alors très vite fait). Faute de mieux je suggère ça:
            http://sisyphe.org/article.php3?id_article=544

            je dis faute de mieux, parce que si cet article me semble bien écrit et clair, par contre en navigant vite fait je suis tombé sur un tas de trucs merdiques sur ce site (transphobie, racisme, islamophobie, putophobie…) donc ça me gêne de le linker mais j’ai rien trouvé d’autre…

            Sinon il y a ce témoignage de Valérie de Crêpe Georgette, mais c’est très subjectif et personnel.

            Ah zut, j’étais persuadée d’avoir vu des trucs paragraphes dessus dans les liens que j’avais filé sur la masculinisme en général.

            Pour l’article sur Sysiphe, je ne trouve pas la démonstration très claire. J’ai trouvé cet article http://lagitation.free.fr/spip.php?article79 qui s’appuie sur les mêmes éléments mais que je trouve plus facile à suivre.

            Et pour compléter (texte un chouilla moins acessible), j’ai trouvé : http://agora.qc.ca/thematiques/mort/documents/recuperation_du_suicide_des_hommes_par_les_antifeministes


            on y retrouve la même idée que chez Wittig j’ai l’impression?

            Oui, ça m’a l’air être tout à fait ça!

        • @milù
          Concernant le terme de culpabilité, c’est comme ça que je l’ai percu en lisant vos commentaires, navré.
          Concernant le passage ou tu me cite, il s’agit de questions (hormis pour la dernière mais on a pas du se comprendre), je cherchais juste à comprendre, mais ces questions ne reflettent pas du tout mon avis. C’était aussi lié à l’emploi de « culpabilité », mais je crois mieu comprendre votre propos désormais.

          Je préfère pas m’aventurer plus avant, mais tu vois ce que je veux dire quand je trouve ça problématique d’instrumentaliser un discours subalterne pour en contrer un autre?

          J’ai l’impression qu’instrumentaliser est un peu fort, au pire déplacé, mais bon… si faire partie de la classe dominante m’interdit de reprendre des extraits de tout discours issu des domminé avec lesquels je suis en empathie ça va devenir rude pour ma marge de manoeuvre !

          Sauf que les dominants ne sont pas asservis (selon l’axe du genre, ici), c’est justement ça le propos. Tu sembles dire « dominants, dominés, tous dans le même panier », mais tu négliges les effets concrets de la domination vécus par les un-e-s et pas par les autres.

          Pour moi les dominants sont effectivement autant asservi que les dominés, à des rôles sociaux (peut être ai-je glissé de propos, mais ça me semble bien trop indisociable). Les conséquences concrètes sur les dominants ? suicides & co. A la différence des masculinistes, je pense pas que ce soit la faute du féminisme mais de celle (entre autre) des genres. Je me suis permis de lier les deux de par un vécu personnel, mais encore une fois je ne veut pas hiérarchiser la douleur, sinon je mettrait trop facilement, comme tout le monde je suppose, la mienne au dessus du lot, car elle est celle que je connait le mieu. Es-ce pire de devoir imaginer se faire violer à chaque rencard quand on est une femme que de se supprimer de ce monde car on arrive pas à endosser ce rôle de dominant quand on est un homme, franchement j’en sait rien et j’aime à croire que le combat des féministes cherche autant à libérer les deux de tout ce qu’impose les genres. Donc sur le sujet précis de la domination masculine, bien sûr que l’homme n’a de fait pas de problème, sur une vision plus globale de qui subit des dominations et quels en sont les issues, on est effectivement tous dans le même panier (idem, j’envie ou ne méprise ni les patrons ni les employés, même si je reconait la position dominante du premier au sein de l’entreprise, il reste tout autant assujetti à des façon de se comporter que l’est son alter ego, et même en être conscient ne dit pas comment en sortir, d’autant plus quand ça remet en cause toute ta socialisation). Et sans vouloir expliquer à des féministes comment défendre leur cause, j’ai l’impression qu’on en arrive à un retournement dans l’opinion générale (du moins de ce que j’en percoit) qui fait que c’est une cause qui semble de moins en moins souhaitable à défendre, voir qui engendre une réaction, a mon avis car même les dominé n’en voient pas/plus la pertinance, et que même l’homme blanc-cis-hetero subit des injonctions à être ce qu’il est et ne comprend pas pourquoi on s’intéresse seulement à libérer la femme. Même quelqu’un comme moi qui ai fait un petit (tout petit) bout de chemin sur la question du féminisme et qui suis en empathie avec ces questions, j’arrive à me sentir attaqué en vous lisant (enfin de moins en moins au fil des réponses), j’ai donc l’impression (sans vouloir moraliser) qu’il y a un problème stratégique dans l’argumentaire. C’était juste ça que je voulais dire avec ma petite remarque initiale et je pensait pas manger un tel débat (mais ce fût instructif) ! En plus à la base j’arrive sur cette page car je cherche une critique de film, le titre du site me laissait penser que j’allais manger un truc critique et je trouvais ça cool, mais pas de là à me manger une tel tartine de féminisme (d’autant que je ne comprend pas certains arguments, aussi maladroitement exprimé dans mon post ci-dessous).

          Bon, je crois que je me fait déborder par ma piètre compétence à débatre à l’écris, je vais donc m’en arrêter là. Merci à vous pour ces échanges, les références, et votre patience. Je met en lien l’adresse du collectif où me trouver si jamais vous passez dans le coin, vous êtes les bienvenu.

          • @redqueen: ayant vécu des épisodes dépressifs à tendance suicidaire, je suis vraiment désolée si tu as perçu mes commentaires comme un manque de considération envers ton vécu et les mots que tu mets dessus. Toi seul est à même de donner du sens et d’expliquer (ou de choisir de ne pas expliquer) ton vécu et particulièrement lorsqu’il est traumatique. J’ai été un peu sec dans certaines de mes réponses, c’était pas toujours justifié, et je m’en excuse. En tout cas mon intention n’a jamais été de nier la violence des injonctions à la virilité que tu peux ressentir.

            À la relecture, cela dit, j’ai rien à retirer à ce que j’ai dit sur le fond. J’ai compris que tu avais eu ta dose de débats donc là perso je répondrai pas à ton dernier post point par point même si je suis toujours en désaccord avec un certain nombre de trucs que tu y dis ou redis.

            Bref sinon, je ne peux que t’encourager (encore une fois bien sûr si tu prends la violence sexiste au sérieux) de continuer à te former sur ces thèmes dans un esprit de remise en question, et en te méfiant des réflexes de défense psychologiques qui te font te sentir « attaqué » ou « coupable ». Par exemple en lisant des textes ou bouquins, je te recommande notamment le blog Les Questions Composent que je trouve très accessible et qui personnellement m’a ouvert les yeux sur plein de trucs à un moment où je pitais pas grand chose au féminisme… ou encore en écoutant des femmes parler de leurs expériences de la violence masculine. (j’insiste sur « écouter », c’est quelque chose qu’on est conditionné à ne pas trop faire quand on est socialisé mec, on trouve beaucoup plus gratifiant de s’écouter parler, au besoin en coupant la parole. Mais peut-être que ça fait déjà partie justement des injonctions masculines auxquelles tu ne corresponds pas.)

            Petit à petit tu devrais finir par comprendre, je pense, pourquoi « être en empathie avec ces questions » ça suffit pas loin de là, ou dire « même moi (…) je me sens attaqué » c’est problématique.

            Ou pas.

            Je me fie juste à mon vécu à moi et à des positions que tu tiens dans lesquelles je me reconnais il y a genre deux-trois ans. Aujourd’hui je suis très loin d’être bien attentif tout le temps, il m’arrive bien sûr d’avoir des comportements virils oppressants tout pourris. Mais quand une meuf dit « les mecs cis font ci ou ça » je me sens pas attaqué ou blessé, j’essaie pas de me chercher des excuses, plutôt j’essaie de réfléchir honnêtement si ça m’arrive de reproduire le schéma pointé du doigt et si oui (et bah, souvent c’est oui) j’essaie d’arrêter. (et y a aucun mérite à ça, j’en parle pour donner l’exemple de l’évolution de ma mentalité, pas parce que j’en suis spécialement fier)

            Je te souhaite du courage, prends soin de toi!

  29. « tu as été programmé pour être hétérosexuel ! Que ce soit par la nature ou par la culture ! » Si Caleb proteste un peu, cette idée n’est absolument pas déconstruite par le film, bien au contraire.

    Pas sûr de comprendre ce qui est dérangeant : son hétérosexualité est un aquis malgré lui non ? Mais certainement pas une nature/essence ?
    De même, l’image de la femme qui en ressort est evidement la seule image humaine à laquelle ava a été confronté, celle du manipulateur assez dégeulasse qu’est nathan. Partant de la, là fin n’est qu’un fatalisme : on ne crée pas à partir du néan total, quelque chose imprègne nécésairement la création, dans ce cas, ava est imprégné des travers de nathan. Bref, j’ai vraiment pas pris ce film comme tu semble l’avoir pris (genre le sénariste est sexiste ou un peu raciste), mais plutôt comme un « tout cela est déjà arrivé et arrivera encore ». Ce qui n’est pas une raison pour ne pas lutter contre…

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