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Nouveaux pères (III), du « Monde de Nemo » à « Chicken Little » : problèmes de virilité

Comme on a commencé à le voir dans les deux premiers chapitres de cet article, la virilité est un problème central dans ces films sur les « nouveaux pères ». Alors que, de Bambi au Roi Lion, elle était ce précieux héritage se transmettant de père en fils pour que perdure la lignée patriarcale, elle est ici une valeur en crise.

Dans les films où les « nouveaux pères » ont à s’occuper d’enfants en bas âge ou de filles (Monstres et Cie, L’âge de glace, Moi, moche et méchant), la virilité est déjà un problème dans la mesure où elle empêche les hommes d’être affectueux et doux avec leurs enfants. Mais c’est surtout dans les histoires organisées autour d’un rapport père/fils qu’elle apparaît comme quelque chose éminemment problématique, comme on a pu s’en rendre compte en abordant le cas Kung Fu Panda dans le deuxième chapitre. En effet, c’est précisément cette transmission de père en fils de l’héritage viril qui mina totalement la relation entre Shifu et Taï Lung. Au lieu de lui montrer simplement son amour et de le laisser choisir sa propre voie, Shifu a instauré un rapport distancié de maître à disciple avec son fils, en l’entraînant pour qu’il devienne comme lui un maître de kung-fu. Loin de valoriser cette conception de la paternité en nous montrant un Taï Lung épanoui et son père fier de lui, le film nous présente au contraire la relation entre Shifu et son fils comme source de souffrance pour l’un comme pour l’autre, et vouée à s’autodétruire. A l’opposé, la relation entre Ping et Po (qui sont tous les deux très loin d’être des parangons de virilité) apparaît beaucoup plus saine.

C’est aux films organisés autour d’une telle relation père/fils que nous allons nous intéresser dans ce troisième chapitre, en essayant de voir quelle(s) réponse(s) ils apportent à cette question de la virilité. Outre Kung Fu Panda (2008), les trois autres qui abordent ce thème de front sont Le Monde de Nemo (2003), Chicken Little (2005) et Dragons (2010). Comme on va le voir, le discours tenu par ces films est loin d’être à chaque fois identique. Dans Le Monde de Nemo, la virilité est un problème pour le « nouveaux père » uniquement parce que celui-ci est menacé de féminisation par son nouveau statut. Le père doit donc lutter pour conserver sa virilité (et ne pas menacer celle de son fils). Au contraire, dans Chicken Little et Dragons, cette virilité est une valeur problématique et source de souffrance pour le fils. Au lieu de chercher à la conserver ou à la retrouver, il faut donc bien plutôt ici s’en débarrasser (même si, comme on le verra, ces deux films sont assez ambigus, voire contradictoires sur cette question, glorifiant la virilité dans le rapport père/fils tout en la condamnant).

Le Monde de Nemo : exorciser la menace de féminisation

Marlin est un père qui doit élever seul son unique enfant, Nemo, depuis que sa femme Corail et tous ses œufs ont été dévoré-e-s par un barracuda. Cet événement traumatique a profondément altéré sa personnalité. En effet, le film nous le montrait au début comme quelqu’un de drôle et de relativement sûr de lui et de sa masculinité (« Est-ce ton homme a été à la hauteur oui ou non ? », demande-t-il fièrement à sa femme lorsqu’il lui fait visiter le nouvel « appartement » qu’il leur a obtenu pour élever leurs futurs enfants). Or, après la mort de sa femme, l’inquiétude l’envahit, se substituant à l’assurance qui le caractérisait. Ayant désormais à veiller seul sur son unique enfant, Marlin est devenu un père étouffant, constamment sur le dos de son fils pour le protéger des hypothétiques dangers qui pourraient le menacer.

Ainsi, dans toutes les scènes d’exposition avec Marlin et Nemo, le film insiste bien sur la masculinité déficiente du père. Celui-ci a en effet envers son enfant une attitude « surprotectrice » généralement associé aux femmes (les « mères poules »). Il tente par exemple de convaincre Nemo de ne pas aller à l’école et de rester avec lui à la maison, et l’examine sous toutes les coutures dès qu’il lui arrive la moindre broutille pour vérifier qu’il ne s’est pas blessé. Lorsqu’il l’accompagne à l’école, il l’assomme de recommandations (« vérifie quinze fois s’il n’y a pas de danger avant de sortir de la maison », « regarde des deux côtés avant de traverser la route », « tiens moi la main », etc.). De plus, on voit bien dès le début que Marlin ne correspond pas à ce que son fils attend de lui. Lorsque Nemo lui demande s’il a déjà vu des requins et s’il sait combien de temps vivent les tortues, il répond toujours par la négative. Marlin est loin d’être un aventurier, et il ne sait par conséquent pas grand-chose. A quoi s’ajoute que, contrairement aux autres poissons-clowns, il n’est même pas drôle et fait honte à son fils lorsqu’il tente de raconter une blague aux autres parents d’élèves. Alors qu’un homme, un vrai, se doit d’être drôle, de tout savoir et d’être un aventurier dans l’âme, Marlin est une espèce de « mère poule » surprotectrice, paranoïaque, qui ne sait pas grand-chose et n’est pas drôle du tout…

Papa parano, surprotecteur, ignorant, et pas drôle du tout…

Ce personnage cristallise ainsi la peur de la féminisation accompagnant ce bouleversement du rôle des pères dans l’élevage des enfants, et qui affleurait déjà dans Monstres et Cie et L’âge de glace. Or ici, en plus d’avoir endommagé la virilité du père, cette situation menace celle du fils, comme témoigne la nageoire atrophiée de Nemo. Celle-ci semble en effet le résultat logique de la surprotection du père castrateur : à force de le materner, Marlin empêche Nemo de devenir un homme.

Tout le trajet accompli par les deux hommes dans le film consistera à retrouver cette virilité menacée par le statut de « nouveau père » de Marlin. Nemo sera en effet capturé par des plongeurs et transporté dans l’aquarium d’un dentiste à Sydney. Le père et le fils ainsi séparés devront chacun de leur côté affronter leurs peurs pour se retrouver.

Pendant que Marlin part à sa recherche, Nemo fait la connaissance des animaux qui peuplent l’aquarium dans lequel il est retenu prisonnier. Ceux-ci sont dépeints comme une bande de joyeux débiles, la palme étant détenue par Deb, une poissonne « schizo » persuadée que son reflet dans la vitre de l’aquarium est sa sœur jumelle. Tous débiles ? Non, car l’un d’entre eux se distingue par sa supérieure intelligence et s’impose ainsi comme le leader naturel de la communauté (chez Disney comme chez Pixar, il en faut toujours un… en même temps c’est vrai que c’est important les chefs, on se demande ce qu’on ferait sans eux…). Il s’agit de Gill, un vieux baroudeur qui, contrairement à ses compagnons d’infortune, ne vient pas d’un magasin animalier mais de l’océan.

Immédiatement, Gill le viril deviendra une sorte de père de substitution pour Nemo, et lui permettre de devenir un homme, ce que Marvin la « mère poule » était bien incapable de faire. Cette relation « paternelle » entre Gill et Nemo (que le film semble valoriser comme une bonne conception de la paternité) prend essentiellement la forme d’un rapport maître/disciple. Gill commence en effet par faire passer à Nemo une sorte de rituel initiatique pour le faire entrer dans la « tribu ». Et très rapidement, il le met devant une épreuve dangereuse exigeant un grand courage (aller boucher le système de nettoyage de l’aquarium). Alors qu’au début, Nemo échoue, il finira par y parvenir, achevant ainsi avec succès son « parcours du combattant ».

Contrairement à Marlin, Gill ne materne pas Nemo, il le laisse se confronter aux épreuves de la vie, et lui permet ainsi de devenir un homme. Significativement, ce personnage intervient pour la première fois dans le film alors que Nemo s’est coincé dans un tuyau aspirant de l’aquarium. Alors que tous les autres commencent à paniquer et à essayer d’aider le pauvre garçon, Gill surgit de nulle part et déclare avec autorité : « Que personne ne le touche ». Et lorsque Nemo lui demande alors de l’aider, il lui répond : « Non, si tu as pu y entrer, tu peux en sortir tout seul ». Et effectivement, avec de la volonté, Nemo parvient à se dégager du tuyau. A quoi s’ajoute que Gill a comme Nemo une nageoire atrophiée, ce qui fait de lui un modèle d’autant plus fort pour le garçon. Ce dernier a ainsi la preuve en acte que la virilité n’est pas tant une affaire de physique que de mental. Quand on veut, on peut. Alors que la nageoire était pour Marlin une source d’inquiétude qui inhibait son fils, elle devient avec Gill un défi de plus à relever.

L’éducation à la virilité avec Gill le dur

 Ainsi, tout le trajet accompli par Nemo dans le film se déroule sous la bénédiction de Gill le viril. Symboliquement, au moment où il risquera sa vie pour que Nemo puisse s’échapper, il dira au garçon : « Dis bonjour à ton père de ma part ». Le film souligne donc clairement la passation paternelle de Marlin à Gill puis de Gill à Marlin. Gill le dur est donc ce père intermédiaire qui, grâce au supplément de virilité qu’il a apporté, a permis au fils d’emprunter le chemin d’une masculinité accomplie[1].

De son côté, Marlin brave tous les dangers de l’océan pour retrouver son fils (requins, méduses, baleines, mouettes, pécheurs, etc.). Cette aventure lui permet ainsi de devenir le père viril dont Nemo pourra être fier. Lorsqu’un pélican vient conter aux habitants de l’aquarium les exploits d’un poisson-clown traversant héroïquement l’océan pour retrouver son fils, Nemo saute de joie et s’écrit : « C’est mon père ! Il a bravé un requin ! ». Une musique émouvante vient alors souligner l’effet produit sur Nemo par cette découverte que son père n’est en fait pas le lâche qu’il pensait, mais un homme, un vrai. Pour le film, les enfants ne peuvent donc être fiers de leurs « nouveaux pères » que si ceux-ci conservent leur virilité et accomplissent de hauts faits, parce que s’ils se contentent de faire comme maman, alors c’est juste la honte…

Il n’est pas innocent que Marlin soit assisté dans son périple d’une poissonne qui deviendra finalement sa compagne, Doris. En effet, menacé de féminisation parce qu’il joue vis-à-vis de Nemo à la fois le rôle du père et de la mère, son compagnonnage avec un personnage féminin lui permet de retrouver le rôle de l’homme, et de mettre ainsi fin à cet inquiétant trouble dans le genre. Aussi, pour qu’il n’y ait pas ambiguïté sur le statut de dominant de Marlin dans cette équipe, le film s’ingénie à faire de Doris un personnage profondément paumé, et donc dépendant. Celle-ci a en effet un trouble de la mémoire immédiate qui la condamne à devoir suivre les ordres de Marlin. Et si elle insuffle souvent du dynamisme à ce nouveau couple, c’est de manière totalement irréfléchie, elle correspond en effet pleinement au stéréotype de la femme hystérique.

Doris l’hystérique…

…qui a besoin de son phallus dominant pour survivre

Un moment riche d’enseignement pour Marlin est celui où il voit un papa tortue se comporter « comme il faut » avec son fils. Lorsque ce dernier est éjecté en dehors du courant dans lequel nagent les tortues, Marlin s’alarme. Le père lui dit alors : « Hola, coupe les moteurs mec, voyons comment Tortillon se débrouille en solo ». Et effectivement, le garçon s’en sort tout seul et revient fièrement vers son père pour lui taper la patte comme s’ils étaient des vieux potes. Le fait que les tortues soient des mâles et que l’ambiance soient bien masculine n’est évidemment pas un hasard : il ne s’agit pas seulement ici d’apprendre à laisser les enfants faire leurs expériences pour grandir, mais surtout de se transmettre de père en fils la sacro-sainte virilité qui fait tant défaut à Marlin et son fils.

La bonne paternité selon Pixar : « Yeah mec ! Tape m’en cinq ! T’as trop assuré mon pote ! »

A la fin de cette aventure, Marlin aura redoré le blason de sa masculinité. Il est maintenant devenu un aventurier légendaire dont tout le monde parle. Son expérience accumulée lui permet de répondre à toutes les questions que se pose son fils, et il est miraculeusement redevenu très drôle (sans que l’on sache trop pourquoi). Le film a ainsi exorcisé la menace de féminisation planant sur le « nouveau père » en montrant que celui-ci peut encore être viril et dominer au sein du couple malgré ce nouveau statut.

Chicken Little, un poulet plein de contradictions

Produit par Disney et sorti en 2005, ce film est peut-être le plus dense de tous ceux qui se focalisent sur le rapport père/fils. En tout cas, ce qui est sûr, c’est qu’il est de loin le plus contradictoire.

Chicken Little nous raconte l’histoire d’un garçon poulet ayant des rapports plus que problématiques avec son père. Celui-ci l’élève seul depuis la mort de sa mère, et a bien du mal à remplir pleinement son nouveau rôle. Un événement a particulièrement miné la relation entre Chicken Little et son père : un jour, le garçon déclenche une énorme panique dans la ville en criant du haut du clocher de l’école que le ciel est en train de s’écrouler. Mais une fois que tou-te-s les habitant-e-s se sont attroupé-e-s autour de lui pour l’interroger sur la nature exacte de la menace, le petit poulet bafouille, incapable de produire une seule preuve de ce qu’il affirme. Les dégâts causés par la panique collective sont énormes, le père ne sait plus où se mettre. Comme tous les autres, il refuse de croire son fils. Depuis ce jour, l’anecdote honteuse est perpétuellement ressassée dans les médias (un film s’en inspirant va même sortir sur les écrans), renvoyant encore et toujours le père et le fils à cet événement traumatique. Or, l’un comme l’autre étant incapables d’aborder franchement le sujet, ils entretiennent ainsi une relation gênée et distante. Le garçon en veut à son père de ne pas avoir l’avoir cru, et le père ne trouve rien de mieux à faire pour redonner confiance à son fils que de lui conseiller de « se faire tout petit ».

A plusieurs reprises, le film nous signifie clairement que cette relation père/fils est bancale parce qu’il manque une « présence féminine », celle de la mère. A chaque fois que le « nouveau père » prend conscience des difficultés qu’il rencontre avec son fils, il invoque désespérément cette figure maternelle absente.

« Ah, Chloé, si seulement tu étais là, tu saurais quoi faire »

Si la mère manque aussi cruellement à nos deux protagonistes, c’est parce que c’est à elle qu’il incombe traditionnellement d’apaiser les conflits familiaux. Alors que les hommes n’ont à s’occuper que d’eux-mêmes, les femmes (et qui plus est les mères) ont la charge d’assurer l’unité de la famille. C’est ainsi que sont traditionnellement socialisé-e-s les hommes et les femmes dans notre société patriarcale (les premiers à « être pour soi », les secondes à « être pour autrui »).

Le film prend ainsi acte de cette déficience masculine dans le domaine des relations personnelles. Et il semble même prôner une évolution des comportements masculins en la matière, comme en témoigne les discours que tient à plusieurs reprises Abby à Chicken Little. En tant qu’amie du petit poulet, celle-ci essaye de le conseiller pour qu’il sorte de l’impasse dans laquelle il se trouve vis-à-vis de son père. Or le principal conseil qu’elle lui donne est de discuter sérieusement avec son père jusqu’à ce que le problème soit définitivement résolu. A ce problème typiquement masculin, Abby propose donc une solution féminine (elle a eu cette idée en lisant « Canne Actuelle », un magazine féminin).

Il faut parler, c’est ça la solution, je l’ai lu dans « Canne actuelle »

Or, à ce moment du film, le discours d’Abby n’est pas vraiment pris au sérieux par le petit poulet, ni par le film d’ailleurs. En effet, pendant qu’elle essaie d’expliquer au héros comment s’y prendre, un de leurs amis masculins confectionne une tour en papier à partir des magazines d’Abby pour ensuite jouer dessus en imitant King Kong. La jeune fille baisse alors les bras et déclare : « Les hommes… Seules les femmes savent ce que c’est que la véritable communication et la sensibilité ». Et juste à ce moment, elle se prend dans la tête un ballon lancé par une de ses camarades, Foxy, le « garçon manqué » de la classe. Chicken Little tente alors de prendre sa défense en affrontant l’auteure de l’agression, mais il se fait immédiatement laminer par une amie de Foxy. Dans la mesure où le ballon est lancé par une fille (qui plus est « garçon manqué »), il vient contredire l’affirmation d’Abby selon laquelle « seules les femmes savent ce que c’est que la véritablement communication et la sensibilité ».  A quoi s’ajoute que cet acte de violence semble appeler une réponse virile (c’est ce que tente d’ailleurs de faire le petit poulet). Face à des gens tels que Foxy, la « communication » et la « sensibilité » semblent donc des qualités complètement inutiles. Du coup, le film semble ici ridiculiser le discours d’Abby : ce qu’elle dit sur les hommes et les femmes ainsi que sur les vertus de la communication semble complètement à côté de la plaque.

Cela semble d’ailleurs se confirmer par la suite, puisque les scènes suivantes nous montrent Chicken Little tenter de gagner la reconnaissance de son père en devenant un bon joueur de baseball (c’est-à-dire en devenant le petit garçon dont son père sera fier). Vu que cette tentative sera couronnée de succès, le film semble donc soutenir l’idée que pour qu’un père obtienne la reconnaissance de son père, il doivent correspondre aux canons de la masculinité virile de nos sociétés sexistes (ici en devenant un champion).

Les étapes par lesquelles passent le petit poulet sont assez significatives. Il commence tout d’abord par rêver d’une complicité masculine avec son père en regardant son voisin d’épanouir à jouer au frisbee avec papa dans le jardin.

Faire du sport avec papa : le rêve de tout petit garçon…

Comme son père était un champion de baseball, Chicken Little alors décide de se lancer dans ce sport, mais on lui fait vite ressentir qu’il n’a pas du tout les dispositions physiques pour.

Des vrais gants pour les hommes…

… et des gants de fille pour les tapettes.

Mais malgré toutes les humiliations qu’il subit, le poulet persiste en s’entraînant à la Rocky, comme si la correspondance aux normes de virilité était pour lui la seule manière de nouer une véritable relation avec son père.

Tous ces efforts seront finalement récompensés puisque Chicken Little deviendra la star de son équipe lors d’un match de baseball l’opposant entre autres à Foxy, le « garçon manqué » qui l’humilie depuis le début. Le film rend ces scènes sportives très émouvantes à coup de musiques lyriques et de ralentis. De coup, il est difficile de ne pas voir ici une apologie de la relation virile entre père et fils. Puisque le petit poulet s’est rapproché de son père grâce à ces exploits, le fait de se rendre conforme aux normes masculines dominantes est donc posé comme un moyen pour les fils de gagner l’admiration et l’amour de leurs pères.

Si tu veux que ton papa soit fier de toi, t’as pas le choix, il faut que tu accomplisses des exploits.

Mais immédiatement après, le film semble relativiser ce progrès dans les relations entre Chicken Little et son père. Lorsqu’ils se retrouvent tous les deux dans la chambre du fils, après un moment euphorique de complicité masculine, l’enthousiasme retombe et leur problème de communication réapparaît. Allongés sur le lit, ils tentent d’aborder le sujet tabou de « l’incident du ciel qui s’écroule », mais sans y parvenir. Ils se quittent ainsi sur un malaise. Étant donné que l’on se situe en plus à peu près au tiers du film, on se doute donc que cette histoire de baseball n’a en fait rien résolu du tout.

« Hum hum… ouais… cool… Pfou, on a bien discuté là, hein ? »

Après ce moment intense de communion père/fils qu’est le match de baseball, le film semble donc repartir dans la direction inverse : ce n’est pas à coup d’exploits virils qu’on instaure une vraie relation. Le discours d’Abby que le film avait commencé par ridiculiser est alors logiquement réhabilité. En effet, lorsque les extraterrestres reviennent et que tout le monde est bien forcé de constater que le ciel leur tombe bel et bien sur la tête cette fois (comme l’avait annoncé Chicken Little au début), le père et le fils vont s’abriter dans un cinéma et abordent cette fois réellement le sujet qui les travaille. Le fils se lance : « Tu n’es jamais là pour moi (…). Tu étais là quand j’ai gagné le match mais pas quand le ciel est tombé ». Le père prend alors conscience de son comportement : « Je … Je ne m’en étais pas rendu compte.. Je ne voulais pas…. Tu as raison. Tu as raison. Ta mère elle, elle était douée pour ce genre de choses. Moi, j’ai encore des progrès à faire. Mais il faut que tu saches que je t’aime, quoiqu’il arrive. Et je suis désolé si je t’ai fait croire que  mon amour était quelque chose que tu devais mériter ». Ils tombent alors dans les bras l’un de l’autre, pour le plus grand bonheur d’Abby qui regarde la scène. Celle-ci avait donc raison, la virilité ne résout rien, puisqu’elle est bien au contraire le problème. Pour avoir une relation épanouie entre père et fils, les hommes semblent donc ne pas avoir d’autre choix que de se « féminiser », en privilégiant les manifestations d’amour et le dialogue. Et Chicken Little semble ici pleinement adhérer à ce discours progressiste, qui ne voit pas la féminisation comme une menace (comme c’était le cas dans Le Monde de Nemo), mais au contraire comme la voie du salut.

Ben voilà, c’était pas sorcier, il suffisait d’arrêter un peu de faire son mec…

Sauf que, pas moins de deux secondes plus tard, le film se contredit complètement en replongeant précisément dans l’écueil qu’il vient de dénoncer. Chicken Little prend une voix grave et déclare : « Viens papa, on a une planète à sauver ». Il se dirige alors vers Abby et lui « attrape la bouche » virilement. Celle-ci est bien sûr en extase (elle qui conseillait à Chicken Little d’être plus féminin dans ses rapports avec son père jouit maintenant sur place quand son poulet fait le gros dur).

Se faire attraper la bouche par un homme = orgasme

S’ensuit une série d’actes héroïques de la part du père et du fils, qui foutent une branlée à tous les robots extraterrestres qui se dressent sur leur passage. Ce moment de virilité fait en plus explicitement référence au sport familial, puisque le père et le fils se lancent un petit extraterrestre qui a perdu ses parents comme on se lance une balle de baseball.

Finis les câlins, on est des hommes bordel de merde, alors à l’assaut !

La petite blague à la fin autour du papa extraterrestre qui prend sa grosse voix pour faire peur ne change rien à la tonalité réactionnaire qu’a désormais pris le film. Celui-ci finit en effet par nous dire que l’affection et le dialogue ne peuvent pas être la règle d’une relation entre hommes, laquelle doit absolument passer par une démonstration continuelle de virilité.

Le sort que le film réserve à Foxy, le « garçon manqué » du début va dans le même sens. Les rayons lasers des extraterrestres ont complètement altéré sa personnalité. Ou plus exactement, ils l’ont fait revenir sur le « droit chemin » : sa nature de femme. Lorsque les extraterrestres proposent de la faire redevenir comme avant, le copain cochon mal dans sa peau intervient en s’écriant : « Non ! Elle est parfaite ! ». Les hommes sont des vrais hommes, et les filles des vraies filles. Ouf. Tout est rentré dans l’ordre.

Avant …

… et après le traitement. Voilà qui est mieux non ?…

Dans une ultime pirouette, le film tente de prendre de la distance avec son discours réactionnaire en nous montrant les habitant de la ville allant voir au cinéma une version « hollywoodienne » des aventures qu’ils viennent de vivre. Chicken Little y est incarné par un poulet ultra musclé et Abby par une top model. Mais ne nous y trompons pas, il ne s’agit aucunement ici de déconstruire les valeurs glorifiées juste avant par le film en montrant comment celles-ci nous sont en fait imposées entre autres par le cinéma. En effet, à la fin du film, le père et le fils sont acclamés par tou-te-s les spectateurs/trices pour les exploits qu’ils ont (fictivement, mais aussi réellement) accomplis. Du coup, peut-être que ce final au cinéma a principalement pour but de tenter de gommer les contradictions du film. En montrant ainsi une représentation caricaturale de la virilité, Chicken Little semble vouloir dire : « regardez, c’est ça la virilité débile que l’on dénonçait au milieu du film, celle qui est trop excessive ». Il tente ainsi de surmonter ses contradictions (on glorifie la virilité, puis on la dénonce, puis on la glorifie à nouveau) en prônant au final une sorte de juste milieu, une sorte de « virilité équilibrée ». Sauf que la virilité conserve du coup son statut de valeur incontournable pour les hommes.

Ah ah ! Ces représentations hollywoodiennes de la masculinité sont ridicules, ah ah !…

…On est beaucoup plus progressistes nous, hein ?!… hein ?…

 Le film ne parvient donc pas à se débarrasser définitivement de cette précieuse virilité (dont le monopole masculin constitue sûrement une pierre angulaire du patriarcat), alors qu’il reconnaît pourtant explicitement son caractère totalement néfaste dans la relation père/fils et l’éducation des garçons.

Post-scriptum sur Dragons : Vikings de pères en fils !

Comme un article entier est déjà consacré à Dragons sur ce site (cf. Dragons (2010) : « tout ce dont nous avions besoin était un peu plus de … ça »), je me contenterai ici de quelques remarques. Sur beaucoup d’aspects, le film de Dreamworks rappelle celui produit par Disney 5 ans plus tôt. Le point de départ est le même : un fils souffre du manque de reconnaissance de son père, lequel a honte de lui parce qu’il ne correspond pas aux normes de virilité de la société dans laquelle il vit. En effet, Harold est un gringalet maladroit au milieu d’une bande de Vikings ultra-musclé-e-s et tou-te-s combattant-e-s hors pair. Pour obtenir la reconnaissance de son père, le garçon se met donc en tête de tuer un dragon, l’acte viril par excellence dans le village (de la même manière que Chicken Little veut devenir un champion de baseball comme son père alors que celui-ci lui conseille plutôt de collectionner des timbres ou de jouer aux échecs).

Dans les deux cas, la virilité est donc au cœur de la relation problématique entre le père et le fils. Le garçon souffre à chaque fois de ne pas correspondre à ce que son père attend de lui. Et la solution que suggèrent explicitement les deux films est aussi la même : l’acceptation par le père de son fils tel qu’il est. Sauf que, comme Chicken Little, Dragons se contredit en nous montrant Harold sauver tout le village, en sortant victorieux d’un combat contre le plus gros des dragons, c’est-à-dire en accomplissant l’acte viril suprême, alors même que la virilité venait d’être critiquée pour ses conséquences néfastes dans la relation père/fils. A chaque fois, ces films ne vont donc pas jusqu’au bout de la déconstruction qu’ils initient.

Outre cette contradiction finale, une autre scène commune aux deux films me paraît assez problématique. A savoir la scène où le père et le fils essaient de discuter sans y arriver, avec à chaque fois l’ombre de la mère morte qui plane au-dessus d’eux (« ah… si elle était là… elle saurait comment s’y prendre… »). Certes, il peut paraître réaliste de nous montrer des hommes mal à l’aise avec les discussions de fond et les témoignages d’affection et d’amour (après tout, ce n’est pas à cela qu’ils sont socialisés dans notre société sexiste). Mais en même temps, est-ce que ces films ne contribuent-ils pas par-là à la reproduction de ces rôles genrés ? Est-ce qu’il ne vaudrait pas mieux montrer un peu plus des hommes d’emblée à l’aise dans ce genre de rapports ? A force de nous montrer des hommes devant lutter contre de telles dispositions, on pourrait finir par reconduire (sans nécessairement la nommer) l’idée que les hommes ne sont pas « par nature » disposés à l’affection et au dialogue alors que les femmes si, avec l’idée qu’il existerait quelque chose comme une « nature masculine » ou « féminine » (idée évidemment scandaleuse vu que le genre est une pure construction sociale).

Vivement donc que des films brouillant d’emblée les identités de genre soient un peu plus nombreux, car il semble que c’est seulement comme cela que l’éducation sexiste des enfants  (et donc le sexisme tout court) pourra être combattu le plus efficacement.

Paul Rigouste
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[1] Au passage, le fait que la virilité de Gill soit parfois à la limite de la caricature ne me semble pas pouvoir être avancée comme la preuve d’une conscience critique que le film aurait à l’égard des valeurs qu’il véhicule. Si la virilité de Gill est ainsi sur-jouée, c’est à mon avis juste pour qu’il ne fasse pas d’ombre au « vrai père », et que Marlin (qui aura conquis à la fin lui-aussi ses titres de gloire) puisse apparaisse tout naturellement comme le père idéal, car incarnation d’une masculinité équilibrée.

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28 réponses à Nouveaux pères (III), du « Monde de Nemo » à « Chicken Little » : problèmes de virilité

  1. Excellent article ! Par contre le père de Némo s’appelle MARIN pas Marlin ! (mais je chipote sur du détail)

  2. Je n’ai jusqu’à présent lu que le paragraphe sur le monde de Némo, mais une chose me chiffonne : le couple apparemment indissociable parentalité masculine-virilité, qui me semble bien moins évident que ce vous semblez prétendre. C’est l’histoire d’un individu qui, après un traumatisme familial (veuvage), perd toute son assurance, devient lâche et paranoÏaque ; et, parce qu’il est aussi parent, sur-protecteur par rapport au seul enfant qu’il lui reste. Pourquoi vouloir à tout prix interpréter la situation selon un crible « virilité » / « féminisation » qui, bien entendu, s’appuie en sus sur un modèle particulièrement négatif de la dite féminité ?
    Loin de moi l’idée de nier qu’un tel modèle culturel de la féminité existe, et même, qu’il a été et est encore largement dominant dans nos sociétés – reste que la surprotection est loin d’être un caractère typiquement « féminin » (au sens culturel du sens, donc), et je vous renvoie par là à un autre article récent de ce blog, postée par une de vos consoeurs, sur le film « Taken » : en effet, dans les deux cas on a la même situation de départ : un père parano, un enlèvement qui, d’une certaine manière, tendrait à lui donner raison ; et pourtant, les deux films conduisent à une conclusion complètement inverse : dans l’un (Nemo) l’aventure est constructrice et libératrice, dans l’autre (Taken), destructrice. Que l’enfant soit un garçon dans l’un, et une fille dans l’autre, n’est peut-être pas forcément anodin, mais ça n’explique pas tout pour autant !
    C’est d’autant plus dommage qu’une remarque de votre part – que vous avez renvoyé en note, pourquoi ? – indique bien qu’une parentalité (que vous nommez « masculinité », mais sur la seule base que les protagnistes sont « par hasard » des hommes) doit être équilibrée, ni trop du côté de l’affectif (qui renforce le lien social), ni trop du côté de l’éducatif (qui renforce l’autonomie), mais un savant dosage des deux…

    • Je n’ai pas dit que le couple « parentalité masculine-virilité » était « indissociable » comme vous dites. Il n’est pas « indissociable » puisque l’idée de « nouveaux pères » s’attache justement à dissocier ces deux idées. Certains films que j’étudie ici essaient de dissocier les deux (Monstres et Cie, Moi, moche et méchant, ou Kung Fu Panda par exemple), d’autres s’acharnent à les lier (Le Monde de Nemo), et certains sont ambigus, voire contradictoires (Chicken Little, Dragons). La virilité n’est donc pas du tout indissociable de la parentalité masculine, mais c’est juste qu’elle lui a été depuis très longtemps associée (de Bambi au Roi Lion, pour le dire vite).

      Après, quand vous dites que l’histoire est d’abord l’histoire des conséquences d’un « traumatisme familial (veuvage) », je suis d’accord. Je n’ai jamais nié cette dimension. Mais à mon avis, dans ce film précis, elle est intimement articulée à une problématique genrée (et peut donc être analysée à l’aide du couple « virilité »/ »féminisation »). Le film n’aurait sûrement pas été le même si ça avait été le père qui était mort. Dans Le Monde de Nemo comme dans Chicken Little, tout l’enjeu se polarise autour de la question de la virilité (il faut la reconquérir dans l’un et la mettre un peu à distance dans l’autre). Si ça avait été la mère qui avait survécu, le « problème » aurait sûrement été posé de manière différente.
      Prenez par exemple le nouveau dessin animé japonais qui vient de sortir : Les Enfants loups, Ame et Yuki. Dans ce film, on se trouve dans la configuration inverse de celle du Monde de Nemo ou de Chicken Little, puisque c’est le père qui meurt prématurément, et la mère qui a à élever seule ses deux enfants. Or évidemment, ici, la mère n’a pas du tout à retrouver sa virilité ou à s’en débarrasser. La peur qui la hante constamment est de ne pas parvenir à « éduquer le loup qui est en ses enfants ». Or, comme je l’ai expliqué sur le forum (http://lecinemaestpolitique.fra.co/t5-les-enfants-loups-ame-et-yuki-2012), dans ce film, le couple loup/humain recoupe le couple homme/femme. Ce dont la mère a peur en l’absence du père, c’est donc de ne pas parvenir à leur donner l’élément masculin nécessaire à une « éducation équilibrée » (c’est en ce sens que ce film est horriblement essentialiste mais passons sur ce point). Ce n’est pas un hasard si le fils est plutôt inadapté et distant, et qu’il a besoin d’aller chercher dans la forêt un père symbolique, le Maître (un renard gouvernant le bon ordre de la nature). Comme on peut le voir, la problématique est ici aussi genrée que dans le cas du Monde de Nemo et de Chicken Little, mais elle diffère radicalement vu que le parent survivant est la mère et non le père.
      Tout ça pour dire que, à mon avis, en refusant de porter attention à la dimension genrée des films, on reste assez loin de l’histoire singulière qu’ils racontent, et on s’empêche de bien les comprendre dans leur spécificité.
      Au passage, je ne pense pas que le fait que la problématique diffère lorsqu’on a affaire à un père ou une mère soit une bonne chose. Je fais juste un constat. Bien évidemment, je préfèrerais qu’en ce domaine (comme en tous les autres), le genre soit totalement déconstruit, et qu’il y ait pas d’un côté les pères et de l’autre les mères, mais plutôt pleins de parents tou-te-s singuliers.

      Et, dernier point, sur la « surprotection » comme « caractère typiquement féminin ». A mon avis, en disant que la « surprotection » est tout autant associée aux pères et aux mères (et donc aux hommes et aux femmes) dans notre société, vous assimilez sous un même mot deux choses très différentes. La « surprotection » du père dans Taken n’a rien avoir avec celle manifestée par le père du Monde de Nemo. Dans Taken, il s’agit de protéger sa fille et sa virginité en butant tous les méchants qui la menacent, alors que dans Le Monde de Nemo, le père étouffe son fils en voulant trop le protéger, l’empêchant ainsi de devenir un adulte. Dans le premier cas, on appellerait pas ça de la « surprotection », mais juste de la « protection », vu que le père a raison dans le film de se soucier ainsi de sa fille, puisqu’il la sauve. Alors que dans le second, c’est bien de la « SURprotection », c’est-à-dire quelque chose explicitement montré comme excessif, et donc négatif. De plus, le premier comportement est clairement patriarcal (le père qui veille sur femme et enfants) et donc masculin, alors que le deuxième est plutôt pensé dans nos société comme typiquement maternel (Cf. les discours psychanalytiques qui stigmatisent certaines mères parce qu’elles n’arriveraient pas à dépasser le stade de la « fusion » avec l’enfant).
      En bref, la « surprotection » qui nous est montrée dans Le Monde de Nemo est à mon avis perçue comme « typiquement féminine » dans notre société, et c’est notre société sexiste (pas moi!) qui perçoit ce comportement comme négatif (en appelant « surprotection » ce qui est souvent juste de la « protection » de la part des mères). (Pour être sûr de me faire bien comprendre : je ne pense pas qu’il n’existe aucun cas condamnable de surprotection (celui du père de Nemo en est un, et il existe probablement dans la réalité des mères qui ont un tel comportement extrême et néfaste pour leur enfant). Mais j’ai tendance à penser que notre société sexiste a tendance à accuser souvent gratuitement les femmes d’être « surprotectrices » (infiniment plus que ne le sont une poignée d’entre elles dans la réalité), en expliquant ainsi aux mères à quel point elles se comportent mal (alors que les hommes eux, sont beaucoup moins l’objet de ce genre de discours normatifs. Cf. le père de Taken, horrible avec sa fille et glorifié par le film).

      • J’espère que vous ne le prendrez pas mal, mais je dois dire que vous lire est souvent… disons, « perturbant », pour moi, car j’ai l’impression d’être un ovni, ou un habitant d’une contrée lointaine, en tout cas de vivre hors de cette « société » que vous condamnez avec tant de force. Bref, je ne suis pas ici pour étaler mes atermoiements.

        Histoire de ne pas reprendre les choses dans l’ordre, faisons cas vite fait du dernier point en posant que la ligne jaune entre « protection » et « surprotection » vient de ce que la première est favorable à l’épanouissement du protégé, alors que la seconde au contraire l’étouffe. Certes, le film Taken glorifie son héros, mais de là à dire que c’est l’idée majoritaire dans « notre » société, je ne crois pas : il y a un modèle du père surprotecteur envers sa fille typiquement masculin (et même macho), et souvent présenté négativement, par exemple le beau-père dans The Angel’s Share. Vous me direz que ça ne concerne quasiment jamais les relations père-fils, et vous aurez raison, mais la réciproque est vraie : la figure des mères suprotectrices (voire castratrices, cf. le court de Woody Allen dans New York Stories) s’inscrit quasiment toujours dans une relation mère-fils, très rarement mère-fille (exception : la série Alphas).

        Enfin, je souhaite revenir sur le premier point que j’ai évoqué. Est-ce que le film aurait été différent avec une mère veuve ? Sans doute. Mais pas au point d’interdire aux mères des actes héroïques que, selon vous, on associerait uniquement à la virilité (cf. vos « exploits virils » – sic- de Chicken Little…), et qui serait signe de sa « reconquête » : irait-on qualifier de « virile » l’héroïne de Brisby et le secret de Nimh ?

        En fait, le problème je pense, c’est que vous posez dans l’article la « Virilité » comme un objet donné, figé, presque immanent et intemporel. Et « nécessairement » mauvais, puisque sexiste. Une virilité qui s’exprime en « faisant son gros dur », à coup d’exploits d’abord sportifs puis héroïques, mais qui par contre échoue à la « communication » et la « sensibilité ». Le schéma serait simple, éternel et inaltérable : « C’est ainsi que sont traditionnellement socialisé-e-s les hommes et les femmes dans notre société patriarcale (les premiers à « être pour soi », les secondes à « être pour autrui ») ».
        Or, la virilité, comme la féminité, sont des constructions sociales, là nous sommes d’accord, ce qui a des conséquences : ces constructions sont mouvantes.

        Ainsi de la division « être pour soi », « être pour autrui » : si elle est parfaite pour décrire la société américaine des années 50, elle devient parfaitement inutile pour comprendre les rapports Dame-Chevalier du fantasme de « l’amour courtois » du dernier moyen-âge. Dans les deux systèmes, il y a domination masculine en fait, mais pas selon les mêmes bases : le second pose une inversion symbolique de la domination, alors que le premier pose toute honte bue l’égoïsme masculin comme horizon.

        Les socio-historiens ont bien montré (cf. pour une synthèse vulgarisée le magazine L’Histoire, N°297) que la « virilité » que vous décrivez n’est pas antérieure à la toute fin du XIX° siècle, avec l’instauration du service militaire obligatoire – en comparaison, le modèle viril des courtisans du XVIII° siècle, des parures empesées de rubans, froufrous et fioritures (pour montrer la richesse et le rang social d’oisifs, plus que la domination masculine), à l’exagération voire la théâtralisation des « transports » (démonstrations d’émotions), ferait très « tapette » dans ce cadre… Et pourtant, dans les deux cas il s’agit de virilité !

        Or, le modèle que vous présentez comme la virilité d’aujourd’hui, tel que je le constate dans notre société actuelle, et notamment parmi les plus jeunes générations, n’est plus le seul modèle admis, d’une part, et est même ouvertement déprécié, d’autre part. Traitez-moi d’idéaliste si vous voulez, mais le machisme ne peut plus se permettre d’être sans complexe, il se recombine ici et là sous des discours plus sournois…

        Je trouve donc peu adapté, voire dangereux (dans la mesure où il donnent prise à un attachement essentialisant à la virilité et la féminité de nos aïeux] de voir dans la description de la « crise » du concept de paternité des dernières décennies, portées par les films que vous avez étudiés dans ce triptyque de blog, une lutte entre « virilité » et « féminité ». J’y lirai plutôt une réforme interne de la « virilité ». Parce que la virilité, en soi, ce n’est jamais que « l’ensemble culturellement construit des marqueurs sociaux associés à une identité vécue comme masculine » : une carapace conceptuelle dans laquelle on met le contenu (culturel, ou osons « idéologique ») qu’on veut… En l’occurrence, on aurait affaire à un recadrage qui puisse permettre de réconcilier, d’un côté, un modèle de parentalité qui tend à n’être plus vraiment genré en paternité et maternité, et de l’autre, la persistence d’identités masculines et féminines – vous noterez mon emploi du pluriel, je suis de ceux convaincus qu’il existe bien plus de deux genres [mais qui se répartissent, non dans un continuum, mais bien de part et d’autre d’un hiatus qu’est la différence biologique, autour de laquelle les genres se sont tous socialement construits, y compris les genres intersexués. Inutile de revenir la-dessus, je sais que vous désapprouvez et pensez le genre comme une construction 100% arbitraire, mais nous avons déjà eu ce débat.]

        • Je ne comprends pas très bien pourquoi vous parlez ici du moyen-âge… Pour me montrer que la virilité est une construction sociale (et donc historique) ? Si oui, c’est louable, mais est-ce que j’ai dit le contraire ? Est-ce que j’ai soutenu ou sous-entendu à un moment ou à un autre que la virilité était quelque chose de « donné, figé, presque immanent et intemporel » ?? Ne renversez pas les positions : le seul ici qui essentialise ici, c’est vous, avec votre idée de « différence biologique » autour de laquelle les genres seraient condamnés à se repartir (vivement que le magazine L’Histoire consacre un numéro à la construction sociale et historique du sexe, peut-être que vous prendrez alors plus au sérieux l’idée selon laquelle « le genre précède le sexe »…).
          Évidemment que je suis d’accord avec vous lorsque vous dites que la virilité est une construction sociale et donc historique. Mais du coup, si vous êtes si préoccupé par la menace d’essentialisation (au point que vous trouvez dangereuse mon analyse en termes de « virilité »/ »féminité »), pourquoi poser comme quelque chose de nécessaire « la persistance d’identités masculines et féminines » réparties autour d’un « hiatus biologique » ? Est-ce que ce n’est pas précisément ce genre d’idées qui font le jeu de l’essentialisme ?

          L’autre point qui me semble problématique dans ce que vous dites, c’est votre idée d’une « réforme interne de la virilité ». Vous dites préférer parler en ces termes des films que j’étudie plutôt que dans les termes d’une « lutte entre « virilité » et « féminité » ». Mais est-ce que la conséquence de ce déplacement n’est pas d’évacuer la domination masculine ? J’ai l’impression que la virilité, en tant que valeur masculine, ne se définit pas toute seule par rapport à elle-même, mais en opposition à d’autres valeurs (féminines). Du coup, est-ce que vous n’évacuez pas ici subrepticement la question de la domination ? N’êtes-vous pas en train de dépolitiser un concept éminemment politique, et donc de servir les intérêts de ceux qui en profitent ?

          • Évacuons le mot « biologique » puisqu’apparemment il vous hérisse le poil : je maintiens ma conviction d’un hiatus masculin/féminin qui ne soit pas purement arbitraire. Parce que c’est ça que vous sous-entendez quand bous dîtes « le genre précède le sexe », l’arbitraire total : qu’il y a construction socio-culturelle a partir de rien, une pure fiction complètement irrationnelle, et que le fait que notre espèce soit sexuée ne devrait avoir légitimement aucune place, même anecdotique, dans la construction de l’identité. Je n’ai pas réussi à vous le faire comprendre auparavant, j’ai peine à espérer encore y parvenir, mais je contenterai juste de soumettre à votre réflexion le fait suivant : qu’il y a une différence énorme, j’aurais même tendance à dire infinie, entre la construction identitaire d’une lesbienne « butch » et celle d’un transexuel. L’une se construit dans un cadre de féminité, l’autre dans une aspiration au masculin qui peut, ou non, selon son rapport à elle/lui-même, mener à une reconstruction corporelle (chirurgicale). C’est d’autant flagrant dans le cas de transexuel homosexuel (pour ôter toute ambiguïté : né de sexe féminin, vécu et construit comme identité masculine, affectivo-sexuellement attiré par les individus masculins). Je vous laisse en tirer vos propres interprétations.

            Sur le deuxième point, je crois bien comprendre votre crainte. Ceci dit, effacer (je veux dire : réellement, pas seulement conceptuellement comme vous m’accusez de le faire) la domination masculine, c’est bien ce que tous, ici, nous souhaitons, non ? Alors, avec ce but en tête, je pense qu’on peut espérer qu’en vidant la domination masculine de toute sa puissance symbolique, c’est-à-dire en en déconstruisant sa signification, on peut ensuite plus facilement la déconstruire dans les faits. Parce que quelque chose qui ne se pense pas ne peut pas se défendre en tant qu’idéologie (je rappelle que dans « idéologie », il y a « logique de l’idée » : sans idée de base, telle que par exemple « hiérarchie des races », « luttes des classes », ou « domination masculine », pas de construction idéologique). Alors qu’en encourageant comme vous le faites une lutte entre virilité et féminité sur le plan symbolique, on maintient conceptuellement le cadre d’un match, dont on attend un « vainqueur ». Je suis pas sûr qu’il soit sain, psychologiquement parlant, de vouloir que chacun d’entre nous soit ainsi déchiré entre deux pôles, « viril » et « féminin », qu’il faudrait en permanence maintenir à égalité. Un homme peut très bien sortir de la domination masculine, et, notamment, se construire en tant que parent équilibré, sans avoir à (périodiquement) « arrêter de faire son mec », comme vous l’écrivez. Tout dépend de la définition, socio-culturelle mais aussi toujours individuelle (intériorisée ou reconstruite, selon le vécu et le degré d’anomie), de ce que signifie « l’être-un-mec ».

          • Sur le premier point. Juste pour savoir : est-ce que vous ne trouveriez pas un peu raciste la thèse selon laquelle il existerait entre un blanc et un noir un « hiatus de la différence biologique » ou un « hiatus de la couleur de peau » autour duquel « se répartiraient » nécessairement des identités blanches et noires ? Si oui, alors vous devriez trouver sexiste l’idée d’un « hiatus masculin/féminin » pour la même raison. Et évacuer ou pas le mot « biologique » ne change pas grand chose au fond de votre thèse. En effet, il y a toujours le même mécanisme de réification d’une différence (ce fameux « hiatus » comme vous dites) qui n’existe en tant que telle que parce qu’il a été construit socialement.

            Je m’explique. Il ne s’agit pas d’affirmer « qu’il y a construction socio-culturelle à partir de rien » comme vous essayez de me le faire dire. En ramenant ainsi l’idée selon laquelle « le genre précède le sexe » à celle d’un « arbitraire total », vous déformez (volontairement ?) cette position. Ce qui est arbitraire, ce ne sont pas les différences, réelles, qui peuvent exister entre des individus au niveaux de leurs organes génitaux, hormones ou je ne sais quoi d’autre. De telles différences existent, il ne s’agit bien évidemment pas de le nier. Par contre, il y a bien quelque chose de totalement arbitraire, c’est le fait de transformer ces différences (infiniment multiples) en UNE différence, le fameux « hiatus » autour duquel se répartiraient la multiplicité de tous ces cas singuliers. Là où il y avait un continuum, on crée une dichotomie. Et il ne s’agit pas juste de mots, cette volonté de créer deux sexes bien distincts l’un de l’autre a eu des conséquences très concrètes et très violentes sur tou-te-s ceux/celles qui n’appartenaient pas assez clairement à l’un des deux bords de ce « hiatus » : les intersexes (cf. par exemple le livre « Sexe, genre et sexualité », d’Elsa Dorlin, pour se faire une idée de la violence des pratiques chirurgicales subies par ces personnes).
            Qui plus est, cette binarisation a également pour conséquence (catastrophique) d’éduquer de façon violente certaines personnes à être comme ci, certaines à être comme ça, tout ça PARCE QU’ON A DÉCIDÉ QU’IL NE PEUT EN ÊTRE AUTREMENT. Alors que manifestement il en est autrement. Les garçons dans leur quasi-totalité jouent avec des poupées et sont tendres avec elles, plein d’entre eux se font des bisous, se câlinent, entre eux ou avec des filles, et plein de filles chahutent, tapent, joue au bricolage, au foot, à la guerre. Et dans tout ça le patriarcat vient censurer, vient interdire, vient valoriser certaines choses, vient stigmatiser d’autres, car le but c’est quand même de former des dominants et des dominées, il ne faudrait pas l’oublier tout de même. A mon avis, votre « hiatus biologique » n’est rien de plus qu’une énième justification de cette censure, de cette violence. A noter, que même avec un tel matraquage, les individualités humaines voient le jour. Et dans l’incapacité d’accepter que cette binarité du genre soit totalement inadéquate pour rendre compte de ces individualités, et bien on les exclut, on les stigmatise. Je serais curieux de savoir COMMENT vous faites pour garder le « hiatus biologique » sans garder la stigmatisation de ces individualités qui ne se placent pas clairement de l’un des deux « bons côtés » de votre « hiatus biologique ».

            Pour résumer : Dans un même mouvement, ce discours sexiste décide donc de transformer un continuum en une bipartition en deux catégories parfaitement étanches, et fait de cette différence sexuelle qu’il vient d’inventer quelque chose de pertinent sur lequel fonder des comportement sociaux (ce qu’on appelle les « genres »). Bien évidemment, cela n’est pas motivé par le pur plaisir de faire des distinctions, mais par un intérêt politique concret : légitimer une domination.

            Pour revenir au parallèle avec le racisme, je serais étonné que vous souteniez qu’il existe un « hiatus » entre blancs et noirs sur lequel se fonderaient des « identités de couleur ». Tout simplement parce que vous auriez assez facilement remarqué qu’il n’existe pas deux couleurs de peau, mais un « continuum » constitué d’une infinie diversité de couleurs singulières. Et surtout parce qu’il vous serait évident que vouloir fonder quoique ce soit sur un tel « hiatus » serait totalement arbitraire, et motivé uniquement par une volonté de légitimer une domination. Alors pourquoi faites-vous de même avec le sexe et le genre ?

            Peut-être que si vous avez l’impression que ce « hiatus » est si réel et si indestructible, c’est parce que vous avez été (comme nous tou-te-s) éduqué selon cette idée que la différence entre masculin et féminin est LA différence la plus essentielle et la plus fondamentale de notre civilisation, et de l’histoire de l’humanité… Mais cela n’est qu’une construction sociale. Et en ce sens, votre argument sur la différence « entre la construction identitaire d’une lesbienne « butch » et celle d’un transsexuel » me semble ne pas avoir de pertinence. Que ceux/celles-ci construisent leur identité dans ce cadre idéologique d’une dichotomie masculin/féminin ne prouve strictement rien quant à la nature de cette dichotomie (sociale ou naturelle, arbitraire ou fondée en nature). Du coup je n’arrive pas bien à comprendre en quoi il y a là pour vous un argument en faveur de votre position.

            (et désolé pour le temps mis à répondre…)

          • (Vous pouvez prendre tout le temps qu’il vous faut pour répondre, c’est votre blog après tout ! Pour être honnête, mon commentaire précédent est particulièrement mal écrit, et si j’avais pu je l’aurais sans doute édité – j’aurais donc parfaitement accepté que vous l’ignoriez superbement, ou lui répondiez laconiquement…)

            Je pense que prendre le cas – statistiquement rare, même si ce n’est pas une excuse à l’invisibilisation – des intersexués pour établir un « conitnuum » est un tantinet exagéré. Libre à vous de considérer la stérilité comme quelque chose qui vous fait ni chaud ni froid, voire d’y voir un bien, ça n’empêche que l’intersexuation (qui n’est pas un hermaphrodisme, un entre-deux sexuel, mais bien une absence de pouvoir reproductif) reste une « malformation ». Vous allez sans doute me trouver grossier, mais pour moi, autant s’interdire les êtres humains comme individus, sous prétexte qu’il existe des siamois…

            Bref. Pour être exactement sincère, je ne prétends pas connaître exactement ou s’arrête le sexe et où commence le genre, seulement qu’il demeure un irréductible de l’ordre du sexe physiologique, si petit soit-il. Comme dernier argument, il me reste celui de l’orientation sexuelle. Car vous admettrez, je suppose, que si en l’occurrence il existe bien, globalement, un continuum, individuellement personne ne choisit d’être attiré, soit par des individus des deux sexes, soit seulement par… un sexe.
            Car, oui : autant ce qu’on appelle identité sexuelle est, en fait, surtout ancré sur le genre, autant l’orientation sexuelle est irrémédiablement basé sur le physique pur. Et au risque de me dévoiler, et de perdre ainsi toute prétention à l’objectivité, je l’affirme, au moins comme témoignage : quand on a passé des heures, des jours, des mois, à essayer de comprendre pourquoi aucune femme ne nous attire, non seulement sexuellement mais aussi, ce qui dépasse le simple plan physique, affectivement, quelque soit sont apparence et son caractère ou son tempérament, on ne peut pas lire ou entendre sans tiquer que « le genre précède le sexe ».
            Soyons clair : je suis suffisamment jeune pour avoir grandi dans un contexte qui, sans accepter l’homosexualité, du moins autorise son existence ; néanmoins, dans notre société hétéro-normée, l’homosexualité est TOUJOURS une surprise. Notre socialisation ne nous prépare pas à cette éventualité, et ne pas remettre en question son identité d’une part, son rapport à l’Autre d’autre part, est un luxe qu’aucun homosexuel ne peut se permettre.
            Notez que la « découverte », surtout lorsqu’elle intervient dès l’adolescence, est toujours d’abord par le côté affectif : c’est un béguin qui fait se remettre un question, pas un porno ! [D’autant que chez les adolescents de sexe masculin, l’activité hormonale est telle qu’un simple documentaire animalier peut se révéler excitant, alors c’est pas vraiment un indicateur fiable…]. Du coup, une « stratégie » de déni classique est d’individualiser : ce ne sont pas les hommes qui m’attirent, c’est juste Untel. Stratégie qui, à moins réellement d’être bisexuel, se révèle une impasse intellectuelle…
            Revenons au porno, voulez-vous : sans en être un consommateur régulier, j’ai eu suffisamment d’occasions d’en voir ici ou là pour noter leur « efficacité », si je puis m’exprimer ainsi. Or, là, impossible d’individualiser ; pas de scénario, pas de caractérisation des personnages… À vrai dire, quoi de moins « culturel » que le porno ? L’activité sexuelle réduite à un pur mouvement mécanique, sans aucune construction de sens, sans même d’érotisme ! Or, y a pas photo : certaines visions précises nous excitent, les autres nous dégoûtent ; et quand à distinguer ces visions, le genre n’y a aucune part.
            Je ne prétend pas que ce nous appelons « orientation sexuelle » soit parfaitement imperméable à la socialisation : tout ce qu’on sait c’est qu’elle s’impose à l’individu, et que les « causes » de sa détermination sont probablement multifactorielles : peut-être un peu de prédispositions biologiques ou génétiques, certainement une large part psychologique liée à l’inconscient freudien… Or il est impossible de séparer construction psychique de l’enfant et socialisation. Par contre, le fait est que l’orientation sexuelle, quelque soit sa part obscure de socialement construit, se détermine comme rapport à l’Autre non pas sur son genre, mais d’abord sur son sexe.

            J’espère avoir mieux fait comprendre, par cette autre approche, pourquoi je m’oppose à ce qu’on « oublie » le sexe pour ne penser que le genre comme socialement structurant. C’est ma « dernière cartouche » par contre, donc vous m’excuserez de ne pas continuer le débat, quelque soit votre réponse (ou absence de réponse) à ce poste…

          • Coucou,

            Alors c’est dommage (mais tout à fait compréhensible!) que vous préfériez ne pas répondre à ce post, parce que j’ai une question! 🙂

            Elle a avoir avec l’intersexuation (terme que beaucoup d’associations préfèrent à « intersexualité », car ce dernier peut prêter à confusion et amalgamer l’orientation sexuelle). Vous dites que le cas des intersexes, statistiquement rare, ne permet pas d’établir un continuum. Mais juste après vous qualifiez votre propos en disant que l’intersexuation est une « malformation » parce que incapable de se reproduire.
            Il ne faudrait donc pas prendre en compte les intersexes parce qu’illes sont une « anomalité », au sens statistique, ou parce qu’illes sont une « anormalité », en référence à un idéal biologique?

            Pour répondre à la première idée, qui bien entendu informe la seconde, il est vrai qu’il est assez difficile de trouver des statistiques fiables lorsqu’il s’agit de l’intersexuation, tellement ce sujet est tabou dans une société comme la nôtre qui est obsédée par la binarité de « l’identité sexuelle ».
            Selon Wiki, en 2008, le pourcentage du nombre d’enfants dont l’organisme paraît assez atypique aux médecins pour les amener à corriger leur sexe par des opérations peu après la naissance, était de 1.7%.
            Ceci dit, le pourcentage de personnes intersexes pourraient très bien être plus élevé que ce chiffre, car nombreux/euses sont les personnes intersexes qui ne présentent à la naissance aucune « ambigüité sexuelle » visible. Également, plein d’hôpitaux n’opèrent pas sur les enfants présentant une « ambigüité sexuelle » parce qu’ils n’ont pas les services appropriés.
            Le professeur Sharon Reeves estime le chiffre plutôt vers 4%, certaines associations de personnes intersexes estiment qu’entre 5 et 15% de la population présenteraient un certain degré d’intersexuation, au sens de certaines caractéristiques de « l’autre sexe ».
            Alors, que ces chiffres soient fantaisistes, imaginés, grossièrement exagérés, ce n’est pas vraiment le débat.
            Ce que l’intersexuation montre, et c’est à mon avis l’une des principales raisons pour laquelle elle est systématiquement ignorée et stigmatisée, c’est que cette notion de sexe, dont on voudrait nous faire croire qu’elle est d’une simplicité toute « naturelle », et bien ne l’est pas.
            Car il n’y a pas un système de détermination sexuel, mais PLUSIEURS. Il y a l’anatomie (la présence d’un pénis ou d’un vagin), les gonades (le fait de posséder des testicules ou des ovaires), les hormones (le fait qu’un organisme produise de la testostérone ou de l’œstrogène), ou encore la génétique (le fait qu’un individu possède, dans son ADN, une paire de chromosomes XY ou XX ou une autre combinaison encore).
            Il n’y a donc pas UN SEUL ÉLÉMENT qui puisse trancher une fois pour toute que l’on soit mâle ou femelle, mais « le sexe » est en fait un ensemble de donnés, dans lequel il est possible qu’il y ait des « ambigüités ».
            Que la bicatégorisation des individu-e-s d’une société n’est donc pas la simple reconnaissance d’une réalité naturelle évidente, mais bien le résultat d’une construction sociale qui peut varier d’une société à une autre et au cours de l’histoire, cela me semble assez défendable, mais à la limite je ne voulais pas reparler de ça ici, mais plutôt passer à la deuxième question, à savoir l’intersexuation comme « anormalité ».

            Cette deuxième question, il me semble que vous y répondiez en argumentant que l’intersexuation est une « malformation » parce qu’elle produit des personnes incapables de se reproduire. La stérilité de ces personnes seraient donc le « signe » qu’illes sont en fait des erreurs. Des erreurs de quoi? Je ne peux que répondre à votre place pour l’instant, mais il me semble bien que vous invoquez bien ici de façon implicite « la nature », non?
            Il serait trop long ici de rentrer dans le détail de l’argumentation (ce que je veux bien faire si quelqu’unE me le demande), mais il me semble ici que l’idée de « nature » n’est rien d’autre qu’un jugement de valeur sans fondement aucun. Les intersexes n’auraient pas autant de « valeur » que les « sexués normaux », parce qu’illes ne pourraient pas se reproduire. La reproduction est ici érigée au rang de la panacée de l’activité humaine, une sorte de seuil indépassable du summum de l’identité humaine.
            Pour aller vite, beurk beurk beurk!
            L’homosexualité serait donc « contre nature », la masturbation aussi, et hop, on envoie les personnes stériles en enfer et les personnes qui ne veulent pas d’enfants chez le prêtre se faire soigner?
            Je caricature, on est d’accord, mais je ne sais pas trop si vous voyez où ce genre de raisonnement normatif vous mène?

            Tout ceci étant dit, ce que vous dites sur la stérilité « inhérente » à l’intersexuation est faux. C’est un mythe qui est bien souvent perpétué par des médecins, qui non seulement ont des idées préconçues sur ce que doivent être un homme et une femme, mais en plus rendent très souvent ces enfants stériles par leur « intervention chirurgicale pour « normaliser » leur corps », autrement dit leur boucherie et leur torture.
            Un exemple rapide. Les enfants né-e-s avec des testicules externes mais des phallus très petits ou absents sont la plupart du temps « assigné-e-s » femelle. En enlevant à ce moment leur testicules, se sont les médecins qui rendent ces personnes stériles.
            En présentant ces enfants comme étant né-e-s « incapable de se reproduire » à cause de leur pénis petit ou absent, les médecins sont en fait en train faire l’amalgame entre avoir un gros pénis et la fertilité, alors que la taille du pénis n’a RIEN A VOIR avec la possibilité de se reproduire. Une pénétration profonde n’est en rien nécessaire pour qu’est lieu une grossesse durant des rapports sexuels. La taille est vraiment totalement négligeable dans l’acte de « livraison des spermes ». Et je ne parle même pas de la possibilité aujourd’hui de l’insémination in vitro.
            J’en reste là pour ce qui est du comportement de beaucoup de « médecins » (« personnes à l’esprit scientifique », on voudrait nous faire gober) dans ces moments-là, mais il y aurait bien plus à dire sur le sujet.

            J’essayerais de répondre plus tard à votre argument sur l’orientation sexuelle, car elle m’intéresse beaucoup, mais là c’est dodo 🙂

          • Vous me forcez à reprendre la plume, ou plutôt le clavier, sur un point précis que je trouve particulièrement… odieux. N’y voyez surtout pas une attaque personnelle : je dis « odieux », dans le sens où à force de dénoncer des comportements qui, je ne nie pas, existent, vous en venez à les voir par défaut là où ils n’étaient pas. C’est-à-dire, par exemple, qu’à force de devoir sans cesse réaffirmer que « minoritaire » n’a rien à voir avec « inférieur », vous êtes porté à toujours lire, chez les autres que vous (qui sont « forcément » des adversaires potentiels), « minoritaire » comme voulant dire « inférieur ».

            En l’occurrence, ici, j’ai parlé de « malformation », pas d’anormalité – justement parce qu’il est impossible d’employer le second terme sans maintenir une ambiguité entre l’acception statistique, et l’acception « axiologique ».

            Je vous cite : « il me semble que vous y répondiez en argumentant que l’intersexuation est une « malformation » parce qu’elle produit des personnes incapables de se reproduire. La stérilité de ces personnes seraient donc le « signe » qu’illes sont en fait des erreurs. »

            Où ai-je dit une chose pareil ? Une malformation, ou pour employer un terme sans doute perçu plus positivement dans la société actuelle, un handicap, correspond soit à la détention d’un organe incapable de remplir le rôle, ou l’un des rôles, pour lequel on le suppose développé (pas d’intelligent design là-dedans, hein, je vous rassure ; la sélection naturelle aussi suffit à expliquer pourquoi s’il existe des traits corporels vestigiaux, il y en a par contre aucun ou quasi qui soient sans finalité aucune), soit en l’absence d’un organe normalement présent chez les individus de son espèce. On peut effectivement voir cette imperfection subie comme une « erreur », parce qu’elle peut être source de souffrance, d’abord intrinsèquement (cf les intolérances alimentaires, par exemple), et extrinsèquement dans le cadre social, parce qu’elle est vécue comme un désavantage par rapport aux autres (difficile de se faire une place dans la société actuelle lorsqu’on aveugle, sourd, ou en fauteuil roulant…)

            Par ailleurs, que des médecins diagnostiquent comme intersexués des individus qui, en fait, ne le sont pas d’un point de vue fonctionnel, est regrettable – mais ça n’anéantit pas ce fait statistique que le risque de stérilité augmente quand même drastiquement chez les interséxués, ça vous ne pouvez pas le nier. Et le recours possible à l’insémination artificielle, qui porte bien son nom « d’artificielle », ou parfois aussi de « médicalement assistée », va plutôt dans mon sens : oseriez-vous prétendre que la surdité n’est pas un handicap sous prétexte qu’on sait désormais, pour beaucoup d’entre eux, les appareiller ? Bref.

            Là où cela devient odieux, c’est dans le raccourci qui fait de la victime de cette erreur (qui subit ce handicap sans avoir rien fait pour le mériter), elle-même une erreur (en tant qu’individu, dans sa totalité). Et jamais, jamais, je n’ai sous-entendu quoi que ce soit dans ce genre ! C’est malhonnête de faire croire le contraire.

            Et vous de continuer, en comprenant mon argument comme un classement de valeur qui feraient des intersexués des sous-hommes, etc. ; alors que mon propos, lui, se contente de dire, dans un registre qui ne dépasse pas la simple analyse biologique, qu’on ne peut pas considérer le phénomène comme la forme la plus représentative de ce qu’est chez l’être humain un phénotype sexuel…

            En fait vous semblez croire que, dès qu’on se réfère de plus ou moins loin à une nature des choses (« nature », sans majuscule), c’est toujours dans une attitude quasi-religieuse d’idéalisation d’une certaine Nature, bonne, parfaite, etc. Je vous conseille de lire un peu quelques oeuvres de R. Dawkins : sans doute un des meilleurs défenseurs contemporains de la « théorie » de l’évolution, qui, donc, place son argumentation entièrement du côté de la nature (parfois même un peu trop, mais puisque les sciences sociales ne sont pas son domaine disciplinaire, autant qu’il se taise plutôt que de dire des âneries), et, par contre, pas du tout du côté de la Nature.

            Bon, ceci étant dit, allons vers l’apaisement : vous avez parfaitement raison, dans un autre paragraphe, de pointer que ce que l’on nomme « le sexe » n’est pas un caractère biologique unique mais une configuration de plusieurs éléments, anatomiques, hormonaux, génétiques, etc. C’est votre argument le plus fort en faveur d’u vision de la sexuation comme continuum. Cela explique d’ailleurs assez bien l’existence de l’asexuation et la variété du phénomène : plus une configuration est complexe, plus il y a de risques q’un des éléments soit discordant et conduise, au résultat, à une configuration autre, qui peut selon les cas être plus ou moins fonctionnelle. Mais j’ose supposer que vous admettrez ceci : « intersexué », ce n’est pas un sexe, chaque cas d’interséxuation est spécifique (pas nécessairement « unique » puisqu’il y a des causses différentes connues, soit génétiques, soit hormonales, etc. – mais la variété des situations reste importante au sein du regroupement très artificiel « intersexué ».) Ce qui me gène dans la vision en continuum, que les individus ne se répartissent pas selon une loi équitable tout le long du spectre : dans les faits, la majeure partie de la population humaine se trouve concentrée et surreprésentée au deux pôles de votre continuum.

          • Alors, tout d’abord veuillez m’excusez si mon ton vous a froissé. Je suis bien conscient que l’on est d’accord sur pas mal de point et mon intention n’est pas de faire de vous un « ennemi » au sens de « adversaire ». Mon ton plutôt provocateur dans le dernier post était exagéré, même si j’avais précisé que je caricaturais à un moment.

            Bon par contre, je pense que le fond du problème persiste.

            Premièrement, il est vrai que vous aviez mis le mot malformation entre guillemet dans votre post, ce qui aurait du m’emmener à être plus vigilant quand à votre utilisation du terme (mea culpa).
            Ceci dit, je pense avec votre nouveau post vous expliquez un peu plus en détail, et je ne peux que vous dire que je pense que ma critique précédente est encore valable. Je vais essayer d’expliquer pourquoi, sans sombrer dans la provocation comme la dernière fois :-).

            Vous semblez penser qu’il est possible de se référer au biologique sans que cela entraine un certain positionnement au niveau des systèmes de valeurs. C’est ce que j’ai compris en tout cas avec votre phrase « alors que mon propos, lui, se contente de dire, dans un registre qui ne dépasse pas la simple analyse biologique, qu’on ne peut pas considérer le phénomène comme la forme la plus représentative de ce qu’est chez l’être humain un phénotype sexuel… ».
            Je ferais la même remarque lorsque vous parlez de « la nature ». La théorie de l’évolution (de Darwin ou de la « néo-synthèse » d’aujourd’hui) , est critiquable et a été critiqué pour ses analyses hautement sexistes et essentialiste du comportement « humain », ainsi que sa vision sexiste qui colore ses analyses du comportement « animal ».
            Que l’on parle de Nature ou de nature, cela ne change rien à mon propos ici. Tout regard est situé, et les sciences dites « dures » n’échappent en rien à ce constat, avec des degrés plus ou moins importants. En physique, par exemple, les positionnement idéologiques et culturels n’ont que relativement très peu de prise, même si bon quand on parle d' »énergie », par exemple, nous sommes en plein flou au niveau du sens, et les interprétations liées aux références culturelles ne manquent pas.
            Pour ce qui est de la biologie, le constat est beaucoup plus sévère, et les impensés culturels (notamment lié aux sexes) se multiplient à foison, SURTOUT au sein du Darwinisme et de ses « descendants ». Il est même possible de dire que la première formulation de la théorie darwiniste était une théorie de l’infériorité des femmes par rapports aux hommes, ainsi qu’une naturalisation des « rôles » des sexes au sein de l' »économie familiale », ou même des « rapports de reproduction ».

            [Je veux bien parler plus de ces critiques féministes des théories évolutionnistes, je ne le fait pas trop ici pour ne pas être over-long]

            Donc, pour moi, invoquer comme vous le faite la théorie darwiniste comme garant de l’objectivité de votre propos, comme vous semblez le faire lorsque vous dites « Je vous conseille de lire un peu quelques oeuvres de R. Dawkins : sans doute un des meilleurs défenseurs contemporains de la « théorie » de l’évolution, qui, donc, place son argumentation entièrement du côté de la nature (parfois même un peu trop, mais puisque les sciences sociales ne sont pas son domaine disciplinaire, autant qu’il se taise plutôt que de dire des âneries), et, par contre, pas du tout du côté de la Nature. » permettez-moi de trouver ça un brin capilo-tracté.
            Encore une fois, Nature ou nature, sont deux reflets d’une même chose, à savoir une conception nécessairement biaisée et partielle du monde. Et cette partialité et ces biais se sont élaborées au sein d’une société de classe, avec ses rapports de forces et d’oppressions, et à mon avis il est impossible de ne pas prendre en compte cet aspect de la construction et de l’évolution des sciences.

            « Une malformation, ou pour employer un terme sans doute perçu plus positivement dans la société actuelle, un handicap, correspond soit à la détention d’un organe incapable de remplir le rôle, ou l’un des rôles, pour lequel on le suppose développé, soit en l’absence d’un organe normalement présent chez les individus de son espèce. On peut effectivement voir cette imperfection subie comme une « erreur », parce qu’elle peut être source de souffrance, d’abord intrinsèquement (cf les intolérances alimentaires, par exemple), et extrinsèquement dans le cadre social, parce qu’elle est vécue comme un désavantage par rapport aux autres (difficile de se faire une place dans la société actuelle lorsqu’on aveugle, sourd, ou en fauteuil roulant…) ».

            Je vais me répéter, en étoffant. Il est à mon sens impossible de penser l’idée de malformation sans se référer à l’idée de formation, c’est inhérent au mot. Il y aurait donc une formation « bonne », « fonctionnelle », « saine », « référente » etc. (utiliser les mots que vous voulez), qui serait altéré de façon « mauvaise », « disfonctionnelle », « malsaine » etc. et qui créerait des « victimes », des personnes « lésées », qui ont subit une « erreur », et qui ne correspondent plus donc à la formation « bonne » du début.

            Alors, dans ce contexte, parler des intolérances alimentaires est une chose, parler de l’intersexuation en est une autre absolument.
            Au passage, il est intéressant que vous preniez comme exemple la surdité, car les questions qui se posent pour l’intersexuation et la surdité se ressemblent remarquablement, surtout sur la question de la chirurgie. Je parlerai plus de ça plus tard, mais pour l’instant je me contenterais de revenir à cette idée de l' »objectivité » de la malformation.

            Parler de « malformation » lorsque l’on parle d’intersexuation, cela me semble pour le moins être normatif. Car si l’intersexuation est une « malformation », tout de suite la question se pose de savoir qu’est-ce que la formation « saine »? Et il me semble que vous répondriez à cette question par « le sexe mâle ou femelle ». Et j’ai l’impression que vous répondriez cela parce que ces deux « sexe », sont, sauf « accident », capable de servir à la reproduction.
            Vous voyez ce que je veux dire ou pas? Je ne sais pas si je suis clair, mais concrètement, en ayant ce discours, vous érigez les sexes mâles et femelles, PENSES DANS LEUR COMPLÉMENTARITÉ, qui plus est, car PENSES DANS LEUR RÔLE REPRODUCTIF, au rang de la normalité, car non pathologique. Mais alors dans le même mouvement vous reléguez de facto l’intersexuation au rang de l’anormalité. Il est impossible, dans votre discours, de dire que le sexe mâle ou femelle et l’intersexuation se valent…il me semble, en tout cas. Vous le dites même vous-même lorsque vous dites que l’intersexuation n’est pas un sexe, non?
            Donc, de minoritaire au sens statistique, nous passons, avec l’argument de la stérilité, à inférieur au sens éthique.
            Si vous ne voyez toujours pas le truc, je vous demande, en gros (même en majuscules 🙂 ), POURQUOI INVOQUER ICI LES NOTIONS DE STÉRILITÉ OU DE FERTILITÉ, SI C’EST N’EST AU SEIN D’UN DISCOURS NORMATIF SUR L’IDENTITÉ HUMAINE?

            Je cite Colette Guillaumin dans « L’idéologie raciste »:

             » « Je n’ai pas à être ce que vous voulez que je sois… » dit Cassius Clay, c’est à dire que vous voulez m’imposer ce que je dois être, ce que je suis à vos yeux, vous voulez m’imposer la différence que vous me désignez comme étant ma différence avec vous et qui me définirait entièrement. Je n’ai pas à être ce que vous voulez que je sois, c’est à dire que je refuse la violence mentale que vous me faites en m’ordonnant ce que je dois être ».

            Mon idée c’est qu’en réfléchissant en terme de fertilité et de stérilité, vous pensez l’identité humaine (parce que au final c’est de cela que nous parlons) en termes de besoin (ou alors de capacité) de reproduction AVANT TOUT! Ce qui définirait AVANT TOUT l’être humain c’est qu’ille soit capable de se reproduire, et donc qu’ille soit mâle ou femelle.
            Avec votre approche, les mâles et les femelles sont considérés comme étant la panacée des créations de la nature parce qu’illes peuvent se reproduire, et les intersexes ne peuvent QUE être pensé-e-s (du moins dans leur intersexuation) comme des « victimes » d’une « erreur ».

            Alors, je vous accorde absolument (et vous présente une nouvelle fois mes excuses) que lorsque j’ai parlé de « signes qu’illes sont des erreurs », je vous ai fait dire des choses que vous n’aviez pas dites. Je n’aurais pas dû. J’aurais dû essayer de vous expliquer que c’est en réfléchissant, comme à mon avis vous le faites, en terme de stérilité et de fertilité, que logiquement c’est là où votre discours vous mène.

            Pour prendre la chose d’une autre manière, comment rendre compte des « chirurgies d’assignation de sexe », si ce n’est en terme de normativité de l’identité humaine?
            Alors non seulement nous avons vu qu’il existe des cas où cela se fait au dépend de la fertilité de l’être humain en question, mais c’est également vrai que dans la plupart de ces cas, la sensibilité des organes sexuels sont endommagés, rendant la vie sexuelle de la personne beaucoup plus difficile et beaucoup moins agréable sur le plan sexuel (quand ces personnes veulent avoir une vie sexuelle, ce qui n’est pas le cas de tout le monde, intersexué ou pas).
            Donc, en fait, n’est ni pris en compte l’intérêt de la personne sur le plan « biologique », donc de la fertilité, ni n’est pris en compte l’intérêt de la personne sur le plan « sexuel », donc du plaisir. Mais, en fait, est pris en compte l’intérêt de qui?
            Certainement pas les intérêts des être humains concerné-e-s, vu que la quasi-totalité des intersexes affirment être en désaccord avec la façon dont les « médecins » ont pris en compte leur intersexuation.
            Je préciserais, suite à votre phrase « Par ailleurs, que des médecins diagnostiquent comme intersexués des individus qui, en fait, ne le sont pas d’un point de vue fonctionnel, est regrettable », que les chirurgies d’assignations de sexe sont la norme, en France comme ailleurs, et non pas l’exception. Et j’aimerais que l’on se pose la question de POURQUOI elle est la norme. (Et, pour compléter un peu le tableau de ce qui se passe au niveau de ces « chirurgies », la majorité du temps il y a plusieurs chirurgies tout au long de la vie de la personne, avec des conséquences, comme je l’ai dit, sur la sensibilité des organes génitaux, mais aussi sur la psychologie de l’enfant, qui vit dans le secret, avec une honte lourde, dans la peur de la chirurgie la plupart du temps).
            Pour ma part, j’en reviendrais donc à ce que j’ai dit dans l’autre post sur l’obsession de notre société avec la pensée binaire.

            (au passage, une question. Pour vous, la question se poserait différemment si la personne était diagnostiqué comme intersexuée « d’un point de vue fonctionnel »?)

            Il y a un autre point qui me tracasse, c’est lorsque vous parlez de continuum avec des pôles.
            L’idée du continuum, c’est précisément de briser la notion de « pôles », d' »opposés », de « contraires ». Dans la pensée binaire, « masculin » serait l’opposé de « féminin », et en plus, il n’y aurait que ça. Que ces « opposés » soient pensées en termes de complémentarité ne change rien à la sauce, nous avons quand même une conception de l’identité humaine polarisée, ségréguée.
            Or, l’idée de continuum vient briser cette polarisation, et est utile à mon avis pour se rendre compte que si l’on arrive à se rendre compte que l’identité humaine ne reflète en rien une « vérité biologique », nous pourrons nous rendre compte que l’assignation des identités humaines se fait en fait au sein d’une relation d’oppression et au sein d’une lutte des classes de sexes.

            Un dernier point sur l’idée que les inséminations in vitro iraient dans le sens de votre propos (et qui ne va malheureusement pas aller dans le sens de l’apaisement 😉 )
            Alors non seulement vous refusez d’accepter que vous aviez tord (ce qui est un peu énervant en soi) d’affirmer que les intersexes sont stériles par définition, mais ensuite vous essayer de sauver les meubles en bougeant les poteaux lorsque vous dites « ça n’anéantit pas ce fait statistique que le risque de stérilité augmente quand même drastiquement chez les interséxués, ça vous ne pouvez pas le nier. » D’une impossibilité axiologique de la « fertilité intersexe », vous passez à le définir comme une « exception statistique » pour « sauver » la fertilité comme pilier de l’identité humaine.
            Or, si l’intersexuation ne comporte nullement axiomatiquement la présence de la stérilité, il me semble que votre argument que l’intersexuation est une « malformation » parce qu’elle comporte la stérilité est fragilisée.
            En ce qui concerne les inséminations in vitro, je vous répondrai simplement que la vaste majorité des inséminations in vitro se font au sein des couples hétérosexuels qui ont (pour diverses raisons) des problèmes de fertilité (que ce soit un partenaire ou l’autre, ou l’incompatibilité entre les deux). Seriez-vous pour dire à ces personnes (ainsi que les couples homo): « non on ne va pas vous aider à avoir un bébé parce-que la nature n’a pas « prévu » cela pour vous, apparemment. Il y a les mâles et il y a les femelles, et apparemment vous n’êtes ni véritablement l’un ni véritablement l’autre. Pas de bol ».
            Encore une fois, avoir un discours normatif sur le sexe et l’identité humaine qui se repose in fine sur la fertilité et la stérilité, c’est CRÉER (et non pas CONSTATER) « la norme », et donc de fait créer « la pathologie », qu’il s’agirait de soigner.

            Et votre remarque sur la surdité est intéressante. En guise de réponse, je ne peux que vous dire que dans l’asso LGBT où je milite, il y a une commission sourde, et j’ai pris des cours de LSF (langue des signes française) avec elleux.
            Je peux vous assurer qu’illes ne se considèrent absolument pas comme « handicapé-e-s ». Leur langue, la langue des signes, est une langue tout aussi riche, nuancée et expressive qu’une autre, même si elle se communique sur des modes différents (voir le livre de Oliver Sachs, « Des yeux pour entendre »). La culture sourde, longtemps réprimée et censurée en France (l’histoire de la culture sourde est très intéressante également, notamment par rapport à cette notion du « handicap »), mais non aux Etats-Unis (véritable « Eldorado » de la communauté sourde), commence enfin à prendre son essor, et à mon avis il relève du même mécanisme évoqué plus haut par Colette Guillaumin que d’affirmer: « bon, illes font ce qu’illes peuvent, et c’est sympa, voire important, mais illes restent quand même « défaillant » par rapport à « l’idéal ».

            Mais c’est qui « l’idéal » en fait? C’est qui élabore la définition de « l’idéal »? Qui s’en sert? Dans quel contexte? Pourquoi?

            Je reviens (brièvement) à la chirurgie « corrective » de la surdité, et son parallèle avec l’intersexuation. Dans les faits, ces deux phénomènes se font sur le même mode. Les deux « états » sont considérés comme étant « pathologique », les parents sont le plus souvent extrêmement mal informés sur les dits « états », et les décisions de chirurgie (qui sont prestigieux, surtout pour les cas intersexes) se font à mon avis bien plus dans un souçi de « normalisation » de l’enfant que dans l’intérêt de celleui-ci (les parents sont souvent effrayés par les medecins avec des récits fantaisistes sur les répercussions graves sur la santé (physiques ou mentales) de l’enfant en cas d’absence de « chirurgie », et ce dans les deux cas). Les chirurgies « correctives » de la surdité partielle (car la surdité profonde ne peut être « corrigée ») ne sont pas sans danger pour l’enfant aussi, même si les conséquences d’une opération « réussie » sont bien entendu différentes que pour l’intersexuation, car les opérations « réussies » sur les enfants intersexes sont à mon avis (et de l’avis des intersexes elleux-mêmes) catastrophiques quoi qu’en dit « la médecine ». Cela vient du fait que l’on n’a pas affaire au même paramètres en ce qui concerne l’identité sociale de l’individu, l’intersexuation étant « de fait » plus compliqué car l’obsession qu’entretien notre société par rapport au sexe, au genre et à l’identité humaine ne peut vraiment se comparer à la prise en compte (ou l’absence de prise en compte) de la surdité.

            J’ai fini, c’est long c’est long c’est long! :-).

            Si jamais j’ai (encore une fois) déformé vos propos dans mon zèle pathologique 🙂 du refus des discours normatifs, je vous présente mes excuses, et je suis sur que vous me direz ce qu’il en est.

            Par ailleurs, je vous demande si il est possible de reproduire vos posts sur le forum, car j’aimerais bien créer un espace de discussion sur l’intersexuation, et copier coller nos deux derniers posts en guise d’intro (en quelque sorte) mais je n’ai pas envie de mettre vos posts dessus sans votre accord.

        • Commençons par répondre à votre requête : ceci n’est pas mon blog – à partir du moment où je poste quelque chose sur un site qui ne m’appartiennent pas, je considère que ce propos ne m’appartient plus non plus : vous avez donc parfaitement le droit de citer, en totalité ou en partie, et en citant mon pseudo ou pas, les postes ci-dessus.

          Maintenant, le vif du sujet.

          « POURQUOI INVOQUER ICI LES NOTIONS DE STÉRILITÉ OU DE FERTILITÉ, SI C’EST N’EST AU SEIN D’UN DISCOURS NORMATIF SUR L’IDENTITÉ HUMAINE? »
          Si j’étais insolent, je me contenterais de répondre « pourquoi pas ? » ou « pour disserter sur la fertilité », mais je vais faire un effort.
          Alors soyons précis : oui, effectivement, il y a UNE norme, vis-à-vis de l’identité humaine, qui ressort de mon propos. Cette norme, c’est qu’il me semble indéniable, au même titre que la mortalité fait partie de la condition humaine, que la potentialité de pouvoir perpétuer l’espèce en donnant la vie fait partie aussi des multiples facettes de l’identité humaine. Notez que je parle pas de « potentialité », potentialité qui s’exprime à l’échelle de l’espèce, et de la majeure partie des individus. Les individus qui sont « privés » de cette potentialité (je prends ici un cas limite, théorique, dans lequel la médecine ne pourrait pas permettre de dépasser cette situation de stérilité) peuvent tout-à-fait s’en passer, mais contrairement aux autres qui ont le CHOIX de réaliser, ou non, cette potentialité, eux sont destinés à s’en passer, qu’ils le veuillent ou non. Oui, c’est un handicap, au sens où (je vais encore être normatif !) l’identité humaine est largement fondée sur l’idée du libre arbitre, donc un pouvoir d’action sur soi et sur le monde LE PLUS PUISSANT ET LE PLUS VARIÉ POSSIBLE, donc si certains ont moins de « pouvoirs », ils sont en droit de se dire lésés.
          À ce que je sache l’espèce humaine, dans sa forme actuelle, n’est pas capable de télépathie par exemple : mais qu’on me prouve qu’UN SEUL en est capable et immédiatement je ne pourrai que me demander, sur le ton de la plainte, « pourquoi pas moi ? »

          Il n’y a pas à faire de la fécondité un élément déterminant par rapport à tous les pouvoirs potentiels de l’être humain, l’humain est un être à très nombreuses facettes et aucune d’entre elle n’est plus fondamentale que l’autre. Je récuse votre interprétation de mes propos lorsque vous écrivez « Mon idée c’est qu’en réfléchissant en terme de fertilité et de stérilité, vous pensez l’identité humaine (parce que au final c’est de cela que nous parlons) en termes de besoin (ou alors de capacité) de reproduction AVANT TOUT! Ce qui définirait AVANT TOUT l’être humain c’est qu’ille soit capable de se reproduire, et donc qu’ille soit mâle ou femelle. »
          En effet je n’ai pas ici fait un exposé sur l’identité humaine en général, que je n’aurai certainement pas présentée en débutant par sa potentielle capacité reproductive : il se trouve, qu’en l’occurrence, sur le sujet traité, j’ai évoqué la fécondité. Sur un autre sujet, j’aurai pu invoquer une autre dimension (physique ou psychique) de l’être humain : sa finitude, sa violence, sa compassion, sa sociabilité, son imagination, son pouce opposable, que sais-je encore !

          D’autre part, pour être peut-être plus clair qu’avec ma maladroite opposition « nature »/ »Nature » : je ne crois pas au Droit Naturel. Je crois que l’homme est naturellement doté d’une intuition morale, mais pour ce qui des droits en tant que tels, ils sont des constructions sociales. Ce qui signifie que jamais je ne prendrai l’essence de ce qu’est l’homme comme critère éthique pour ce qu’il doit être, et vous faites donc un contresens total en comprenant dans mes propos que « En ce qui concerne les inséminations in vitro, je vous répondrai simplement que la vaste majorité des inséminations in vitro se font au sein des couples hétérosexuels qui ont (pour diverses raisons) des problèmes de fertilité (que ce soit un partenaire ou l’autre, ou l’incompatibilité entre les deux). Seriez-vous pour dire à ces personnes (ainsi que les couples homo): « non on ne va pas vous aider à avoir un bébé parce-que la nature n’a pas « prévu » cela pour vous, apparemment. Il y a les mâles et il y a les femelles, et apparemment vous n’êtes ni véritablement l’un ni véritablement l’autre. Pas de bol ». » Ce serait entrer dans un fatalisme qui interdirait toute idée de médecine, toute idée de progrès : ce n’est pas parce que l’homme n’a « naturellement » pas de fourrure pour se protéger du froid que je vais prôner la nudité pour tous ! Lorsque j’ai un rhume, je ne me dis pas « c’est mon destin », je me soigne. Et lorsqu’un couple (quel que soit sa composition) se rend compte qu’ils sont stériles, qu’ils n’ont donc pas ce pouvoir générateur, créateur dont, pourtant, la plupart de leurs semblables bénéficient, je suis parfaitement favorable à ce que la communauté les aident à compenser/réparer/trouver une alternative…

          Pour finir, votre paragraphe sur la surdité me peine un peu : certes je reconnais que vos intentions sont louables, du moins ce que je pense être vos intentions, à savoir militer pour une approche du handicap qui soit dégagée des stigmates du misérabilisme – mais, pour une fois, je suis surpris de devoir vous retourner cette accusation que vous portée plusieurs fois contre moi, de vouloir déproblématiser une réalité cause de souffrance.
          Entendons-nous bien ; je ne nie pas du tout que les personnes sourdes puissent vivre une vie tout-à-fait épanouissante ; mais, après tout, même une personne atteinte d’un syndrome du « locked-in » (pardonnez-moi de ne pas connaître le nom francophone) puisse être parfaitement heureuse, mais est-ce une raison pour en venir à considérer cet état comme un mode de vie parmi parmi d’autres ? Non, bien sûr, avant tout parce que ce n’est pas une situation choisie (comme pourrait l’être, pour trouver un mode de vie vaguement comparable, l’érémitisme stylite).
          À vrai dire, j’espère ne pas vous froisser, mais en voulant présenter la surdité, plutôt que comme un handicap, comme un autre norme de vie de valeur tout à fait acceptable, vous ne teniez le même type de discours (en faveur de la passivité de la société face à la situation des sourds) que ceux qui, lors des débats pour l’instauration de l’école pour tous, appelaient à témoin la – riche – culture populaire et orale comme preuve que les pauvres n’avaient pas besoin de savoir écrire !
          Moi, je défend que mieux vaut se voir offrir le plus possible de cordes à mettre à son arc, quitte à en refuser, plutôt que se faire dire : « soyez heureux comme vous êtes, restez fidèles à vous-même ».
          Je suis tout-à-fait favorable à ce qu’on laisse aux personnes atteintes de surdité le choix, soit de faire avec, soit de tenter une modification qui, certes les rapprocherait de la norme, mais surtout (c’est là le sens principal de la démarche), leur ouvrirait ce pouvoir qui est celui de percevoir les ondes sonores entre 20 et 20 000 Hz. C’est aussi tout-à-fait valable pour les intersexué, et la chirurgie de « normalisation » ne devrait pas être imposée d’office (j’ai dit « quelques médecins » par manque d’information, je vous demande de me pardonner, mais que ce soit l’institution médicale entière de notre pays ne rend pas l’acte plus légitime à mes yeux, et je continue à le déplorer).

          • Alors, je pense que cela sera mon dernier post sur ce sujet, car ces posts me prennent pas mal de temps (je n’ai pas une rédaction fluide et rapide, mais plutôt lente et saccadée), et c’est du temps que je ne consacre pas à mon prochain article :-).

            Premièrement, il est vrai que j’ai exagéré vos positions lorsque je parlais de votre discours normatif en ce qui concerne les intersexes et la fertilité. Vous avez raison de rappeler que ce qui ressort de votre discours est une norme, et non pas la norme. Mon exagération n’était pas totalement débile ceci dit, vu qu’elle a permis d’isoler un peu le sujet et de clarifier les positions dessus.
            Je suis content d’apprendre, au passage, que vous êtes contre les « chirurgies » de « normalisation » des organes génitaux que subissent les personnes intersexuées, et que vous êtes pour qu’illes puissent choisir si illes veulent ces opérations à l’âge de la maturité. Nous sommes donc d’accord que ce qui prime avant tout c’est l’intérêt de la personne et non pas l’intérêt normatif des médecins ou plus largement de la société qui les entoure. Et ça c’est cool 🙂 . Idem pour les personnes sourdes, vu qu’il n’était jamais mon propos d’interdire les personnes sourdes de choisir elleux-mêmes la chirurgie.

            Je suis aussi ravi d’avoir fait un contresens sur votre position sur le droit naturel, même si je remplacerais le mot « homme » par « humain », si j’étais insolent 😉 .

            Je parlerais juste de votre commentaire sur la surdité, car je trouve qu’elle illustre à merveille notre différente approche à la politique en général, et pourquoi nos échanges ressemblent parfois à des dialogues de (hirf hirf!) sourds.

            Parce que si vous aviez compris ma position, vous auriez compris qu’il est évident que je ne pense pas qu’il est même possible dans notre société de formuler une approche de l’idée de « l’école pour tous » en dehors des rapports de classes qui l’ont motivée. Peut-être dans la société de demain ce sera possible, mais pour l’instant ce sont toujours les mêmes questions qui reviendraient. Qui prônait l’idée de « l’école pour tous »? Dans quel contexte socio-économique? Pour quelles raisons? Quelle structure aurait cette école? Sur quelle conception de l’école cela était basée?
            C’est bien pour cette raison qu’il m’est impossible de penser, comme vous semblez le faire, que, en soi, « l’école pour tous » est une valeur transcendantale de l’humanité, et précisément parce que votre position semble se faire dans le mépris de la parole et du vécu d’une partie des personnes concernées.
            Je prends un exemple historique, à savoir les grévistes états-uniens de la fin du 19ème et début du 20ème siècle. La plupart de ces gens ne savaient ni lire ni écrire, et avait en effet développé une riche tradition orale et musicale qui se transmettait sur les lieux de luttes comme ailleurs. Et une bonne partie de ces gens-là méprisaient ouvertement les « personnes lettrées », justement parce que « les personnes lettrées » étaient la vaste majorité du temps les gens qui voulaient les forcer à travailler 12 heures par jour pour des salaires inhumains et dans des conditions de travail ahurissant. Ces personnes là ne savaient pas écrire ou lire. Les personnes qui travaillaient et qui ont fait grève dans les usines à textiles dans le Laurence Maine, les gens qui travaillaient et qui ont fait grève dans les scierie de Spokane dans le Washington, tout ces gens ne savaient ni lire ni écrire.
            Je cite Jack Miller, qui a dirigé le Citizen’s Center à Seattle: « Lorsque nous avons commencé dans la forêt nous parlions deux langues différentes, et la plupart de nous n’étaient jamais allés à l’école, nous ne savions ni lire ni écrire. Nous vivions dans nos émotions, et nous y étions confortable. Nous prenions des décisions dans nos vies pour lesquelles il n’y avaient pas de langage. Nous avions pris des engagements vers le changement, vers la lutte pour lesquelles il n’y a pas de mots. Mais ces engagements nous ont tenu sur 50 ou 60 années de luttes. Montrez-moi des personnes qui prennent les mêmes engagements intellectuellement, et je ne sais pas où il seront la semaine prochaine ».
            Si vous habitez aux Etats-Unis (et pas que), l’une des seules raisons pour laquelle vous avez le droit de ne pas travailler 12 heures par jour et d’exiger des conditions de travail correctes (en théorie du moins), c’est parce que un vaste mouvement populaire (qui fonctionnait entre autre avec une culture orale) s’est battu pour l’obtenir, ce droit.
            Je ne fais pas personnellement nécessairement de lien direct entre le fait que cette culture était fortement empreinte de la tradition orale et le fait que c’était un mouvement populaire particulièrement important et efficace, mais il me semble que formuler le problème comme vous semblez le faire interdit même de se poser cette question, et donc interdit l’idée que ptet que la culture et la tradition orale, bin c’est une culture comme une autre, et ptet même que d’un certain point de vue (mais quelle horreur!) elle est supérieure à la culture écrite.

            Bon, j’ai pris un exemple historique, je pourrais très bien prendre un exemple anthropologique, car sur les (environ) 6000 langues du monde, seulement un petit pourcentage sont écrites, et il existe pas mal de peuples dans ce monde qui préfèrent conserver leur tradition et leur culture orale.
            Alors, il me semble que votre approche c’est de dire que ces personnes n’ont pas vraiment compris que la meilleure chose c’est d’avoir le plus de flèches possibles dans son arc, et donc il serait au fond regrettable si illes les refusaient, parce que le top du top c’est quand même le plus de flèches possibles. Cela ressemble de trop prêt à un discours colonialiste qui voudrait que notre culture à atteint la panacée de ce dont l’humanité est capable, qu’elle a en quelque sorte fabriqué le plus de flèches, et que les « autres » qui ne comprennent pas ça et bien illes sont dans le refus.

            Encore une fois, je ne dit pas que je suis contre l’idée de « l’école pour tous », je dis juste qu’il n’est pas souhaitable politiquement de passer outre les rapports de forces et de domination dans lesquels s’est développé l’idée de « l’école pour tous ».
            Et à mon avis, à ce moment là, on découvrira que l’idée telle qu’elle a été formulée à moins de valeur qu’elle ne semblait en avoir au départ, précisément parce que les personnes qui étaient en mesure de formuler et de mettre en place l’idée de « l’école pour tous », ce n’était pas n’importe qui, et les instances où ces décisions ont été prises, et bien ce n’était pas des instances qui ne serait-ce écoutaient sérieusement les paroles des personnes qui vivaient la « tradition et culture orale », ce qui n’est pas nécessairement les mêmes qui défendaient cette même tradition et culture. Autrement dit, ce fut une décision prise au sein d’une société de classes, par une des classes et non pas par une autre. Pour moi, rien que ce constat mérite qu’on soit circonspect en ce qui concerne les motivations derrières le projet, ainsi que sa réalisation effective. Et en effet, pour moi, « l’école pour tous » tel qu’il a vu le jour, n’est pas nécessairement une valeur en soi, loin de là (ça peut faire l’objet d’un futur débat, pourquoi pas? 🙂 )

            J’en reviens donc à la surdité. La position que j’ai défendue n’est pas à proprement parler la mienne, mais plutôt la position de plusieurs personnes sourdes avec qui j’ai pu discuter (assez mal je l’admet, vu mon niveau de LSF) sur le sujet. Il n’y a rien de pire, de leur point de vue, que le discours normatif qui tend à faire de leur vécus, de leur vies, des vies et des vécus qu’il serait souhaitable, au fond, d’éviter.
            La négation, la non prise en compte, ou la minimisation du vécu de l’autre, c’est quand même un discours colonialiste par excellence.
            Votre formulation « soyez heureux comme vous êtes, restez fidèles à vous-même », montre un peu à mon avis en quoi votre approche de la question se fait par le haut. Vous ne vous posez jamais la question de renverser la phrase, de se poser la question de pourquoi je formule la chose ainsi, moi? En effet, il vous semble au final difficile de penser que l’on peut être heureux et épanoui sans la capacité d’entendre, ou alors sans la capacité de lire. Vous ne proposez jamais vraiment d’au moins essayer de voir à quoi ressemble la vie à travers leurs yeux, à travers leurs vécus, ce qui implique bien évidemment de les écouter jusqu’au bout.*
            Ces êtres-là semblent se définir en dernier lieu pour vous par un manque, par une absence de quelque chose qui « devrait » être là, et qui est donc nécessairement source de souffrance (que vous m’accusez de déproblématiser). J’ai peur que votre connaissance de la communauté sourde soit réellement une connaissance extérieure (tout comme la mienne, c’est pour cela que je ne prétend pas vraiment parler de mon point de vue, mais plutôt « rapporter » des points de vue d’autres), et donc je ne peux que vous renvoyer la balle en disant que je ne vois toujours pas comment dans votre approche vous sortez du misérabilisme, qui à mon avis est fondé en dernier lieu sur un impensé de classe.

            Donc ne vous inquiétez pas, vous ne m’avez pas froissé :-).

            Il va de soi que tout cela va également en ce qui concerne l’intersexuation, que je n’ai quasi pas mentionné dans ce post.

            (Ce qui suit ne prétend pas résumer vos positions sur les divers sujet, évidemment, c’est juste une illustration de mon propos)

            « Bon d’accord, vous êtes lesbienne, et vous dites que vous êtes heureuse, mais est-ce que ça ne serait pas MIEUX si vous étiez hétéro? »
            « Bon d’accord, vous êtes petit, et vous dites que vous êtes heureux, mais est-ce que ça ne serait pas MIEUX si vous étiez grand? »
            « Bon d’accord, vous êtes pauvre, et vous dites que vous êtes heureuse, mais est-ce que ça ne serait pas MIEUX si vous étiez riche? »
            « Bon d’accord, vous êtes garagiste, et vous dites que vous êtes heureux, mais est-ce que ça ne serait pas MIEUX si vous étiez chercheuse universitaire? »
            « Bon d’accord, vous êtes sourd, et vous dites que vous êtes heureux, mais est-ce que ça ne serait pas MIEUX si vous étiez entendant? »

            etc.

            *ou du moins, peut-être que je vous reproche de ne jamais le faire jusqu’au bout, jusqu’au moment où l’on considère ces vies, ces paroles, comme ayant autant de légitimité et de vérité que la notre.

          • Ce n’est pas histoire d’avoir le dernier mot, mais je me permettrai juste une remarque : pensez-vous vraiment détruit la culture orale, que ces ouvriers américains dont vous parlez auraient abandonné leurs valeurs et leur luttes en apprenant à écrire ?
            Je ne dis pas que l’école telle qu’elle est institutionnalisée aujourd’hui est la panacée, il n’empêche, l’analphabétisme est quasi nul en France, la culture populaire a-t-elle disparu pour autant ? Il n’y a qu’a voir la production musicale : je ne crois que la musique dite sérieuse est vaincu définitivement la chanson, la « pop » qui au contraire s’est étendue dans toute sa variété et a gagné une considération inimaginable au siècle précédent ! Aujourd’hui, écouter Piaf et Brassens, c’est être particulièrement cultivé, et quand un adolescent de la haute bourgeoisie veut être « cool » devant ses pairs, il va sans complexe écouter du rap…
            J’ai bien parler « d’ajouter des cordes à mon arc », pas de remplacer une corde par une autre ; je suis plutôt partisan de la thèse de B. Lahire selon laquelle la question de légitimité culturelle et de « haute culture » façon Malraux est en train de s’estomper, au profit d’un « homme pluriel » apte à superposer et combiner différentes cultures et différents « niveaux » de culture.

            Enfin, pour répondre à votre dernier point, la question pour moi n’est pas tant de faire d’une situation particulière quelque chose qu’il serait souhaitable d’éviter : ce qui souhaitable d’éviter, c’est que cette situation particulière soit une situation non choisie, alors que ce choix est en théorie possible. Tout est dans le choix.
            Un exemple ; beaucoup de personnes sont convaincues que la richesse n’est pas une valeur en soit, au contraire, et on forgé des principes de vie tels que la « sobriété heureuse » ou la « décroissance » – ils sont pauvres, parfois ils l’était déjà et ont simplement décidé de s’en contenter, mais parfois aussi ils ont renoncé à un certain confort pour accueillir cet état. Leur pauvreté parce que choisie ou, à tout le moins, parfaitement acceptée, et en tout cas revendiquée, n’a pourtant rien à voir avec celle d’un paysan sans terre d’Amérique du Sud, ou celle d’un ouvrier chinois (travaillant, lui, bien plus de 12 heures par jour). Etant proche intellectuellement (et bientôt pratiquement) des premiers, je ne défend pas la richesse en soi, que je voie comme un leurre et une aliénation, mais pourtant je défend le droit pour les populations défavorisées à y avoir accès – et ce n’est pas paradoxal.
            Quant à ce qui n’est jamais un choix, est bien… Oui, effectivement, toutes les situations ne sont pas idéales. Étant donné la façon dont cette société considère – encore, même si les progrès ont été sensibles – l’homosexualité, je ne souhaite à personne d’avoir à la vivre dans ce contexte [ou alors, égoïstement, on va dire que je le souhaite quand même pour au moins une autre personne, histoire de ne pas finir seul]. Par contre, là où on retrouve le choix, c’est que je défend bec et ongle le droit de pouvoir « faire avec », TOUT COMME le droit d’essayer de changer.

  3. Super intéressant, comme toujours même si j’avais un peu moins adhéré au deuxième volet. Je serais très intéressée de voir ce que votre grille d’analyse donne pour un film comme Mulan. Est-ce que vous l’avez déjà traité ?

    • Non, mais c’est pour bientôt !

      • J’avoue que j’attends aussi un tel article, parce qu’il y en a des choses à dire sur Mulan…

        Un dessin animé qui prétend montrer une femme forte et libérée, alors que, si effectivement l’héroïne semble y parvenir d’un point de vue individuel, sur le plan strictement symbolique, la chanson phare « comme un homme » érige le modèle masculin en seul modèle socialement acceptable de ladite « libération » ? On croirait une réactualisation du mythe de Jeanne d’Arc comme femme forte, alors, que, pour la société de l’époque, elle n’était pas femme mais « pucelle » – c’est-à-dire socialement asexuée…

        Mulan est à la domination féminine ce que le self-made-man est à la hiérarchie sociale des classes : en valorisant le parcours de réussite d’émancipation de quelques individus, nécessairement rares, et nécessairement acculturés par les dominants (certains diraient « social-traitres »), on masque le statut quo qui concerne la masse ; on fournit à chacun des exploités un espoir, individuel, qui rend caduque l’engagement collectif, puisque son succès nécessite le maintient d’un statut d’exploitation des « autres », dés lors perçus comme compétiteurs plutôt que comme alliés…

        Bref, inutile de vouloir aller trop vite, laissons d’abord aux auteurs de ce site l’opportunité de nous livrer leur propre analyse !

        • Je peux me tromper, mais il me semble que « pucelle » était, au moyen age, synonyme de « jeune fille » et que ça ne se référait pas tout à fait, comme c’est le cas aujourd’hui, à l’expérience sexuelle.

          • Le terme « pucelle » était moins précis que ce qu’il est devenu, mais en insistant sur la jeunesse de l’individu, il sous-entend clairement, en tout qu’à, qu’il ne s’agit pas d’une mère de famille.
            Dans le cas de Jeanne, sa virginité est devenue un réel enjeu politique, « vérifiée » plusieurs fois par des experts (des matrones, quand même, on était assez pudique pour laisser les hommes en dehors de ça) sur demande d’un tribunal ecclésiastique. Une première explication est que dans la mesure où elle se prétendait guidée par Dieu et que pour l’Église du temps, un représentant de Dieu se devait d’être « pur » et donc, entre autre, vierge (d’où le célibat des prêtres, même si, on est d’accord, célibat et virginité sont deux choses différentes). Mais je maintiens ma seconde explication, non comme remplacement mais comme complément de la première, à savoir la peur réelle à laisser du pouvoir à une femme (cf. la loi salique) : jamais le roi (solidaire avec ses conseillers, notamment les clercs) n’aurai accordé un titre et des terres à une femme pleinement « femme », il fallait qu’elle soit « exceptionnelle » (on remarque aussi que, du coup, elle est sans héritier, donc son titre est structurellement personnel, et ses terres un simple « prêt » de la couronne…).

  4. Ce truc sur la peur de la féminisation chez Némo, c’est très drôle quand on pense aux caractéristiques sexuelles des poissons-clowns dans la vraie vie: en cas de disparition de la femelle, le plus gros poisson de l’anémone la remplace. Le papa de Némo aurait normalement du se transformer en femelle et forniquer avec son fiston. Amusant, non?

    • Effectivement ! C’est toujours amusant de voir comment tous ces films (qui ne manquent par ailleurs jamais une occasion de recourir à la « nature » pour légitimer leurs normes sociales complètement arbitraires et réactionnaires) font preuve d’une ignorance absolument phénoménale de la biologie des espèces dont ils s’inspirent. Biologie qu’il est bien sûr dans leur intérêt d’ignorer, car s’ils s’en inspiraient vraiment (comme ils prétendent en plus souvent le faire), cela les mènerait sûrement bien souvent à des représentations beaucoup plus subversives que celles auxquelles ils nous habituent…

  5. J’ai lu l’article sur Nemo et je suis d’accord avec l’analyse qui en est faite ; cependant je ne comprends pas pourquoi vouloir restaurer la paternité de nos jours en crise, ou du moins en fournir un modèle aux pères et aux fils pour les inviter à devenir forts, serait une mauvaise chose. Pourquoi supposer que la différence traditionnelle entre hommes et femmes gagne à être déconstruite et condamnée ? Pourquoi vouloir affaiblir les hommes ? Pourquoi les femmes désirent-elles être fortes abandonnant ainsi l’idéal non pas de boniche-objet-sexuel qui est accolé aux réactionnaires désireux de faire fonctionner pleinement la domination masculine, mais l’idéal de l’éternel féminin ? Pour ma part, à mon stade de réflexion sur le sujet, je crois que la différence biologique est une chance pour l’humanité. Je vois moins une montée salutaire de l’égalité qu’une montée de la confusion et de la rivalité entre les individus. Si hommes et femmes perdent leurs différences, conformément à la théorie mimétique de Girard, ils vont entrer de plus en plus souvent en conflit car ayant accès aux mêmes objets de désir, ils désireront les mêmes objets. De nos jours, la véritable subversion s’apparente davantage à mon opinion personnelle qu’à ce que je qualifierais d’idéologie bien-pensante, elle-même produit du libéralisme qui veut faire de la société quelque chose de fonctionnel, d’efficace économiquement, de concurrentiel, qui dessèche les relations humaines. Je nous crois manipulés par une sorte d’hyperchristianisme caricatural, qui veut absolument trouver des bourreaux à victimer et des victimes à réhabiliter. Les femmes étaient-elles des victimes à l’âge d’or du christianisme, rien n’est moins sûr !

    Bien amicalement,
    N.

  6. Ceci est une réponse à DarkPara, au sujet d’un post plus haut sur l’idée que l’orientation sexuelle se ferait en dernier lieu par rapport au sexe et non par rapport au genre.
    Je remets le post en question, car cela fait longtemps qu’il a été posté:

    Pour être exactement sincère, je ne prétends pas connaître exactement ou s’arrête le sexe et où commence le genre, seulement qu’il demeure un irréductible de l’ordre du sexe physiologique, si petit soit-il. Comme dernier argument, il me reste celui de l’orientation sexuelle. Car vous admettrez, je suppose, que si en l’occurrence il existe bien, globalement, un continuum, individuellement personne ne choisit d’être attiré, soit par des individus des deux sexes, soit seulement par… un sexe.
    Car, oui : autant ce qu’on appelle identité sexuelle est, en fait, surtout ancré sur le genre, autant l’orientation sexuelle est irrémédiablement basé sur le physique pur. Et au risque de me dévoiler, et de perdre ainsi toute prétention à l’objectivité, je l’affirme, au moins comme témoignage : quand on a passé des heures, des jours, des mois, à essayer de comprendre pourquoi aucune femme ne nous attire, non seulement sexuellement mais aussi, ce qui dépasse le simple plan physique, affectivement, quelque soit sont apparence et son caractère ou son tempérament, on ne peut pas lire ou entendre sans tiquer que « le genre précède le sexe ».
    Soyons clair : je suis suffisamment jeune pour avoir grandi dans un contexte qui, sans accepter l’homosexualité, du moins autorise son existence ; néanmoins, dans notre société hétéro-normée, l’homosexualité est TOUJOURS une surprise. Notre socialisation ne nous prépare pas à cette éventualité, et ne pas remettre en question son identité d’une part, son rapport à l’Autre d’autre part, est un luxe qu’aucun homosexuel ne peut se permettre.
    Notez que la « découverte », surtout lorsqu’elle intervient dès l’adolescence, est toujours d’abord par le côté affectif : c’est un béguin qui fait se remettre un question, pas un porno ! [D’autant que chez les adolescents de sexe masculin, l’activité hormonale est telle qu’un simple documentaire animalier peut se révéler excitant, alors c’est pas vraiment un indicateur fiable…]. Du coup, une « stratégie » de déni classique est d’individualiser : ce ne sont pas les hommes qui m’attirent, c’est juste Untel. Stratégie qui, à moins réellement d’être bisexuel, se révèle une impasse intellectuelle…
    Revenons au porno, voulez-vous : sans en être un consommateur régulier, j’ai eu suffisamment d’occasions d’en voir ici ou là pour noter leur « efficacité », si je puis m’exprimer ainsi. Or, là, impossible d’individualiser ; pas de scénario, pas de caractérisation des personnages… À vrai dire, quoi de moins « culturel » que le porno ? L’activité sexuelle réduite à un pur mouvement mécanique, sans aucune construction de sens, sans même d’érotisme ! Or, y a pas photo : certaines visions précises nous excitent, les autres nous dégoûtent ; et quand à distinguer ces visions, le genre n’y a aucune part.
    Je ne prétend pas que ce nous appelons « orientation sexuelle » soit parfaitement imperméable à la socialisation : tout ce qu’on sait c’est qu’elle s’impose à l’individu, et que les « causes » de sa détermination sont probablement multifactorielles : peut-être un peu de prédispositions biologiques ou génétiques, certainement une large part psychologique liée à l’inconscient freudien… Or il est impossible de séparer construction psychique de l’enfant et socialisation. Par contre, le fait est que l’orientation sexuelle, quelque soit sa part obscure de socialement construit, se détermine comme rapport à l’Autre non pas sur son genre, mais d’abord sur son sexe. J’espère avoir mieux fait comprendre, par cette autre approche, pourquoi je m’oppose à ce qu’on « oublie » le sexe pour ne penser que le genre comme socialement structurant.

    Je ne savais pas trop où répondre vu que ça fait un moment qu’on était passé à autre chose, mais bon je mets ma réponse ici (et sur le forum) parce que au moins c’est sur la même page.

    Cette question du désir est très intéressante, et évidemment je ne prétends pas détenir de réponse catégorique ou complète sur la question, tellement elle est complexe, ainsi que subjective. Ceci dit, il me semble bien que définir, comme j’ai l’impression que vous le faites, l’orientation sexuelle, dans toute sa gigantesque diversité, comme quelque chose qui serait en dernier lieu déterminé par quel sexe attire cette personne, c’est un peu réducteur.
    Premièrement, vous semblez dire que la vue d’un film pornographique où un pénis entre dans un vagin, ou un pénis entre dans un anus ou d’autres cas de figure exciterait tous le monde (suivant son « orientation sexuelle ») dans toutes les circonstances. Je pense que cela est un peu hâtif, et surtout, quand bien même cela serait le cas (ce que je conteste), comment pouvez-vous en conclure qu’il est possible de définir leur orientation sexuelle, c’est à dire leurS désirS, uniquement ou en premier lieu par rapport à cette excitation, qui elle même peut être variable en intensité?
    Le rapport à l’Autre dans la sexualité, comme vous dites, peut se faire pour plein de gens non pas au niveau du genre (ou du sexe) de cette personne, mais par rapport à leur statut social, par exemple. Il y a des études fascinantes sur des groupes SM où il y a des gens qui, pour jouir, doivent se retrouver dans une situation de payement (fictif ou réel) par rapport à la personne en face (mâle ou femelle). Ce qui est en jeu ici n’est donc pas une donnée sociale comme le genre, mais une autre donnée sociale comme le statut économique, et la personne érotise les rapports de pouvoir et de domination lié à cette contingence sociale. Alors ça peut être l’argent, ça peut être la hiérarchie économique, le statut social qui est érotisé. Ça peut être la douleur, toute simple ou dans un certain contexte d’humiliation. Ça peut être les selles ou l’urine, dans un contexte d’humiliation ou pas. Ces exemples peuvent continuer, et à partir du moment où tout cela se fait avec deux ou plusieurs adultes consentants je n’y vois pas d’objection et aucune raison de hiérarchiser tous ces désirs.
    Il me semble même bien possible que là où la société crée des rapports de pouvoir et d’oppression, qu’ils vont forcément avoir une répercussion sur les désirs sexuels des membres de cette société.
    Un autre exemple, pris dans le livre L’emprise du Genre de Illana Lowy, celle de certaines femmes féministes mais qui ne peuvent que jouir dans un rapport d’humiliation et de soumission à un homme. Alors ici je serais d’accord avec vous, le désir s’impose dans un certaine mesure à nous, car il est évident que ces femmes ne choisiraient pas ce désir si elles avaient le choix. Cependant, il me semble évident que leurs désirs sont presque totalement déterminés par des paramètres sociaux. En effet, ces femmes ont érotisé leur propre domination, et se retrouvent « coincées » avec un désir qui est en profonde contradiction avec leurs vies, leurs désirs (non sexuels donc), leurs valeurs…
    Mais il est clair que ces désirs là sont un pur produit de la domination masculine, d’un système d’oppression qui hiérarchise les êtres humains.
    Alors c’est complexe, bien sûr, je ne prétends absolument pas EXPLIQUER ce désir, ni pourquoi dans telle personne tel désir est présent et dans telle autre il ne l’est pas, mais je prétend tout de même que ce désir là, que cette orientation sexuelle, est socialement construite, vu qu’elle s’appuie sur des rapports sociaux d’oppression qui ne vont pas toujours (on va y arriver un jour!) exister.
    Et bien je pense que c’est la même chose pour les genres, pour les sexes. Une fois que l’on aura accompli le travail de déconstruction de l’idée de sexe comme on aura accompli le travail de déconstruction de l’idée de race, ou l’idée de hiérarchie sociale etc. ces paramètres là ne pourront plus être « interprétés » de façon binaire (et donc très restreinte) par cette chose vaste et complexe qu’est le désir sexuel humain, qui devra trouver quelque chose autre à érotiser, ou plutôt érotisera cette chose « parmi toutes les autres choses », donc de façon beaucoup moins binaire et exclusive (ce qui, comme je le dis plus haut et plus bas, n’est pas nécessairement déjà le cas). Parce que je pense qu’il est intéressant de pouvoir penser et de vivre nos sexualités en dehors de la binarisation des sexes, tout comme il est intéressant de penser et de vivre nos sexualités en dehors de la binarisation des « races » (pour prendre l’exemple « noir-e-s » et « blanc-he-s »).
    Et je dis ça car je pense que tout comme il est vrai que dans une certaine mesure notre sexualité s’impose à nous (et ça dépend des gens), il est également vrai que pour plein de gens la sexualité peut être un travail de construction, qui commence avec notre première expérience (fantasme, onanisme ou rapport sexuel) et qui ne finit jamais. Car tout comme il est vrai qu’il existe des femmes féministes qui ne peuvent que jouir en fantasmant un rapport de domination, il existe beaucoup de femmes qui ne peuvent PLUS jouir dans une relation « hétérosexuelle » classique car elles ne supportent plus la myriade de rapports de domination qui le composent, y compris dans les actes sexuels, et elles préfèrent expérimenter leur sexualité sur d’autres niveaux, avec d’autres personnes.
    Je voudrais aussi attirer votre attention vers les recherches de Kinsey, d’abord dans les années 50 puis mis à jour dans les années 70-80. Bon, Kinsey parle surtout des hommes dans ses recherches, ce qui est vraiment dommage, mais je pense que ses recherches méritent au moins que l’on s’y penche dessus. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Kinsey_scale )

    A noter également qu’il existe des personnes qui se définissent (autant qu’on puisse utiliser le mot « définir », bien entendu) comme « pan-sexuel », je vous renvoie à la page wiki. http://fr.wikipedia.org/wiki/Pansexualité (la page en anglais est un peu plus complet), et il existe également des gens qui se définissent comme n’ayant aucune sexualité, qui ne ressentent aucun désir (sexuel) que se soit (pour un genre ou pour l’autre). Alors, les discours normatifs chercheraient sûrement à dire que ces gens-là souffrent d’un traumatisme qui à « brimé » ou « censuré » leur sexualité, qui serait « naturellement » présent « dans les bonnes conditions ».
    Personnellement, je suis beaucoup plus foulcaldien dans mon approche, sans être assez arrogant pour affirmer quoi que se soit. Je dirais que c’est la société qui construit notre sexualité. Il n’existe pas de « sexualité naturelle » qu’il s’agirait de « libérer ». Si l’on regarde des exemples historiques et/ou anthropologiques, il me semble bien que la variation absolue en terme de sexualité ne peut que nous amener à conclure qu’il n’existe pas de « base génétique » ou autre discours biologisant en ce qui concerne la sexualité des individu-e-s d’une société. Les grecs anciens, de ce que j’en comprends, érotisaient à la fois les « hommes » et les « femmes », et il était accepté et considéré comme normal qu’à différents moments les « hommes » (car bien entendu c’était une société phallocentrée) auraient des attirances et des relations sexuelles, ainsi que des liaisons amoureuses avec des hommes ou des femmes. Par contre, ce qui était privilégié dans la sexualité c’était le rapport pénétrant-pénétré. Il était normal de voir des hommes mûrs avec des hommes jeunes (aussi jeunes que 12 ans), mais uniquement si le rapport pénétrant-pénétré n’était pas inversé, car il était considéré comme honteux pour un homme mûr d’être pénétré par qui que se soit. La sexualité se calquait beaucoup plus sur des bases « âgistes » qui reflétaient la hiérarchie sociale.
    Comme l’explique l’historien Kenneth Dover, les termes « homosexuel » ou « hétérosexuel » d’aujourd’hui n’auraient aucun sens en Grèce antique. Alors la Grèce antique était évidemment vraiment très très beaucoup archi-loin d’être une société non-sexiste, mais au sein de « l’orientation sexuelle », le rapport à l’Autre ne se faisait certainement pas en premier lieu par rapport au sexe.
    Alors on peut (et beaucoup l’ont fait) plaquer sur la Grèce antique des représentations qui viennent de nos sociétés et dire « en fait ils pensaient à ça mais ne le savaient pas ». Cela me semble méthodologiquement ainsi que politiquement douteux, pour des raisons évidentes si l’on applique ce genre de raisonnement à l’étude de peuples indigènes aujourd’hui, par exemple.
    Dans son livre « L’usage des plaisirs », Foucault adresse ainsi l’idée que les Grecs anciens seraient « bisexuels »: « Bisexualité des Grecs? Si l’on veut dire par là qu’un Grec pouvait simultanément ou tour à tour aimer un garçon ou une fille, qu’un homme marié pouvait avoir ses paidika, qu’il était courant qu’après des inclinations de jeunesse « garçonnières », on penche plutôt pour les femmes, on peut dire qu’ils étaient « bisexuels ». Mais si on veut prêter attention à la manière dont ils réfléchissaient cette double pratique, il convient de remarquer qu’ils n’y reconnaissaient pas deux sortes de « désir », « deux pulsions » différentes ou concurrentes se partageant le cœur des hommes ou leur appétit. On peut parler de leur « bisexualité » en pensant au libre choix qu’ils se donnaient entre les deux sexes, mais cette possibilité n’était pas pour eux référée à une structure double, ambivalente et en termes de « bisexualité » du désir. A leur yeux, ce qui faisait qu’on pouvait désirer un homme ou une femme, c’était tout uniment l’appétit que la nature avait implanté dans le cœur de l’homme pour ceux qui sont « beaux », quel que soit le sexe. »
    Il faut à mon avis accepter que dans la Grèce antique, du moins, ce que vous affirmez est faux. Et vu que les grecs anciens n’étaient pas des extra-terrestres, il va de soit que même si ce que vous dites peut-être vrai pour une société donné, ou évidemment pour une personne donnée, c’est une généralisation hâtive et injustifiable que de l’appliquer au genre humain depuis son apparition sur terre.

    Je ne veux pas non plus me focaliser sur la Grèce antique vu qu’il existe plein d’autres exemples pour étayer mon propos, mais vu la longueur du post déjà…

    Deuxièmement, votre portrait de la pornographie comme étant « non-culturelle ». Je trouve que encore une fois cela renvoie à nos différentes méthodologie. Car pour moi, votre portrait de la pornographie est abstrait, décontextualisé, et renvoie pour moi à une généralisation bien trop hâtive qui est souvent l’apanage de la philosophie. Allez sur plus ou moins n’importe quel site porno, et vous verrez que le site est divisé en catégorie. Sans vous faire une liste exhaustive, le genre de catégorie que vous y trouverez sont « asiatiques », « beures », « noires », « jeunes », « matures », « domination », « soumission », « uniformes », « latinas », « professeures » etc., autant de catégories qui relèvent de facteurs sociaux comme le racisme, l’âgisme, les rapports de forces, les hiérarchies sociales liées aux professions…
    Alors une remarque générale. Les sites pornographiques en général semblent (je suis assez loin d’avoir fait une recherche exhaustive sur la question) prendre pour acquis que la vaste majorité de leur public sont mâles et hétéro, vu que les catégories « gay » ou « homo » peuvent se trouver au milieu de toutes les autres catégories (donc une sorte de « sous-catégorie » de la sexualité). La catégorie « lesbiennes » semblent également la vaste majorité du temps faire partie des autres catégories, vu que de toute façon le lesbianisme est uniquement perçu comme quelque chose qui est là pour exciter les mâles hétéro. Il existe également des catégories « bi », « MMF » (mâle-mâle-femelle), « FFM » (femelle-femelle-mâle) ainsi que par exemple « gode-ceinture femme », où l’on peut voir des hommes se faire sodomiser par des femmes, pour n’en citer que quelques-unes.

    Tout ça pour dire qu’à mon avis votre remarque « quoi de moins culturel, en effet, que la pornographie », me semble, au vu des faits (dont je suis très loin d’avoir fait le tour), largement erronée.
    La pornographie en tant que marché semble avoir compris que leS désirS de leur public (majoritairement des hommes, mais pas que) se calque de façon assez dramatique sur des catégories sociales, sur des hiérarchies et des rapports de force et d’oppression, sur des catégories de « race », de « sexe », d’âge etc.
    Il est intéressant de noter que la même mécanique à lieu dans la prostitution, où les corps (souvent féminins, mais pas que) sont classés en fonction des mêmes catégories. Il y a pas mal d’études intéressantes (sur le site du mouvement du nid) sur les clients de la prostitution. Une étude en particulier dont je me souviens, des interviews de clients, et pas mal d’entre eux disaient qu’ils préféraient des femmes plus jeunes entre autres parce qu’ils pensaient qu’elles étaient plus facilement dominables, là où les plus âgées le seraient moins. Également, certains d’entre eux aimaient aller voir des prostituées noires parce qu’ils se faisaient un trip raciste-colonial où les femmes noires relevaient de l’exotisme. Idem pour « les slaves », « les latinas », « les asiatiques »… Il y a même des récits de prostituées asiatiques qui racontent comment leurs macs (ou leur patron, aux Pays-Bas et ailleurs) leurs disaient de parler avec un accent et un langage « primitif » parce que « les clients aiment ça ». Ces hommes seraient-ils attirés en premier lieu par « le sexe » de ces femmes? Je pense que c’est une réponse largement incomplète…

    Je voudrais tout de même dire qu’il y a un gros danger de façon générale avec l’idée d’amalgamer les désirs des humains avec la pornographie, et ce pour plusieurs raisons. La pornographie, comme pratiquement TOUTES les structures de nos sociétés, est dominée par des hommes hétéros, aujourd’hui comme hier, et produit ses images pour des hommes hétéro. Ce qui veut dire concrètement (et c’est frappant lorsqu’on parle avec des jeunes aujourd’hui), que les jeunes filles grandissent avec des représentations et des fantasmes masculins de ce que doit être leur sexualité et leur plaisir. Une violence inouïe. Surtout lorsque l’on sait qu’aujourd’hui l’âge moyen de la première exposition à la pornographie sur internet est 11 ans.
    L’autre problème avec amalgamer pornographie et désirS, c’est que la façon dont les êtres humains se comportent de façon concrète avec leurs partenaires sexuels concret peut être en décalage par rapport à leurs « fantasmes » les plus profonds, qui sont souvent vécu comme indicibles et/ou honteux. Également, tout comme il peut y avoir des gens pour qui coucher avec des partenaires du genre opposé peut être difficile et sans plaisir, il peut y avoir des gens pour qui coucher avec des personnes de n’importe quel genre peut être sans saveur ou vrai plaisir à partir du moment où leurs désirs n’ont pas l’espace pour s’exprimer.

    Pour moi, il me semble intéressant de se rappeler que juste parce que quelque chose est construit socialement (et donc peut être déconstruit socialement), cela ne veut pas dire que ses effets sur les individuEs ne sont pas énormes, et même, pour certaines choses, « irréversibles ». Les races sont des constructions sociales, des catégories humaines qui ont été inventé pour asseoir des oppressions. Mais cela ne veut pas dire que juste parce que je sais cela, que je ne connais pas le racisme, que je n’ai pas des façons de penser et de ressentir les choses qui relèvent du racisme, et qui sont extrêmement profonds, et que même s’ils me dégoutent, que je ne peux pas m’empêcher de penser ou de ressentir. Je SAIS que tout ça relève de constructions sociales et je SAIS que tout ça n’a pas lieu d’être, mais pourtant ces « réflexes » sont bien là, ancrés bien comme il faut, extrêmement tenaces. C’est le travail de toutes une vie que de les changer, et il se peut que ce soit le travail de plusieurs générations de vie que de les éliminer complètement, car cela demande des changements profonds dans nos structures sociales, et donc dans nos représentations liées au genre, à la race, à l’âge…

    Tout ça pour dire que les répercussions qu’ont des constructions sociales sur les psychologies d’individuEs peuvent-être incroyablement fortes, et pourtant je ne vois pas de raisons de voir dans « l’orientation sexuelle » quelque chose de fondamentalement biologique ou génétique.

    De ce que j’en connais, toutes les recherches qui ont cherché à trouver un fondement biologique ou génétique à « l’orientation sexuelle » ont échoué. Alors, certes, c’est un champ de recherche extrêmement controversé et difficile de trouver des donner fiables, je vous l’accorde, mais il me semble bien que bon nombre de chercheuSEs « homophobes » aussi bien que bon nombre des chercheuSEs « homophiles » ont touTEs chercher ce fameux fondement biologique et il me semble que, pour l’instant, il n’y a rien de très probant.

    Mais ce qui me fait rigoler, c’est que s’il existait les mêmes recherches pour découvrir pourquoi certaines personnes ne sont que attirées par des personnes blanches et d’autres que par des personnes noires (comme cela existe encore aujourd’hui), on aurait peut-être tendance (enfin je l’espère) à regarder ces recherches-là d’un mauvais oeil. Enfin du moins ça serait mon cas.

    En tout cas merci encore pour cet échange sur cette question là, qui comme vous le dites aussi est extrêmement complexe et profonde.

  7. C’est vrai que c’est sexiste à être déprimée, à ce que vous dites que la mère des deux petits loups enfants pense qu’il et qu’elle devront avoir l’élément masculin pour être élever… pourquoi pas une nuée d’aspects physiques et psychologique plutôt que le précis de couple femelle-féminin et mâle-masculin en relation et en famille… je suis étonnée, négativement sur ce film, des japonais.

    Liam et Dark Para, vous parlez beaucoup de l’homosexualité et des inter-sexués (aussi du transsexualisme)…

    Il y a eu quelques transsexuelles qui m’eurent dit… avec fierté que le transsexualisme touche seulement .001% de la population humaine… je ne trouve rien à se réjouir à cela…

    Liam, la statistique des inter-sexués de 4% que tu donnes ici me soit très encourageant, à vrai dire, nous sommes plus que cela… comme je l’ai écrit ici, les femmes et les hommes ont un potentiel de se ressembler… en psyché et en silhouette…

    … Et tout qui naisse en cette univers soit naturel. Beaucoup de sociétés d’insectes ont des individus qui ne sont ni mâle et ni femelle et ils élèvent et ils s’occupent des petites larves. Je pense que ceci soit très encourageant pour nous… les humanoïdes.

    Alors les inter-sexués et les homosexuels sont une solution intelligente de la « sélection naturelle » pour l’intégrité des sociétés animales et pour le bien-être de tous leurs individus… il y a aussi la question d’avoir le contrôle à leur nombre à une société animale et d’avoir amplement de mains pour élever les petits.

    … Dark Para, je commence à croire que tu sois…

    Vos textes m’ont bien informée… Je crois que j’ai collé des réponses pour ici « en un grand chemin d’écrits » intitulé « C’est quoi la laideur? C’est quoi la beauté? Quoi nous attire? » en l’ouverture de « En finir avec l’aphrodisme au cinéma ».
    Je vous re-dis que ce n’est pas le sexe de la personne qui m’attire chez une personne mais sa philosophie en toutes les sphères de pensée humaine.

    Enfin, Dark Para, j’ai lu tous tes essais jusqu’ici à partir de la critique de Britney Spears et j’aime beaucoup mais je pense que parfois tu fais des erreurs de « suite d’idées » ce qui puissent nous donner une mauvaise impression… exemple, tu sembles donner trop d’importance en les différences entre mâle humain et femelle humaine au plan physique et tout cela pourrait insuffler certains préjugés en certains lecteurs et lectrices sans que tu l’eusses voulu.

    Je place de temps à autre vos liens de vos critiques au forum de transsexualisme où je vais parce que vous abordez des idées assez pertinentes et compréhensives sur la psychologie des travestis et des transsexuels.

    http://dunautregenre.xooit.com/t1740-Les-images-des-travesties-et-des-transsexuelles.htm

    Ci-haut est un lien où je liste avec explication les romans illustrés dont leurs contes ont des personnages travestis, transsexuels ou simplement « ambigus » et qui en fassent complètement abstraction de leur sexe.

    Je n’ai jamais aimé le terme « trans-genre » parce qu’en mes sentiments, il y a eu trop d’effacement des images de conscience. Je préfère le terme travesti par ce que selon ma logique en ce mot, il dénote des définitions plus précises et pertinentes. En premier lieu, travesti s’étend comme « à traverser vers le vestimentaire de l’autre sexe » et aujourd’hui, il soit plus comme « traverser sa peau ou sa silhouette vers l’autre groupe sexué ou je dirais même vers plus en des nuées.
    Le transsexuel selon moi s’affiche en tous les sens du mot à l’autre groupe sexué. Le travesti de la complexion est beaucoup plus nuancé en son appartenance à un groupe socio-sexué… comme moi, je le suis.

    Je conclue… il y a encore un essai à propos du travesti ou de la travestie (dont personne connaît son véritable sexe), « Sailor Uranus » à publier, je ne sais où encore!

    J’ai plus tendance à répondre les commentaires en tout ce site! C’est marrant!

  8. J’oubliais une idée importante… la pornographie.

    Liam,

    Dark Para décrit très bien la manière de voir la pornographie, il y a très peu d’image simple ou avec histoire de nudité d’un ou d’une humanoïde qui nous exciteraient… et je n’utilise plus le mot « pornographie » parce que sa définition est si imprécise. Ce que nous appelons pornographie dépend si ça nous dégoûte, de quel partie du corps qui soit photographié, si c’est photographiée à l’opposé de dessinée, le contexte ou l’histoire ou son absence qui entoure l’image du nu, le pourquoi de la photo et de quel genre de personne qui visionne l’image en question. Moi, j’utilise désormais l’expression « une image d’une nudité » partielle ou complète.

    Avec une image quelconque d’une nudité quelconque en le corps d’un humanoïde puissent réveiller en notre conscience une histoire érotique ou semi-érotique et complexe et que tous ces facteurs changent au fil de notre vie.

    En tout cas, je vous reviendrai sur l’onanisme… santé.

    • Hello Reiko Racicot,
      Par rapport à la pornographie, ethnologiquement ca veut dire « représentation de la prostitution », et justement il me semble que ce n’est pas simplement « une image d’une nudité ». Car il y a des nus non pornographiques et même des nus non érotiques.
      J’avais entendu une autre définition, très subjective et vague, « la pornographie c’est l’érotisme de l’autre » que je n’aime pas trop car c’est une définition puritaine, puisqu’elle dit que la sexualité d’autrui est forcément dégradante et dérangeante.
      Il me semble que la pornographie implique un rapport financier, un objectivation et un rapport dominantE-dominéE. Par exemple un nu sans tête peut être pronographique car sans tête un corps deviens un objet et plus une personne. En fait le but de la pornographie c’est de faire de l’argent et de renforcer le pouvoir dominant et en fait l’onanisme n’est pas le but premier alors que dans l’érotisme, l’objectif est d’abord l’excitation sexuelle, et non le profit et le renforcement de la hiérarchie social. J’ajouterais que la pornographie est forcement puritaine car elle avilie et salit la sexualité (les femmes sont décrites comme des salopes cad des femmes sales et les hommes comme des salauds, c’est à dire des hommes qui salissent) alors que dans l’érotisme il n’y a pas cette idées de salissure ou pas obligatoirement contrairement au porno.
      Bonne journée ou soirée à toi.

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