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ParaNorman (2012) : Et si les méchants n’étaient pas ceux qu’on croyait ?

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ParaNorman, sorti en 2012, est le deuxième long métrage des studios Laika, après Coraline. Comme son prédécesseur, ParaNorman est un film d’animation en stop-motion.

Le film raconte l’histoire de Norman un jeune garçon dont l’encombrant pouvoir lui permet de voir les morts et de discuter avec eux. Alors que sa ville est envahie par les zombies à la suite d’une malédiction séculaire, Norman va utiliser son pouvoir pour sauver sa ville.

Le film est un pastiche des films de série B et Z (dont il montré à plusieurs reprises que le personnage de Norman est fan) dont il reprend les codes pour mieux les détourner.

Un détournement des clichés

Les personnages du film sont tous des clichés du cinéma de genre horrifique et plus particulièrement de type slasher et film de zombies. On retrouve un garçon mal-aimé, une bimbo, un side-kick attachant, une star du lycée bodybuildé, une brute stupide, une première de la classe… Le film démarre d’ailleurs par une parodie de film d’horreur (qui est le film que Norman regarde à la télévision) où l’on voit une bimbo blonde courir et hurler de façon complètement grotesque.

Les clichés du film ont un intérêt culturel et humoristique, puisqu’il s’agit de références parodiques aux films de série B et Z, mais également un intérêt politique. Courtney, la sœur de Norman qui est au départ présentée comme une fille superficielle et mesquine est la première à soutenir son frère lorsqu’il s’oppose à la foule.

Le cas de détournement de cliché le plus intéressant est Mitch le frère de Neil, Mr. Muscle Bodybuildé pas très intelligent après lequel Courtney court tout au long du film. A la toute fin, Mitch apprend à Courtney et au spectateur, au détour d’une phrase, de façon tout à fait naturelle, qu’il est homosexuel.

Les personnages de Courtney et Mitch sont donc des anti-stéréotypes, c’est-à-dire des personnages donc les stéréotypes sont déconstruits[1].

En associant l’homosexualité à un cliché généralement attribué à des personnages hétérosexuels, le film signifie clairement qu’être gay ne constitue pas un trait de personnalité ou « character design » suffisant. Contrairement à ce que pourrait laisser croire certaines séries, dont la personnalité et les storylines de certains personnages se résument à « il est gay ».

https://www.youtube.com/watch?v=HCry8TvCsng

https://www.youtube.com/watch?v=0T6cdMgm4U8

De plus, la façon complètement naturelle avec laquelle Mitch parle de son petit copain rappelle qu’être gay c’est normal et que ce n’est pas quelque chose dont il faut faire tout un plat.

Les parents de Norman sont eux aussi des clichés, mais ce sont plus des clichés de la famille « traditionnelle » américaine (et plus généralement de la famille traditionnelle occidentale) : un père qui désespère que son fils ne soit pas plus viril et une mère douce et aimante.

En ce sens, le père et la mère de Norman sont plus des caricatures, que le film utilise pour critiquer l’attitude viriliste et normative du père (devient un homme mon fils et cesse de voir des fantômes) et la passivité de la mère (dont il est à plusieurs reprises montré qu’elle est en désaccord avec le père mais ne s’oppose jamais réellement à lui). Des attitudes qui existent dans la réalité, contrairement aux autres personnages qui sont plus des caricatures typiques de cinéma.

L’ignorance qui mène à l’intolérance 

Au début du film, Norman est persécuté par ses camarades qui se moquent de son pouvoir qu’ils ne comprennent pas. De la même façon, ses parents et sa sœur le sermonnent et s’inquiètent car ils ne le croient pas. Au fur et à mesure du film, le pouvoir de Norman est démontré et se révèle même capital pour sauver la ville.

Bien que la raison du harcèlement de Norman soit originale et relève du fantastique, le harcèlement en lui-même est assez typique de ce que subissent les victimes de bullying à l’école. D’ailleurs son ami Neil est lui brutalisé pour une raison beaucoup plus triviale, à savoir son poids.

Le film fait une réelle critique du bullying (il n’existe pas de traduction exacte, on pourrait parler de harcèlement ou de persécution) en adoptant le point de vue d’un enfant martyrisé. Les gens ont tendance à rejeter tout ce qui sort de « la norme », soit parce qu’ils ne comprennent pas et qu’ils ont peur (dans le cas de Norman), soit tout simplement par rejet de la différence.

Plus flagrant encore est le traitement qui est réservé aux zombies. Le zombie est en général, l’exemple type de l’ennemi inhumain, sans sentiments et avec lequel on ne peut pas négocier[2].

Alors qu’en général les zombies terrifient la population, le film prend le parti pris inverse et les zombies ne sont en fait que de pauvres hères ne désirant que reposer en paix et terrorisés par la population qui les prend en chasse.

Le film montre de manière très ironique et très critique la vindicte populaire qui s’empare de la foule au moment où elle décide de partir à la chasse au zombie. Ici encore la foule en colère réagit par incompréhension, au lieu d’essayer de comprendre la situation, la foule réagit instantanément par la violence.

Même si grâce à Norman la situation est arrangée avant d’avoir pu dégénérer, le film fait écho à de nombreuses situations où la haine et la violence s’expliquent principalement par le préjugé et la méconnaissance de l’autre. Personne n’essaie de comprendre le point de vue de Norman, les gens préférant se baser sur leurs préjugés plutôt que de faire un effort de compréhension. Le film montre bien comment l’incompréhension mène à l’exclusion et au rejet. Sans compter la position confortable de dominant dans laquelle les « rejeteurs » s’installent… car oui, tenter d’adopter le point de vue des dominés et des rejetés, ça veut dire abandonner sa position de dominant, comme Alvin à la fin du film…

Pacifier plutôt que vaincre

Dans de nombreux films, y compris les films d’animations destinés aux enfants (et donc en théorie moins violents), le héros vainc le « méchant », soit en le tuant, soit en le mettant hors d’état de nuire (en prison ou autres…).

Nous avons vu que contrairement à la majorité des films qui mettent en scène des méchants foncièrement mauvais dont le mal fait partie intégrante de leur personnalité, ParaNorman présente des antagonistes plus subtils dont les mauvais agissements sont expliqués par leur vécu. En effet, la sorcière ayant jeté une malédiction sur la ville n’est en fait qu’une petite fille de 11 ans, violemment traumatisée par son exécution sommaire. Plutôt que de la vaincre, Norman préférera utiliser son pouvoir pour parler avec Agatha, tenter de la raisonner et l’amener à des sentiments plus humains.

Voir ce genre d’attitude au cinéma est extrêmement rare, le film Dragons proposait un héros ne correspondant pas aux codes de virilité traditionnels et considérant comme des alliés ce que les autres considéraient comme des ennemis (à savoir les dragons), malheureusement le film ne tenait pas ses promesses jusqu’au bout, le héros finissant par affronter héroïquement et violemment un dragon géant (alors que les trois-quarts du film consistent à montrer que la paix et l’amitié entre les deux espèces sont possibles…).

ParaNorman va au bout de ses promesses, même si Norman est d’une certaine façon héroïque puisqu’il risque sa vie pour parler à Agatha et la raisonner, il n’est jamais agressif, ni violent envers elle.

De plus l’influence positive de la grand-mère de Norman ainsi que la critique du viriliste via la caricature du père, tend à valoriser des attitudes traditionnellement associée à la féminité et à dévaloriser des attitudes machistes ou virilistes.

De manière très symbolique, la fin du film laisse tout le monde gagnant : la ville et ses habitants débarrassés de la menace qui pesait sur eux, Norman et sa famille qui sont devenus plus proches, les zombies qui peuvent maintenant reposer tranquilles et Agatha qui a finalement trouvé la paix.

Julie G.


[1] Par opposition au contre-stéréotype, qui consiste juste à proposer une représentation opposée au stéréotype mais sans le déconstruire préalablement.

[2] Bien que de plus en plus de livres et de films se proposent d’humaniser les zombies et de leur donner des sentiments comme par exemple Warm bodies.

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32 réponses à ParaNorman (2012) : Et si les méchants n’étaient pas ceux qu’on croyait ?

  1. J’avais bien aimé ce film aussi (pour les mêmes raisons que toi), mais un détail m’avait un peu gêné. Je ne m’en souviens plus trop donc peut-être que je vais dire des bêtises, mais il me semble que le film évacuait totalement la dimension patriarcale et misogyne des « chasse aux sorcières » dont Agatha est présentée comme une victime. En faisant un parallèle entre Norman-rejeté-parce-que-différent et Agatha-rejetée-parce-que-différente, il me semble que le film ignorait la spécificité de l’oppression subie par Agatha en tant que femme.

    J’y ai repensé en lisant une interview d’une féministe qui a écrit un livre (que je n’ai pas lu) sur les « chasses aux sorcières », (« Caliban and the Witch : Women, the Body and Primitive Accumulation » (Caliban et la sorcière. Femmes, corps et accumulation primitive. Edition française à paraître aux Editions Senonevero en 2013), de Sylvia Federici), qui essaie de repolitiser cette question, communément ramenée à une simple histoire de « superstitions » ou d’ « ignorances ».

    Je cite un bout de l’interview :

    Comment est-il possible que le massacre systématique de femmes n’ait pas été abordé plus amplement que comme un chapitre anecdotique dans les livres d’Histoire ? Je ne me souviens même pas en avoir entendu parler à l’école…

    Silvia Federici : C’est un bon exemple de comment l’Histoire est écrite par les vainqueurs. Au milieu du XVIIIe siècle, quand le pouvoir de la classe capitaliste s’est consolidé et que la résistance fut en grande partie défaite, les historiens ont commencé à étudier la chasse aux sorcières comme un simple cas de superstitions rurales et religieuses. En conséquence, jusqu’à pas longtemps d’ici, bien peu furent ceux qui investiguèrent sérieusement les raisons qui se cachent derrière la persécution des « sorcières » et ses rapports avec l’instauration d’un nouveau modèle économique. Comme je l’expose dans « Caliban et la sorcière… » : deux siècles d’exécutions et de tortures qui ont condamné des milliers de femmes à une mort atroce ont été liquidés par l’Histoire comme étant un produit de l’ignorance ou comme quelque chose qui appartenait au folklore. Une indifférence qui frise la complicité vu que l’élimination des sorcières des pages de l’histoire a contribué à banaliser leur élimination physique sur les bûchers.

    Les féministes se sont rendu compte qu’il s’agissait d’un phénomène très important, qui a modelé la position des femmes dans les siècles suivants et elles se sont identifiées avec le destin des « sorcières » en tant que femmes persécutées pour avoir résisté au pouvoir de l’Eglise et de l’Etat. Espérons qu’on enseignera aux nouvelles générations d’étudiantes l’importance de cette persécution.


    Il y a quelque chose, en outre, de profondément inquiétant dans le fait que, mis à part dans le cas des pêcheurs basques de Lapurdi, les proches des prétendues sorcières ne se soulevèrent pas en armes pour leur défense alors qu’ils avaient précédemment lutté ensemble dans les soulèvements paysans…

    Malheureusement, la majorité des documents à notre disposition sur la chasse aux sorcières furent écrits par ceux qui occupaient des postes de pouvoir : les inquisiteurs, les magistrats, les démonologues. Cela signifie qu’il y ait pu y avoir des exemples de solidarité qui n’ont pas été enregistrés. Mais il faut tenir compte du fait qu’il était très dangereux pour les proches des femmes accusées de sorcellerie de s’associer à elles et plus encore de prendre leur défense. De fait, la majorité des hommes qui furent accusés et condamnés pour sorcellerie étaient des parents des femmes accusées. Cela ne minimise pas, bien entendu, les conséquences de la peur et de la misogynie que la chasse aux sorcières elle-même a produit, vu qu’elle a propagé une image horrible des femmes en les transformant en meurtrières d’enfants, servantes du démon et dévoreuses d’hommes qui les séduisaient et les rendaient impuissants en même temps.

    Tu exposes deux conséquences claires en ce qui concerne la chasse aux sorcières : qu’il s’agit d’un élément fondateur du capitalisme et qu’il suppose la naissance de la femme soumise et domestiquée.

    En effet, la chasse aux sorcières, ainsi que la traite des esclaves noirs et la conquête de l’Amérique, constituent des éléments indispensables de l’instauration du système capitaliste moderne car ils ont changé de manière décisive les rapports sociaux et les fondements de la reproduction sociale, à commencer par les rapports entre les femmes et les hommes et entre les femmes et l’Etat. En premier lieu, la chasse aux sorcières a affaibli la résistance de la population face aux transformations qui accompagnèrent l’apparition du capitalisme en Europe : la destruction de la gestion communautaire de la terre ; l’appauvrissement massif et la famine, ainsi que la création dans la population d’un prolétariat sans terre, à commencer par les femmes d’âge mûr qui, n’ayant plus de terre à cultiver, dépendaient d’une aide étatique pour survivre.

    On a également élargi le contrôle de l’Etat sur le corps des femmes, en criminalisant le contrôle que celles-ci exerçaient sur leur capacité reproductive et sur leur sexualité (les sages-femmes et les anciennes furent les premières accusées de sorcellerie). Le résultat de la chasse aux sorcières en Europe fut un nouveau modèle de féminité et une nouvelle conception de la position sociale des femmes, qui a dévalué son travail en tant qu’activité économique indépendante (processus qui avait déjà commencé graduellement) et les a placées dans une position subordonnée aux hommes. Tel était la principale condition pour la réorganisation du travail reproductif exigée par le système capitaliste.

    J’avais l’impression qu’en présentant le meurtre d’Agatha avant tout comme un « produit de l’ignorance », le film ParaNorman reconduisait peut-être cette relecture patriarcale de l’Histoire que dénonce Federici.

    • Merci pour ton article Julie, et pour m’avoir fait découvrir ce film fort sympathique.
      Par rapport à ta remarque Paul, à propos de la « chasse aux sorcières », sans revenir sur l’aspect misogyne de ces persécutions, elles ont eu aussi souvent un caractère raciste et antisémite.
      Par exemple l’inquisition Espagnole avec son tristement célèbre Torquemada visait les juifs convertis de force au catholicisme, on les appelaient les maronites. Ces conversions étaient jugées douteuses et l’inquisiteur lorsqu’il envoyait ses victimes accusé de sorcellerie ou d’hérésie à la « question » (la plus part du temps de la torture létale) récupérait les terres et les richesses de ses prétendus « sorciers » ou « hérétiques ». On comprend facilement le zèle de ces ordures ensoutannées à faire rotir des familles entières pour s’en mettre plein les poches.
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Inquisition_espagnole

      En France l’inquisition semble s’être acharnée autant sur des hommes que sur des femmes, bien que l’épisode le plus tardif et le plus célèbre (les possédés de Latran) soit en fait une affaire de viol qui eu lieu dans le couvent et que les religieuses dans l’incapacité de dire ce que les prêtres ou moines leurs avaient fait subir inventèrent une histoire de diable et de possession pour se débarasser de leur tortionnaires. Les épisodes plus anciens visaient souvent les protestants, par exemple Pierre Valdo, qui préchait la pauvreté de l’eglise (ahah ca n’a pas plu ^^) a dû s’exiler et à été condamné à la crémation par contumace. Il s’est installé en suisse, dans la région qu’on appelle le « pays vaudois ». Dans les textes de l’époque, vaudois et synonyme de sorcier.

      Les persécutions ouvertement misogyne sont plutot le fait des cultures anglo-saxonnes. En Allemagne par exemple les arbres sacrées furent tous coupés et les cultes qui y étaient attachés violemment réprimés et ces cultes étaient menés par des prêtresse.

      Pour l’épisode dit des « sorcières de Salem » qui est plus typique de la culture Etats-unienne, il semble y avoir plusieurs causes qui se croisent. Je pense que dans Paranorman, c’est à cet épisode très célébre qu’il est fait référence.
      Je fait une petite synthèse de ce que j’ai lu sur ces événements, j’aime bien les histoires de sorcière, on m’a tellement dit que j’en était une que je me suis prise d’affection pour elles ^^

      Le village de Salem a été au cœur d’affrontements violents avec les natifs américains et les sorcières pouvaient être des personnes accusé d’avoir des contact avec les natifs-américains. Ou de pratiquer leur cultes.
      Il y a en plus l’hypothèse d’une empoisonnement collectif à l’ergot de seigle (dont est dérivé le LSD). Ca produit des hallucinations collectives très spectaculaires mais c’est aussi un empoisonnement mortel. Je conseil sur ce sujet un téléfilm sur un cas en France après la seconde guerre mondiale « le pain du diable ». C’est pas extraordinaire, mais l’histoire racontée est je trouve stupéfiante, certaines hypothèses parlent d’un empoisonnement intentionnel de la part du gouvernement
      un extrait est visible ici http://www.youtube.com/watch?v=txyATUJjufY

      Il y a aussi un aspect raciste dans les persécutions de Salem’s lot, à travers le personnage de Tituba, une esclave barbadienne qui fut accusé de pratiquer un genre de magie vaudou et fut une des permière victime de ces executions.

      La plupart de ces prétendues sorcières etaient de vieilles femmes seules, des « chèvres emissaires » bien commode et sans protections dont on pouvait se débarrasser à peu de frais pour calmer les prétentions politiques des uns et des autres. Mais il y a aussi des hommes qui furent tués le cas de Giles Corey est interessant, c’est le seul qui ne fut pas pendu, mais ecrasé sous des pierres. Apparemment il s’agissait d’une querelle sur des parcelles agricoles et les juges (surtout le révérend Samuel Parris) étaient interessés par les terres de cet homme et se sont débarrassé du propriétaire sous ce prétexte fumeux.

      Tout ces exemples ne changent rien à la pertinence de ce que dit l’historienne Sylvia Federici, mais ca permet de bien voir que ces lynchages se servent des groupes discriminés (femmes, juifs, noirs, natifs américains…) pour assoir un nouveau pouvoir.
      Il y a une pièce de théatre assez célébre de Arthur Miller « les sorcières de Salem » qui est en fait une métaphore du Maccarthysme. Ca n’est pas historiquement juste, mais j’ai bien aimé le film qui en est tiré
      http://www.allocine.fr/video/player_gen_cmedia=19444031&cfilm=14516.html
      il y a une version avec Simone Signoret mais je l’ai pas encore vue, faut que je m’occupe de rectifier cette erreur !

      Sur le sujet, le blog d’Euterpe est une mine d’or,
      Voila le tag – sorcière
      http://lesaventuresdeuterpe.blogspot.fr/search/label/sorci%C3%A8re

      Bonne suite de journée

    • Vous le savez déjà, j’ai beaucoup de mal avec le principe du « complot patriarcal » au cinéma. Ca n’est pas mieux avec la chasse aux sorcières.

      Je parle de la France, pas des pays anglo-saxon qui semble suivre un schéma différent, mais les chasses au sorcières se passaient quand même bien souvent dans les campagnes, aux frontières de l’état, j’ai donc un mal de chien à ne pas accuser la simple ignorance.

      Le parlement de Paris a été l’un des premier a refuser dés 1680 le principe de sorcellerie, lui préférant celui d’escroquerie.

      Globalement, si on compare le huguenot, citadin lettré en groupe, à la sorcière, paysanne analphabète bien souvent isolée, on remarque que le premier ne brule pas facilement (alors que c’est plus ou moins ce qui est préconisé). Il s’agit bien d’une affaire de force et de faiblesse, et d’ignorance.

      La société de l’époque est patriarcale, être une femme est une faiblesse comme toutes les autres, la pire, de mon point de vue, étant l’isolement. L’incapacité de compter sur des gens qui prennent votre défense. On a beau faire, on a beau dire, le nombre décide de beaucoup de chose.

      Donc y voir un complot conscient pour réduire encore d’avantage la position des femmes… C’est de la paranoïa… Teinté probablement d’un mysticisme new age.

      • L’expression « complot » est bien trop péjorative et sert généralement à discréditer les interlocuteurEs quant on a plus d’arguments. Le patriarcat est un système comme une machine qui fonctionne sans qu’il y ai besoin d’une salle des commandes. Chacun et chacune en actionnons les leviers.

        Par exemple sur l’inquisition, l’aspect antisémite de l’inquisition espagnole est reconnu et étudié mais pour les chasses aux sorcières germaniques ou anglaises on n’étudie que depuis très peu de temps le caractère spécialement misogyne. Les femmes ont été évincées de tout pouvoir à la fin du moyen âge ceci est un fait tout de mêmes documenté par exemple par les textes de lois qui leurs interdit par exemple de reprendre un commerce après la mort de leur époux, chose qui était permise au moyen âge et ne le fut plus jusqu’au XX eme siècle.

        Toi tu dis que c’est dans les campagne, comme si ça changeait quelque chose. C’est assez citadin comme perception, genre les cul-terreux faut pas chercher à comprendre comment ils réfléchissent , ils sont pas civilises comme les gens des villes. Or par exemple le procès des possédées de Loudun (j’ai dit Latran plus haut mais je me suis trompée) cf ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_démons_de_Loudun se passe dans un contexte urbain et tardivement au XVII pas du tout au moyen âge dans un bled obscure sorti du seigneur des anneaux.
        Imagine toi dans un bled du cul de moyen âge, tu es une fille qui n’a pas de famille et on te viole, truc qui arrive encore à notre époque dans des milieux hyper civilisées genre le FMI. Alors on te viole et toi tu veux te plaindre, pas compliqué pour ton agresseur de te faire passer pour une vile tentatrice et de t’envoyer à bûcher.
        Ou alors imagine tu es une veuve seule avec ton petit potager et ton voisin il voudrait bien agrandir son champ. Zou au bûcher la vieille!
        L’affaire de Loudun c’est des nonnes qui ont été violées mais si elles le disent, c’est comme aujourd’hui on accuse la femme. Alors des bonnes sœur violées par des bons curés respectables (ceux que l’église couvrait encore au XX eme je te rappel ) comment tu crois qu’elles pouvaient faire ? Elles accusaient le diable de les rendre folles, de les posséder.
        Pour faire des femmes les premières victimes de ce lynchages pas besoin d’un complot, la société est toute construite pour les broyer dans le détail si elles l’ouvrent et même si elles ne l’ouvrent pas d’ailleurs. Il suffit d’être une femme sans protecteurs masculins. Comme il suffit d’être juif dans un pays catholique ou noir dans un pays blancs ou albinos dans un pays noir ou natif américain quant on veut te buter pour s’installer sur ton cadavre fumant.

        Je pense par exemple à la Comptesse Elizabeth Batory. Une femme riche, plus riche que le roi de Hongrie, une veuve qui avait plus de terres que le roi et qui s’y connaissait en médecine, en herboristerie et qui poussait le vice jusqu’à participer aux guerres contre les ottomans. Paf on l’accuse d’être une sorcière de se baigner dans le sang de vierges qu’elle aurait fait trucider et on la fait emmurée vivante et le roi et le pape se partagent tranquillement le gâteau. Pas besoin de mysticisme new âge pour comprendre comment la moindre nana qui pouvait déranger un homme de près ou de loin se faisait trucider vite fait bien fait. On trouve encore bien sur de nombreux exemples contemporains partout dans le monde, à la ville comme à la campagne, en France comme au Mexique. Pas besoin de sortir les théories du complot pour expliquer tout cela. Quand on veux se débarrasser de sa chienne on l’accuse de la rage.

        • Ce n’est pas vraiment moi qui le dit en fait (que ca se passait dans les campagnes, et la comparaison avec les huhenots non plus.), mais passons, ce sont des souvenirs trop anciens pour que je cite mes sources.

          Je suppose ceci dit qu’il suffirais de faire un petit travail de recherche pour retrouver ses informations. Je ne parle pas que de campagne, je parle de contrée frontalière. Les cas de sorcellerie sont concentré aux frontière. Loin de moi l’idée d’accuser d’autres pays de nous contaminer, c’est simplement des régions qui ont moins de contact avec un pouvoir central.

          Exemple justement:

          « Alors on te viol et toi tu veux te plaindre, pas compliquer pour ton agresseur de te faire passer pour une vile tentatrice et de t’envoyer à bûcher. »

          Bah voila, on est en plein dedans. Ta fille déjà, elle est isolée. Ensuite, effectivement, le viol on ne s’en vante pas. Néanmoins j’ai souvenir d’avoir lu des textes de femme « malmenée » qui se plaignent auprès d’officier (XVIIème de souvenir). Elles ne se plaignent que de coups et blessure, néanmoins, elles sont écoutées. La différence avec ton exemple ? Ce sont des villes. Plus vous vous rapprocher des centres urbains, plus vous trouverez des interlocuteurs dont la méconnaissance de qui vous êtes n’est plus rédhibitoire. Il n’y a pas de cul terreux qui tienne. L’isolement en ville est moins simple.

          Quant au terme de complot, je suis désolé, mais c’est le sentiment général que j’ai pour quelques uns des textes diffusé sur le site. Le texte cité par Rigouste dénonce une mutation qui serais plus ou moins provoqué et consciente de la société. Et je devine quels mythes sont derrière, c’est tout.

          • Je pense qu’on est pas vraiment en désaccord Victo. Perso je pense que le système patriarcal fait que les personnes les plus faciles a prendre comme défouloir publique sont les femmes et pour des raisons de frontière, d’hégémonie politique du style cathos contre vaudois, contre protestants, contre juifs, contre prêtresse d’yydgrasil … Les femmes ont servies de chèvres émissaires.
            Si ces persécutions contre les femmes ont été possibles c’est parceque la misogynie était déjà présenté avec ces chaînes symboliques dont je parle sur after earth. Le féminin nocturne, maléfique, passif, lunaire, irraisonnée, passionnée félines et toutes ces conneries qui sont encor utilisé en 2013 et qui ont servie de preuve pour brûler ces femmes. Il y aussi une dépossession des femmes de leur savoir pendant la renaissance. Les sorcières étaient en fait des sages femmes, des herboristes, des guérisseuses et à cette époque « humaniste » comprendre humaniste avec une paire de couilles, les hommes se sont approprié la médecine et en ont chasser les femmes. Ça c’est encore bien sur difficile à prouver vu que ceci n’as pas été archivé par les humanistes, mais par rapport a l’histoire de Batory on est en plein avec ce genre d’histoire même si la ça se passe en Tchequie ou Hongrie selon les frontières de l’époque que je ne maitrise pas bien.

          • Quant au terme de complot, je suis désolé, mais c’est le sentiment général que j’ai pour quelques uns des textes diffusé sur le site. Le texte cité par Rigouste dénonce une mutation qui serais plus ou moins provoqué et consciente de la société. Et je devine quels mythes sont derrière, c’est tout.

            Je suis entièrement d’accord avec Meg sur l’utilisation du terme complot: ça évite d’avoir à se remettre en cause et de penser en termes de système de domination, c’est donc une pirouette très pratique pour celleux qui appuient l’idéologie dominante.

            Et juste en passant, vous voulez être plus précis sur quels textes du site vous donne ce sentiment de complot?

            En ce qui concerne le texte cité par Paul, il me parait surtout dire l’évidence, à savoir que l’Histoire est souvent écrit du point de vue des vainqueurs (les dominants) et donc c’est un point de vue souvent biaisé et partielle du monde. Par exemple l’Histoire que l’on apprend à l’école c’est l’histoire des rois, des reines, des généraux, des hommes d’Etat, des grands capitalistes etc.; en gros les classes dominantes. Ce n’est pas fait par hasard, mais ce n’est pas non plus un complot, tout comme par exemples les systèmes racistes (et l’Histoire qu’on y apprend) ne sont pas des complots, mais des systèmes où les acteurs-trices sociaux agissent dans leurs intérêts, tout comme c’est le cas aujourd’hui.
            Ce n’est pas une théorie du complot que de dire « ya de bonnes chances que les médias qui sont la propriété des grands groupes capitalistes (donc la grande majorité) ne vont pas être méga-critique envers ceux-ci », c’est tout simplement logique. Après tout, pourquoi le feraient-ils?

            Mais tout ça reste bien plus facilement acceptable pour la plupart des gens que lorsque l’on dit « les hommes en tant que classe ont des intérêts à défendre, et défendent ces intérêts notammenent lorsqu’ils portent un regard sur l’histoire ». Tout de suite l’on entend crier au complot, ce qui a comme effet et comme but d’empêcher de réfléchir, et éventuellement se remettre en cause.
            Après ce n’est pas nouveau comme stratégie. En effet les historien-ne-s matérialistes marxistes ont essuyé les mêmes tentatives d’abrutissement, idem pour les historien-ne-s critiques du système colonial.
            Ce n’est pas nouveau, et je pense qu’il ne faut pas être surpris non plus. D’ailleurs, si’l n’y avait pas des gens comme vous Victo (avec votre discours libéral non-assumé) qui crie au complot, j’ai presque envie de dire qu’on serait surement à côté de la plaque… 🙂
            Comme dit un slogan que j’aime bien « Faut pousser le plus là où ça résiste le plus! »

          • Merci Meg’, pour la peine excuse le sarcasme que j’ai commit plus bas. J’ai bien cité le fait d’être une femme comme une faiblesse que certains peuvent exploiter. Et oui, le viol n’est jamais mentionné, il faut lire entre les lignes pour le repérer. C’est du moins ce qu’on m’as enseigner.

            Il n’empêche que l’isolement est une faiblesse bien pire, de mon point de vue.

            @ Liam: Non, je ne commenterais pas d’autres texte ici. Nous verrons si j’en ressent le besoin à l’avenir… Tout ce que je peut dire, c’est que le texte de Julie Gasnier est exempt de cette théorie du complot, mais pas le commentaire de Paul Rigouste, ce que j’ai déjà dit d’ailleurs.

            Les chasses aux sorcière en France, si elles touchent essentiellement les femmes, participent d’un schéma qui n’est pas du tout celui d’un étouffement de la part du pouvoir en place pour évincer qui que ce soit. C’est même globalement le contraire. Vous pouvez m’accuser de mensonge si ca vous chante.

            Les historiens ne sont pas des gens qui sont d’accord entre eux vous savez. Et il est vrais que la première chose qu’on vous enseigne à la fac, c’est d’oublier ce qu’on a appris dans le secondaire. Ceci dit, à la fac, ce n’est plus l’histoire des dirigeants qu’on apprend, je pense que vous êtes au courant non ? Vous n’êtes pas dans un milieu estudiantin ? (conjecture de ma part ne le prenez pas mal si c’est faux.)

            Le Moyen âge souffre de nombreux préjugé, issus également des bancs de l’école. Les bains publiques n’ont pas fermé magiquement quant on est passé de l’antiquité au moyen âge, vous le savez n’est ce pas ? (d’ailleurs les gens étaient plus sale à la renaissance). Bref, je sait bien que cet époque médiévale obscurantiste à quelque chose de séduisante, mais faudrait voir à pas tout voir de façon noir… Surtout si ca vous arrange.

            Et merci d’être désagréable, Liam, vous ne changez pas plus que moi. Je vous répondrais à chaque fois que vous m’adresser la parole, il serais agréable que vous fassiez de même.

          • Ok, alors on est bien d’accord que vous criez au complot (et en plus vous sous-entendez que c’est le cas pour « certains articles » du site), sans prendre la peine d’expliquer ou d’etayer votre propos. Est-on bien d’accord donc que vous etes la pour empecher une reflexion plutot que de la faciliter, car il est tres clair qu’il n’a JAMAIS ete question de complot dans les analyses de ce site. Que vous le voyez dans ce texte, c’est une chose, mais sous-entendre que « bin de toute facon c’est une tendance du site », ca ne me rend personnelement pas du tout envie d’etre agreable, vous comprenez? 😉

            Ensuite, en ce qui concerne les historiens qui ne sont pas d’accord entre eux, je suis tout a fait d’accord avec vous. Seulement voila, malheureusement, ce n’est pas vrai tout le temps, loin de la. Pendant de treeeees nombreuses annees, les historiens etaient largement d’accord sur le fait que l’histoire des femmes, on en avait rien a foutre, ce n’etait pas important, et de toute facon elles n’avaient rien fait d’historique. Il a fallu attendre le feminisme et les annees 60 et 70 pour voir emerger l’histoire des femmes, et donc egalement, dans le cas present, d’autres points de vue sur la chasse aux sorcieres.
            Alors il ne faudrait pas tout voir de facon blanche, surtout quand ca vous arange 😉

            Apres, si vous voulez etre condescendant en sortant des petites perles de savoir sur les bains publics absolument inutile en ce qui nous concerne ici, vous etes dans votre droit 🙂

            Et merci d’être désagréable, Liam, vous ne changez pas plus que moi. Je vous répondrais à chaque fois que vous m’adresser la parole, il serais agréable que vous fassiez de même.

            J’ai omit de vous repondre a un moment? Il est vrai qu’a un moment j’avais lache l’affaire avec vous et votre discours de liberalisme non-assume (que je vois vous n’assumez toujours pas, bravo a vous 🙂 ), alors il se peut bien que je ne vous aviez pas repondu.
            Malheureusement, comme vous avez vu, j’ai fait une rechute dans l’inutile, car nous avons des methodologies et des buts tellement eloignes les uns des autres que je pense que nous n’avons aucun moyen de nous entendre.
            Et en plus c’est vrai que vous repondre me rend desagreable, ce qui est en soi une raison suffisante pour arreter les frais de suite.
            Mea Culpa pour cette exercice dans la futilite, j’en assume l’entiere responsabilite. Nous n’avons strictement rien a nous dire et j’ai ete debile de l’oublier l’espace d’un post.
            C’est la derniere fois, promis! 🙂

          • Mon point de vue reste le même: « si mes commentaires ne suscitent pas de réponses c’est qu’ils ne sont pas interressant »

            Si vous êtes si certain de ne pas pouvoir me faire changer d’opinion, et qu’en prime, vous n’avez pas envie d’être gentil ( de votre propre aveu) j’espère effectivement que c’est la dernière fois. Je n’ai jamais voulu être désagréable moi même, et je me demande bien ce que je vous ais fait pour que vous ayez une telle vision de moi.

            Néanmoins si vous m’adressez la parole je répondrais encore. Je n’aime pas faire ce type de promesse que vous faites.

          • Le texte mis par Paul en commentaire concerne les persécutions de femmes dans l’histoire des pays anglo-saxons et si tu lisais ce que n’écrit Victo, tu aurais remarqué que des ma première réponse je pose une distinction entre les chasses aux sorcières en france, en Espagne, et dans les régions anglo-saxonnes. Le texte « Caliban and the Witch : Women, the Body and Primitive Accumulation » ne parle pas que de nos petits nombrils de froggy, et le film Paranorman est États-unien alors quant il est question de chasse aux sorcières il est question de chasse aux sorcières dans les pays anglo-saxons et tout particulièrement aux USA. En plus c’est comique parce que quand tu affirmes que l’inquisition en France s’attaque plus aux femmes, alors que j’affirme le contraire et je ne fournis que des exemples français de persécution d’hommes, mais ça t’empêche pas de faire comme si je n’avais pas parlé de cela.

            Ensuite par rapport aux traces historiques sur les femmes. Je bosse en ce moment sur Olympe de Gouges, cette femme révolutionnaire est un peu connue aujourd’hui parce que les historiennes féministes sont venues bousculer les machos historiens. Pendant tout le XIX eme et jusqu’à la moitié du XXeme on trouve de nombreux historiens qui nient l’existence de cette femme, prétendent qu’elle est un personnage fictif, un prête nom. Les psychanalystes se sont servi de son nom pour illustré « l’hystérie révolutionnaire » et des écrivains et journalistes prétendaient qu’elle ne savait même pas écrire. Alors les conjectures sur les femmes de l’histoire c’est une vieille tradition et ce n’est pas une histoire de complot d’une secte secrète des bâtards et des phallophores réunis, c’est juste le mépris des hommes qui tient les femmes dans l’ignorance et dévalorisent tout ce qui touche au féminin. Il y a même des chercheurs qui veulent prouver que Louise Labé n’a jamais existé et était une pseudonyme de Ronsard pour se moquer des femmes. Qui sont les historiens qui font des recherches pour dégotter toutes ces femmes qui ont du prendre un nom d’homme pour etre publiées et voir leur oeuvre et leur esprit reconnu? Pourquoi Shakespeare ne serait il pas une femme, Ronsard n’est il pas plutot le pseudonyme de Louise Labé…
            Oui il faut douter de l’histoire telle qu’elle nous est racontée. Les hommes ont une histoire, les femmes en sont encore à la proto histoire ou la prehistoire car l’ecriture nous a ete refuséz jusqu’aujourd’hui encore dans la plupart des pays.

          • Liam a lancer le signal de la curée ?

            Je n’ai jamais cessé de préciser que je parlais de la France, et j’étais plutôt content qu’il y a peu tu affirmais que nous n’étions pas en désaccord. Je suppose que ce n’est plus le cas.

            Quant à écrire que je fait comme si je ne te lisait pas, c’est on ne peut plus faux. Il y a ici un véritable clivage de camps, et c’est bien dommage. Je doit à présent être dans une espèce d’état de disgrace.

            Tu as du remarquer que je différenciais les affaires de sorcières de celle des huguenot, distinction que tu ne fait pas, ce qui explique l’effet comique qui te fait rire apparement.

            Je ne parle que de ce que je connais (ou que je crois connaitre), et le texte de Paul Rigouste m’as fait bondir. Mais je doit avoir des informations erronés, on m’as enseigné une « fausse histoire » parcellaire… On m’as dit que les chasses au sorcières anglo-saxonne n’avaient aucun rapport avec les francaise, sans m’en expliquer la raison (pas les mêmes causes, pas les mêmes périodes). J’ignore encore d’avantage celles qui sont en allemagne. J’ai donc mentionné ce qui se passe en France, en le précisant à chaque fois, mais il semblerais qu’en fait les sources sont insuffisantes, car on n’écrirais même sur les femmes (on ne les recense pas non plus, on ne les comptabilise pas lorsqu’elles ont le droit de vote, basé sur la propriété, etc…)

            Je ne peut rien contre dire à ca… Je veut dire, comment le pourrais je ? C’est un argument imparable que tu tient là Meg, une véritable fin de non recevoir totalement invérifiable (et dans mon cas, c’est pas trop grave, vu que mes sources c’est des souvenirs et que je ne peut pas en citer les référence)

            Bref, restons en là voulez vous, ca n’a jamais eu aucun rapport avec le film, et ce ton cassant à tendance à me gâcher la journée. D’ailleurs, je m’excuse encore pour mon sarcasme d’hier, je n’avais pas à être désagréable.

          • J’ai rien contre toi Victo, c’est aussi la fougue de la discussion qui peut rendre parfois mon écriture agressive. Et j’avoue que l’expression « complot » m’agace, si tu pouvais éviter de bloquer dessus on pourrait discuter plus calmement.
            Je n’ai rien dit sur les huguenots car je ne connaîs pas du tout leur histoire, pas plus que les persécutions des templiers d’ailleurs.
            Je parle aussi de souvenir de mes lectures, je ne source pas plus que toi il me semble et nous ne sommes pas ici pour écrire une thèse sur la chasse aux sorcières.
            Par rapport aux différences entre les persécutions en France et dans les pays anglo-saxons j’ai donner quelques pistes: pour l’Allemagne (qui existait pas vraiment à l’époque) j’ai parlé du culte des arbres, des prêtresses de ces cultes. On est la face a une destruction du « paganisme » par les protestants. Il y aussi tout un changement de la mentalité féodale vers le capitalisme. C’est difficile à expliquer rapidement mais c’est un changement de valeur. En cours on apprenait « l’homme (avec un petit h) devient le centre du monde » c’est l’essorer de la culture bourgeoise, la valorisation du travail et de l’austérité masculine qui se sert des femmes comme d’une enseigne pour afficher sa richesse et sa réussite sociale.
            Pour les USA j’ai parlé des conflits avec les natifs américains, du racisme contre les esclaves noirs et leurs religions, de problèmes de propriété. Il y a aussi le fait que à l’époque il fallait centraliser le pouvoir et le pasteur qui orchestra ces assassinats voulait assoir son autorité et s’est débarrasser de ces opposants politiques. Des juges du gouvernement furent envoyé à Salem pour ne pas laisser tout le pouvoir au pasteur de cette ville….

            Le problème avec la persécution des femmes c’est qu’elle n’est jamais reconnu comme telle. On la dépolitise presque toujours à part bien sur chez les féministes. On renvoie ces persécutions à une somme de cas individuels sans liens les uns avec les autres. Chose que je fais aussi un peu malheureusement avec mes exemples sur le viol ou la vieille et son potager. Si tu permets je voudrais parler un peu de l’antisémitisme pour te faire comprendre ce que veut dire le texte posté par Paul.
            Tu n’informes pas que l’antisémitisme n’est pas apparu soudainement en Allemagne au XXème siècle. C’est l’extermination systematique et industrialisée des juifs par les nazis qui a fait prendre conscience aux masses et aux historiens du besoin d’analyser et documenter ce qui a permis dans la culture européenne d’aboutir à cette monstruosité. Avant le nazisme, pas beaucoup d’historiens se sont consacré à l’analyse de l’antisémitisme. Faire le lien entre l’antisémitisme médiéval, avec les histoires de sabbat des sorcières qui vient du sabbat des juifs. On trouve beaucoup de gravures de juifs embrassant des culs de boucs et de porcs dans de supposes rituels diaboliques. L’inquisition espagnole était une persécution tournée presque exclusivement contre les juifs, la pièce de Shakespeare « le marchand de Venise » est un des nombreux exemples d’antisémitisme inscrit dans la culture européenne …. Avant le nazisme on aurait pu croire a une somme d’événements isolés les uns des autres. Or on retrouve le même terreau idéologique les juifs ont l’argent, ils sont avares et tous ces trucs. Il a fallu une volonté forte politique, après le procès de Nuremberg et les questions sur le devoir de mémoire pour faire changer les mentalités. C’est par cette volonté politique que les historiens se sont mis à réunir ces faits historiques, les documenter pour faire que « plus jamais ça ». Alors l’antisémitisme n’a pas disparu, mais on ne trouve plus grand monde pour nier la continuité historique de ces persécutions.
            Pour la persécutions des femmes, les gynocides ou féminincides, c’est encore loin d’être reconnu comme une continuité historique. Il y a pourtant de nombreux exemples d’élimination systematique des femmes dans le monde même encore aujourd’hui. Les avortement de fœtus féminin en Asie et maintenant en Europe (Albanie en particulier mais la pratique se répend), l’esclavage des femmes qu’on ose même pas appeler par son nom et qu’on euphémisme avec le mot prostitution, l’acculturation des femmes qui sont loin d’être autant scolarisées que les hommes de part le monde, les viols massifs dans tous les pays…. Tout ceci n’est pas une somme de cas individuels ou attachés à la culture spécifique de chaque pays qui serait étanches les uns des autres. Il y a un système continu, homogène et cohérent qu’on appelle patriarcat et que le mot « complot » cherche à ridiculiser. C’est comme si tu voulais dire que l’antisémitisme (un système) n’est qu’elle fait d’un groupe maléfique de nazis qui dominent le monde en cachette, c’est ridicule. Pour les gynocides on est encore moins d’avoir le droit d’utiliser le mot sans se faire traiter de parano complotiste, or si on veut que les persécutions systématiques contre les femmes cessent il faut comprendre leur continuité historique, la reconnaissance de l’aspect misogyne de « la chasse aux sorcières » en fait partie. Il y a un lien entre la chasse aux sorcières et le manque de femmes dans les postes de pouvoir, il y a un lien entre les sorcières de Salem et l’absence de femmes dans After Earth même si c’est encore difficile de le dire et de l’expliquer et encore plus de le prouver avec les documents que nous ont laissé les patriarches du passé. Enfin, je ne suis pas historienne, j’en ai pas les outils pour te mettre des preuves irréfutables sous le nez surtout que (pas toi ) la plupart du temps quant je montre le travail d’une historienne feministe, le fait même que l’étude émane d’une femme suffit à la décrédibiliser. Genre  » oh mais ce n’est qu’une théorie » comme si une théorie en science n’était pas une chose sérieuse.
            J’espère que ta journée ne était pas raté à cause de l’énervement provoque par notre échange. C’est vrai que le rapport avec le film est ultra lointain, mais je trouve la discussion intéressante et je la trouve constructive. De mon point de vue l’analyse politique des films est surtout un prétexte à parler de politique, or c’est ce que nous faisons. Et enfin pour Liam, pense qu’il peut ressentir de l’usure à redire toujours les mêmes choses, comme moi ça m’arrive aussi souvent (j’ai beaucoup moins de patience que lui) et entendre encore et encore ces accusations de complotiste ça gave, et certains jours ça lui pourrit la journée comme ça peut t’arriver à toi et à moi aussi.
            Bonne journée à toi et un gros câlin à Liam ^^

          • Ah maudite tablette, mon texte est tout mâché et en me relisant je suis pas sur que les coquilles du correcteur automatique de crotte te permette de me comprendre…. Bon courage pour me lire, je vais voire si je peu éditer ce bazars pour le rendre intelligible.

          • Je suis ravi qu’au moins une personne ne me considère pas comme un gros troll qu’il convient d’ignorer. On ne me gâche pas la journée, bien sur que non, mais s’entendre dire « vous êtes de mauvaise foi » « alors ? toujours pas évolué depuis la dernière fois de vos position nauséabonde ? » (sarcasme, sarcasme) « Vous devriez allez voir ‘la chasse’, je suis certain que vous aimerez » (juste après avoir expliquer que je n’irais jamais voir ce film qui ne me plairas pas pour des raisons personnels) et surtout « je n’ai pas envie d’être agréable avec vous  » que je traduit pas « si je pouvais t’insulter, je le ferais, je fait d’ailleurs tout ce que je peut pour le faire sans franchir la ligne », hey bien ca me gave.

            Sans compter que Liam amorce lui même les discutions (je ne m’adresse JAMAIS à lui quant il intervient. J’ai du m’adresser plus souvent à Rigouste, qui m’ignore tout autant, et depuis le début, c’est dire…) Et il ne les termine jamais, ne se gênant pas pour laisser des questions que j’ai posé en suspend.

            Bref…

            Il faut bien reconnaitre que dire que les femmes en sont à la préhistoire, c’est affirmer qu’elles ne savaient pas écrire dans la période qui nous intéresse. C’est exagéré je pense. Le texte de Rigouste est en contradiction total avec ce qu’on m’as enseigner, et que tu n’a pas contre dit. Chose sur lequel j’aurais dut insister c’est que mes connaissance ce limitent à la France. Du reste, je pense en avoir déjà fait le tour. Tu es probablement plus érudite que moi sur ce domaine.

            Je n’aime pas parler de ce que je ne connais pas, loin de moi l’idée de discréditer qui que ce soit mais discréditer plus d’un siècle d’histoire en commençant par les méthodistes, jusqu’au écoles plus récentes sous prétexte qu’ils étaient tous des hommes partial… Je trouve ca facile.

            Les personnes que tu cite ne m’évoque rien…

            Ca ne veut pas dire que je suis hermétique à tout ce que tu me dit (même si je n’en parle pas). J’aime bien l’hypothèse de Báthory (tu vient de me l’apprendre). Elle est séduisante, car plutôt logique. En outre, je suis persuadé qu’une personne qui pataugerais dans du sang humain régulièrement n’aurais pas l’immortalité. Je pense qu’en fait elle tomberais bien vite malade. Le sang est l’un des deux éléments les plus toxiques que peut produire le corps humain. C’est bien plus dangereux que des déjections ou du vomit.

            Je doute vraiment qu’on puisse lui trouver des qualités de jouvence, même avec énormément d’imagination. Une éventuelle folie de Bathorie n’explique pas tout, car elle mettais sa santé en danger. C’est pourquoi l’idée d’un… complot… contre elle, me plait assez.

          • Je ne vais pas parler pour Liam mais le fait qu’il n’attende pas que tu lui adresse la parole pour intervenir sur le site me semble bien normal. Je fais de même, je n’attends pas qu’on m’adresse la parole pour m’exprimer. Ensuite pour le fait que Paul ne te réponde pas systématiquement , toujours sans parler à sa place, on a ici aucune obligations de répondre aux commentaires, Paul ou d’autres ne doivent rien aux lecteurEs et commentateurEs, on est pas salarié, on participe sur notre temps libre et si parfois on est fatigué de répondre toujours aux mêmes remarques ou que la question ne nous intéresse pas ou que les sarcasmes nous fatiguent ou qu’on a mal dormi ou n’importe qu’elle raison imaginable et bah il n’y a pas a en faire le reproche.

            Et pour les femmes qui ne savaient pas écrire, elles savaient moins écrire que les hommes, n’ayant pas accès à la prêtrise par exemple, et leur éducation étant réduite au strict minimum pour servir leur future époux. Après l’écriture était réservée au clergés et a la noblesse alors beaucoup d’hommes étaient aussi illettrés comme aujourd’hui dans certains pays. Mais dans les pays très patriarcaux, style Afghanistan, tu voie bien que l’accès a l’éducation des filles et des femmes est un enjeux de luttes très importantes. Les talibans assassinent les institutrices et les plastiquent les écoles qui accueillent les filles, c’est pas par hasard, dans un monde lettré, les illetréEs sont bien plus facilement dominables.

          • Pour en revenir au débat, si la chasse au sorcière est le fait de dominant, en France, c’est le fait de dominant locaux.

            Et si mutation sociale il y eu lieu, en France toujours, c’est une mutation régionale.

            Et oui, il vaut mieux être un homme isolé, qu’une femme isolée, je suis bien d’accord. Mais la plus grande « tare » demeure l’isolement.

            Pour ce qui est de Liam, ce qui m’agace, c’est qu’il initie la conversation, puis la clôture de façon coléreuse et abrupte. Si au moins j’en était responsable, ca irais beaucoup mieux.

          • Je ne comprend pas cette histoire de « dominants locaux » les dominants espagnoles ou anglo-saxons étaient locaux aussi. Et les inquisitions diverses servaient à assoir un nouveau pouvoir, on peut parler de « mutation régionale » pour toutes les formes d’inquisition ou de chasses aux sorcières, ce n’est absolument pas spécifique à la France.

            Pour ce que tu dis sur Liam, ça ne me concerne pas, mais je comprends très bien son agacement. Et oui tu es responsable de ce que tu écris ici et il n’y a besoin d’aucune demande d’autorisation pour te répondre gentiment ou pas quand quiconque le désire. Ta manière de nier le patriarcat tout en reconnaissant parfois son existence et tout en le réduisant à une petite chose pas bien grave par rapport à la « vrai tare c’est l’isolement », c’est tout à fait irritant. Les femmes non-isolées sont tout autant en danger que les femmes isolées. Par exemple pour le viol, c’est les pères, les frères, les époux ou les papys qui violent les filles et les femmes. La famille et le foyer sont les lieux les plus dangereux pour les femmes encore aujourd’hui en 2013 alors en 1248 ou en 1637 je ne vois pas pourquoi ni comment ça aurait été différent, que ça soit en ville ou à la campagne.

            Cette discussion sur la chasse aux sorcières tourne en rond, tu me donne l’impression de vouloir absolument avoir le dernier mot tout en reconnaissant ne pas y connaitre grand chose. Dès le début au sujet de la France, j’ai bien expliqué qu’en France l’inquisition n’était pas spécialement tournée contre les femmes. Et surtout une dernière fois, l’entretien posté par Paul qui te fait réagir ne concerne pas la France, il concerne l’inquisition anglo-saxone qui fut en premier lieu un GYNOCIDE, un FEMINICIDE. Je te l’ai dit plusieurs fois alors je ne comprends pas ce que tu cherches à m’expliquer que je ne sache déjà ou que je n’ai pas déjà dit ici.

          • Tu as raison excuse moi.

            pour ce qui est des « locaux » c’est simplement en rapport avec les procès qui avaient lieux en régions frontalière. Voila, je ne vous ennuis plus.

        • Je viens de réviser un peu sur les possèdes de Loudun, ça fait un moment que mes lectures sur la sorcellerie ne m’avaient pas servie. J’ai parler de viol, mais c’est pas forcément ce qui s’est passer. Le père Grandier qui a fini au bûcher était un ennemi de Richelieu alors le cardinal s’est servie des ursulines pour se débarrasser d’un type qui le gênait. Il y avait aussi le fait que Grandier ne rejetais pas les protestants, chose qui politiquement ne passait pas et ici c’est un homme qui fut accuser de sorcellerie comme par hasard on a beaucoup de documentation. Grandier est présenter comme un libertin, c’était peut être un violeur de nonnes, ou les nonnes étaient consentantes mais s’étaient fait chopper par la supérieure ou une histoire de jalousie, on ne saura probablement jamais. Sur Wikipedia on dit que les nonnes ont subit l’épreuve de la marque. J’explique le principe de cette épreuve ; l’idée c’est que l’endroit ou le diable a toucher la possédé est reconnaissable car c’est un endroit devenu insensible. On prenait une pique ou une aiguille et on piquait piquait piquait jusqu’à ce que la possédée ne réagisse plus. Ça marche a tous les coups a mon avis il y a bien un moment ou le corps se désensibilise à force de piqûres. Le père Grandier n’avait aucune chance. Mais le truc sympas c’est que les nonnes même si victimes ou témoins ou accusatrices ont subit torturés et humiliations ( elles ont été présentées nues et rasées pour examiner les marques du malin). Toutes les occasions sont a prendre pour torturer des pauvres nonnes contraintes et forcées de prendre le voile comme ça se passait a l’époque.
          Les procès dont furent victime les femmes sont beaucoup moins documenté. Le sort des femmes n’intéresse déjà pas beaucoup les historiens contemporains (à part les féministes) alors ceux de l’époque devaient s’intéresser bien plus aux procès contre les truies et les coqs que ceux accusant des femmes. Mais c’est pas non plus un complot, c’est un système qu’on appel le patriarcat.

          • Hum…

            Donc les femmes bénéficit de moins de documentation lorsqu’elles sont misent en procès ?

            Hem…

            C’est un véritable complot ma pa… Heu…

            On vas dire que j’ai plus d’argument, c’est effectivement plus simple. Tu m’a eut Meg, je suis sans voix.

          • Je sais pas en 2013 les viols sont encore correctionnalisées en masse pour éviter des paperasses aux juges, tu va me dire qu’à la renaissance c’est sur qu’on avait tellement d’égards pour les femmes qu’on se cassait plus le cul pour leurs faire des procès équitables. Laisse tomber et bonne soirée

          • Disons simplement que si on part du principe qu’en fait les affaires qui concernent les femmes sont moins bien recensée, alors il ne vaut mieux ne pas en discuter. Moi qui culpabilisait de ne pas apporter les références exacts de mes sources, je culpabilise beaucoup moins à présent, vu que ca ne sert pas. ^^

            Je veut dire: ca devient le royaume de la conjecture.

        • @Meg
          Dans l’ensemble je suis assez d’accord avec toi mais je suis surpris sur le cas d’Elisabeth Báthory.
          Les historiens sont divisés sur la question l’o ne peut être sûr ni de sa culpabilité ni de son innocence.

          • Je ne sais pas mais ce qui est certain c’est que le Roi de Hongrie et le Pape se sont partagé ses richesses et ses terres une fois qu’ils s’etaient débarrassé d’elle. Ce qui rend quant même les accusations de vampirisme et autres diaboliques accointances de la comtesse franchement douteuses. Et là encore impossible de vraiment savoir jamais la vérité, l’histoire fut écrite par les bourreaux de Bathory.
            Si le sujet t’intéresse Pierre-Yves il y a deux films récents avec des théses différentes c’est plutôt sympas de les voire et de les comparés.

            Celui qui expose « ma » thèse sur la rapacité du Roi et du Pape et innocente Bathory est une super production tchèque sorti en 2008 un peu kitch à mon gout et un peu longuet parfois mais quant même sympas – Báthory: Countess of Blood
            http://www.youtube.com/watch?v=PnSq848cq9A&noredirect=1

            Il y a un film de Julie Delpy « La Comtesse » qui adopte la thèse d’une Elisabeth sanguinaire et qui refuse de vieillir. Delpy incarne Bathory et j’aime bien cette réalisatrice-actrice. J’aime bien ce film aussi même si il alimente la légende et s’occupe un peu trop des histoires de cœur de la comtesse. Tout le discours sur l’aphrodisme et la peur de vieillir est interessant et le fait que Delpy incarne ce personnage m’évoque le manque de rôles intéressants proposé aux actrices lorsqu’elles ont dépassé la 30aine.
            http://www.youtube.com/watch?v=jNzspu6icv8

            Je part vraiment en hors sujet sur Paranorman. J’espère que tu m’excusera Julie mais tout le monde aura compris que j’aime bien les histoires de sorcières et j’ai pas pu me retenir de partir en digressions la dessus ^^

    • J’ai revue Paranorman hier c’est donc assez frais dans ma tête. Par rapport à ta remarque sur la manière dont la »chasse aux sorcières » est présenté dans le film c’est en effet un peu problématique. Tout particulièrement à cause de la pièce de théâtre. Dans les moments qu’on voie de la pièce il est dit que les sorcières voulaient prendre le pouvoir alors que les colonisateurs puritains voulaient faire une société vertueuse. Ça sous entend que les sorcières ne sont pas vertueuses, mais la fillette qui incarne la sorcière de la pièce ne fait pas de remarque la dessus mais regrette que les sorcières ne soient pas belles. Je ne trouve pas cette remarque très pertinente ni cohérente car la fillette en question est l’intello de la classe. Pourquoi la fille la plus brillante à l’école en aurait quelque chose à fiche de la beauté physique. Ensuite l’idée que les sorcières voulaient dominer la société est assez farfelue, c’est surtout les colonisateurs puritains qui voulaient tous les pouvoirs, sur les natifs américains, les noirs, les femmes….
      La prof répond à la remarque de la jeune fille qui joue la sorcière assassinée en lui disant que la pièce n’était pas historique et que ce n’est pas important d’être fidèle à l’histoire. Or c’est incohérent avec le fait que la sorcière ne soit pas belle mais comme la prof est plutôt ridicule on se dit que ce qu’elle raconte c’est un peu n’imp.
      Après Norman a une vision et il se réveil en disant  » la pièce est vrai » alors ici je me demande si cette idée de sorcières qui veulent dominer la société est véritable alors. En tout cas cette idée est absurde, la chasse au sorcière n’a jamais été une réponse à la domination des sorcières.
      Plus tard vers la fin la lumière est faite sur l’histoire de cette sorcière. Norman interpelle le fantôme de la sorcière en lui disant  » nous sommes pareil » et elle lui dit  » non, je suis une fille et je suis morte » ça fait quant même une grosse différence mais Norman balaye ça vite fait et lui repêche de ne pas avoir accorder plus de place a la seule personne qui l’aime. Genre les discriminations et une exécutions sommaire c’est pas grave parceque ta maman t’aime. Ça j’ai trouve beaucoup moins bien. Genre on te chasse comme une bête mais il faut rester gentille comme lui un garçon toujours vivant à bien sut le faire. En tout cas l’idée dite dans la pièce que les sorcières voulaient dominer la société est invalidé, c’est une histoire de peur de la différence et la fillette qui avait même pouvoir que Norman est montré comme fautive de n’avoir pas su pardonner….
      Le film est quant même cool et progressiste sur pas mal de point de vue, mais il y a cet aspect sur la sorcière qui me pose quelques problèmes.
      En tout cas je me suis bien fait plaisir a le revoir ce film et si c’était sorti quant j’était gamine je l’aurais regarder en boucle.

  2. Hello, je reviens sur Paranorman car je suis en train de lire « Classer, Dominer » de Christine Delphy. Dans son introduction elle parle de « l’autre » et de « la différence » deux notions qui sont il me semble sont « la morale » du film Paranorman. Plusieurs fois dans le film il est dit « qu’il faut accepter la différence » et « ne plus avoir peur de l’autre » et met la peur de la différence au cœur des problèmes de discriminations. Il faut accepter « l’autre, cette sorcière », accepter « l’autre ce zombie » ou « l’autre qui est si bizarre ou si gros, ou si intello… »
    Je met ici un extrait de l’introduction de Delphy pour mieux comprendre ce qui est en jeu.

    —————–

    « Je veux aussi montrer que la problématique de l’Autre comme explication du sexisme, du racisme, de l’homophobie ou de toute autre hiérarchie sociale non seulement ne marche pas, mais suppose déjà l’existence de cette hiérarchie.
    L’objet de ce recueil est donc de démontrer d’abord que la haine du « différent » n’est pas un trait « naturel » de l’espèce humaine; d’abord en examinant la façon arbitraire dont la tradition occidentale, formalisée par la philosophie, a posé comme élément constituant et universel du psychisme humain cette haine, et inventé le concept d' »Autre »; puis en montrant que c’est la société – et non une hypothétique « nature humaine », qui est un concept idéologique – qui construit cet « Autre » par des pratiques concrètes matérielles, dont font partie des pratiques idéologiques et discursives.
    […]
    Le concept d’Autre comme invention de la tradition occidentale.
    Il y a deux raisons pour lesquelles la « haine du différent » ne peut être invoquée pour expliquer l’existence de groupes stigmatisés dans nos sociétés.
    La première est que l’explication par « le rejet de l’autre » est un psychologisme, c’est-à-dire la transposition de théories formulées sur du psychologisme individuel à des phénomènes concernant le fonctionnement des sociétés.
    La seconde est que cette psychologie – ces théories sur le psychisme individuel – sont elles-mêmes des parties d’une philosophie particulière, occidentale, qui aborde la question de « l’autre personne » du point de vue du « je ». »

    ———–

    Je m’arrête la, histoire de ne pas recopier tout le bouquin, mais je trouve cela passionnant.
    J’ai pas fini de lire le bouquin alors je ne sais pas encore comment ces idées se développent, mais il est possible que le film Paranorman dépasse cette problématique du l’Autre, à travers la réplique que Norman fait à la petite sorcière : « Mais nous sommes pareils » dont je parlais plus haut.

    Bonne journée

  3. J’ai l’impression que certains article n’apparaissent pas (ou plus) sur la page d’accueil, et qu’il m’arrive d’en découvrir que d’après des liens d’autres articles, ou sur le coté droit. C’est peut-être chez moi que ça coince… bref

    Juste 2 micro commentaires.

    Bullying, je le traduirais volontiers par « bizutage » (bien que connoté « intégration », quand bien même cette intégration serait forcée) ou encore « brimade », qui a toujours le caractère néfaste, méprisant et harcèlement gratuits. La frontière entre les deux étant des plus floues.

    Sinon en revenant au doute de Victo concernant la considération des femmes et de leurs traitements et status. Un dessin qui vaut mieux qu’un long discours concernant les viols, et qui je pense appuiera le message de Meg : http://pics.blameitonthevoices.com/012013/rape_statistics.jpg
    Ceci représente les ratios concernant les cas contemporains. Il suffit de faire un minimum de gymnastique cérébrale pour avoir une idée de la situation à une époque ou la vie était moins confortable et plus dure pour tout le monde, en campagne tout comme en ville, avec des avancées juridiques et pénales historiquement moins égalitaires (nier ceci n’est que pure mauvaise foi)

  4. Je pense que la premiere de la classe ne s’inquetait pas que la sorciere ne soit pas belle, mais soit representee de facon tres stereotypee, caricaturale comme pour un vulgaire conte de fee.
    Quand au fait que l’on oppose les « bons », les colons, aux « mauvais » sorcier/es, me fait penser a une simple deformation de l’histoire, ecrite par les vainqueurs, pour (voir Pocahontas, Anastasia ou n’importe quel cours d’histoire enseigne a l’ecole) pour faire passer cette violence comme justifiee. Donc je pensais que ce passage au theatre en etait une critique.
    Et le passage ou Norman parle a Agatha, je ne pense pas qu’il lui disait de rester gentille et de pardonner, mais juste de ne pas repondre a la haine par la haine.

    Bref. Le meilleur est pour moi la fin, ou les habitants se dedouanent de toute la violence et la haine qu’ils ont montre, et accusent de s’etre laisse emporte par « le groupe ».

  5. D’accord avec votre analyse, mais j’ai quand même un tout petit bémol. Je ne sais pas si c’est une idée à moi mais j’ai l’impression que dans ce film, les filles/femmes existent surtout par rapport à un homme, je veux dire un petit garçon.

    La grand-mère pourrait très bien s’envoler dans l’au-delà et y profiter de l’après-vie, mais elle reste sur place pour veiller sur Norman. La grande sœur pourrait décider de devenir prix Nobel de chimie ou militante anti-racisme, mais elle devient une meilleure personne en veillant sur Norman. La petite fille a besoin de Norman pour cesser de péter un câble alors que Norman, qui a le même « problème », gère ça très bien.

    Attention, je ne dis pas que c’est mal de veiller sur son petit-fils ou sur son jeune frère. Je pense simplement qu’il y a d’autres possibilités dans la vie. Sinon, c’est vrai que le film est très intéressant.

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