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10 films pour comprendre le « syndrome Trinity »

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Dans un article publié sur le site The Dissolve, Tasha Robinson utilise l’expression « Trinity Syndrome » pour désigner le trope consistant à introduire un personnage féminin particulièrement compétent et intéressant, pour finalement le réduire à la fonction de bras droit du héros masculin. Je propose ici de revenir sur ce trope en passant en revue 10 films qui me semblent particulièrement représentatifs des problèmes qu’il pose. Ce ne sont que des cas parmi d’autres que j’ai choisis en fonction de mes propres goûts. Il existe plein d’autres exemples de ce « syndrome », comme ceux que citent par exemple Tasha Robinson dans l’article que j’ai cité ou, en français, Mirion Malle dans l’excellente BD qu’elle consacre à cette question sur son excellent blog.

On peut résumer en une phrase l’idée sexiste véhiculée par ce trope : une femme a beau être extraordinairement compétente, intelligente, forte, etc., elle sera toujours moins digne d’intérêt qu’un homme. En effet, ces films opposent le plus souvent un homme ordinaire à une femme extraordinaire, pour finalement faire de l’homme le héros de l’histoire. L’idée sous-jacente est donc que les hommes ont de la valeur du simple fait d’être des hommes (même s’ils n’ont aucun talent particulier), et que les femmes ont toujours moins de valeur que les hommes, même lorsqu’elles sont exceptionnellement talentueuses.

Outre le fait d’opposer un homme ordinaire à une femme extraordinaire, ces films ont aussi pour point commun de légitimer la domination du personnage masculin à l’aide d’une idéologie de « l’Élu ». Ce détail révèle à quel point cette réduction du personnage féminin à un rôle subordonné est totalement arbitraire et injustifiable (autrement que par un « On vous dit que c’est lui le plus important et puis c’est tout ! »).

Comme on va le voir, la subordination du personnage féminin au héros peut s’opérer de différentes manières. Une première consiste à la rendre impuissante de manière à le placer sous la dépendance de l’homme (c’est par exemple Rita Vrataski qui perd ses super-pouvoirs dans Edge of Tomorrow, Hit-Girl qui se retrouve en position de damoiselle en détresse dans Kick-Ass, etc.). Une deuxième consiste la faire tomber amoureuse du héros, auquel elle se soumet ainsi « tout naturellement » au sein d’une relation hétérosexuelle où elle est dépendante affectivement de lui (Trinity dans Matrix, Nala dans le Roi Lion, Astrid dans Dragons, etc.). Une troisième consiste à la montrer prendre conscience de la supériorité du mâle et se soumettre spontanément à lui (c’est Nala qui vient chercher Simba pour la commander alors qu’elle est plus forte que lui dans le Roi Lion, Fox qui se tire une balle parce qu’elle ne mérite pas d’exister dans Wanted, etc.). Une quatrième est de les placer dans la position d’objet du regard désirant des hommes : elles sont compétentes, mais elles doivent aussi être sexy, agréables à regarder, car c’est ça le plus important pour les femmes…

Non seulement ces films subordonnent leurs personnages féminins aux hommes, mais ils confortent également très souvent la hiérarchie patriarcale entre valeurs masculines et féminines. Dans ces films, être une femme exceptionnelle consiste la plupart du temps à être une femme virile et violente. Sur ce point, je renvoie encore une fois à l’article de Mirion Malle qui explique très bien le problème.

Enfin, il faut également souligner que ces femmes victimes du « syndrome Trinity » sont presque toutes des femmes blanches, cis, hétérosexuelles, valides, neurotypiques, jeunes, minces, belles, etc. Si le trope du « syndrome Trinity » cantonne les femmes à des rôles de subordonnées, il faut aussi insister qu’être un personnage féminin exceptionnel, même dans ce cadre sexiste, est un privilège réservé à certaines femmes seulement. On peut prendre l’exemple de Kung Fu Panda pour comprendre comment ces films invisibilisent notamment les femmes racisées. Les trois films de la série subordonnent en effet Tigresse (Angelina Jolie) au héros conformément au « syndrome Trinity », mais marginalisent encore plus Vipère (Lucy Liu). Plus généralement, cette saga s’inspirant des films de kung-fu met en avant des stars blanc-he-s (Jack Black, Angelina Jolie, Dustin Hoffman) et place au second plan les stars asiatiques ou asiatiques américaines (Lucy Liu, Jackie Chan, Randall Duk Kim, James Hong) d’une manière qui me semble relever pleinement de l’appropriation culturelle. En résumé, il est important de ne pas oublier que si les femmes cis blanches, hétéro, valides, neurotypiques, etc., doivent lutter pour ne pas être reléguées au second plan, les autres doivent lutter pour exister tout simplement à l’écran !

Cela posé, passons maintenant à l’examen de 10 exemples, en commençant par celle qui a donné son nom à ce trope : Trinity.

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1. Trinity dans Matrix

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Dès la première scène du film, Trinity est présentée comme une femme d’action hors pair, capable de neutraliser en quelques secondes un groupe de policiers complètement dépassés par ses talents de combattante. La scène est d’autant plus jouissive que le chef de la police la considérait comme une « petite fille » sans défense (« I think we can handle one little girl »), mépris patriarcal que l’héroïne lui fera rapidement ravaler. Outre ses compétences impressionnantes en arts martiaux, Trinity est également capable de courir sur les murs et de sauter entre des immeubles séparés d’une vingtaine de mètres. Un peu plus tard, on apprendra qu’elle est également une hackeuse légendaire. Mais tout ça ne suffira pas à en faire l’héroïne du film…

De son côté, Neo est introduit comme un homme ordinaire, un employé de bureau parmi d’autres, qui ne fait preuve d’aucun talent particulier au début du film. Or, même s’il est très loin de faire le poids par rapport à Trinity, c’est pourtant lui qui sera désigné par Morpheus (et même par le Destin, rien que ça…) pour être l’Élu qui sauvera l’humanité (« the One »). Après avoir subi un entrainement intensif, Neo possèdera des compétences au combat comparables à celles de Trinity et de Morpheus, mais lui seul aura le privilège de pouvoir se soustraire totalement aux lois de la Matrice et pourra ainsi vaincre les redoutables agents Smith. Indissociablement sexiste et raciste dans son déroulement, le film montre ainsi un homme blanc au départ en position d’infériorité par rapport une femme (Trinity) et un noir (Morpheus), qui finit par réaffirmer sa suprématie sur eux (les deux se retrouveront notamment dans la position de damoiselle en détresse vis-à-vis du héros masculin et blanc, qui finira par affronter seul l’ennemi).

Le fait que le film n’envisage à aucun moment que l’Élu puisse être une femme transparaît d’ailleurs dans une réplique de l’Oracle (une femme noire que le film se sent visiblement obligé de ramener au stéréotype de la « Mammy », préparant ici des cookies dans sa cuisine). Celle-ci lui déclare en effet que, quand on est l’Élu, on le sent au fond de soi, « des couilles aux os » (balls to bones). Être l’Élu nécessiterait donc la possession d’un appareil reproducteur particulier?

Non seulement Trinity n’a pas le droit d’être l’Élue, mais le film l’assigne en plus au statut d’intérêt amoureux du héros. Et ça aussi c’est le Destin qui l’a voulu ! Ainsi, à la fin du film, elle déclare à Neo « ne plus avoir peur » car « l’Oracle lui avait dit qu’elle tomberait amoureuse et que l’homme dont elle tomberait amoureuse serait l’Élu », ce qui donne à notre héros la conviction qu’il est bien l’Élu en question. Non seulement le film s’avère ici foncièrement hétérosexiste (puisque le Destin voulait qu’elle tombe amoureuse d’un homme), mais le seul rôle qu’il laisse finalement à Trinity est d’être la femme qui, par son amour, aidera l’homme à accomplir son destin exceptionnel.

[Il ne s’agit pas ici pour moi de réduire ce film très riche, qui a pu notamment être lu de manière très convaincante comme une « allégorie trans », à cette seule lecture en termes de réaffirmation d’une suprématie blanche et masculine, mais seulement de montrer comment Matrix relève bien, dans le cadre de la lecture que je développe ici, du syndrome Trinity. En effet, invisibiliser le sous-texte trans serait d’autant plus regrettable politiquement que les sœurs Wachowski n’ont probablement pas pu faire le film qu’elles voulaient faire du fait de la transmisogynie dominante. On peut ainsi regretter que le trope du « syndrome Trinity » ait été nommé à partir de ce film, car il en induit une lecture cisgenre là où Matrix est un des rares films à gros budget à proposer (même dans un sous-texte crypté) des personnages trans]

 

2. Hermione dans Harry Potter

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À peine arrivée à Poudlard, Hermione en sait 10 fois plus que ses camarades masculins sur l’art de la magie, mais aura-t-elle pour autant le droit d’être l’héroïne? Bien évidemment que non. Dès le premier film de la série, elle est subordonnée à Harry l’élu, d’une manière aussi arbitraire que scandaleuse.

Le  film complique d’emblée le processus d’identification avec elle en nous plaçant du point de vue d’Harry et de Ron, et en la réduisant à un stéréotype sexiste de « première de la classe prétentieuse ». Les femmes ne peuvent pas être intelligente impunément sous le patriarcat. Pour neutraliser la menace qu’elles représentent, elles sont dépeintes le plus souvent comme froides, diaboliques ou pédantes, et Harry Potter n’échappe pas à la règle. Si le film (et le reste de la série) finira par en faire un personnage pleinement positif, c’est seulement après l’avoir punie et définitivement subordonnée aux personnages masculins.

La première étape de cette subordination consiste à lui faire reconnaître qu’elle est une peste prétentieuse. Pendant le cours de lévitation, elle explique ainsi à Ron comment réciter la formule magique et réussit à exécuter le tour du premier coup.  À la sortie, elle entendra Ron se moquer d’elle avec ses potes et partira pleurer dans sa chambre. Or, dans ces scènes, le film prend clairement le parti de Ron. Ce dernier ne s’excusera jamais de l’avoir ainsi méprisée, et pour cause, Hermione est vraiment dépeinte comme prétentieuse et son point de vue n’est jamais vraiment adopté. Si celle-ci n’a pas d’ami-e-s et si les autres la méprisent, c’est uniquement de sa faute, elle n’avait qu’à pas montrer son intelligence… La deuxième étape a lieu dans la scène suivante, au cours de laquelle Hermione est placée dans la position de damoiselle en détresse sauvée par les deux héros masculins. Alors qu’elle est attaquée par un troll dans les toilettes, Harry et Ron viennent héroïquement la sauver. Hermione assumera toute la responsabilité de l’incident face aux professeurs, montrant ainsi aux deux héros masculins qu’elle leur est infiniment reconnaissante et prête à se dévouer toute entière à eux.

L’apogée de cette logique à lieu à la fin du film. Alors qu’Hermione a permis au groupe de franchir les obstacles vers la dernière salle où se trouve la pierre philosophale grâce à ses connaissances et ses compétences de magiciennes, elle laisse Harry aller affronter seul le grand méchant en lui déclarant : « Tout ira bien Harry, tu es un grand sorcier, vraiment. ». Et lorsque ce dernier lui répond (à juste titre) qu’il est beaucoup moins fort qu’elle, elle clame haut et fort son infériorité en lui expliquant qu’elle n’est bonne qu’à « apprendre ce qu’il y a dans les livres, alors qu’il y a des choses plus importantes : l’amitié et le courage ». Dans cette réplique, le film fait de l’amitié et du courage des privilèges masculins, et dévalorise les connaissances d’Hermione en sous-entendant qu’elles ne sont que de l’érudition (beaucoup moins prestigieuse que l’intelligence dont vient de faire preuve Ron lors de la partie d’échec). Et tout cela mis dans la bouche d’une femme, choixpeau bas !

Alors que ses connaissances étaient ce qui la rendait supérieure aux hommes au début du film, elles sont finalement réduites à des compétences scolaires beaucoup moins prestigieuses que l’intelligence et le courage des deux héros masculins. La trajectoire d’Hermione fait ainsi étrangement écho à la discrimination rencontrée par tant de femmes dans notre société patriarcale. En effet, alors que les femmes ont de meilleurs résultats scolaires et obtiennent plus de diplômes que les hommes, elles sont pourtant sous-employées et sous-payées dans le monde du travail. Être brillante et travailleuse ne suffit pas pour avoir le droit d’être l’Élue. C’est la magie du patriarcat…

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3. Astrid et Valka dans Dragons et Dragons 2

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Dans Dragons, Astrid est la plus redoutable de tou-te-s les adolescentes du village, mais son seul et unique rôle sera d’assister Harold dans sa quête (et de lui faire des bisous pour le récompenser aussi…). Ce dernier aura l’honneur d’être le héros du film alors qu’il est présenté dès le départ comme un garçon qui n’a rien d’exceptionnel (à part le fait d’être le fils du chef). Qu’il soit un garçon s’écartant des normes de virilité aurait d’ailleurs pu être intéressant si la fin du film ne l’avait pas montré devenir un-homme-un-vrai à la force du poing, et si sa valorisation en tant qu’homme doux n’avait pas impliqué la réduction d’Astrid, seul personnage féminin un peu consistant, au rôle de bras droit et intérêt amoureux.

Mais c’est surtout le 2 qui confortera définitivement la suprématie masculine d’Harold en faisant de lui le nouveau chef du village et en assignant une nouvelle femme exceptionnelle à une place de subordonnée : Valka. En effet, le héros découvre dans cette suite que sa mère n’est pas morte et qu’elle est même une femme trop cool qui sauve et protège les dragons victimes des humains dans une immense réserve à l’abri du monde. Elle en sait 10 fois plus qu’Harold sur les dragons et sur la région, elle personnifie un rapport aux animaux plus respectueux de leurs désirs et leurs intérêts propres, et elle est même doublée par la super-star Cate Blanchett (déjà victime du « syndrome Trinity » dans Le Seigneur des Anneaux…). Mais cela n’empêchera pas le film de la cantonner au rôle de mère encourageant son fils à devenir un homme exceptionnel, l’Élu, le seul capable d’unir le monde des dragons et des humains parce qu’il tient à la fois de papa et de maman. En l’espace de quelques scènes, Dragons 2 parvient ainsi à montrer cette femme indépendante (qui avait quitté sa famille pour vivre selon ses convictions) redevenir une maman pour son fils et une épouse modèle pour son mari (et vas-y que je te pardonne de ne jamais m’avoir écoutée et que je te fais la cuisine…).

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4. Wyldstyle/Lucy dans The Lego Movie

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Emmet est un ouvrier sans personnalité et heureux de se couler dans le moule que lui réserve une société capitaliste aliénante et abrutissante. Wyldstyle est une rebelle possédant de multiples talents et d’emblée présentée comme extraordinaire. Qui des deux sera élu-e par les scénaristes pour devenir « Le Spécial » qui sauvera le monde à votre avis ? Un petit indice : les réalisateurs, les producteurs et les scénaristes du film sont tous des hommes. Vous commencez à deviner ?

Le film est un exemple d’autant plus scandaleux du « syndrome Trinity » qu’il a conscience d’être injuste vis-à-vis de son personnage féminin, comme en témoigne le fait que Lucy n’accepte pas au début qu’Emmet soit « Le Spécial ». Bien évidemment, elle finira par se faire à l’idée et deviendra comme il se doit l’intérêt amoureux du héros. J’ai du mal à voir autre chose ici qu’un sexisme assumé de la part des créateurs du film, qui disent en gros à leur personnage féminin : « et ouais, ce type ne t’arrive pas à la cheville, mais du sera quand même le second rôle, que tu le veuilles ou non ».

Dans l’une des scènes les plus scandaleuses du film, elle avoue même à Emmet que si elle a été si méchante avec lui, c’est parce qu’elle était jalouse qu’il soit « Le Spécial ». Non seulement le personnage féminin n’a pas le droit d’être l’héroïne, mais elle doit en plus s’excuser d’avoir voulu l’être ! Pire, le film la rend responsable de l’incompétence du héros masculin par la bouche de Vitruvius (Morgan Freeman), le mentor noir que le héros blanc devra dépasser en même tant que la femme badass (exactement comme dans Matrix et Wanted). Ce dernier explique en effet à Wyldstyle qu’il n’y a rien d’étonnant à ce que le héros soit incompétent si elle n’arrête pas de lui répéter qu’il l’est. Car pour le film, qui adhère sans aucun recul à l’idéologie ultra-libérale du « quand on veut on peut », il suffit d’y croire pour devenir « Le Spécial ». Et si les hommes n’arrivent pas à accomplir de grandes choses, c’est un peu de la faute des femmes qui n’arrêtent pas de les dévaloriser…

La violence du film vis-à-vis de ce personnage féminin transparait enfin dans le fait que c’est seulement au contact de l’homme qu’elle aime qu’elle révèle sa véritable identité, qui n’est pas d’être une héroïne badass qui surpasse les hommes (« Wyldstyle ») mais un personnage secondaire qui se soumet au héros masculin (« Lucy »). A la fin, Lucy fera ses excuses à Emmet à la télévision, en déclarant qu’elle regrette de l’avoir pris de haut, et finira dans ses bras.

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5. Hope Van Dyne dans Ant-Man

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Ant-Man c’est l’histoire un vieil homme (Michael Douglas) qui élit un homme plus jeune (Paul Rudd) pour être son successeur en tant que super-héros. Le vieil homme a une fille qui est de loin la plus qualifiée pour le job, mais papa lui dit « Non ! », en criant très fort pour qu’elle lui obéisse parce que les filles ça doit obéir à leur papa. « Plutôt que devenir la super-héroïne du film, tu vas plutôt entraîner le type que j’ai choisi pour qu’il devienne le super-héros ». Au début ça l’énerve un peu la femme de se faire voler la vedette comme ça. Elle essaie d’expliquer qu’elle connaît mieux que personne les lieux qu’il s’agit de cambrioler, qu’elle est ultra-motivée, qu’elle sait super bien diriger l’armée de fourmis et qu’elle sait super bien se battre. Mais non, papa a dit que c’est pas question.

Papa peut avoir l’air un peu méchant au premier abord, mais s’il est aussi autoritaire c’est pas de sa faute, c’est juste qu’il a été traumatisé par la mort de sa femme et qu’il ne veut pas perdre sa fille de la même manière. C’est bien connu, les papas ne dominent pas leur filles, c’est juste qu’ils veulent les protéger. C’est pas de la domination, c’est de l’amour. Et heureusement que papa explique tout ça à sa fille. Parce qu’une fois qu’elle a compris ça, elle se soumet aux désirs de papa avec plaisir, et tombe même amoureuse du type qui lui a piqué sa place.

Déjà victime du « syndrome Trinity » dans la trilogie du Hobbit, l’actrice Evangeline Lilly devra patienter encore sagement si elle veut un jour avoir droit à sa part du gâteau. C’est du moins ce que laisse entendre la dernière scène du film, dans laquelle papa lui montre un prototype de « combinaison pour femme » (parce que c’est important de genrer les combinaisons pour bien qu’on distingue les hommes des femmes, sinon ça devient perturbant le monde tout à coup…) qu’il avait commencé à mettre au point avec sa femme. En d’autres termes : si le premier film marche au box-office, peut-être que tu auras le droit d’être le bras droit du héros dans le 2. Mais ne t’imagines pas non plus qu’on va appeler ça « The Ant-Woman », faut pas pousser…

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6. Tigresse dans Kung Fu Panda

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Tigresse est la meilleure élève de Maître Shifu, qui a la ferme conviction qu’elle sera élue pour être le « Dragon Warrior » par le sage Oogway, mais le Destin réserve bien des surprises aux femmes… Dans son infinie sagesse, Oogway préfère ainsi désigner comme l’Élu un panda sans aucune prédisposition pour le kung-fu. Et comme le patriarcat ne se trompe jamais, Po deviendra bel et bien le Dragon Warrior, le maître parmi les maîtres. De son côté Tigresse ravalera son amertume et apprendra à aimer sa place de subordonnée qui assiste le héros dans sa quête sans jamais lui voler la vedette. À la fin du film, alors que le héros affronte tout seul le grand méchant, elle s’occupe d’emmener les villageois loin du danger. Du haut de la colline, elle regardera le panda sauver le monde en tenant un petit lapin dans ses bras…

Loin de remédier à cette injustice, les films suivants ne feront que renforcer le problème, en se focalisant toujours autant sur les hommes et leurs problèmes de paternité et de transmission père-fils, d’une manière toujours plus conservatrice. Dans le 3, le héros retrouvera ainsi son père biologique qui lui apprendra à redécouvrir le panda en lui (parce que la biologie c’est quand même vachement plus important que l’éducation dans la construction de l’identité…) et deviendra grand maître en kung-fu de toute la communauté panda. Encore une fois, Tigresse est beaucoup plus qualifiée pour la fonction, mais c’est à Po que le film réserve le poste. Et encore une fois, Tigresse s’occupera des enfants…

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7. Rita Vrataski dans Edge of Tomorrow

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Au début du film, Rita Vrataski (Emily Blunt) est l’ « ange de Verdun », une soldate exceptionnelle qui a massacré à elle seule une armée d’extraterrestres et a redonné à l’humanité l’espoir dans sa lutte contre l’envahisseur. Face à elle, Bill (Tom Cruise) est au départ un homme sans envergure qui travaille au département publicité de l’armée et ne supporte pas la vue du sang. Envoyé au front par ses supérieurs, ce « lâche » (selon les mots du film, un brin militariste…) va acquérir par le hasard des circonstances le pouvoir de recommencer à l’infini la même journée. Alors qu’il était au départ totalement dépassé par les événements, ce nouveau pouvoir lui permet d’acquérir des compétences exceptionnelles en tant qu’homme de combat et de finalement anéantir les extraterrestres.

Le film subordonne ainsi progressivement le personnage de Rita à celui de Bill, à mesure que ce dernier devient de plus en plus performant. On passe ainsi d’une situation où une femme exceptionnelle surpasse de très loin le héros masculin à une situation où elle devient sa coéquipière, qui obéit sagement à ses ordres puisque l’homme sait tout (vu qu’il a déjà vécu la même journée des centaines de fois). À la fin, elle lui fera même un bisou pour la route, parce que même si elle ne le connait que depuis 24 heures, il n’en faut pas plus pour tomber amoureuse de Tom Cruise, le plus sexy de tous les phallocrates. De super-guerrière indépendante, elle devient finalement intérêt amoureux du héros, et tout rentre dans l’ordre au pays merveilleux du patriarcat.

Alors que le film aurait pu nous raconter l’histoire de Rita qui botte le cul aux extraterrestres à Verdun en devenant de plus en plus balèze grâce à son pouvoir de revivre à l’infini la même journée, il préfère lui retirer d’emblée ce pouvoir (puisque, comme elle l’explique à Bill, elle avait le pouvoir mais l’a perdu, comme c’est ballot…) et se concentrer sur la transformation du héros en super-guerrier. Non seulement le film ne nous montre pas les exploits de Rita à Verdun, mais il nous explique en plus que si elle a gagné cette bataille, c’est parce qu’ils les extraterrestres avait laissé les humains l’emporter. Comme ça c’est bien clair qu’elle n’a rien accompli d’important avant l’arrivée de Tom Cruise…

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8. Nala dans Le Roi Lion

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Je ne vais pas m’étendre sur ce dessin animé dont le propos politique hideux à tous points de vue à déjà été analysé sur ce site ici et ici. Rappelons juste que Nala a beau avoir le dessus sur Simba à chaque fois qu’illes se confrontent, c’est quand même lui et lui seul qui devra accepter la lourde responsabilité de dominer la savane (parce que le pouvoir c’est un gros fardeau, n’est-ce pas…). Et si Simba doit être le chef, ce n’est pas parce qu’il est plus fort, plus intelligent ou plus mature que Nala (parce que c’est très loin d’être le cas), c’est juste parce qu’il est le fils de papa Mufasa, et que « l’histoire de la vie » et du « cycle éternel » ben c’est l’histoire du patriarcat et de sa reproduction en fait…

Alors que Nala et son armée de lionne auraient pu dégager sans problème Scar et ses hyènes et prendre le pouvoir, le film préfère nous montrer Nala aller chercher Simba qui se la coule douce hakuna matata pour lui expliquer que « nous avons tous besoin de toi, c’est ton royaume, tu es le roi, etc etc etc ». Ben oui, les femmes elles sont perdues quand il n’y a pas d’hommes pour les commander. Merci pour cette belle leçon de féminisme.

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9. Fox dans Wanted

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Film qui n’a retenu que le pire de Matrix et de Fight Club pour concourir au titre de film le plus réactionnaire de la décennie, Wanted est lui-aussi un bon exemple du « syndrome Trinity ». En résumé, c’est l’histoire de Wesley (James McAvoy), un homme dominé chez lui par une copine qui le trompe avec son meilleur ami et au boulot par sa grosse supérieure hiérarchique qui passe son temps à lui gueuler dessus (un combo masculinisme + misogynie + grossophobie, c’est toujours bien pour se mettre en bouche), mais qui finira par montrer à toutes ces femmes qui est le patron en apprenant à « relâcher le lion au fond de lui ». Parce que Wesley n’est pas un type comme les autres, c’est le fils de papa, qu’il n’a jamais vu de sa vie mais qui lui a transmis génétiquement son super-pouvoir de super-phallus (c’est bien connu que la paternité, c’est avant tout une histoire de gènes …).

Comme dans Fight Club, c’est en apprenant à encaisser les coups et à les distribuer que le pauvre homme émasculé retrouvera finalement sa virilité. Et, comme dans Matrix, il devra pour cela reprendre le dessus sur une femme, Fox (Angelina Jolie), et un mentor noir, Sloan (Morgan Freeman). Une fois de plus, Morgan Freeman tient en effet le rôle d’un usurpateur qui tente de voler le pouvoir des hommes blancs mais finit par se faire remettre à sa place. En l’occurrence, Sloan truque les signes du Destin afin de faire croire à Wesley qu’il doit tuer son père. Mais heureusement, tout rentre dans l’ordre à partir du moment où papa apprend à son fiston que le méchant noir et sa fourbe complice lui ont menti depuis le début.

Dans cette compote masculiniste, viriliste et raciste, Angelina Jolie a une place de choix. Comme dans Matrix, elle est caractérisée à sa première apparition comme une combattante exceptionnelle, à côté de laquelle le héros fait pâle figure. Lors d’une poursuite en voiture épique, elle conduit  avec ses pieds tout en étant allongée sur le capot pour mieux tirer sur son poursuivant. Dès cette première scène d’action, elle est soumise au regard masculin du héros qui profite alors d’être aux premières loges pour admirer son entre-jambes. Plus tard, le film nous la montrera intégralement nue, neutralisant ainsi la menace qu’elle représente en tant que femme d’action en la réduisant au statut d’objet sexuel.  Alors qu’elle était au début du film le personnage le plus badass du film, elle s’écartera pour laisser Wesley accomplir son destin d’Élu marchant sur les traces de papa. Pire, elle se supprimera elle-même lorsque le héros lui annoncera que le Destin avait décrété qu’elle devait mourir. C’est quand même rassurant de savoir qu’il existe des femmes prêtes à s’effacer comme ça pour laisser les hommes s’épanouir pleinement…

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10. Hit-Girl dans Kick-Ass

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Dave est un lycéen ordinaire qui décide un jour de devenir un super-héros, « Kick-Ass ». Parce qu’il n’a aucune compétence en combat (et bien sûr aucun super-pouvoir), ses premières expériences en combinaison verte tournent plutôt mal, mais sa persévérance lui permet tout de même de se faire remarquer et de devenir célèbre. Alors qu’il est sur le point de se faire massacrer par une bande de gangsters lors d’une mission dont il avait sous-estimé le danger, il est sauvé par une jeune super-héroïne, « Hit-Girl ». Contrairement à lui, elle est une guerrière exceptionnelle, entrainée depuis son plus jeune âge par son père à manier les armes et distribuer les coups.

Même si Hit-Girl est 100 fois plus badass que Kick-Ass, c’est quand même lui le héros, et le film inversera le rapport de force entre les deux personnages : alors que c’est lui qui était dans la position de damoiselle en détresse au début, la dernière scène montre Kick-Ass sauver l’héroïne par deux fois. Comme s’il était absolument inconcevable qu’un personnage masculin reste subordonné à un personnage féminin du début à la fin (alors que l’inverse est monnaie courante à l’écran).

Le 2 franchira une étape de plus dans le « syndrome Trinity » en montrant Hit-Girl, devenue adolescente, tomber amoureuse de Kick-Ass (qui a quant à lui pris du muscle). Même si elle ne parvient pas à devenir comme les autres filles de son lycée, Hit-Girl partage au moins une chose avec elle : l’amour hétérosexuel. Difficile d’empêcher son cœur de battre devant le clip d’un chanteur sexy ou les muscles de son ami… En faisant de cet éveil à l’amour hétérosexuel un passage obligé pour que Hit-Girl devienne une femme, le film naturalise des sentiments et attirances qui n’ont évidemment rien de nécessaire ou de biologique, mais qui passe pour tels à force d’être martelés à longueurs de films. Tout est donc rentré définitivement dans l’ordre à la fin du film : Hit-Girl est devenue amoureuse du héros, et ce dernier a conquis sa virilité en devenant un super-héros digne de ce nom qui fait des tractions d’une main.

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Voilà pour les 10 exemples. N’hésitez pas à signaler d’autres films ou séries qui relèvent de ce trope en commentaire si vous en avez repéré. Apprendre à repérer ce genre de trope est déjà un premier moyen de se défendre contre cette propagande sexiste. Une autre manière de contrer ce matraquage est de refaire les films à notre sauce, en faisant de ces personnages secondaires les héroïnes du film qu’elles méritent d’être. Voilà par exemple ce qu’aurait pu être Harry Potter si Hermione en était l’héroïne : http://www.buzzfeed.com/danieldalton/boss-witch#.cfKJ9MJVPZ ! Mais des films comme ça ne sont pas prêts de sortir tant que le cinéma reste une industrie monopolisée par des hommes blancs, riches, cis, hétéro, etc.

Paul Rigouste

EDIT du 25/04/2016 :

Suite au commentaire de Lisa du 23 avril, je rajoute à la fin du paragraphe sur Matrix :  « [Il ne s’agit pas ici pour moi de réduire ce film très riche, qui a pu notamment être lu de manière très convaincante comme une « allégorie trans », à cette seule lecture en termes de réaffirmation d’une suprématie blanche et masculine, mais seulement de montrer comment Matrix relève bien, dans le cadre de la lecture que je développe ici, du syndrome Trinity] »

EDIT du 27/04/2016 :

Suite au commentaire de Lisa du 27 avril, je rajoute à mon ajout les phrases : [« En effet, invisibiliser le sous-texte trans serait d’autant plus regrettable politiquement que les sœurs Wachowski n’ont probablement pas pu faire le film qu’elles voulaient faire du fait de la transmisogynie dominante. On peut ainsi regretter que le trope du « syndrome Trinity » ait été nommé à partir de ce film, car il en induit une lecture cisgenre là où Matrix est un des rares films à gros budget à proposer (même dans un sous-texte crypté) des personnages trans]

EDIT du 31/07/2016

Suite à un certain nombre de commentaires m’opposant des listes de films constituant des « inversions » de ce schéma afin de montrer qu’il ne s’agit pas là d’un trope ou que celui-ci serait contrebalancé par un nombre équivalent de représentations « inverses », je supprime la phrase « Il me semble que l’on ne trouve jamais (ou quasiment jamais) le cas inverse, à savoir un film avec une héroïne ordinaire qui vole la vedette à un homme extraordinaire. « , qui invitait à ce genre d’argumentation purement « arithmétique ».

J’explique plus en détail pourquoi je trouve que ces objections ne sont pas pertinentes pour moi (et donc pourquoi j’ai eu tort de les inviter avec ma phrase) dans mon commentaire du 31/07/2016 de 21h47 : http://www.lecinemaestpolitique.fr/10-films-pour-comprendre-le-syndrome-trinity/#comment-266548

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261 réponses à 10 films pour comprendre le « syndrome Trinity »

  1. Bonjour, tout d’abord je salut votre site et tout le travail que vous faîtes. Je vous ai découvert il y a un moment et à chaque fois que je commence à vous lire je ne peux plus m’arrêter. Vous êtes tellement intéressant et vous expliquez bien vos propos et êtes très pédagogues. Je voulais absolument vous demander si vous comptez parler de Star Wars. Comme le nouveau est sorti depuis un moment et que cette saga est un phénomène qui a marqué plusieurs générations je m’interroge.

    • Merci pour votre commentaire! C’est vrai que ça serait intéressant d’écrire quelque chose sur le nouveau Star Wars, car il y a quelques trucs pas mal il me semble (par rapport à la moyenne des autres blockbusters de cette envergure), mais aussi pas mal de trucs qui craignent politiquement 🙁 …

      • En parcourant votre site, je suis tombée sur la rubrique « Contribuer ». C’est fou, je découvre plein de choses et pourtant je vous lis depuis un moment mais je n’avais jamais remarqué la barre d’info en haut. J’ai pu remarqué que vous parliez aussi de clip musicaux et ça c’est vraiment cool ! J’imagine que vous avez beaucoup de demandes alors je contribuerais. Il faut bien qu’il y ai une critique de Star Wars ici 🙂

  2. Article comme d’habitude très intéressant.

    « Il me semble que l’on ne trouve jamais (ou quasiment jamais) le cas inverse, à savoir un film avec une héroïne ordinaire qui vole la vedette à un homme extraordinaire. »

    Ce n’est pas un film mais ça correspond au scénario de L’œil du héron d’Ursula K. Le Guin (sauf que le héros y meurt en fait).

    • Merci pour la référence. Je n’ai jamais lu de roman de cette auteure, mais on m’en a dit beaucoup de bien d’un point de vue politique!

  3. Je pense qu’il y a une explication simple à ce phénomène, qui dépasse la simple domination masculine : lorsque j’observe tous les personnages féminins décrits, on peut facilement arriver à la conclusion suivante : « si ces personnages étaient considérés comme les protagonistes, à quoi servirait le personnage masculin? ». Un exemple dans le dessin animé est « Kim Possible » : on a Kim Possible, la fille extraordinaire qui peut tout faire, et Ron Stoppable, le garçon ordinaire, un peu maladroit et immature qui est le faire valoir de l’héroine : très souvent, on se pose la question de « Pourquoi Kim s’encombre de Ron, pour ses aventures »? J’ai souvent eu le sentiment que si Hermione avait été le personnage central de l’histoire, Harry n’aurait servi à rien, car il est moins doué en magie, plus imprudent : on a souvent l’impression que Rowling a donné artificiellement des talents à Harry pour lui permettre d’être le héros dans la lutte contre le Mal, alors que vu ses talents, Herminone aurait du jouer ce rôle naturellement.

    Alors que les heroïnes ont une place, subalterne certes, mais une place, si elles étaient les protagonistes centrales des histoires, à quoi servirait le personnage du mec? Si au lieu de montrer Simba combattre Scar, Nala avait joué ce rôle, quel est même l’intérêt du personnage de Simba? A quoi il sert?

    Ce n’est pas un hasard si dans la série Buffy contre les Vampires, où les élues sont des femmes, les personnages masculins aient progressivement disparu de la série (à part Spike, parce qu’il est un vampire) : à quoi ils servent? Dans une histoire où c’est la femme la plus forte, la plus intelligente, celle qui mène l’histoire, à quoi sert le personnage masculin? Qui se rappelle même de Steve Trevor dans les aventures de Wonder Woman? A quoi il sert?

    Pour que des histoires centrées sur des héroines qui restent au centre de l’histoire puissent marcher il faut
    – soit pas d’hommes, ou alors uniquement dans le rôle des méchants
    – soit il faut se poser la question de  » peut on avoir un personnage masculin qui soit à l’héroïne ce qu’Hermione est à Harry.

    De toute façon, dans tous les films que vous citez, le protagoniste qui donne le titre à l’histoire est un personnage masculin : si le protagoniste n’est plus au centre de l’histoire, alors autant que les films portent un nouveau titre : avoir une histoire où le personnage masculin titre devient un personnage secondaire pour laisser la place au personnage féminin, qui n’est pas le personnage principal, est de la mauvaise narration ; l’inverse est tout aussi vrai d’ailleurs.

    • Et pourtant, pourquoi ça marche dans un sens et pas dans l’autre ?

      Pourquoi on a pas un personnage masculin hyper compétent supplanté par un personnage féminin à la base ordinaire ?

      Et pourquoi on a une pléthore de films avec des personnages hyper compétents en héros du début à la fin, mais pas pareil pour les femmes ?

      Si on le fait dans un sens, on doit pouvoir le faire dans l’autre, tout simplement…

      • Réponse à votre question : cela correspond à un problème classique, mais qui se situe en amont du problème « Trinity » : pas assez de films avec des femmes qui sont le personnage central.

    • Je vous propose de vous intéresser à la série Lost Girl.

      C’est à petit budget et le scénario n’est pas toujours ultra over captivant, mais le personnage principale est une femme et il y a un homme en second plan.

      Tout le monde se sauve mutuellement, la barrière de la race, du sexe et de l’orientation sexuelle n’existe pas pour les personnages principaux (et surtout l’héroïne) ce qui lui permet en tant que Succube de s’entourer d’une humaine, d’une femme (amour) d’un homme (amour) et d’autres personnages super cools ! :3

  4. Je ne conteste pas qu’il y a un bon fond de sexisme pour expliquer ce genre d’arc narratif (pas vraiment une trope), je veux seulement donner quelque explications alternative.

    Dans le cas de Harry Potter, rappelez vous que c’est écrit par une mère célibataire qui projetait son fils dans le rôle du protagoniste et qui utilisait Hermione fréquemment comme portevoix quand ce n’est pas carrément comme alter ego. Ça explique bien des choses.

    Dans le cas de Trinity elle-même, je ne serais pas étonné que son rôle ait été diminué au montage et au fil des réécritures des scénarios. Pourquoi? Ma théorie; Carrie-Ann moss est inepte en chorégraphie de combat. Le scénario nous dit que Trinity est l’égal de Néo en combat, mais Carrie-Ann Moss est incapable de nous le montrer. La comparaison avec les autres acteurs fini par créer une dissonance alors peut-être que les auteurs ont sciemment réduit le rôle de Trinity pour que ça me paraisse pas autant.

    Récemment j’ai fini d’écouter la deuxième saison de Daredevil et la série introduit le personnage d’Électra. L’Actrice, Elodie Yung, est vraiment convaincante dans ses scènes de combat, surtout pour les standard d’une série ou on a moins de temps pour préparer une scène de combat. Je ne serais pas étonné que son rôle soit élargit ou qu’elle hérite carrément de sa propre série. En plus, elle a un peu de tonus musculaire visible (un peu plus ne ferait pas de tort, mais quand même, c’est pas mal). C’est le genre d’héroïne que je peux apprécier. Après j’ai eu envie d’écouter une autre série de ‘vigilante’ et j’ai essayé Arrow. L’acteur qui joue Oliver Queen est un incroyable athlète et ses chorégraphie de combat, dans le contexte d’une série de 22 épisode par année, sont très impressionnantes. Mais j’ai décroché car au fil des épisodes il ont décidé d’introduire plusieurs ‘vigilantes’ féminines. Ce n’est pas un mal en soit, mais il n’y en a pas une du lot qui soit capable de ‘vendre’ un coup de poing, s’en est ridicule. Les trois premières fois que le personnage de Laurel se bat, elle finit toujours en précisant qu’elle a pris des cours d’auto-défense. Elle fait bien de le dire car son actrice est absolument incapable de le montrer, jamais vu des coup de poing aussi nul. La seule actrice pire pour montrer que son personnage est badass en combat est Emily Deschanel (de ‘Bones’). Je ne sais pas comment la série évolue présentement mais je peux imaginer que le réalisateur essaye constamment de trouver des trucs pour que l’incompétence en combat des actrices ne nuise pas trop à l’immersion et ça doit donné beaucoup de situations ou ces héroïnes s’effacent mystérieusement derrière le héro lors du climax final de plusieurs épisodes . Comme dans le ‘syndrôme Trinity’.

    Au fond, c’est aussi lié au sexisme mais de façons différente que ce qui est décrit dans cet article. Si on veut faire une fiction avec un femme qui sait se battre, il faut commencer par trouver une actrice qui a les capacité athlétique de l’emploi. Ça ne semble pas titiller les bonzes d’Hollywood que ce soit rarement le cas. On ne met pas la barre aussi haute que pour les hommes et c’est du paternalisme.

    Quand on cherche une vedette masculine pour un film d’action, ont commence souvent par chercher quelqu’un qui en a les capacités. Dans certains cas, comme Tony Jaa, c’est littéralement le seul critère qui lui a permis de faire du cinéma. Et si on s’arrête sur une vedette établi sans historique pour ce genre de film, celui-ci accepte généralement de s’imposer un entraînement spartiate pour pouvoir bien incarner le rôle. Par exemple, Matt Damon dans la trilogie Bourne, qui m’a simplement soufflé. Ou Brad Pitt qui a sué des tonnes pour pouvoir jouer Achilles. En comparaison, on ne semble rien demander de ça aux femmes qui font des films d’actions. Summer Glau? Mila Jovovich? Kiera Knightley? On ne me fera jamais croire qu’elles ont fait de gros camps d’entraînement pour incarner des supposés combattantes. Faudrait pas prendre trop de tonus musculaire, j’imagine. Elles sont belles, en tout cas, mais elles sont toutes ridicules dans leurs scènes d’actions. À l’oeil, Angelina Jolie a accepté de pratiquer un peu plus ses chorégraphies que ses collègues et ça se voit mais, soit par manque de talent ou de travail, elle n’est juste pas au niveau des vrais stars d’action. Dans un film comme Salt on nous demande de croire qu’elle est aussi bonne qu’un Jason Bourne. Heureusement qu’elle est la protagoniste, comme ça elle n’a pas à souffrir du jeu des comparaison (pendant le film, du moins). Si elle était dans le même film que Jason Bourne, elle se ferait rapidement ‘Trinifier’ pas nécessairement par sexisme mais juste parce que ses scènes d’actions ne serait pas à la auteur de sa co-star.

    Bref, producteurs et casting agents, svp ayez comme critère de sélection pour vos actrices de films d’actions d’avoir des qualités athlétiques suffisantes pour remplir le cahier de charge demandé par le rôle, comme vous le faites généralement pour les hommes. Ensuite peut-être que vos réalisateurs et monteurs auront moins la tentation de les ‘Trinifier’.

    • Je pense que vous vous évertuez à dépolitiser un problème qui est AVANT TOUT politique.

      Votre théorie sur Harry Potter cherche une cause individuelle (les intentions de l’auteure du livre) à un problème qui est général. Si on retrouve ce problème dans plein de film alors qu’on ne trouve pas l’inverse, ça ne relève pas seulement d’un truc aussi précis et individuel, mais ça veut dire que ce truc individuel s’inscrit dans quelque chose de plus général, qui est la cause du problème. De plus, on peut se demander pourquoi Hollywood a décidé d’adapter avec autant de budget ce livre d’une femme qui choisit son fils comme héros ? On peut aussi se demander pourquoi l’auteure ne s’est pas projetée elle-même dans une héroïne dont elle aurait fait le centre de l’histoire ? Peut-être parce que les livres et leurs adaptations ont vu le jour dans une société patriarcale.

      Et votre théorie sur Trinity me semble assez improbable, pour ne pas dire farfelue. Vous pensez vraiment que c’est en tournant le film que les Wachowski se sont dit « bon elle ne sait vraiment pas se battre cette actrice, du coup on va faire une histoire où elle va se soumettre au héros masculin » ?….

      Et plus généralement, à propos de votre théorie sur le manque de crédibilité des actrices au combat, comment expliquez vous que l’on retrouve le même problème dans les dessins animés ? (Lego Movie, Dragons 1 et 2, Kung Fu Panda, Le Roi Lion, etc). Dans ce cas, il n’y a aucun entrainement nécessaire pour contrebalancer les effets d’une éducation différenciée selon le genre (hommes musclés et sachant se battre, et femmes maigres et ne sachant pas se battre). Encore une fois, la raison est peut-être que le problème s’enracine avant tout dans l’imaginaire patriarcal…

      • Il y a, je pense, un élement commun à tous ces films qui participe à ce « Trinity syndrome », et qui dépasse le simple cadre patriarcal : tous les personnages féminins cités sont, dès le début de l’histoire, au top de leur potentiel, et ont déjà fini l’évolution que les protagonistes masculins vont vivre : dans la plupart des films cités, le protagoniste masculin est au point zéro, car quel que soit le potentiel, ils n’ont pas eu l’occasion de le mettre en valeur. Dans les films que vous citez, l’histoire correspond au développement du protagoniste, du gamin immature à l’homme mûr, ayant mûri grâce aux épreuves qu’il traverse. Alors, évidemment, l’histoire privilégiera de suivre la maturation du héros, plutôt qu’une héroïne qui a déjà atteint dès le début de l’histoire, le niveau de maturité que le protagoniste n’atteindra que vers la fin. Une héroïne déjà mûre, déjà compétente, dont on suit l’évolution ne donnera pas une historie aussi prenante. On pourrait dire de même des personnages masculins secondaires (exemple Morpheus dans Matrix, le père de Hit Girl dans Kick Ass) qui auront le même problème.

        On peut effectivement critiquer que ces films mettent uniquement dans ces rôles des hommes. Cela dit, l’immaturité est un vice qui est traditionnellement vu comme masculin, et je ne suis pas sur que les femmes souhaitent récupérer cet aspect vu comme typiquement masculin.

        • « récupérer » le vice de l’immaturité pour évoluer au fil de l’histoire et devenir un personnage central, profond, construit et qui a su s’affranchir de ça à la fin, je pense qu’aucune femme n’y verrait le moindre inconvénient.
          Une chose commune à tous ces films où le personnage féminin badass se fait voler la vedette par le mec banal qui devient le big boss à ne pas oublier : le personnage féminin n’évolue pas ou peu tout au long de l’histoire.
          En fait c’est même un énorme trope culturel qui existe depuis très longtemps : le mythe du héro, qui finalement est, au delà des aptitudes « naturelles », du destin ou je ne sais quel artifice (n’oublions jamais que chaque parcelle d’une histoire, d’un film, est un choix conscient), le seul personnage bien souvent qui a une quelconque évolution.

          • En fait c’est même un énorme trope culturel qui existe depuis très longtemps : le mythe du héro, qui finalement est, au delà des aptitudes « naturelles », du destin ou je ne sais quel artifice (n’oublions jamais que chaque parcelle d’une histoire, d’un film, est un choix conscient), le seul personnage bien souvent qui a une quelconque évolution.

            C’est tout aussi vrai quand ce héros est une héroïne : pensez à Katniss dans « the Hunger Games »

        • Pourquoi lorsque vous trouvez une « explication alternative » au patriarcat, ne vous posez-vous pas systématiquement la question pourtant évidente : « oui mais encore une fois si on inverse les rôles, la symétrie est-elle respectée?… »
          Ici vous vous posez la question mais ne vous en servez clairement pas pour transcender le patriarcat lorsque vous dites que l’immaturité est un une tare/privilège de l’homme.

          > « et ont déjà fini l’évolution que les protagonistes masculins vont vivre »
          Les protagonistes « élus » (masculins blancs) dépassent systématiquement de très loin le niveau de leurs homologues « non-élus » (féminins ou noirs). Ils ne se contentent pas de les égaler en niveau. Ils vont également prendre leur place et les rendre désuets et moins intéressants de s’y identifier.

          Pourquoi systématiquement chercher des théories alternatives à celles de l’évolution, du patriarcat ou du réchauffement climatique quand ces théories expliquent tant, marchent si bien et ont fait leurs preuves maintes fois?… Il est bon de remettre en question de temps en temps (long temps), mais tout en gardant en tête que c’est pour le moment la plus complète des théories et en lui faisant pleine confiance jusqu’à ce qu’une plus générale vienne la complémenter…

          • Les protagonistes « élus » (masculins blancs) dépassent systématiquement de très loin le niveau de leurs homologues « non-élus » (féminins ou noirs).

            Oh, si vous voulez voir des films avec des noirs, des asiatiques, des hispaniques ayant ma majorité des rôles, ou d’autres ethnies, pourquoi ne pas explorer le cinéma de pays où ces ethnies sont majoritaires? Je ne pense pas que l’homme blanc est la figure majoritaire dans les films et series africain(e)s, asiatiques ou d’Amérique latine. Il n’y a pas que le cinéma occidental dans la vie.

            Cela dit, il y a une autre raison, je pense, qui peut expliquer, au delà du simple patriarcat, le fait que l’homme soit souvent mis en valeur : traditionnellement, c’est l’homme qui doit prouver sa valeur auprès des femmes afin d’être considéré comme valant la peine d’être un partenaire convenable ; cela explique aussi probablement pourquoi les histoires mettant des hommes en valeur peuvent être appréciées par des femmes. En effet, ces femmes verront dans ces hommes les hommes qu’elles souhaitent comme partenaires.

            A l’opposé, les femmes, du fait de leur rôle majeur de reproductrices (elles sont celles qui font les enfants, le rôle de l’homme est marginal), ont déjà une valeur intrinsèque, et souvent, leur apparence physique suffit pour les rendre attirantes pour les hommes.
            Elles n’ont pas besoin de devoir accomplir des exploits pour prouver leur valeur pour de potentiels partenaires.
            A l’opposé, pour beaucoup d’hommes, une femme capable de remarquables exploits sera vue comme une personne qu’il est impossible d’impressionner, et donc, d’être vu comme un partenaire de valeur. Comme ces hommes ne se sentiront pas à la hauteur face à ces super women, ils auront du mal à être attirées par elles.
            Seuls des hommes disposant déjà d’une remarquable confiance en eux et de leur valeur n’auront pas peur de femmes fortes, qui donnent l’impression de se suffire à elles mêmes. Et au fond, ces hommes seraient des « Trinity » au masculin. Autrement, dit, les histoires de femmes dépassant les hommes en terme de pouvoir et de compétence seront peu attirantes pour des hommes mal dans leur peau, ayant peu confiance en eux, même s’ils font tout pour le cacher. D’où leur probable rareté, les producteurs ayant peur de se couper d’une partie de leur audience en écrivant ce genre d’histoire, alors que les histoires avec des hommes comme héros ne seront pas aussi rebutantes pour les femmes.

            Le fric explique beaucoup de choses avant le patriarcat. D’ailleurs, comment expliquez vous que dans une société patriarcale, autant de films et de séries montrent les hommes comme des idiots immatures face à des femmes matures et responsables? (la plupart des sitcoms, Les Simpsons, etc… )

          • « traditionnellement, c’est l’homme qui doit prouver sa valeur auprès des femmes afin d’être considéré comme valant la peine d’être un partenaire convenable ; cela explique aussi probablement pourquoi les histoires mettant des hommes en valeur peuvent être appréciées par des femmes. »

            Trop cool les raisonnements circulaires. Ce que tu décris, c’est du patriarcat. Alors je ne vois pas trop comment c’est « au-delà » du patriarcat.

            « A l’opposé, les femmes, du fait de leur rôle majeur de reproductrices (elles sont celles qui font les enfants, le rôle de l’homme est marginal), ont déjà une valeur intrinsèque, et souvent, leur apparence physique suffit pour les rendre attirantes pour les hommes. »

            Une valeur intrinsèque? Ça veut dire quoi? Les valeurs humaines sont sociales, de manière inhérente.
            Leur apparence physique, au sein du patriarcat, est un critère selon lequel les hommes (surtout hétéro) jugent les femmes et les classifient, les objectifient. Votre propos est totalement hétéro-normé (comme le patriarcat, mais de toute façon votre discours est patriarcal, donc ça au moins ça se tient).

            « Seuls des hommes disposant déjà d’une remarquable confiance en eux et de leur valeur n’auront pas peur de femmes fortes, qui donnent l’impression de se suffire à elles mêmes. Et au fond, ces hommes seraient des « Trinity » au masculin. Autrement, dit, les histoires de femmes dépassant les hommes en terme de pouvoir et de compétence seront peu attirantes pour des hommes mal dans leur peau, ayant peu confiance en eux, même s’ils font tout pour le cacher. « 

            Et on embraye avec une bonne dose de masculinisme, pour ne pas oublier l’essentiel. La crise de la masculinité, les pauvres hommes mal dans leur peau. « Syndrome Trinity au masculin », on croit rêver.

          • « « traditionnellement, c’est l’homme qui doit prouver sa valeur auprès des femmes afin d’être considéré comme valant la peine d’être un partenaire convenable ; cela explique aussi probablement pourquoi les histoires mettant des hommes en valeur peuvent être appréciées par des femmes. » »

            Trop cool les raisonnements circulaires. Ce que tu décris, c’est du patriarcat. Alors je ne vois pas trop comment c’est « au-delà » du patriarcat.

            Si c’est du patriarcat, voici une composante du patriarcat dont bien d’hommes se passeraient avec plaisir, mais qui manquerait à beaucoup de femmes.


            Une valeur intrinsèque? Ça veut dire quoi?

            Ca veut dire qu’une femme peut avoir un enfant toute seule, dès qu’elle a obtenu le sperme nécessaire, alors qu’un homme a besoin d’une femme s’il souhaite une descendance : dans un cas, un individu a besoin d’un autre pour pouvoir mener à bien un projet, dans l’autre, non.
            De même qu’un ou une informaticien(ne) compétent(e) a une valeur intrinsèque pour toute entreprise ayant besoin de compétences informatiques, de même qu’un ou une ingénieur(e) de qualité a une valeur intrinsèque pour une entreprise ayant besoin d’ingénieur(e)s, de même que Christiano Ronaldo et Lionel Messi ont une immense valeur pour tout patron de club de foot, les femmes fertiles ont une valeur pour tout individu souhaitant avoir des enfants, car ce sont elles qui les portent et, souvent, les allaitent.

            Leur apparence physique, au sein du patriarcat, est un critère selon lequel les hommes (surtout hétéro) jugent les femmes et les classifient, les objectifient.

            Et vous pensez que les femmes ne jugent pas les hommes et ne les objectifient pas aussi en fonction de leur physique? A votre avis, pourquoi les hommes de petite taille sont souvent hyper complexés? Parce que les femmes cherchent le plus souvent des hommes plus grands qu’elles.
            Le jugement par l’apparence physique d’un individu n’est pas un monopole masculin, même dans une société patriarcale.


            La crise de la masculinité, les pauvres hommes mal dans leur peau.

            Pas automatiquement la crise de la masculinité : des hommes peuvent être mal dans leur peau pour bien des raisons, pas automatiquement liées à la masculinité pure et dure : échec professionnel, échec sentimental, maladie, détestation de leur corps et de leur apparence physique, etc…
            En plus, ajouter à cela le fait qu’il est attendu de lui qu’il accomplisse des exploits pour susciter l’intérêt d’une femme, s’il en est incapable, ou s’il est face à une femme qui est bien bien meilleure que lui, cela n’arrangera pas son mal être.
            Bien sur, il pourra aussi ressentir cela face à des fictions montrant des mâles dominants, et inversement, des femmes feront des complexes face à des femmes accomplies.
            Mais là, nous parlons d’un public qui cherche à se divertir : un homme ne va pas aller voir un film qui va augmenter son état de détresse après qu’il l’ait vu.
            Qu’il doive gérer sa crise existentielle, soit. Mais lui reprocher de ne pas vouloir voir certains films, car ils ne lui plaisent pas est un epu fort.

          • Si c’est du patriarcat, voici une composante du patriarcat dont bien d’hommes se passeraient avec plaisir, mais qui manquerait à beaucoup de femmes.

            Vous pourriez éviter de ne pas parler à la place des femmes…

            Ca veut dire qu’une femme peut avoir un enfant toute seule, dès qu’elle a obtenu le sperme nécessaire, alors qu’un homme a besoin d’une femme s’il souhaite une descendance : dans un cas, un individu a besoin d’un autre pour pouvoir mener à bien un projet, dans l’autre, non.

            Si on suit votre logique, étant donné que les femmes ont ce « pouvoir », ce serait donc elles qui devraient être la classe dominante (comme chez les insectes), non ?
            Donc votre « logique » par rapport aux femmes ayant ce pouvoir mais que ce sont les hommes qui sont la classe dominante, je ne la comprends pas…

            Et vous pensez que les femmes ne jugent pas les hommes et ne les objectifient pas aussi en fonction de leur physique? A votre avis, pourquoi les hommes de petite taille sont souvent hyper complexés? Parce que les femmes cherchent le plus souvent des hommes plus grands qu’elles.
            Le jugement par l’apparence physique d’un individu n’est pas un monopole masculin, même dans une société patriarcale.

            Ah tiens, du « mais les hommes aussi » en opposition au jugement physique perpétuel auquel les femmes sont soumises, c’est vraiment inédit comme argument anti-féministe !

            Pas automatiquement la crise de la masculinité : des hommes peuvent être mal dans leur peau pour bien des raisons, pas automatiquement liées à la masculinité pure et dure : échec professionnel, échec sentimental, maladie, détestation de leur corps et de leur apparence physique, etc…
            En plus, ajouter à cela le fait qu’il est attendu de lui qu’il accomplisse des exploits pour susciter l’intérêt d’une femme, s’il en est incapable, ou s’il est face à une femme qui est bien bien meilleure que lui, cela n’arrangera pas son mal être.
            Bien sur, il pourra aussi ressentir cela face à des fictions montrant des mâles dominants, et inversement, des femmes feront des complexes face à des femmes accomplies.
            Mais là, nous parlons d’un public qui cherche à se divertir : un homme ne va pas aller voir un film qui va augmenter son état de détresse après qu’il l’ait vu.
            Qu’il doive gérer sa crise existentielle, soit. Mais lui reprocher de ne pas vouloir voir certains films, car ils ne lui plaisent pas est un epu fort.

            Et des male tears pour compléter le tableau…
            TOUT ce dont vous vous plaignez vient du patriarcat, TOUT !
            Vous en rajoutez également une couche en rendant les femmes responsables de leur recherche d’un « mec baraqué et que les petits n’intéressent aucune femme » (quid du fait que beaucoup d’hommes ne veulent pas de femmes plus grandes qu’eux parce que ça fait intimidant et que ça ne répond pas aux « critères » habituels ?!?)

            Mais là, nous parlons d’un public qui cherche à se divertir : un homme ne va pas aller voir un film qui va augmenter son état de détresse après qu’il l’ait vu.

            Ah les femmes, ces grandes masochistes (ce doit être inné chez nous), on regarde tant et tant de films, pubs, journaux, livres, etc, qui augmentent notre état de détresse… on doit vraiment aimer souffrir ! (ah non ! on me dit dans l’oreillette que de plus en plus de femmes – et d’hommes – s’insurgent contre ça, dont sur ce site !?! Ca alors !)

          • « Vous pourriez éviter de ne pas parler à la place des femmes… »

            Mon clavier à fourcher, je voulais bien sûr prier dave r bio de ne pas parler à la place des femmes

          • Vous pourriez éviter de ne pas parler à la place des femmes…

            Admettons; mais en ce qui concerne les hommes, là, j’ai le droit de le dire qu’ils s’en passeraient bien.

            Si on suit votre logique, étant donné que les femmes ont ce « pouvoir », ce serait donc elles qui devraient être la classe dominante (comme chez les insectes), non ?
            Donc votre « logique » par rapport aux femmes ayant ce pouvoir mais que ce sont les hommes qui sont la classe dominante, je ne la comprends pas…

            Dans toute société où les femmes ont un minimum de liberté, ce qui inclut des sociétés patriarcales modérées, en ce qui concerne la décision ou non d’avoir des enfants, c’est la femme qui décide, et non l’homme. Donc, ce pouvoir précis, et il ne faut pas le minimiser, oui, elles ont plus de pouvoir que les hommes.

            Ah tiens, du « mais les hommes aussi » en opposition au jugement physique perpétuel auquel les femmes sont soumises, c’est vraiment inédit comme argument anti-féministe !

            Elles y sont soumises aussi parce qu’aussi elles s’en préoccupent plus, puisque comme ce sont les hommes qui doivent aborder les femmes, les hommes jugent au départ par ce qu’ils perçoivent en premier, c’est à dire le physique ; si c’était les femmes qui abordaient les hommes, et que c’était ce qui était traditionnellement accepté, qu’est ce qu’elles regarderaient en premier chez un homme? Son physique, et elles le jugeraient par ce biais.
            je reconnais que le patriarcat est responsable du fait que les femmes n’abordent pas les hommes aussi souvent qu’elles le souhaiteraient. Mais, dire que les femmes sont jugées par leur physique et non les hommes est de la mauvause foi. Il est probable que comme les hommes ont plus l’habitude de prendre des rateaux que les femmes quand ils les abordent, ils sont conditionnés à moins se soucier du jugement des autres.

            des hommes peuvent être mal dans leur peau pour bien des raisons, pas automatiquement liées à la masculinité pure et dure : échec professionnel, échec sentimental, maladie, détestation de leur corps et de leur apparence physique, etc…

            Et en quoi souffrir de cela serait des « male tears »? Ce genre de souffrances peut toucher les deux sexes, hommes et femmes? Pourquoi, si une femme en souffre, cela suscite la sympathie, mais quand c’est un homme, ce sont des male tears?

            En plus, ajouter à cela le fait qu’il est attendu de lui qu’il accomplisse des exploits pour susciter l’intérêt d’une femme, s’il en est incapable, ou s’il est face à une femme qui est bien bien meilleure que lui, cela n’arrangera pas son mal être.

            Le parallèle féminin de cette situation est le jugement que subit une femme pour son physique.

            (quid du fait que beaucoup d’hommes ne veulent pas de femmes plus grandes qu’eux parce que ça fait intimidant et que ça ne répond pas aux « critères » habituels ?!?)

            Des études ont

            TOUT ce dont vous vous plaignez vient du patriarcat, TOUT !

            Ce n’est pas faux : et alors? Je ne défends pas le patriarcat. Je dis simplement que le patriarcat a aussi des élements qui sont positifs pour les femmes, or, la lutte contre le patriarcat implique aussi pour les femmes de renoncer à ces éléments favorables. Par exemple, l’égalité des sexes, c’est aussi 50% des accidents de travail mortels qui touchent les femmes, car elles seront aussi nombreuses que les hommes dans des métiers dangereux tels que le bâtiment, pas uniquement 50 % des dirigeants d’entreprise et de membres de conseil d’administration qui sont des femmes.
            Lutter contre le patriarcat, c’est aussi considérer que demander le consentement, cela concerne aussi les femmes, et qu’un homme qui ne veut pas de sexe n’est pas un gay ou un déficitaire en testostérone.
            Lutter contre le patriarcat, c’est aussi pour une femme d’accepter que quand on a un métier hyperchronophage, les enfants seront plus proches de papa.
            Lutter contre le patriarcat, c’est pour une mère d’homme accusé de viol de croire la victime au lieu de croire son fils, et d’accepter que pendant les 15 prochaines années de sa vie, de ne voir son fils qu’au parloir de la prison et de vivre dans la honte, et surtout, de ne pas défendre son fils.
            Et enfin, lutter contre la patriarcat, c’est aussi de cesser d’utiliser le terme de « male tears », car ce terme est complice du « boys don’t cry » patriarcal ; si quand un homme est malheureux, est mal dans sa peau, on lui dit « male tears » et « check your privilege » ce qui en pratique, va dans le même esprit que le « man up » « don’t be a pussy » patriarcal, ce n’est pas comme ça qu’on encouragera les hommes à s’ouvrir sur leurs émotions.

            Ah les femmes, ces grandes masochistes (ce doit être inné chez nous), on regarde tant et tant de films, pubs, journaux, livres, etc, qui augmentent notre état de détresse… on doit vraiment aimer souffrir !

            Quand on voit la proportion de femmes parmi les personnes qui sont allées en Syrie rejoindre Daesh, on se pose parfois la question.

          • (quid du fait que beaucoup d’hommes ne veulent pas de femmes plus grandes qu’eux parce que ça fait intimidant et que ça ne répond pas aux « critères » habituels ?!?)

            Et pourquoi les femmes ne sont pas intimidées par les hommes plus grands? Pourquoi ne sont elles pas intimidées?

          • Franchement dave r bio, allez juste lire ça pour comprendre de quoi je parle (entre autre votre argument des métiers à risque, des gardes d’enfants, et j’en passe) =>
            http://scenesdelavisquotidien.com/2014/04/05/demystifier-le-mouvement-de-defense-des-hommes/#more-233

            Vous nous sortez en permanence tous les arguments des masculinistes et c’est juste épuisant !

            Vous ne voyez pas la différence entre le fait de laisser les hommes exprimer leur sensibilité et les male tears qui sont juste des plaintes perpétuelles et feintes que sortent les anti-féministes pour éviter qu’on s’étende sur la position de dominées des femmes et qu’on remette en question la jolie place qu’ils occupent sur leur trône de dominant !
            C’est un peu comme ceux qui sortent le racisme anti-blanc dès qu’on parle de racisme voyez…

            Vous ramenez la faute de tout sur les hommes et sur les femmes, alors que tous les problèmes dont vous parlez ont la même source : le patriarcat ! Et pourtant, vous cherchez en permanence à dédouaner en partie ledit patriarcat et à nier que quasiment tous les problèmes que vous citez viennent de ça…

            Quand on voit la proportion de femmes parmi les personnes qui sont allées en Syrie rejoindre Daesh, on se pose parfois la question.

            Je ne vais même pas essayer de répondre à ça tellement c’est débile comme argument !

            Et pourquoi les femmes ne sont pas intimidées par les hommes plus grands? Pourquoi ne sont elles pas intimidées?

            Toujours et encore le patriarcat, qui martèle depuis l’enfance (aussi bien du côté des femmes que des hommes), que les mâles doivent protéger les faibles femelles incapables de se défendre et qui, surtout, ne doivent pas se défendre…

          • Vous ne voyez pas la différence entre le fait de laisser les hommes exprimer leur sensibilité et les male tears qui sont juste des plaintes perpétuelles

            Et si un homme se plaint de son sort sans blâmer les femmes et les féministes? S’il est malheureux parce qu’il a un travail qui le bousille physiquement et mal payé, comme déménageur ou éboueur, ou ouvrier du bâtiment, s’il est malheureux parce qu’il est seul et isolé, et qu’il souhaite en parler à quelqu’un sans qu’on se moque de lui? Cas extrême, s’il se plaint parce qu’il en a marre que sa femme le harcèle pour faire l’amour et qu’il n’en a pas envie (eh oui, cela existe bien plus que vous ne le pensez)?
            Est ce qu’il peut en parler à quelqu’un sans susciter les moqueries et les remarques du genre « Sois un homme »? Est ce que s’en plaindre c’est des « male tears », ou exprimer sa sensibilité?
            C’est ce cela dont je parle.

            Et pourtant, vous cherchez en permanence à dédouaner en partie ledit patriarcat et à nier que quasiment tous les problèmes que vous citez viennent de ça…

            Je ne dédouane pas le patriarcat ; je dis simplement que le patriarcat ne pourrait pas tenir si seulement 50 % de la population luttait pour le maintenir. La lutte contre le patriarcat n’est pas une lutte femmes vs hommes.

            Je ne vais même pas essayer de répondre à ça tellement c’est débile comme argument !

            j’ai pris cet exemple, mais ce n’en est qu’un parmi d’autres : je pourrai citer toutes les histoires de femmes qui se sont retrouvées victimes de pervers narcissiques, et dès que je lis le début de leurs histoires, je vois qu’elles se sont mises dans ces relations toxiques de leur plein gré, sans que personne ne les force, et même, souvent elles étaient averties. Je pense à ma cousine, qui a accepté de son plein gré de vivre dans un milieu social hyperpatriarcal, alors que le reste de la famille desapprouve. Je pense à Emmanuelle Cosse, qui d’est mariée avec Denis Baupin, alors que les rumeurs de son comportement de harceleur sexuel étaient déjà connues. Je pense aux mères qui excisent leurs filles, je pense aux mères complices actives de leurs hommes pour contraindre leurs filles à des mariages forcés. Je pense à la mère de Brock Turner, l’étudiant violeur qui demande la pitié du juge pour son fils sans mentionner une seule fois la victime. je pense à Jacqueline Sauvage, qui n’a pas cru sa fille quand elle a accusé son père d’inceste.
            Toutes ces femmes ont soutenu le patriarcat, et souvent, au nom d’intérêts particuliers.
            Oui, le patriarcat ne pourrait pas fonctionner sans la complicité de nombreuses femmes.

            Toujours et encore le patriarcat, qui martèle depuis l’enfance (aussi bien du côté des femmes que des hommes), que les mâles doivent protéger les faibles femelles incapables de se défendre et qui, surtout, ne doivent pas se défendre…

            Le patriarcat est le bouc émissaire idéal : peut être que les femmes ne sont pas intimidées par les hommes grands tout bêtement parce qu’elles les trouvent attirants, sans que cela n’aille plus loin.

          • Et si un homme se plaint de son sort sans blâmer les femmes et les féministes? S’il est malheureux parce qu’il a un travail qui le bousille physiquement et mal payé, comme déménageur ou éboueur, ou ouvrier du bâtiment, s’il est malheureux parce qu’il est seul et isolé, et qu’il souhaite en parler à quelqu’un sans qu’on se moque de lui? Cas extrême, s’il se plaint parce qu’il en a marre que sa femme le harcèle pour faire l’amour et qu’il n’en a pas envie (eh oui, cela existe bien plus que vous ne le pensez)?
            Est ce qu’il peut en parler à quelqu’un sans susciter les moqueries et les remarques du genre « Sois un homme »? Est ce que s’en plaindre c’est des « male tears », ou exprimer sa sensibilité?
            C’est ce cela dont je parle.

            Un homme qui exprime son mal-être, son malheur, son sentiment de solitude et d’isolation, ce sont des plaintes personnelles et il est normal qu’on le laisse les exprimer (ce que ne laisse pas faire le patriarcat en l’occurrence, un homme doit être fort, ne pas pleurer, ne pas se plaindre, etc…)

            Mais quand il s’agit d’utiliser les « statistiques » du genre : les hommes font les boulots les plus dangereux, les hommes n’obtiennent que rarement la garde des enfants, les hommes souffrent aussi d’être reluqués, les hommes souffrent aussi de ci ou de ça, tout cela en argumentation anti-féministe, ce sont des male tears ! Parce que ce n’est pas la souffrance d’une personne qui est exposée, c’est un « argument » pour supplanter ou minimiser la souffrance de l’autre ! Et surtout, c’est une façon de justifier les choses telles qu’elles sont, même sans rien essayer d’améliorer ou remettre en question ! Donc les male tears sont inutiles, mais laisser les hommes exprimer leur sensibilité, c’est utile pour eux et légitime !

            => et oui, je suis pour le partage et l’égalité pour tous, que ce soit du côté des femmes ou des hommes ! J’estime que les hommes (quand ils le souhaitent), ont le droit de passer autant de temps avec leurs enfants qu’ils le veulent… J’estime que les hommes ne devraient pas être rabaissés et moqués quand ils expriment leurs sentiments ou leur sensibilité… J’estime que les hommes devraient avoir accès aux métiers « féminins » sans être traités de tapette, homos et j’en passe… J’estime que les hommes ont le droit d’être petits, gros, non-musclés, non-poilus, avec des cheveux longs, porter une jupe ou des talons, juste parce qu’ils ont en envie…

            Mais tout ça, c’est le patriarcat et son influence sur le comportement des femmes et des hommes qui les en empêche !

            La lutte contre le patriarcat n’est pas une lutte femmes vs hommes.

            Oui, le patriarcat ne pourrait pas fonctionner sans la complicité de nombreuses femmes.

            Je n’ai JAMAIS dit le contraire, à AUCUN moment, dans AUCUN de mes commentaires !
            Vous voyez le patriarcat comme l’incarnation des hommes, hors ce n’est pas ça… Le patriarcat, c’est un état de la société, ce n’est pas forcément que les hommes (contre les femmes)…
            Ce n’est pas contre les hommes que luttent les féministes (femmes ou hommes), c’est contre le patriarcat, et c’est une énorme différence !

            Je prends votre exemple de l’excision : à la base, c’est une idée patriarcale, pour augmenter le plaisir des hommes (étroitesse du vagin), contrôler la sexualité des femmes (préservation de la virginité, interdiction de l’accès à l’orgasme pour les femmes), raisons esthétiques (comme les pieds bandés des chinoises), croyances diverses (clitoris empoisonnant l’homme ou les bébés, initiation à l’état de femme, malsanité du clitoris), ou même des questions d’hygiène (argument entendu aussi pour la circoncision d’ailleurs)…
            Cette pratique est perpétuée par les femmes à l’heure actuelle, pourquoi ?
            Tout simplement parce que les hommes refusent, pour la plupart, d’épouser des filles non circoncises ! Donc pour faire faire un bon mariage à leurs filles, les femmes doivent les exciser, sinon elles ne valent rien !
            C’est donc une pratique perpétuée par les femmes qui vient de désirs d’hommes, donc une pratique typique issue du patriarcat !
            On peut mettre l’exigence de la virginité des femmes sur le même principe !

            En clair, si la majorité des hommes n’exigeaient pas que leurs épouses soient excisées, il n’y aurait plus de raison de perpétué cette pratique…
            Et si la majorité des femmes refusaient d’exciser leurs filles, cette pratique n’existerait plus non plus !

            La responsabilité du tout est : le patriarcat ! Mais le comportement patriarcal est véhiculé par les deux sexes.

            Le patriarcat est le bouc émissaire idéal : peut être que les femmes ne sont pas intimidées par les hommes grands tout bêtement parce qu’elles les trouvent attirants, sans que cela n’aille plus loin.

            Que voilà typiquement une réponse toute faite pour clore une non-argumentation…

          • Un homme qui exprime son mal-être, son malheur, son sentiment de solitude et d’isolation, ce sont des plaintes personnelles et il est normal qu’on le laisse les exprimer (ce que ne laisse pas faire le patriarcat en l’occurrence, un homme doit être fort, ne pas pleurer, ne pas se plaindre, etc…)

            Je parlais de ce cas de figure en l’occurrence, et malheureusement, je pense que les hommes ne sont pas les seuls à entretenir ce cliché patriarcal.

            Mais quand il s’agit d’utiliser les « statistiques » du genre : les hommes font les boulots les plus dangereux, les hommes n’obtiennent que rarement la garde des enfants, les hommes souffrent aussi d’être reluqués, les hommes souffrent aussi de ci ou de ça, tout cela en argumentation anti-féministe, ce sont des male tears

            Tout dépend la manière dont ces arguments sont utilisés : à mon sens, ces arguments ne sont pas à opposer aux souffrances que subissent les femmes, mais sont leur complémentaires, puisque le patriarcat participe à créer ces souffrances, et donc, peuvent être abordés tout en reconnaissant les souffrances dont sont victimes les femmes. Il est malheureux que ceux qui abodent ces souffrances masculines soient des masculinistes qui s’en servent pour nier les souffrances féminines, alors qu’en réalité, lutter contre les souffrances des hommes et lutter contre les souffrances des femmes devrait être un combat commun.

            Mais tout ça, c’est le patriarcat et son influence sur le comportement des femmes et des hommes qui les en empêche !

            D’accord à 100 %.

            Vous voyez le patriarcat comme l’incarnation des hommes, hors ce n’est pas ça… Le patriarcat, c’est un état de la société, ce n’est pas forcément que les hommes (contre les femmes)…
            Ce n’est pas contre les hommes que luttent les féministes (femmes ou hommes), c’est contre le patriarcat, et c’est une énorme différence !

            Bien sur : mais parfois, le message peut être mal compris par les hommes, surtout que ce sont les comportements masculins qui sont en priorité stigmatisés, ce qui fait penser que les féministes pensent non pas que hommes et femmes sont égaux, mais que d’un point de vue moral et éthique, la femme est supérieure à l’homme.

            Tout simplement parce que les hommes refusent, pour la plupart, d’épouser des filles non circoncises ! Donc pour faire faire un bon mariage à leurs filles, les femmes doivent les exciser, sinon elles ne valent rien !

            Exact : et alors qu’une action commune des femmes pour refuser l’excision pourrait supprimer cette pratique, certaines femmes chercheront à exciser leurs filles pour les intérêts particuliers de leur clan.

            En clair, si la majorité des hommes n’exigeaient pas que leurs épouses soient excisées, il n’y aurait plus de raison de perpétué cette pratique…
            Et si la majorité des femmes refusaient d’exciser leurs filles, cette pratique n’existerait plus non plus !

            La responsabilité du tout est : le patriarcat ! Mais le comportement patriarcal est véhiculé par les deux sexes.

            On est d’accord

            Que voilà typiquement une réponse toute faite pour clore une non-argumentation…

            Pensez vous vraiment que les femmes sont attirées par les hommes plus grands uniquement par conditionnement patriarcal? Pensez vous que c’est l’unique raison?

            Cela dit, j’ai le plaisir de voir que je ne peux qu’approuver ce que vous dites dans votre réponse. je n’aurais pas cru qu’on tomberait d’accord dans ce débat 🙂

    • Milla Jovovich pratique le jiu jitsu brésilien et différents arts martiaux depuis de nombreuses années, elle n’a pas besoin de faire de camps d’entraînement!

  5. On trouve quelque chose de cet ordre dans le premier Indiana Jones, ça m’a beaucoup marqué quand je l’ai revu récemment : le personnage féminin (dont j’ai oublié le nom, ce n’est pas étonnant) est au départ montré comme assez badass (elle gagne des concours de shot face à des mecs dans un bar, a des tenues masculines, bref elle est en contrôle) et petit à petit elle se transforme en femme fragile et amoureuse incapable de faire quoi que ce soit qu’il faut sauver, et qui se met subitement à porter des robes à frou frou.

  6. <> Je ne suis pas entièrement d’accord. Tigresse prend tout de même l’initiative de partir seule combattre Tai Lung malgré l’interdiction de Shifu qui affirme bien que c’est le rôle de Po et pas le sien. Elle ne reste donc pas entièrement impassible comme on pourrait le croire. A précisé également que Tigresse est peu, (voir jamais) dans la position de demoiselle en détresse. Quand elle est sauvée, c’est toujours avec les cinq cyclones et jamais toute seule. S’il y a une personne qui se voit très souvent sauvé dans Kung fu panda c’est Po (le héros donc), il doit constamment être sauvé par Tigresse (en tout cas dans Kung fu panda 2) alors que bien souvent c’est la femme forte qui finit dans cette position. Po voue également beaucoup de respect pour Tigresse, elle est un héros pour lui, à l’inverse d’avoir une fangirl pour un héros on a un fanboy pour une héroïne.

    Et pour finir je trouve aussi que cela a son importance, Po et Tigresse ne finisse pas par former un couple hétérosexuel à la fin de leur franchise comme c’est trop souvent le cas, les films leur préfère une amitié à une histoire d’amour. Voilà, je comprends que vous trouviez que Tigresse souffre du syndrome de Trinity mais j’aurais aimé que vous preniez les points que j’ai cités en considération. 🙂

    • Certes, Tigresse n’est pas passive mais son initiative d’aller combattre Tai Lung se révèle un échec cuisant. Car, pour le film, seul Po peut vaincre Tai Lung. Donc en ce sens, elle rentre complètement dans le cas du syndrome Trinity à mon avis.

      J’ai l’impression qu’on peut distinguer deux types de personnages féminins victimes du syndrome Trinity : celles qui se soumettent sagement, qui acceptent directement le principe de la supériorité de l’homme (Trinity, Rita, Nala, etc), et celles qui ouvrent leur gueule, qui n’accepte pas cette injustice… pour finalement se soumettre (Tigresse donc, mais aussi Hope, Wyldstyle, etc.).

      Après je suis d’accord avec vous qu’au moins les scénaristes nous ont épargné le second rôle féminin qui tombe amoureux du héros. C’est moins pire que si ça avait été plus pire quoi… 🙂

      • On a bien à mon avis ce duo indépassable :
        -soit tu accepte dès le début et te soumet sagement.
        -soit tu te rebelle et tu sera vite remise à ta place, de force.
        …par l’échec, par la force des choses, généralement par un truc qui manque à ces malheureuses sous-héroines, qu’on appellera destin, gènes, aptitude, potentiel, muscles, intelligence, astuce, expérience, motivation, ambition, courage… et qui finalement a tous les atours d’un phallus.

        D’ailleurs à ce propos, dans la plupart des cas, les aptitudes exceptionnelles des sous-héroines sont acquises quand celles de ces héros en devenir sont profondément naturalisées, essentialisées jusqu’à l’absurde (on est dans la métaphysique à tous les coups, l’obscurantisme le plus complet)

        PS : je n’emploie pas « sous-héroines » pour dévaloriser ces personnages, mais comme comparaison avec cette vieille image freudienne qui veut que toute femme n’est finalement qu’un sous-homme à qui il manque ce fameux et tout puissant phallus…

  7. Ah, merci ! On prend toujours autant de plaisir à vous lire, Paul Rigouste ! En plus il y a beaucoup d’humour, ça fait du bien.
    C’est hallucinant parce qu’a la lecture de l’article, les ficelles scénaristiques discriminantes paraissent évidentes, alors qu’elles passent souvent inaperçue dans la réalité.
    Je rajouterai à ce palmarès le film Avatar, bien sûr, où pareil, on a un syndrome de Trinity doublé de racisme puisque c’est le mec blanc du camp des colonisateurs qui va finir par sauver le peuple colonisé et se taper l’héroïne qui est au départ bien plus badass que lui.
    Je savoure le potentiel d’un scénario qui renverserai les rôles: une femme banale et sans talent qui finit par surpasser un héros extraordinaire. Ça me plait bien 🙂
    Je ferai remarquer aussi (comme le fait Mirion Malle sur son blog) que le niveau d' »exceptionnalité » des femmes se situ toujours sur une échelle viriliste et masculine: en général, ce sont ses compétences de combat qui sont mises en avant, pas ses capacités d’empathie plus grande, ou ses qualités de déductions ou de coopération. Je ne sais pas si je suis claire. On ne voit pas un héros surpasser l’héroïne parce qu’il se dévirilise, c’est l’inverse qui se produit.
    Bref, merci encore ! Ce site nous ouvre l’esprit, décidément.

    • On ne voit pas un héros surpasser l’héroïne parce qu’il se dévirilise

      Voilà quelque chose qui serait un jour super de voir.

      Cela dit, comme vu avant, tous les films pré-cités ont un personnage principal masculin, et les personnages féminins sont dans la problématique d’éclipser le protagoniste principal ; si elles étaient les protagonistes principales, le problème ne se poserait pas, et il y aurait moins de « syndrome Trinity ». Exemple classique : Aliens (le film de James Cameron), où Ripley ne subit pas ce syndrome, car elle est la protagoniste.

    • Je savoure le potentiel d’un scénario qui renverserai les rôles: une femme banale et sans talent qui finit par surpasser un héros extraordinaire. Ça me plait bien 🙂

      Oui, pourqoui pas; mais dans ce cas, c’est SA promotion qui paraîtrait imméritée et artificielle, et elle qui serait présentée comme une incapable et une maladroite : est ce tellement mieux d’un point de vue féministe ?

      • L’inverse n’a rien à voir car c’est justement le sort de beaucoup de femmes dans notre société patriarcale d’être complètement sous-estimées et méprisées par leur collaborateurs masculins (en plus d »une claire discrimination au niveau des salaires par exemple, tout le monde sera d’accord là-dessus je pense). Donc montrer un « empowerment » d’une femme « moyenne » qui va surpasser un homme surpuissant grâce à l’effort par exemple, ou parcequ’ elle est l’élue c’est différent du schéma inverse.
        En plus un film qui suit le point de vue d’une héroïne ne ferai pas de mal au monde du cinéma.
        Mais bon, je pense que c’est une perte de temps de chercher à vous expliquer un point de vue féministe, vu vos opinions précédemment écrites sur ce site. (Vous n’êtes pas obligé de réagir à ce commentaire.)

        • Mes commentaires sont effectivement critiques du féminisme, non pas parce que j’y oppose, au contraire, mais parce que je pense que souvent on observe des contradictions dans le féminisme, et que ces contradictions affaiblissent cette juste cause.
          Imaginez dans Harry Potter les rôles de Harry et Hermione avec les genres inversés : ne se plaindrait on pas que l’héroïne ne peut rien faire sans l’aide du héros plus doué et plus intelligent? Et si « Kick Ass » était une fille et « Hit Girl » avait été « Hit Boy », est ce que le personnage féminin ne serait pas critiqué pour être immature et faible ?
          Au lieu d’attaquer la personne, attaquez les arguments.

          • Je vous ai répondu sur vos argument plus haut, justement. Mais pourquoi critiquer des produits commerciaux qui n’existent pas (SI hermione…SI Kick ass…Etc) ? Ce qu’on constate, c’est que ce n’est pas ce qui a été créé ICI et MAINTENANT, dans notre société patriarcale. Donc ce qu’on peut faire, c’est parler de ce qui existe au lieu de parler de ce qui pourrait exister. Et ce qui existe, c’est antiféministe.
            Je proposais une autre version (mais c’était vraiment très ébauché dans ma tête,) où on inverserai les rôles parce que, comme je vous l’ai dit dans mon commentaire précédent, je pense que ça ferai évoluer la situation.

        • Mais pourquoi critiquer des produits commerciaux qui n’existent pas (SI hermione…SI Kick ass…Etc) ? Ce qu’on constate, c’est que ce n’est pas ce qui a été créé ICI et MAINTENANT, dans notre société patriarcale.

          LOL : pirouette pour ne pas répondre à mon argument.


          En plus un film qui suit le point de vue d’une héroïne ne ferai pas de mal au monde du cinéma.

          Quand ai-je dit le contraire?

          Donc montrer un « empowerment » d’une femme « moyenne » qui va surpasser un homme surpuissant grâce à l’effort par exemple, ou parcequ’ elle est l’élue c’est différent du schéma inverse.

          C’est différent ; oui, mais dans la plupart des films cités, le personnage masculin principal n’est pas toujours mis en valeur de manière optimale. Il est souvent ridicule, prétentieux, maladroit, et souvent immature.
          D’ailleurs, un film pouvant entrer dans la catégorie que vous souhaitez a été vertement critiqué sur ce site : il s’agit de Gravity de Cuaron, où Bullock a été présenté comme une femme appelant Clooney desespérément, alors qu’en fait c’est une femme ordinaire qui est dans un contexte extraordinaire, et en fait, alors que l’astronaute Clooney est expérimenté, c’est elle qui à la fin survit, alors que l’homme lui est mort. N’est pas surpasser le « personnage masculin extraordinaire?

          • Écoutez, ce n’est pas grave si on est pas d’accord 🙂
            Continuer cette conversation me parait superflu, je ne parviendrai pas à vous convaincre et vous non plus, donc je vous laisse le dernier mot si vous voulez.

          • Écoutez, ce n’est pas grave si on est pas d’accord 🙂

            Je n’ai même pas l’impression qu’on ait un désaccord de fond sur la question.

            En effet, je pense que la principale raison pour laquelle ces films ont ce « Trinity syndrome » est lié au fait que du fait que ces films ont un protagoniste masculin central, qui en plus, doit évoluer et devient plus fort et plus mûr au cours du temps. Or, en même temps, ces films introduisent un personnage féminin fort, compétent, plus compétent que le protagoniste au début du film: et en effet, on peut se poser légitimement la question : « pourquoi est ce que ce n’est pas ce personnage féminin qui devient la vraie protagoniste, plutôt que le personnage masculin »?
            Votre réponse « on est dans une société patriarcale, qui veut montrer que les femmes sont inférieures aux hommes et dépendent d’eux » est certainement une composante de la réponse, vu le sexisme vu dans le monde du cinéma; elle explique aussi le trop faible nombre de films qui ont une femme comme personnage central.
            Cependant, dans ce cas, pourquoi prendre même la peine d’introduire un personnage féminin du style Trinity, y compris quand ce personnage n’est pas humain, et donc sans notion de fanservice? Pourquoi ne pas mettre que des personnages féminins de style totalement « demoiselle en détresse »? Et quid d’histoires écrites par des femmes telles qu’Harry Potter ou même Le Roi Lion?

            C’est pourquoi la composante :  » on veut montrer un personnage qui évolue au cours du temps et le voir exprimer un potentiel qui est au départ inexploité » est une composante de la réponse. Si le personnage féminin fort était la protagoniste, le personnage titre n’aurait pas raison d’être dans l’histoire.

    • @ Lison

      Merci pour votre commentaire 🙂 Effectivement, Avatar est un bon exemple!

      Et je suis complètement d’accord avec ce que dit Mirion Malle sur le virilisme de ces films qui dénigrent souvent ce qui est considéré comme féminin sous le patriarcat pour valoriser les valeurs masculines. Je trouve que Valka est une exception intéressante à cette tendance, car elle sait se battre, mais privilégie un mode d’action qui est beaucoup plus basé sur des valeurs pacifiques et altruistes. C’est dommage qu’il n’y ait pas plus de personnages comme elle… (aussi bien féminins que masculins d’ailleurs…)

      • Quid de Princesse Mononoke? De manière intéressante, le film semble inverser les rôles, le principal personnage voulant privilégier au maximum la diplomatie étant l’unique personnage masculin majeur, alors que les personnages féminins importants ont plutôt une mentalité « virile ».

        • Princesse Mononoké je trouve pas que ça soit un contre-exemple,l’inversion genrée est toute relative. Ça reste l’homme qui prend les meilleures décisions, les femmes étant plus impulsives qu’actives. Ç’aurait limite pu rejoindre les films analysés par Paul Rigouste : princesse Mononoké, en tant que femme élevée par une louve, aurait pu être *celle* qui réconcilie humains et animaux…mais non, ça sera Ashitaka qui aura ce rôle, rejoint par elle à la fin, après qu’il l’ait raisonnée/convaincue.

          • princesse Mononoké, en tant que femme élevée par une louve, aurait pu être *celle* qui réconcilie humains et animaux…

            Pas vraiment : Mononoke, bien qu’humaine, a rejeté ses congénères pour le monde de la forêt, et n’a plus aucun lien avec les humains du village ; ce n’est pas parce qu’il esthomme qu’Ashitaka joue le rôle d’arbitre, mais parce qu’il est outsider, ayant plus le potentiel d’être impartial dans le conflit que les personnages féminins principaux, plus directement impliqués.

          • Princesse Mononoke n’est pas vraiment une inversion des schémas si on regarde bien (contrairement au Voyage de Chihiro), je suis d’accord avec Douffie Shprenzel…

            En effet, bien que élevée par une louve et rejetant la société humaine :

            1) elle va finir dans une relation hétérosexuelle avec le héros
            2) elle va prendre soin du héros (cf la scène où elle le nourrit)
            3) elle va être sauvée par le héros plusieurs fois
            4) bien qu’excellente combattante, elle n’aura jamais le dessus sur le héros quand il s’agira de se battre
            5) ce n’est pas elle qui réconcilie les animaux/nature et les humains, c’est Ashitaka

            On voit bien que le schéma n’a pas beaucoup changé par rapport à l’habituel…

          • elle va finir dans une relation hétérosexuelle avec le héros

            Ah? Etant donné qu’elle reste dans la forêt, alors qu’Ashitaka reste en ville, je pensais que San gardait son indépendance et ses choix de vie sans être guidés par Ashitaka, et que leur relation était tout au plus une relation amicale. Peut être ai je mal compris.

            ce n’est pas elle qui réconcilie les animaux/nature et les humains, c’est Ashitaka

            Plus qu’Ashitaka, je pensais que c’était les conséquences désastreuses du conflit qui avaient mené à un armistice.

          • Je suis plus hésitant que vous sur le sens politique du film mais je ne pense pas que le film soit vraiment concerné par le syndrome Trinity (dans un sens ou dans l’autre).

            le principal personnage voulant privilégier au maximum la diplomatie étant l’unique personnage masculin majeur, alors que les personnages féminins importants ont plutôt une mentalité « virile »

            Il y a d’autres personnages masculins importants qui ne sont pas montrés très positivement: le représentant de l’empereur (en gros du patriarcat) et le moine chasseur (un cynique un peu paternaliste). Ce sont eux qui apportent la guerre et la mort des Dieux.
            Les femmes me semblent moins « viriles » (sauf si vous utilisez le terme dans son sens antique) que représentant des options politiques (la modernité et la fin de la barrière entre l’homme et la nature).
            Les femmes des forges sont plus valorisées que leurs maris.

            Ça reste l’homme qui prend les meilleures décisions, les femmes étant plus impulsives qu’actives

            C’est peut-être seulement un ressenti de ma part mais je n’ai pas le souvenir qu’Ashitaka prenne des décisions autrement que dans le feu de l’action, en réaction à ce qu’il voit. Les seules personnages à prendre explicitement de mauvaises décisions sont des hommes.

            Mononoké, en tant que femme élevée par une louve, aurait pu être *celle* qui réconcilie humains et animaux…

            Justement, Mononoke ne se voit pas comme humaine. Il me semble que l’on se trouve ici face à une problématique de trans-identité. Elle est rejetée par les humains qui la voient comme un démon et par sa mère adoptive qui pense qu’elle est avant tout humains. Mais ses frères (ou ses soeurs ou les deux ?) ne sont pas tout à fait d’accord et il me semble que Mononoke reste à la fin du film sur cette position puisqu’elle reste dans la forêt et ne s’inclue toujours pas parmi les humains

            elle va finir dans une relation hétérosexuelle avec le héros

            Je rejoins David sur ce point : je ne suis pas sûr que ce soit aussi évident que vous le pensiez.

            ce n’est pas parce qu’il est homme qu’Ashitaka joue le rôle d’arbitre, mais parce qu’il est outsider, ayant plus le potentiel d’être impartial dans le conflit que les personnages féminins principaux, plus directement impliqués.

            bien qu’excellente combattante, elle n’aura jamais le dessus sur le héros quand il s’agira de se battre

            Ashitaka est n’est pas vraiment un Homme. Vous oubliez qu’il s’agit d’un Emishi (un Aïnou), le peuple autochtone du Japon. Le film est sorti en 1997, à l’apogée du mouvement Aïnou pour la reconnaissance de leurs droits. C’est à ce titre qu’Ashitaka peut intervenir. Il est moins impartial qu’ignorant. Il représente presque une autre humanité. Au début du film, il traverse des immensités diverses (au Japon !).
            De plus, il n’est clairement pas ordinaire. C’est clairement la personne la plus forte. Il abat le démon incarné dans le Dieu Sanglier. Une de ses flèches (en obsidienne) suffit à décapiter un homme. Il est capable de faire le travail des femmes à la forge. Alors qu’il se vide de son sang, il peut soulever une porte nécessitant normalement plus de 10 hommes. A ce titre, il est presque inhumain là ou San garde un organisme humain.
            S’affrontent-ils réellement ? Dans mes souvenirs, Ashitaka ne fait qu’esquiver.
            Ashitaka est présenté comme beau (c’est le seul dont le corps est objectivé) et a des réactions bien trop parfaites.

            On voit bien que le schéma n’a pas beaucoup changé par rapport à l’habituel…

            C’est vrai que ce film est assez étrange. Ce rôle narratif y est traditionnellement assuré par une jeune fille (Chihiro notamment). Mais celle-ci n’est jamais autant fidèle à une figure classique de l’héroïsme à part Nausicäa, qui dans les mangas est beaucoup plus riche politiquement (et aussi plus ambiguë). Conan reste un jeune garçon banal malgré sa force. L’homme de la forêt (dans le manga Nausicäa) est le seul personnage qui se rapproche clairement d’Ashitaka mais il est censé être représentatif de son peuple et sa bienveillance le rend totalement incapable d’agir.

            http://www.geographie.ens.fr/IMG/Compte_rendu_Miyazaki.pdf

            Si on se réfère au tableau page 12, on voit bien la bizarrerie que représente ce film dans l’oeuvre de Miyazaki. Ce film est aussi inhabituellement optimiste ; le moine à la fin ne peut pas croire que les sots l’emportent : est-il plus ou moins le porte-parole de Miyazaki le nihiliste qui d’habitude choisit la voix de son héroïne (Chihiro notamment dont le prénom neutre est surtout il me semble porté par des garçons au Japon) ?

            Voilà, pour y aller de mon avis personnel, je trouve le film assez ambigu et inhabituel pour un Miyazaki. Un article dessus pourrait être intéressant. Une difficulté méthodologique réside cependant dans le fait que les caractéristiques attribuées aux hommes, aux femmes, au naturel, au culturel,… ne sont pas les mêmes au Japon. Je ne suis pas sûr non plus que le film pose Ashitaka comme modèle au contraire de San ou de Dame Eboshi.

          • joffrey pluscourt

            Ashitaka est imbatable car habité par le démon.
            Il ne pourra que rendre visite en foret à Mononoké (la partie hétéro c’est de la fanfict mes coquins).
            Mononoké n’abandonne rien n’y personne.
            Elle réussit sa quète.
            Le shémas traditionnel homme extérieur sauvage, femme foyer calme (http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=206736.html) est inversé.

            Maitre Miyazaki san sei est un maitre san sei \0/
            On peut le critiquer mais sans mauvaise foi (involontaire) c’est dur.

          • Bien vu ! Je ne m’en souviens pas mais telle que tu la décris, cette histoire rentre bien dans le trope Trinity.

      • Pour Valka je suis totalement d’accord avec vous, c’est un personnage à fort potentiel, mais complètement inutilisé. En voyant le film, j’ai eu l’impression que son inaction/pacifisme était critiqué(e): elle cherche à « étouffer » le héros en cherchant à le retenir dans une sorte de paradis perdu (qui peut être assimilé à l’enfance retrouvée d’ailleurs) alors que Harold a la pulsion héroïque de vouloir sauver tout le monde. On retrouve le rôle de la mère dont il faut se s’émanciper (en tant qu’homme) pour devenir un vrai mec qui dirige un clan et devient mâle alpha (ces poncif sont vraiment ridicules dans le film).
        Et le personnage d’Astrid n’arrange rien, comme vous le dite dans l’article. D’ailleurs on a du mal à penser qu’il s’agit du même personnage que dans Dragon 1, où son aspect agressif et violent était beaucoup plus développé.

        • On retrouve le rôle de la mère dont il faut se s’émanciper (en tant qu’homme) pour devenir un vrai mec qui dirige un clan et devient mâle alpha

          Est ce que l’émancipation du fils face à la mère a comme but d’en faire un « mec », un « mâle », ou plus simplement d’en faire un « adulte », au lieu de le maintenir dans une « enfance »? Est ce un mal pour un fils de s’émanciper de sa mère, au lieu de se réfugier dans une relation infantilisante? On parle toujours de la dualité homme/femme, mais quid de la dualité homme/enfant, ou plutôt adulte/enfant? En particulier chez les hommes qui souvent mûrissent très tard, car ils ne sont pas contraints à la responsabilité d’adulte, comme les femmes, qui doivent se soucier, dès les règles, du risque de grossesse non désirée?

          Bien sûr, on peut en discuter les modalités, et celles utilisées dans le film peuvent être tout à fait critiquables : est ce que rejeter le pacifisme est une forme appropriée de devenir adulte? Probablement pas. Mais, sur le fond, est ce que le fait qu’un homme cherche à s’émanciper de sa mère est automatiquement une mauvaise chose?

          • Dave R bio.
            J’adore ce site.
            Mais j’adore votre rôle ici , aussi permettant parfois d’équilibrer un débat qui tend naturellement , politiquement vers un regard sociétal et la place de la femme.
            😉

          • Oh non pitié, ne l’encouragez pas 🙁 … Parce que son « rôle » ici, c’est quand même principalement d’occuper l’espace avec des discours profondément masculinistes (et autres joyeusetés réactionnaires). Personnellement, je ne comprends pas ce que des gens comme lui font sur notre site (si ce n’est du sabotage masculiniste). Il me fait penser à ces gens (souvent des hommes bizarrement) qui monopolisent la parole dans les discussions ou réunions, et empêchent les autres d’échanger et d’avancer. Pourquoi venir réagir à chaque commentaire posté pour ajouter son (gros) grain de sel masculiniste ? « Attention à ne pas oublier de parler des hommes car ils souffrent eux aussi », « Remercions De Gaulle pour ce qu’il a fait en faveur du droit de vote des femmes », etc. etc. Son seul rôle ici, c’est de polluer la discussion, alors non, Dave R Bio n’est pas le bienvenu, du tout.

        • @ Lison

          Tout à fait, je n’y avais pas pensé mais c’est complètement ça ! C’est d’autant plus rageant que, au début du film, il y a l’idée selon laquelle Harold va pouvoir comprendre son identité profonde grâce à sa mère, qui a quelque chose que son père (et les autres Vinkings) n’ont pas et qui fait pourtant partie de son identité. Bon, ça lorgne un peu dangereusement vers la « mystique du gène » dans la mesure où Harold n’a quasiment jamais connu sa mère, mais au moins ça donne un rôle fondamental à ce personnage qui, contrairement à l’immense majorité des perso féminins au cinéma, va apprendre des choses au héros.

          Sauf que tout ça est complètement désamorcé par le film à partir du moment où on comprend que Valka ne veut pas sortir de sa cachette. Comme vous dites, cette attitude passe dans le film pour une sorte de désir régressif de jouer la maman des dragons et de Harold dans un gros cocon de glace, là où les hommes, eux, prennent leur responsabilités et affrontent les problèmes. Je me demande aussi si la défaite du mâle alpha de Valka face à celui de Drago ne peut pas être lue dans le même sens : il s’est encrouté dans le cocon féminin et n’a donc pas la virilité nécessaire pour affronter l’ennemi, là où Krokmou est capable de le vaincre car c’est un mâle qui parcourt le monde avec son « maître » masculin… Bref, ce film est vraiment affreux sur toute la ligne 🙁 …

          • Tout à fait d’accord 🙂
            Ah oui aussi pour Valka, en revoyant le film j’ai été un peu choquée de la vitesse à laquelle elle et Stoïc se tombent dans les bras l’un de l’autre et recommencent à jouer le « couple parfait » dès leurs retrouvailles (avec la réplique nulle « je t’ai pas épousé pour ta cuisine »…). Ca va selon moi contre le caractère de ce personnage de femme qui abandonne sa famille pour ses idéaux sans être diabolisée (en étant même excusée en partie par le film) et qui a réussi à vivre seule pendant 20 ans (comprendre « sans homme ni enfant). C’est dommage.

          • « je t’ai épousé pour ta cuisine »… sérieusement ?!?
            sooooo romantic… =__=

            heureusement que je n’ai pas vu Dragon, j’ai encore moins envie de faire un essai maintenant…

          • Oui c’est vraiment affreux la relation entre Stoik et Valka. Leurs retrouvailles sont vraiment vraiment très glauques. Quand il la voit, il s’approche lentement d’elle sans rien dire. Elle lui parle, lui demande de lui répondre, mais lui ne dit rien, et finit par lâcher un « Tu es aussi belle que la dernière fois que je t’ai vue » avant de l’embrasser. Non seulement cette phrase est méga-glauque, mais en plus le baiser n’est visiblement pas réciproquement consenti (on est à des années lumières du consentement enthousiaste de la part de Valka, et même du consentement tout court). En effet, quand Stoik s’approche lentement de Valka sans rien dire, elle recule jusqu’à être bloquée contre un mur, et là il l’embrasse alors qu’elle n’en témoigne pas du tout le désir. Elle a l’air à la fois effrayée et choquée, elle verse même une larme. Mais ça il s’en fout complètement le Stoik. Et le film aussi visiblement, puisqu’il nous montre ça comme des retrouvailles émouvantes par le biais de Harold qui regarde la scène en souriant, ravi que papa et maman soient à nouveau réunis.

            Difficile de faire plus glauque…

    • Le cas d’Avatar me semble un peu particulier. Tous les ingrédients sont là, mais c’est au final Neytiri qui abat l’antagoniste principal d’une flèche tandis que Jake se retrouve livré à sa merci, et qui juste après avoir sauvé le corps d’avatar du héros va également secourir son corps humain en train d’asphyxier à cause de l’atmosphère de la planète. Par ailleurs, bien que tous les Na’vi voient à la fin du film Jake comme l’élu et le sauveur (le « Toruk Makto »), il les a concrètement menés à la défaite et au carnage face aux marines, qui ne sont finalement vaincus que par un deus ex machina de dernière minute. Je doute que ce soit intentionnel de la part du réalisateur, mais si on y regarde de plus près, Jake n’a servi à rien dans le film et ne fait que s’attribuer des succès qui ne sont pas les siens, c’est presque un éléphant blanc davantage qu’un sauveur blanc, et bien que l’essentiel de l’intrigue ait été résolue par l’intervention d’une figure divine (je préfère ne pas m’attarder sur le fait qu’il s’agisse ENCORE d’un amalgame nature/féminité/fertilité, ce n’est pas le sujet), le point final a été apposé par le personnage féminin.
      Ce n’est pas pour autant un film positif, mais je ne suis pas sûr pour autant qu’on puisse parler de syndrome Trinity, bien qu’il y ait de nombreux éléments en ce sens.

  8. Il me semble que l’on ne trouve jamais (ou quasiment jamais) le cas inverse, à savoir un film avec une héroïne ordinaire qui vole la vedette à un homme extraordinaire.

    Damn ça sonne comme un challenge, mais si j’ai rapidement pensé au Voyage de Chihiro par exemple (Chihiro dépasse et sauve Haku), ensuite plus grand chose qui vient…
    Et je pense que de toute façon on pourrait trouver dix exemples pour chaque contre-exemple, même si c’est toujours appréciable de trouver des films qui vont à contre-courant des dynamiques sexistes classiques.

    • Oui, je pense aussi qu’il doit y avoir bien 10 exemples pour un contre-exemple, voire 30 exemples pour un contre-exemple… Mais en même temps c’est bien d’arriver à trouver les contre-exemples, car ce sont des films qui ont du mérite 🙂

      Je ne me souviens plus de Chihiro, ça me fait une bonne raison de le revoir ! 🙂

      Et sinon comme contre-exemple, je me demandais si un film comme Divergente marchait. Car l’héroïne est plutôt ordinaire au début, alors que Four est super balèze, et pourtant c’est elle l’héroïne. Mais après il faudrait voir comment ça évolue, car je trouve que le Four en question prend beaucoup beaucoup de place (à la différence des deux mecs de Hunger Games par exemple, qui ne rentre par contre par trop dans le trope pour moi dans la mesure où Katniss me semble être posée comme une héroïne exceptionnelle dès le départ)

  9. Je comprends tout à fait le trope et sa légitimé. Mais ses origines me posent problème. Je pense que la perspective du film est tout à fait différente, si en fait on pense qu’il s’agit du CO d’une femme trans. ( plus d’infos là par exemple : http://www.themarysue.com/decoding-the-transgender-matrix-the-matrix-as-a-transgender-coming-out-story/ )

    Du coup, si Neo n’est pas un homme cisgenre, est-ce qu’on peut vraiment dire qu’il vole la place de Trinity? Je ne pense pas. Je pense que le nom de ce trope vient surtout des ressemblances avec autre chose qui se produit pour de bon dans d’autres films, et qu’il est donc normal qu’on l’ait vu ici alors qu’il pouvait ne pas y être. Et c’est vrai qu’il s’agit plus d’une structure de l’histoire que de quelque chose d’évident, mais ceci ( Trinity n’est pas The One ) fait aussi partie de cette histoire et a donc un sens différent qu’une femme < un homme puisque l'histoire de Neo n'est pas l'histoire d'un homme …

    • Oui, je comprends ce que vous voulez dire, je partage aussi totalement la lecture proposée par l’article que vous mettez en lien. Merci beaucoup d’avoir remédié à ce manque dans mon article!

      Après je pense que les deux lectures sont possibles donc que le film relève bien, au sens de la lecture que j’expose dans l’article, du syndrome Trinity (même si, par ailleurs, il n’est pas un bon exemple si on lit le film selon votre lecture). Bref, en d’autres termes, je ne pense pas que votre lecture invalide celle dont je parle dans cet article. D’autant plus que le niveau de sens du film qui file une allégorie sur la transidentité me semble un peu plus « crypté » que celui qui réaffirme la suprématie blanche et masculine de Neo sur Trinity et Morpheus.

      Je ne cherche pas du tout à dire que votre lecture est moins légitime ou moins fondée que celle que je développe dans cet article, car je la trouve tout aussi fondée et légitime. Mais je me méfie juste un peu d’un discours qui consisterait à dire qu’il n’y a pas de syndrome Trinity dans Matrix car il s’agirait uniquement de transidentité, de la même manière que certaines personnes ont cherché à disqualifier une analyse de la Reine des Neiges en termes de sexisme en avançant qu’il s’agissait uniquement d’une histoire de coming out lesbien. Je ne dis pas du tout que c’est ce que vous faites, je cherche juste à préciser ce avec quoi je suis d’accord et ce avec quoi je ne suis pas d’accord.

      Mais pour revenir au problème de mon article, peut-être que le problème est que, en ne mentionnant pas la lecture en terme de transidentité, je contribue à invisibiliser cette lecture qui est politiquement plus intéressante, au sens où elle rend le film plus progressiste. Du coup je vais la mentionner dans mon article en mettant votre lien. Merci encore d’avoir attiré mon attention sur ce point important !

      • De rien !

        Et à vrai dire, si je me permet de vous répondre encore, c’est qu’il me semble qu’il y a une chose importante qui reste à dire. A mon sens, cette lecture du film comme un coming-out est plus dans le « sous-texte » en raison, bien entendu, du fait que les deux soeurs n’auraient pas pu faire le film si elles avaient parlé d’une femme trans. La situation était encore plus catastrophique à l’époque que maintenant donc vous imaginez le niveau … Et du coup, toute cette histoire très personnelle , et en même très partagée par de nombreuses personnes trans ( quoique ce soit un parcours que pas toutes connaissent, mais c’est autre chose ) , s’est retrouvée là non pas par choix conscient de la réalisation, mais par obligation de se cacher, de mettre le film, lui aussi, dans le placard.

        Du coup, ce qu’il me semble, c’est que le trope, s’il est bien présent ( et bien lisible comme tel – je ne nie pas comment le personnage de Néo est lu et présenté dans le film, et comment il sera reçu, et les conséquences sociétales du trope sur son public seront les mêmes que partout ailleurs etc … ) , ça me semble un peu injuste de le nommer après Trinity, parce que, si elles avaient pu, les soeurs W auraient fait autrement, contrairement à tout ces films qui s’en fichent de leur misogynie et poussent volontairement le cliché. Le trope apparaît ici, plus que comme une volonté, comme … un accident,puisque je pense que le film n’est pas vraiment en train de créer le personnage d’homme que l’on voit à l’écran, contrairement à ce que l’on croit, et du coup, ce n’est pas son histoire, et sa « supériorité » qui sont racontées, c’est autre chose. On ne le voit pas, bien sûr, et évidemment, cela donne le trope, mais n’empêche, c’est différent de si le film était vraiment à propos d’un homme, et du coup, le fait que l’exemple Trinity représente tous les autres exemples du trop, ben… Surtout que ça induit une lecture très cisgenre du film du coup vu qu’on est amené à le voir sous le schéma f < h en comprenant le trope ( ce que je ne reproche pas, je comprends bien que c'est dans le sous-texte que se trouve tout le reste ^^ ). Et cette lecture, qui présente Néo comme un homme cisgenre etc, et quand on connaît les vraies intentions du film, ça fait un peu mal de voir ça. :/

        Bref, ce que je voulais dire, c'est : ne serait-il pas possible ( car je doute que vous puissiez changer le nom du trope ), de reconnaître qu'il découle d'une analyse qui , quoique la première pour des raisons que j'ai déjà expliqué, ignore les véritables choix de réal ( et je ne m'avance pas trop dans l'interprétation avec ce " véritable " , c'est clair qu'elles n'ont pas pu faire ce qu'elles voulaient à cause de la transmisogynie ambiante, si elles avaient pu, pourquoi se contenter du sous-texte, et un sous-texte qui comme de par hasard fait s'embriquer toutes les pièces du scénario ? ) …

        Merci.

        • Oui je comprends tout à fait. Je propose de rajouter cette phrase au premier ajout (en reprenant vos termes) :

          « [En effet, invisibiliser le sous-texte trans serait d’autant plus regrettable politiquement que les sœurs Wachowski n’ont probablement pas pu faire le film qu’elles voulaient faire du fait de la transmisogynie dominante. On peut ainsi regretter que le trope du « syndrome Trinity » ait été nommé à partir de ce film, car il en induit une lecture cisgenre là où Matrix est un des rares films à gros budget à proposer (même dans un sous-texte crypté) des personnages trans] »

          N’hésitez pas à me dire si vous pensez que des formulations ne vont pas ou à me suggérer des ajouts. Et merci encore pour vos commentaires !

  10. Schrödinger's cat

    Bonjour,
    D’abord, j’apprécie ce que l’équipe du site fait et cet article était intéressant. Seulement, je me pose des questions sur la dernière phrase de l’article: Mais des films comme ça ne sont pas prêts de sortir tant que le cinéma reste une industrie monopolisée par des hommes blancs, riches, cis, hétéro, etc.
    Vraiment? Déjà, je ne vois pas pourquoi des réalisateurs appartenants aux catégories précédentes conduit nécessairement à la production de films quasi toujours clichés mais surtout, est ce que l’inverse est vrai? Est ce que quelqu’un qui réalise un film et qui n’appartient aux catégories citées ne peut pas produire un film avec un syndrome Trinity (ou un autre trope)? Par exemple, le syndrome Trinity vient de « Matrix », produit par les soeurs Wachowsky (connues en tant que frères Wachowsky à l’époque).
    Je sais que le commentaire ne parlait pas exclusivement des réalisateurs mais de toutes les personnes de l’industrie du cinéma et accusait une domination d’hommes blancs cis etc; je ne dit pas que c’est incohérent, je me demande seulement si c’est totalement vrai.

    • Bonjour,
      Merci pour votre commentaire.

      « Déjà, je ne vois pas pourquoi des réalisateurs appartenants aux catégories précédentes conduit nécessairement à la production de films quasi toujours clichés»

      Il n’y a rien d’automatique évidemment, mais si on regarde l’ensemble des films qui sortent, il est difficile de ne pas constater qu’ils tournent majoritairement autour d’hommes hétéro cis blancs, etc. Comment expliquer ça autrement que par le fait que les gens qui produisent, écrivent et réalisent ces films sont très majoritairement des hommes blanc cis hétéro etc ? Ce n’est pas non plus un hasard si, pour prendre l’exemple des femmes, plus il y a de femmes parmi les scénaristes, plus les films passent le bechdel test : http://poly-graph.co/bechdel/ . Pensez-vous que si, par exemple, les femmes noires dominaient l’industrie comme c’est le cas des hommes blancs, on aurait les mêmes films ? Vous ne pensez pas qu’on aurait un peu plus d’héroïnes noires (qui aujourd’hui sont juste inexistantes) ?…

      « mais surtout, est ce que l’inverse est vrai? Est ce que quelqu’un qui réalise un film et qui n’appartient aux catégories citées ne peut pas produire un film avec un syndrome Trinity (ou un autre trope)? »

      Bien sûr que des femmes peuvent écrire ou réaliser des films sexistes ou des noir-e-s des films racistes. Mais il faut un peu contextualiser pour comprendre pourquoi. Les femmes n’ont aucun intérêt à être sexistes à part au sein d’une société patriarcale, et les noir-e-s aucun intérêt à être raciste à part dans une société raciste. Si vous êtes par exemple une femme et que vous voulez avoir une place dans une industrie dominée par des hommes, vous devez montrer patte blanche pour être acceptée, car les hommes n’ont aucun intérêt à accepter des femmes qui remettent en questions leurs privilèges. C’est à mon avis pour ça que la majorité des femmes à qui les hommes laissent avoir une place (la plupart du temps subordonnée) dans leur milieu ne sont pas des féministes qui vont s’opposer aux tendances dominantes.

      Bref tout ça pour dire que le problème est structurel. C’est pas juste une question d’individus. C’est une classe de personnes (les hommes blancs hétéros cis etc) qui détiennent les moyens de production, de promotion et de diffusion et qui imposent ainsi des normes qui servent leur intérêts (et en ce sens, le monde du cinéma fonctionne comme notre société tout entière). C’est pour ça que tant que cette classe d’individus conservera tout ce pouvoir économique, les choses ne changeront pas à mon avis…

      • J’ajouterai même à votre commentaire, si vous me le permettez Paul Rigouste, que certaines femmes ont carrément adopté le point de vue patriarcal à force de martelage…
        C’est pour ça qu’on a des écrivains qui sortent des « 50 nuances de Grey » comme des histoires romantiques ou même des films tirés de ces bouquins (50 nuances de Grey ayant été réalisé par une femme)

        Plus grave encore, les femmes qui alimentent la culture du viol par elle-même, les excisions (perpétrées par les femmes mais volonté d’homme à la base)…
        J’ai même vu des femmes prôner le viol ou que la fille « l’avait bien cherché » ! (entre autres horreurs)

  11. Bonjour,
    Pour ma part, je dois dire que j’ai un peu du mal à vous suivre. Non que je sois en désaccord sur le fond. La figure de l’héroïsme est sans doute à tendance phallocrate. Mais je trouve que les exemples que vous prenez tournent au procès d’intention et que vous en proposez une lecture assez contestable.
    Je n’ai pas vu les deux derniers films que vous présentez, mais les autres pour la plupart tournent autour du motif de l’Elu qui s’ignore, de l’homme ordinaire qui porte des germes de héros sans le savoir. Ces films auraient très bien pu se passer des figures féminines que vous commentez : Trinity,Hermione, Astrid, Lucy, Hope, Tigresse, etc ne sont pas du tout indispensables aux grandes lignes du récit. Elles auraient tout aussi bien pu être des compagnons masculins (hormis les relations amoureuses qui relèvent plus ou moins du cliché). Aussi, avec la même sélection de films, on pourrait tout aussi bien souligner la volonté de donner de la consistance à des personnages secondaires féminins, là où ce n’est nullement indispensable, et tenir un discours à peu près inverse au vôtre. Ce qui n’empêche pas éventuellement de déplorer que les figures féminines accèdent moins souvent que les hommes au stade de l’héroïsme, mais cela relèverait plutôt de la statistique.
    Par ailleurs, je n’ai pas compris en quoi ces personnages féminins étaient des tropes : en quoi auraient-elles une signification autre que celle qui apparaît ?

    • « Aussi, avec la même sélection de films, on pourrait tout aussi bien souligner la volonté de donner de la consistance à des personnages secondaires féminins, là où ce n’est nullement indispensable, et tenir un discours à peu près inverse au vôtre. »

      Je n’ai pas spécialement envie de jeter des fleurs à des réalisateurs/scénaristes/producteurs qui daignent accorder à des femmes un rôle féminin secondaire au motif qu’ils auraient pu très bien ne pas mettre de personnages féminin du tout ! Dans ce cas là, on pourrait aussi écrire des articles pour féliciter des films qui avec un personnage féminin muet sous prétexte qu’un personnage féminin muet c’est mieux que pas de perso féminin du tout… Là je crois que la question c’est : qu’est-ce qu’on a comme exigence ? Mon exigence, personnellement, c’est l’égalité. Et si ce n’est pas le cas pour vous, demandez-vous peut-être pourquoi ? Pourquoi ces représentations de personnages féminins systématiquement subordonnées aux hommes ne vous posent pas plus de problèmes que ça?…

      « Par ailleurs, je n’ai pas compris en quoi ces personnages féminins étaient des tropes : en quoi auraient-elles une signification autre que celle qui apparaît ? »

      J’emploie le mot « trope » au sens de convention narrative. Ici la convention narrative concerne avant tout la place du personnage féminin dans le récit, le fait qu’elle soit progressivement subordonnée au personnage masculin.

      • Mon exigence, personnellement, c’est l’égalité.

        Au vu de vos commentaires, et des films qui vous plaisent, non, votre exigence n’est pas l’égalité, mais uniquement des films où les seuls personnages masculins sont des violents que l’on détruit pour laisser la place aux femmes, et où les seuls hommes « bien » sont les exceptions qui confirment la règle , ou, soit des hommes de couleur, soit des hommes gays; dans Maléfique, déjà, le personnage inoffensif de Philippe, le seul personnage masculin positif du film (Diaval n’est pas un homme, mais un corbeau) était de trop; idem pour votre critique de Looper, où vous pardonniez l’abondance de personnages masculins car au final, tous se détruisent par leur violence « naturelle » avec comme seul personnage survivant, la femme.

        Que vous aimiez ces films, pourquoi pas? Mais, dire que vous souhaitez l’égalité dans les films, au vu des analyses vues ici, c’est peu crédible.

        • Oui parce que laisser la moitié de la place aux femmes, c’est « détruire » les hommes n’est-ce pas Dave R bio ?
          On avait déjà compris votre point de vue masuliniste depuis un moment, rassurez-vous…

          Moins je le vois très bien le désir d’égalité de Paul Rigouste dans toutes ses critiques… Sans doute parce que je suis du côté des dominés…

          • Oui parce que laisser la moitié de la place aux femmes, c’est « détruire » les hommes n’est-ce pas Dave R bio ?

            Et me faire dire des choses que je n’ai pas dites, c’est un argumentaire?

            Quand je vois à quel point Gravity s’est fait descendre sur ce site, alors qu’au final, c’est justement le personnage féminin qui s’émancipe au final et le personnage masculin qui disparaît, oui, je me pose des questions.
            Quand je vois que Philippe se fait critiquer parce qu’il embrasse Aurore sans son consentement, alors qu’en réalité on l’y force et qu’il ne le veut pas à priori, tandis que quand Maléfique fait exactement la même chose, cela ne suscite aucune critique, oui, je me pose des questions

            le désir d’égalité de Paul Rigouste dans toutes ses critiques… Sans doute parce que je suis du côté des dominés…

            Montrez moi UNE critique de film qui prône l’égalité, et non la suprématie féminine, et je vous croirai.

          • Un autre exemple : le film « Les flingueuses » : ce « buddy movie » au féminin, qui à priori, fait partie des films appréciés sur ce site (la critique en a été globalement positive, je le reconnais), un reproche qui est fait sur ce site, est que les personnages de policières ne sont critiquées que pour leur actions par leur collègues masculins, et ne subissent pas de commentaires discriminatoires parce que ce sont des femmes : cela pose problème ici, parce que cela ne correspond pas à la réalité : wow, quel horreur : un film où enfin, on peut montrer des hommes qui jugent leurs collègues féminins uniquement sur leur compétences, ou leurs failles, et pas en fonction de leur sexe ; ce n’est pas de la mentalité égalitaire qui est prônée? Bien sur, cela veut dire que les personnages masculins ne sont pas présentés d’une manière négative, alors évidemment, cela gêne ici.

      • Pourquoi ces représentations de personnages féminins systématiquement subordonnées aux hommes ne vous posent pas plus de problèmes que ça?…

        Je ne vois pas ce qui peut vous permettre d’affirmer ce genre de choses. Je vous reproche de faire des procès d’intention et vous répondez en recommençant. Je ne crois que vous serviez votre cause en faisant cela.
        Le problème majeur de votre article repose sur une erreur de perspective et une faille méthodologique béante. Vous posez un problème d’égalité qui se pose forcément à l’échelle du cinéma, mais vous prétendez le montrer en prenant des films isolément : cela vous conduit nécessairement à une impasse.
        Prétendre par exemple que l’héroïne de Matrix aurait dû être Trinity n’a en soi aucun sens. Trinity n’est pas l’héroïne, mais Morpheus non plus. Si vous suivez l’histoire du film, Trinity ne pouvait en aucun cas être l’héroïne justement parce qu’elle est déjà héroïque au début du film : prétendre le contraire revient à faire un contresens. Plusieurs autres analyses de films sont tout aussi arbitraires.
        Cela ne veut pas dire que le statut de la femme au cinéma ne pose pas problème. Oui, vous pouvez montrer que les femmes accèdent moins souvent au statut de personnage principal, qu’on trouve beaucoup moins de Néo féminin et qu’au mieux elles se hissent seulement au niveau d’adjuvant du héros, mais si vous le faites, ce ne peut être qu’au niveau statistique, par exemple sur un panel des films les plus vus ces dix dernières années. Mais prendre dix exemples de films pour affirmer que l’histoire auraient dû en être différente ne conduit nulle part. Pire, on dirait qu’à vos yeux ces films sont fautifs justement parce qu’ils laissent place (pour une fois) à des personnages féminins un peu étoffés : sont-ils vraiment pires pour vous que ceux qui ne le font du tout, et qui se retrouvent du même coup hors de votre champ d’étude ?
        Cordialement
        Ps Si j’ai bien compris, cette fois, le mot trope n’a pas le sens que vous lui donnez. « Convention narrative », c’est très bien – on parle aussi de motif (?).

        • @ Romain Dutil

          Je vous répondrais juste de relire le titre de l’article : « 10 films pour comprendre le syndrome Trinity »…

          Mais les exemples de syndrome Trinity, je vous rassure, on en trouve dans beaucoup plus de films que seulement les 10 présentés ici…

          • Sauf que pour moi, au risque de me répéter, le « syndrome Trinity » n’est pas pertinent, parce qu’en l’occurrence Trinity n’est révélatrice de rien du tout. Et au passage, je ne vois pas en quoi se justifie le mot « syndrome ».
            Oui sans aucun doute, on trouve plein de films où la femme n’accède pas au statut principal, et plein d’autres qui montrent le contraire. Si je vous sortais 10 films pour illustrer un « syndrome Jupiter », je n’aurais rien dit de plus pertinent. En l’espèce, l’argument commence seulement quand on les quantifie.

          • Oui sans aucun doute, on trouve plein de films où la femme n’accède pas au statut principal, et plein d’autres qui montrent le contraire. Si je vous sortais 10 films pour illustrer un « syndrome Jupiter », je n’aurais rien dit de plus pertinent. En l’espèce, l’argument commence seulement quand on les quantifie.

            Mais je vous en prie, faites donc… je suis très curieuse personnellement…
            Trouvez-moi ne serait-ce que 10 films où la femme supplante l’homme dans un cadre héroïque… 10 films avec un « syndrome Jupiter » (pourquoi Jupiter d’ailleurs ?)…

          • En référence à Jupiter Jones, l’héroïne de Jupiter ascending le dernier film des Wachowski, je pense.

          • Alice au pays des merveilles
            Mulan
            Le magicien d’Oz original
            La petite sirène
            Maléfique
            Aliens
            Terminator
            Lucy
            Hard Candy
            Divergente
            Le voyage de Chihiro
            Drowning by numbers
            Dans la peau de John Malkovitch
            Twilight
            Hunger games
            Million dollar baby
            Les diaboliques
            Cours Lola cours
            Sucker punch

            Toujours des femmes fortes, qui éclipsent totalement les personnages hommes, relayés au niveau secondaire. Des femmes battantes, ordinaires à l’origine, qui font pourtant au final des choses impossibles pour le commun des mortels.

            Ça fait 19 pour le prix de 10, avec un soit disant syndrome Jupiter.
            (Et je ne parle même pas des films d’horreur où étrangement, 9 fois sur 10, le seul personnage vivant à la fin, qui a su déjouer les plans du tueur et lui survivre, voire le tuer, est une femme et non pas un homme ; là je pourrais en citer une centaine facilement).

            Je ne dis pas que le sexisme est inexistant au cinéma, mais plutôt qu’à se tromper d’exemple et de bataille, on ne fait qu’être contre-productif.

            Le « syndrome Trinity » n’est qu’une aberration inexistante, un buzz qui détourne de certains vrais problèmes dans le cinéma et son rapport aux femmes. Pour chaque film où un personnage femme est secondaire et le héros est un homme, il y en a autant où les rôles sont inversés, autant où le héro comme le suppléant est un homme, autant où ce sont deux femmes, etc. Il ne s’agit pas ici de sexisme, sauf cas extrême, mais simplement d’arc narratif primaire. Toute histoire a besoin de son personnage principal, qui comme le lecteur ne sait pas grand chose du monde où il s’aventure, et des personnages secondaires plus doués, plus connaisseurs, qui le guideront et feront avancer l’intrigue. Il se trouve que parfois, le premier est un homme et le second une femme. Ca s’appelle la diversité, c’est ce qui nous évite d’avoir 1000 fois exactement la même histoire.
            Vous parlez d’histoires où le mec ne sait rien et la femme, pourtant supérieure, ne servirait finalement à rien. Que dire alors de Mulan où l’héroïne va en guerre à la place de son père, et tombe sur des personnages homme totalement stupides ? Que dire ensuite quand on voit qu’elle les surpasse tous alors qu’elle n’a soit disant aucune chance d’y arriver au départ ? Vous allez dire que c’est un exemple isolé, une exception. Pas plus que Matrix avec sa Trinity soit disant inutile (qui de souvenir est quand même bien plus utile à l’histoire que cet article veut le faire croire).

  12. Bonjour et merci pour cet article intéressant.

    Pour le film Edge of Tomorrow, il me semble qu’on peut vraiment pousser la réflexion loin sur les aspects culturelles, narratologiques et politiques car c’est une adaptation d’une « light novel » (cf. wikipedia), lui-même adapté en manga (cf. http://mangafox.me/manga/all_you_need_is_kill/). Les différences entre les histoires sont importantes (la fin notamment…) et révélatrices des enjeux autour de l’histoire. Bon, par contre, je ne vais pas aller jusqu’à en faire une analyse ici 🙂

    • Merci beaucoup pour l’info ! Je ne savais pas que c’était adapté d’un manga. Si jamais vous avez le temps, ça m’intéresserait bien de savoir en gros quelles sont les différences principales avec le film (et en quoi la fin diffère). Mais si vous n’avez pas le temps ce n’est pas grave, j’essaierai de me procurer le manga 🙂

      • ATTENTION SPOIL DE ALL YOU NEED IS KILL

        Je me permets de répondre car j’ai lu les manga et les livres.

        Les différences sont nombreuses :

        -Le héros est un japonais de 18 ans qui s’est engagé pour combattre et Rita une américaine de 16 ans qui s’est engagée (en falsifiant son âge) suite au massacre de sa famille par les mimics. Comme dans le film, ils ont leurs pouvoirs en tuant le ‘mauvais’ extraterrestre. Sauf que Rita ne perd pas son pouvoir quand l’autre l’acquiert.

        -Rita est un personnage bien plus humain dans le livre : elle est compatissante (prenant modèle sur son mentor masculin), prête à se sacrifier (elle a peint son armure en rouge pour attirer les extraterrestres sur elle) et n’hésite pas à montrer ses émotions. Des attributs vus socialement comme féminins mais qui sont valorisées ici.

        -Le héros lors qu’il acquiert son pouvoir, fait plus d’une centaine de boucles où il s’améliore au combat en prenant modèle sur la façon de combattre de Rita jusqu’à ce que celle-ci le remarque. C’est l’avant-dernière boucle. On a donc bien le cheminement du héros normal qui devient fort en s’entraînant mais il est expliqué que Rita a évolué de la même manière. On a donc deux héros qui ont gagné leurs capacités par l’expérience et non pas parce qu’ils étaient les élus ou autre.

        -Dernière boucle, à deux ils tuent tous les extraterrestres de la bataille. C’est alors que Rita lui explique que comme ils ont tout les deux le même pouvoir, l’un des deux doit tuer l’autre. Et même si le héros est tombé amoureux de Rita il est décidé à ne pas mourir, et pareil pour Rita (bien que l’on ne soit pas sûr que elle l’aimait). C’est le héros qui l’emporte, mais il explique bien que c’est uniquement parce qu’il a passé des dizaines de boucles à observer Rita combattre et qu’il connait donc son style par coeur, avantage que Rita n’a pas.

        -Le scientifique qui aide Rita et le héros est une scientifique (qui répond aux clichés du nerd par contre).

        J’espère que cela vous sera utile 🙂

  13. Merci pour ce nouvel article très intéressant qui met un nom sur ce phénomène trop répandu d’éviction des femmes badass dans les films…

    Pour Harry Potter, j’ajouterai d’ailleurs (ayant lu tous les livres et vu tous les films) que lors des épreuves pour trouver la pierre philosophale, chacun a une épreuve à surmonter dans le livre mais que l’épreuve de Hermione a été purement et simplement barrée du film ! Ca m’avait déjà choquée à l’époque (surtout que son épreuve était la plus intéressante des trois)…

    • Oui c’est vrai ! J’avais oublié ce détail de l’épreuve d’Hermione, qui m’avait vraiment impressionné quand j’avais lu le livre…Comme c’est une épreuve intellectuelle et que c’est moins spectaculaire et viril qu’un combat d’échecs géant, ils l’ont enlevé. A mon avis ils ont considéré que le filet du diable était déjà l’épreuve d’Hermione.

    • Ah je ne savais pas ! Scandaleux… Elle consistait en quoi cette épreuve d’Hermione ?

      • Il s’agit de la sixième épreuve qui est celle du professeur Rogue avec ses potions. Pour pouvoir passer cette épreuve, seule la logique est nécessaire. Des flammes violettes sont sur l’encadrement de la porte de derrière et des noires sur la porte de devant. L’énigme consiste à trouver laquelle parmi les sept fioles présentées est l’antidote pour passer les flammes de devant. Parmi les autres, il y en a une qui permet de passer à travers les flammes de derrière, deux autres de simples vins d’ortie et les trois autres sont des poisons mortels.

        On trouve la description des 7 épreuves ici : http://fr.harrypotter.wikia.com/wiki/Pierre_philosophale

        • De toute façon, en relisant les livres dernièrement je me suis rendu compte que pas mal de choses étaient un peu énervantes vis-à-vis des personnages féminins et masculins, notamment la façon dont Harry et Ron parlent « des filles » qui réagiraient toutes de la même façon et qui seraient une sorte d’espèce différente à comprendre (c’est la même chose lorsque les filles parlent « des garçons », mais comme on adopte le point de vue de Harry pendant tout le livre, on est invité à le comprendre lui.) On retrouve cet aspect dans les films également.
          C’est dommage pour le personnage d’Hermione d’être victime du syndrome de Trinity car c’est un personnage vraiment bien écrit et attachant, malgré ses défauts: elle est engagée politiquement contre l’esclavage des elfes de maison (une cause que Harry et Ron refusent de soutenir et qu’ils ridiculisent) et elle est une constante victime de remarques discriminantes en raison de ses origines non-magiques. Mais elle ne baisse jamais les bras, est loyale et aide ses amis le mieux possible sans rien demander en retour (contrairement à Ron, qui jalousera le succès de Harry par exemple). Elle est la figure du paria par excellence, de la résistante en quelque sorte (en plus elle est extrêmement douée, ce qui agace ses contradicteurs). D’ailleurs, c’est elle qui sera torturée par Bellatrix dans le dernier épisode, scène donnant lieu à un magnifique exemple selon moi d’appropriation de la souffrance du personnage par ses comparses masculins: on est invité à souffrir avec Harry et Ron impuissants qui l’entendent plutôt qu’avec elle. Bref, encore un personnage secondaire féminin sacrifié :/

          • je me suis rendu compte que pas mal de choses étaient un peu énervantes vis-à-vis des personnages féminins et masculins, notamment la façon dont Harry et Ron parlent « des filles » qui réagiraient toutes de la même façon et qui seraient une sorte d’espèce différente à comprendre

            Wow, Harry et Ron sont des adolescents comme les autres avec une mentalité normale d’adolescent : quelle horreur.

            c’est la même chose lorsque les filles parlent « des garçons », mais comme on adopte le point de vue de Harry pendant tout le livre, on est invité à le comprendre lui.

            Wow, ce n’est pas comme si Rowling ne permettait pas aux personnages féminins de montrer leur point de vue : d’ailleurs, si Harry est le protagoniste des ouvrages en théorie, en réalité que la série a trois protagonistes : Harry, Ron et Hermione, donc avec au moins un point de vue féminin important.

            Elle est engagée politiquement contre l’esclavage des elfes de maison (une cause que Harry et Ron refusent de soutenir et qu’ils ridiculisent)

            Wow, et le fait qu’Harry, qui est le seul personnage à avoir libérer un elfe de maison, le traite d’égal à égal, l’enterre de ses propres mains, puisse avoir des réserves sur la démarche d’Hermione ne vous interpelle pas? Dans sa croisade pour les elfes, Hermione impose son point de vue d’humaine sur la question, et veut juxtaposer une mentalité humaine sur des êtres qui sotn fondamentalement différents : le résultat, c’est que ses tentatives de libérer les elfes sont vues comme une persécution par celles et ceux qu’elle veut libérer : il faut attendre le septième livre, pour qu’elle raisonne enfin en se mettant dans la tête d’un elfe, par sa description du comportement de Kreattur. On ne peut libérer les gens malgré eux, il faut d’abord les comprendre.

            elle est une constante victime de remarques discriminantes en raison de ses origines non-magiques.

            Oui, ce n’est pas comme si Ron et Harry n’était pas persécutés, l’un pour être pauvre et « traître de sang », et l’autre parce qu’il est l' »homme à abattre », autant par les sympathisants de Voldemort que par le ministère de la Magie. Et au moins,hermione, parce qu’elle est plus douée en magie que la plupart de ses détracteurs, a une ressource interne pour se défendre.

            contrairement à Ron, qui jalousera le succès de Harry par exemple

            Wow, quel monstre ce Ron, de pouvoir ressentir de la jalousie, et qu’elle est extraordinaire, Hermione de ne pas être jalouse : bien sur, quand on est la meilleure sorcière de sa génération, qu’on est reconnue comme telle, par les professeurs, par ses meilleurs amis (Harry et Ron), et qu’on a conscience d’avoir ce talent, c’est pas comme si on avait un doute sur sa valeur. Alors que quand on est le dernier garçon d’une famille nombreuse, qu’on a vécu dans l’ombre de frères plus talenteux ou plus cool que soi (Percy l’élève modèle, puis Fred et George, les rigolos pleins de talent mais non scolaires), et ensuite, qu’on a comme meilleurs amis, d’une part, LE sorcier célèbre ayany survécu à l’attaque mortelle du plus dangereux sorcier de tous les temps, et qui, en plus, est prodigieux dans LE sport populaire (le Quidditch), et d’autre part, la sorcière prodige de l’école, qui est en avance en magie sur tout le monde, ce n’est pas si il n’a aucune raison de se sentir mal dans sa peau, d’être le banal de la bande, celui sans talent particulier. D’ailleurs Ron souffre énormément de manque d’assurance et de confiance en lui. Alors, quand, de temps en temps, on finit par ressentir de la jalousie, oh non, quelle horreur, quel monstre ce Ron. Alors que si on se met de son point de vue, c’est tout à fait humain de pouvoir ressentir cela.


            Elle est la figure du paria par excellence, de la résistante en quelque sorte

            Sauf que dans les livres, c’est Harry qui sera le plus souvent en position de paria.


            D’ailleurs, c’est elle qui sera torturée par Bellatrix dans le dernier épisode, scène donnant lieu à un magnifique exemple selon moi d’appropriation de la souffrance du personnage par ses comparses masculins: on est invité à souffrir avec Harry et Ron impuissants qui l’entendent plutôt qu’avec elle.

            Wow, comme si Harry n’avait jamais été torturé, lui, dans la série ; comme si Hermione ne souffrait pas aussi de voir son meilleur ami tourmenté, quand il l’est ; et comme si Hermione, quand elle croit Harry mort, vers la fin, la souffrance qu’elle exprime n’est pas légitime, parce que ce n’est pas elle qui est morte. De plus, jamais Rowling ne minimise la souffrance qu’Hermione elle même subit.

            Bref, encore un personnage secondaire féminin sacrifié

            Dans les films peut être, mais pas dans les livres.

          • PS : si vous cherchez un personnage féminin qui est une figure de paria dans les romans d’Harry Potter, le nom est Luna Lovegood

        • @ Vitany

          Merci pour le résumé! Le fait que l’épreuve d’Hermione qui a été enlevée dans le film mette en avant sa logique confirme la sensation que j’avais eu en regardant le film que ce personnage était cantonnée à de l’érudition de fille scolaire (là où les capacités de Ron pour les échecs sont plus présentées comme de la « véritable intelligence »). J’ai vraiment l’impression qu’il y a là un stéréotype sexiste assez récurrent qui visent à déposséder les femmes de l’intelligence. Comme on est bien obligé de constater qu’elles réussissent mieux à l’école, on ramène ça à du bachotage et comme ça les hommes restent les seules à « vraiment penser »…

          • Effectivement, toute personne qui aura lu les livres et vu les films pourra constater la minimisation du rôle de Hermione dans les films…

            On peut d’ailleurs ajouter, comme l’a dit Lison, son combat pour la liberté des Elfes de maison, qui est également barré des films alors qu’il est très important dans les livres…

            Pour rebondir sur ce que dit Dave R bio, je me permets juste de préciser certaines choses :

            1) Nous n’avons jamais le point de vue des femmes dans Harry Potter puisque tout est raconté du point de vue de Harry (ce qui entraîne bon nombre d’interprétations personnelles, notamment la haine de Rogue sans réelle raison apparente… Par ailleurs, les bouquins ayant été écrits par une femme, elle s’est posée juge de comment des adolescents masculins pensent d’après un bon nombre de clichés, on ne peut pas le nier…

            2) La seule scène de discrimination que subit Hermione (dans le deuxième film) est récupérée pour poser Harry et Ron en sauveurs, alors que dans le livre, la discrimination est continue et permanente, tous les jours de sa vie…

            3) Je me permets de comparer les deux scènes de tortures des films, celle que Harry subit dans le 4ème de la part de Voldemort et celle que Hermione subit dans le 7ème de la part de Bellatrix. Quand il s’agit de Harry, la torture, la souffrance, tout est concentré sur lui (il ne voit d’ailleurs ses amis que flous et de loin). Quand il s’agit de Hermione, c’est complètement détourné pour montrer que Harry et Ron souffre de ça et veulent la sauver, la souffrance de Hermione est quasiment ignorée ! Vous ne pouvez nier que ce qu’ils subissent (la même chose !) est traité de façon complètement différente !

          • Pardon, j’ai mélangé la scène de torture du cimetierre de Harry avec la scène de possession par Voldemort dans le 5ème film…
            C’est donc encore pire puisque lors de la scène de torture de Harry, ses amis ne sont même pas là pour « compatir », on est bien concentré sur le héros du début à la fin, aucun détournement…

          • Je me permets de comparer les deux scènes de tortures des films, celle que Harry subit dans le 4ème de la part de Voldemort et celle que Hermione subit dans le 7ème de la part de Bellatrix.

            N’ayant pas vu les films, je ne commenterai pas, et vous fais confiance ; cela dit, dans les livres, Rowling ne minimise pas la torture et les souffrances qu’Hermione subit.

          • Effectivement, toute personne qui aura lu les livres et vu les films pourra constater la minimisation du rôle de Hermione dans les films…

            On peut d’ailleurs ajouter, comme l’a dit Lison, son combat pour la liberté des Elfes de maison, qui est également barré des films alors qu’il est très important dans les livres…

            Je ne suis pas d’accord. Le rôle d’Hermione n’est pas du tout minimisé dans les films, surtout comparativement à Ron dont l’humour et le courage sont quasiment gommés pour en faire un sidekick comique (un comique toujours à ses dépends). Par exemple dans le 3ème film, quand les enfants font face à Sirius Black qu’ils prennent pour un criminel, alors que dans le livre, c’est Ron qui dit qu’il préférerai mourir plutôt que d’abandonner Harry, ces répliques sont purement et simplement mis dans la bouche d’Hermione.
            Par contre, il est complètement transformé par rapport au personnage du roman. Effectivement, toute la subtilité d’Hermione, tout son sens politique bien plus développé que celui des garçons et son sens de l’injustice (surtout avec l’histoire des elfes), mais aussi son refus des a priori des sorciers sur les autres créatures comme les géants sont gommés. On en fait une héroïne jolie, courageuse et athlétique (ce qu’elle n’est pas dans le roman), comme des centaines d’autres.
            Par ailleurs, l’autre personnage féminin qui est absolument massacré, c’est Ginny. Même si déjà dans les romans, je trouve que son personnage aurait pu être plus développé. Elle est une figure féminine intéressante, très différente tant d’Hermione que de Luna, qui sont les deux autres personnages de jeunes filles.

          • @Yael (désolée, il n’y a pas d’onglet pour vous répondre directement…)

            Pour Hermione, je trouve que dans les films elle a un peu trop le rôle de l’intello dont on se sert au dernier moment si on en a besoin. Sinon, elle n’a pas une personnalité très intéressante, contrairement aux livres (nous sommes d’accord là-dessus je pense). Moi par contre j’ai vraiment détesté le personnage de Ron dans les livres mais je l’ai adoré dans les films où il est rendu beaucoup plus sympathique: comme vous l’avez dit, il est drôle et un peu looser donc on se sent proche de lui. Donc je ne trouve pas qu’il ai si mauvais rôle que ça.

            Je suis entièrement d’accord avec vous sur le personnage de Ginny ! Ca a été une de mes plus grosses déception des films. On peut même trouver ça bizarre qu’elle sorte finalement avec Harry car elle n’a absolument aucune consistance, contrairement aux livres où elle est vraiment très drôle, avec un côté à la Fred et George. Bon, pour le livre, je trouve qu’elle est souvent décrite avec le même vocabulaire que la mère de Harry(très drôle, très douée, populaire et en plus, rousse aussi), ce qui m’a un peu énervée, mais sinon je l’aimais beaucoup. C’est dommage pour le film de ne pas avoir exploité son caractère.

  14. Bel article mais il manque un peu de profondeur : pourquoi indiquer que les réalisateurs/producteurs de The Lego Movie sont tous des hommes et passer sous silence l’écriture d’Harry Potter par une femme ou le changement de sexe des frères Wachowsky pour Matrix? Pour Kick Ass un parallèle entre le comic et le film serait aussi intéressant étant donné le rôle de héros donné au personnage principal dans le film, ce qui n’est pas le cas dans le comic plus nuancé.

    • Surtout sur « Kick-Ass 2 » : je n’ai pas vu le film mais ce que vous en dites colle « en partie » avec le comics Hit-Girl. Sauf que là, pas d’histoire d’amour et Hit-Girl reste (avec Big Daddy) la vraie « Badass » de la série. Son challenge à elle étant d’apprendre à devenir une fillette normale, survivre à l’enfer du diktat entre collégiennes et être acceptée socialement… mais sûrement pas au prix de ses capacités

      • @ Nannig

        « pourquoi indiquer que les réalisateurs/producteurs de The Lego Movie sont tous des hommes et passer sous silence l’écriture d’Harry Potter par une femme ou le changement de sexe des frères Wachowsky pour Matrix? »

        Parce que les deux cas que vous citez sont des exceptions, alors que l’équipe exclusivement masculine est la règle.

        Et, de votre côté, pourquoi avoir indiqué ces deux exceptions en commentaire comme si cela remettait en question mon propos alors que ce sont précisément des exceptions ? 😉

        @ Cyril

        Mon résumé de Kick Ass 2 était sûrement trop rapide. Je n’ai pas voulu sous-entendre que Hit-Girl perdait ses capacités de combattante (ce n’est pas du tout le cas si je me souviens bien). Par contre il est clair qu’elle s’amourache de Kick-Ass. Elle lui fait même un bisou à la fin avant de partir en moto 🙁 …

  15. Article passionnant qui met en forme ce qu’on ressent depuis longtemps devant ce type de films. Toutefois n’oublions pas non plus pour qui ces films sont « normés » : le jeune homme blanc consommateur et « sa » copine. Du coup l’identification de l’un comme de l’autre est indispensable au succès du film, souvent en adéquation avec un discours arnarcho-libertaire de façade (mais qui est en réalité un discours typiquement libéral). Comme vous le soulignez on est toujours dans le « quand on veut on peut » et je crois qu’on est malheureusement pas près d’en sortir.

    Toutefois quelques timides progrès sont en cours. Ils ne sont pas spectaculaires, très souvent maladroits et amputés (par les exigeances des producteurs) mais apportent des pistes interressantes. Le plus souvent dans les séries d’ailleurs où les « prises de risques » peuvent êtres plus importantes. Je pense ainsi à Battlestar Galactica (le dernier) qui, malgré de très gros défauts, évite certaines facilités. Je pense aussi à la série Jessica Jones où les hommes blancs sont non seulement absents mais représentent meme l’antagonisme total. Enfin ilme semble, mais j’aimerai bien avoir votre avis.

  16. Donc bravo, vous enfoncez une porte grande ouverte en découvrant l’archétype du scénario du « Héros aux Mille Visages », il a juste été théorisé dans les années 60 et c’est le scénario le plus connu et un des plus codifiés du cinéma.
    En effet, par son type même il peut être retourne pour inverser les rôles, ce qui arrive de plus en plus dernièrement, Katniss dans Hunger Games, Rey dans Star Wars 7 et le meilleur exemple Triss dans Divergente (grosse recommandation sur celui là).
    Est ce un choix politique ou marketing que la dynamique soit très régulièrement la même reste à débattre, mais c’est pas une histoire de Trinity ou pas, c’est comme ça que le scénario fonctionne.

    Ensuite moi c’est les exemples prit qui me posent problème.
    Harry Potter: Se sont des enfants de 11ans qui sont les héros, et se comportent donc comme des enfants de cet âge. L’intelo de la classe est moqué, le rouquin jaloux et complexé sera méchant sans raison envers ses amis ect. Que les enfants soit tous garçons, tous filles ou mix des 2, leurs personnalités sont cohérentes.

    Kick-ass: Cet exemple m’a le plus étonné. Car son personnage est une petite fille victime de la violence masculine. On rappel que c’est une petite fille de 8 ans, enlevée par son père, qui la manipule, la lobotomise, la conditionne et l’entraîne dans le but dans faire une arme pour combattre à sa place dans son délire de super héros et lui vole totalement son enfance et détruit sa perception du bien ou du mal. Elle ensuite encore une fois utilisé par Kick-ass pour lui aussi assouvir son rêve de gloire et son besoin de violence super héroïque.

    Ant-man: Bon pour celle là c’est un peu plus complexe. Car on rentre dans le cross-media pour allez voir du côté du comics. Hank Pym est un gros con, arrogant, persuadé d’avoir toujours raison et dont tous les plans foirent. C’est un personnage violent qui bat sa femme et qui sera régulièrement viré des Avengers pour ça.

    Wanted: Sérieux? Vous avez vraiment perdu du temps sur ce film de merde?

    • Donc bravo, vous enfoncez une porte grande ouverte en découvrant l’archétype du scénario du « Héros aux Mille Visages », il a juste été théorisé dans les années 60 et c’est le scénario le plus connu et un des plus codifiés du cinéma.

      Ce n’est pas parce que c’est un schéma narratif connu et théorisé qu’on ne peut pas réfléchir dessus, d’autant que les théoriciens du cinéma oublie souvent l’aspect politique des films.

      En effet, par son type même il peut être retourne pour inverser les rôles, ce qui arrive de plus en plus dernièrement, Katniss dans Hunger Games, Rey dans Star Wars 7 et le meilleur exemple Triss dans Divergente (grosse recommandation sur celui là).

      On a déjà cité Triss comme contre-exemple, on pourrait citer également Mulan, cependant avez-vous noter que pour ces deux là l’homme n’est pas seulement le love-interest mais également le mentor (alors que dans la version masculine les mentors Dumbledore, Morpheus, etc… sont des hommes ? Donc quelque part, Four est directement responsable du succès de Triss puisqu’il l’a entraînée.

      Katniss et Rey sont des perso exceptionnels dès le début, elle ne correspondent donc pas à une inversion de ce schéma.

      Harry Potter: Se sont des enfants de 11ans qui sont les héros, et se comportent donc comme des enfants de cet âge. L’intelo de la classe est moqué, le rouquin jaloux et complexé sera méchant sans raison envers ses amis ect. Que les enfants soit tous garçons, tous filles ou mix des 2, leurs personnalités sont cohérentes.

      Hermione passe comme perso secondaire dans toute la saga alors qu’elle est plus forte que Harry, le problème est là, pas dans le fait que les perso ai des réactions cohérentes avec leur âge.

      • On a déjà cité Triss comme contre-exemple, on pourrait citer également Mulan, cependant avez-vous noter que pour ces deux là l’homme n’est pas seulement le love-interest mais également le mentor (alors que dans la version masculine les mentors Dumbledore, Morpheus, etc… sont des hommes ? Donc quelque part, Four est directement responsable du succès de Triss puisqu’il l’a entraînée.

        Dans ce cas, c’est le problème du manque de mentors féminins qui est le problème, et non le syndrome Trinity.
        Il serait intéressant d’avoir votre opinion sur un schéma avec homme protagoniste ayant une femme mentor : pensez vous que parce qu’elle l’a entraîné, elle est aussi responsable de son succès?

        Donc quelque part, Four est directement responsable du succès de Triss puisqu’il l’a entraînée.

        Eh bien, réduire le succès d’une femme parce qu’elle a été entraînée par un homme, ce n’est pas très flatteur pour la protagoniste, comme si elle n’était pas la principale responsable de son succès.

        Katniss et Rey sont des perso exceptionnels dès le début, elle ne correspondent donc pas à une inversion de ce schéma.

        Même quand on a des talents dès le départ, un personnage peut évoluer et apprendre d’autres talents, avoir d’autres expériences qui augmentant sa maturité : donc Katniss et Rey malgré tout peuvent relever de ce schéma.

        Hermione passe comme perso secondaire dans toute la saga alors qu’elle est plus forte que Harry, le problème est là.

        Blâmez l’auteur (Rowling) qui a fait de Harry le protagoniste et non Hermione. De plus, si Hermione avait été la protagoniste, avec ses compétences, Harry, dans la fonction d’Hermione, n’aurait été qu’un double de Ron, donc redondant et inutile.

        • PS ; ou « autrice » si le terme est correct

          • Dans ce cas, c’est le problème du manque de mentors féminins qui est le problème, et non le syndrome Trinity.
            Il serait intéressant d’avoir votre opinion sur un schéma avec homme protagoniste ayant une femme mentor : pensez vous que parce qu’elle l’a entraîné, elle est aussi responsable de son succès?

            Le problème est double : pas de mentor feminins (surtout pour entraîner des hommes) et des persos féminins badass qui sont reléguées au rang de love-interest (le syndrome trinity donc)

            Donc quelque part, Four est directement responsable du succès de Triss puisqu’il l’a entraînée.

            Je me suis mal exprimé : Four est en partie responsable du succès et des compétences de Triss, de la même manière que Morpheus et en partie responsable du succès de Neo…

            Dans Divergente l’homme est à la fois love-interest et mentor, tandis que dans matrix la femme n’est que love-interest.

            Il serait intéressant d’avoir des femmes dans tous les rôles : les rôles de Mentor, les premiers rôles, etc…
            Et oui, une femme mentor serait en partie responsable du succès de celui (ou celle, même si c’est rarement dans les films) qu’elle entraîne !

            Blâmez l’auteur (Rowling) qui a fait de Harry le protagoniste et non Hermione. De plus, si Hermione avait été la protagoniste, avec ses compétences, Harry, dans la fonction d’Hermione, n’aurait été qu’un double de Ron, donc redondant et inutile.

            L’autrice évolue dans un système patriarcal et n’est pas seule à blâmer, elle a probablement été influencée par des schémas pré-existants et n’aurait peut-être pas été publiée avec une héroïne…

          • L’autrice évolue dans un système patriarcal et n’est pas seule à blâmer, elle a probablement été influencée par des schémas pré-existants et n’aurait peut-être pas été publiée avec une héroïne…

            Ce n’est pas impossible. Cela dit, si Harry n’avait pas été le héros de l’histoire, son personnage aurait été trop similaire à celui de Ron. De plus, Rowling montre bien que si harry est élu, ce n’est pas parce qu’il est si particulier en lui même, mais parce que le méchant de l’histoire lui a donné malgré lui des pouvoirs qui lui permettent d’avoir des outils pour l’affronter, et qu’un ou une autre aurait eu si il ou elle avait été attaqué par le dit méchant. C’est dire à quel point Rowling minimise le mérite de « l’élu » qui l’est uniquement pour de mauvaises raisons qui ne sont pas liés à ses mérites. Pas très patriarcal comme concept.

  17. Si on résume ce que vous dites, Matrix est un film « sexiste, raciste » et « foncièrement hétérosexiste » qui peut aussi se voir comme une « allégorie trans » – d’autant que les réalisateurs sont trans, ce que, a priori, vous ne saviez pas. J’ai bien compris ?

    • Si vous voulez tout savoir, je savais que les Wachowski sont trans et j’avais aussi connaissance de la lecture de Matrix en termes d’ « allégorie trans » (même si je n’avais pas lu l’article mis en lien par Lisa). Ce dont le commentaire de Lisa m’a fait prendre conscience, c’est du problème qu’il y avait à ne pas mentionner une lecture possible du film qui révèle un sens plus intéressant politiquement et qui visibilise des problématiques quasiment jamais abordées au cinéma.

      Sinon, je ne comprends pas très bien le sens de votre commentaire. Vous sous-entendez que Matrix ne peut pas être sexiste, raciste et hétérosexiste parce qu’il peut être lu par ailleurs comme une allégorie trans ? Ou alors qu’il ne peut pas être sexiste, raciste et hétérosexiste parce qu’il a été écrit et réalisé par des trans ? Vous pourriez préciser ? Parce que se borner aux questions allusives c’est bien pour la rhétorique, mais c’est un peu moins intéressant si on veut avoir une discussion constructive…

      • Ma perplexité devant l’idée qu’un film hétérosexiste puisse aussi être une allégorie trans n’a rien de rhétorique. Et si, par ailleurs, une lecture trans de Matrix vous semblait révéler un « sens plus intéressant politiquement », votre article l’a néanmoins complètement écartée. Vous dites avoir eu connaissance de cette piste de lecture et vous regrettez le manque de visibilité de ces problématiques, mais vous taclez l’un des très rares films qui s’y attacherait. Je vous assure que mon incompréhension n’a, là encore, rien de rhétorique.

        • « Ma perplexité devant l’idée qu’un film hétérosexiste puisse aussi être une allégorie trans n’a rien de rhétorique. »

          Vous ne pouvez pas concevoir qu’un film puisse être l’objet de plusieurs lectures ? Ça ne vous est jamais arrivé de lire un film d’une certaine façon et, après une discussion avec quelqu’un-e d’autre, vous rendre compte qu’il y avait une autre lecture possible que vous n’aviez pas envisagée ?

          Et pour revenir à Matrix, si ces deux lectures vous semblent si exclusives, laquelle faites-vous du film ? (ou peut-être ni l’une ni l’autre?)

          « Et si, par ailleurs, une lecture trans de Matrix vous semblait révéler un « sens plus intéressant politiquement », votre article l’a néanmoins complètement écartée. Vous dites avoir eu connaissance de cette piste de lecture et vous regrettez le manque de visibilité de ces problématiques, mais vous taclez l’un des très rares films qui s’y attacherait. »

          Je n’ai pas parlé de cette lecture possible en premier lieu tout simplement parce qu’elle n’avait rien à voir avec la problématique de cet article. Votre critique consiste à me reprocher de ne pas envisager toutes les lectures et aspect d’un film quand j’en parle, les films sont à mon avis des œuvres très riches dont il est impossible d’épuiser le(s) sens dans un seul article comme celui-ci.

          Bref, j’avoue qu’il m’est difficile de ne pas voir dans votre commentaire une posture de mauvaise foi visant à disqualifier a priori toute analyse de ce film en termes de sexisme, de racisme et d’hétérosexisme… J’espère que je me trompe, mais je ne pourrai le savoir que si vous explicitez un minimum ce que vous pensez du film et quelle(s) lecture(s) vous en faites, car pour l’instant, vous vous contentez de rejeter en bloc ce que je dis sans opposer un autre point de vue ni même argumenter votre critique.

          • C’est uniquement votre méthode, et non la validité de l’une ou l’autre lecture qui m’intéresse ici. Je suis bien d’accord, un film peut donner lieu à multiples interprétations, et parfois contradictoires, et je ne vous ai jamais reproché de ne pas envisager tous les aspects du film.
            En revanche, si je trouve Matrix hétérosexiste, et que ma voisine y voit une allégorie trans, ou vice versa, je soutiens que si sa lecture du film finissait par me convaincre, je serais obligée de revoir sérieusement la mienne, voire de l’abandonner. Vous ne m’avez toujours pas expliqué comment, pour vous, ces deux lectures pourraient ne pas s’exclure l’une l’autre.
            Quant à l’argument consistant à dire que vous avez choisi l’une parce que l’autre « n’avait rien à voir avec la problématique de cet article », je le trouve assez troublant. Le sujet que vous vous êtes fixé primerait sur une critique équitable des films qui vont l’illustrer ?

          • « C’est uniquement votre méthode, et non la validité de l’une ou l’autre lecture qui m’intéresse ici. »

            C’est bien ça le problème de vos objections à mon avis, c’est que vous argumentez dans l’abstrait avec une idée a priori de ce que serait une bonne méthode en soi, alors que moi je parle d’un film concret et des lectures concrètes dont ce film est l’objet.

            Si vous persistez à rester à un tel niveau d’abstraction, ça ne sert à rien qu’on continue de discuter, car on ne parlera pas de la même chose (vous de vos conceptions abstraites, moi d’un film qui existe réellement et qui a été effectivement lu de plusieurs manières)…

            « En revanche, si je trouve Matrix hétérosexiste, et que ma voisine y voit une allégorie trans, ou vice versa, je soutiens que si sa lecture du film finissait par me convaincre, je serais obligée de revoir sérieusement la mienne, voire de l’abandonner. Vous ne m’avez toujours pas expliqué comment, pour vous, ces deux lectures pourraient ne pas s’exclure l’une l’autre. »

            Je ne vois pas pourquoi elles devraient absolument s’exclure. J’ai l’impression que, pour vous, les lectures c’est comme Highlander, il ne doit en rester qu’une. Mais comment expliquez-vous que l’immense majorité des spectateurices aient lu le film selon le syndrome Trinity et un certain-e-s nombre d’autres spectateurices comme une allégorie trans ? Vous pensez que l’un des deux groupes est dans un délire interprétatif complet ? Et si oui, lequel ?

            Encore une fois, un film c’est le plus souvent une œuvre riche, complexe, qui peut se lire à plein de niveau. Matrix peut aussi se lire comme un discours sur le capitalisme, sur les technologies, comme une réflexion sur la conscience, et plein d’autres choses encore. Est-ce qu’il faut absolument choisir l’un de ces sens et exclure tous les autres? Je ne pense pas.

            « Quant à l’argument consistant à dire que vous avez choisi l’une parce que l’autre « n’avait rien à voir avec la problématique de cet article », je le trouve assez troublant. Le sujet que vous vous êtes fixé primerait sur une critique équitable des films qui vont l’illustrer ? »

            Encore un beau sophisme… Bien sûr que quand on a décidé de parler de quelque chose, on cherche ce qui a rapport avec ça dans le film. Si j’avais écrit un article sur les représentations des trans et transidentités dans les films, j’aurai privilégié le niveau de sens en termes d’allégorie trans, si j’avais analysé le racisme, j’aurais privilégié l’analyse des représentations des identités et rapports de races dans le film, etc. Là j’étudie le syndrome Trinity, donc je privilégie ce qui rapproche le film de ce trope.

            Vous essayez de faire passer le simple fait d’avoir un angle d’approche sur un film pour une volonté d’en déformer le sens. Encore une fois, c’est un beau sophisme quand on reste dans l’abstrait, mais personnellement, je préfère parler de ce film concret et de ses lectures concrètes. Si ce n’est pas votre intention, inutile de discuter plus longtemps avec moi…

          • En le qualifiant de raciste (hors sujet) et d’hétérosexiste (hors sujet), vous êtes largement sorti du champ du « syndrome Trinity ».

            Vous me répétez que mille interprétations de Matrix sont possibles, alors que je l’ai déjà admis. En revanche, je dis que vous ne pouvez pas écrire dans votre article que vous voyez une allégorie trans dans un film « foncièrement hétérosexiste ».

            Bref, vous éludez grossièrement la question en réclamant du « concret ». Qu’à cela ne tienne.

            Matrix serait « sexiste ».
            Ce qui est d’emblée formidablement amusant, c’est que le personnage de Trinity ne répond à aucun des critères censés déterminer… un « syndrome Trinity »*.
            Comme vous manquez d’exemples « concrets », vous vous contentez d’affirmer en substance qu’elle est subordonnée au héros parce qu’elle en tombe amoureuse : elle « se soumet ainsi ‘tout naturellement’ au sein d’une relation hétérosexuelle où elle est dépendante affectivement de lui ». Une femme amoureuse « se soumet tout naturellement » ? D’où sort cette théorie fumeuse ? C’est plutôt le mépris des femmes affiché ici qui me semble remarquablement sexiste pour le coup.
            En passant, vous n’hésitez pas non plus à tronquer une phrase pour les besoins de la cause. L’Oracle ne dit pas à Neo que « quand on est l’Elu, on le sent au fond de soi des couilles aux os ». Elle lui dit qu’« être l’Elu, c’est comme être amoureux, on le ressent, etc. » Ça change nettement la donne. Ne venez pas me dire qu’il s’agit d’une question d’« angle d’approche ».

            Matrix serait « raciste ».
            Je me contenterai de l’exemple de l’Oracle. C’est donc une femme noire qui s’empiffre de cookies et de bonbons, qui fume comme un pompier et qui, accessoirement, risque sa peau en soutenant la rébellion contre les machines. En dernière instance, c’est l’Oracle, et non Neo, qui met fin à la guerre en venant à bout du redoutable agent Smith. C’est encore elle qui renvoie le « père » de la matrice (un Blanc) à son monde de machines. Et la trilogie s’achève alors qu’elle s’apprête à construire un monde nouveau en compagnie d’une fillette indienne et d’un Asiatique asexué. Comme stéréotype de « mammy », ça se pose un peu là, en effet ; comme stéréotypes racistes tout court aussi**. Sans compter que, la trilogie se finissant donc à l’aube d’un matriarcat, la thèse du sexisme en prend encore un coup au passage.

            Matrix serait « hétérosexiste ».
            Voir par exemple le lien vers une lecture trans du film.
            Sinon, pour votre part, vous comptez prouver que le film est hétérosexiste en remarquant que l’Oracle a prédit à Trinity qu’elle allait tomber amoureuse d’un homme. L’Elu est un homme ici. Devait-elle lui prédire qu’elle tomberait amoureuse d’une femme ? Ou êtes-vous carrément en train de dire que le simple fait de montrer un couple homme-femme à l’écran est hétérosexiste ?

            Vous souhaitiez du concret, vous voilà servi.

            *Critères déterminant un « syndrome Trinity » selon l’article de Tasha Robinson :
            1. After being introduced, does your Strong Female Character then fail to do anything fundamentally significant to the outcome of the plot? Anything at all?
            Ressusciter Neo par la seule force de son amour est indéniablement décisif pour l’avancée de l’intrigue.
            2. If she does accomplish something plot-significant, is it primarily getting raped, beaten, or killed to motivate a male hero? Or deciding to have sex with/not have sex with/agreeing to date/deciding to break up with a male hero? Or nagging a male hero into growing up, or nagging him to stop being so heroic? Basically, does she only exist to service the male hero’s needs, development, or motivations?
            Avec un soin comptable quasi maniaque, à chaque intervention de Trinity pour sauver Neo correspond une intervention de Neo pour sauver Trinity. Elle le ressuscite ? Il la ressuscite. Elle le sauve ? Il la sauve, etc. Alors, non.
            3. Could your Strong Female Character be seamlessly replaced with a floor lamp with some useful information written on it to help a male hero?
            Non, à moins qu’un lampadaire sache faire de la moto ou courir sur les murs.
            4. Is a fundamental point of your plot that your Strong Female Character is the strongest, smartest, meanest, toughest, or most experienced character in the story—until the protagonist arrives?
            Le personnage de Trinity n’est pas plus fort ou plus expérimenté que celui de Morpheus, par exemple, avant l’arrivée de Neo.
            5. …or worse, does he enter the story as a bumbling fuck-up, but spend the whole movie rapidly evolving past her, while she stays entirely static, and even cheers him on? Does your Strong Female Character exist primarily so the protagonist can impress her?
            Si Trinity est « statique », alors Neo est amorphe. Quant à trouver une seule scène où elle le félicite ou est impressionnée, je sèche.
            6. It’s nice if she’s hyper-cool, but does she only start off that way so a male hero will look even cooler by comparison when he rescues or surpasses her?
            Aucun personnage de Matrix n’est franchement « hyper-cool ». Sans pertinence ici.
            7. Is she so strong and capable that she’s never needed rescuing before now, but once the plot kicks into gear, she’s suddenly captured or threatened by the villain, and needs the hero’s intervention? Is breaking down her pride a fundamental part of the story?
            Voir plus haut pour l’équilibre des opérations de sauvetage. Et seule la fierté de Neo est atteinte lorsqu’il apprend dans le deuxième volet qu’il n’est finalement l’Elu de rien du tout, mais un simple système de contrôle de la matrice : le rebelle qui donne l’illusion du choix à l’humanité. Il découvre qu’il est un avatar de prétendu Elu qui revient pour la sixième ou septième fois. C’est son amour pour Trinity, et non pas tant ses performances au combat, qui permet indirectement de briser le cycle destruction/reconstruction.
            8. Does she disappear entirely for the second half/third act of the film, for any reason other than because she’s doing something significant to the plot (besides being a hostage, or dying)?

          • Bon, j’avoue que j’ai du mal à ne pas voir dans vos réponses autre chose que de la mauvaise foi, désolé. Je réponds sur vos premières objections mais après j’abandonne, je crois que ça ne sert à rien de discuter quand on est si peu sur la même longueur d’onde, à part à saturer la page de gros pavés sans avancer d’un pouce.

            « En le qualifiant de raciste (hors sujet) et d’hétérosexiste (hors sujet), vous êtes largement sorti du champ du « syndrome Trinity ». »

            Je n’ai pas l’impression. Mettre en évidence le racisme me semble intéressant car j’ai l’impression qu’on retrouve dans le traitement du personnage de Morpheus quelque chose de très comparable à celui que subit Trinity. Il est d’abord supérieur à Neo (il en sait plus que lui, il sait mieux se battre, etc) et finit par être cantonné au statut d’adjuvant du héros blanc. Les déclarations de l’Oracle à chacun des deux personnages se ressemblent aussi étrangement (à Trinity « tu tomberas amoureuse de l’Elu », à Morpheus « tu es celui qui trouvera l’Elu », bref, illes n’ont pas de destin propre, mais un destin subordonné à celui de l’Elu). Je n’ai pas fait des recherches suffisantes pour pouvoir l’affirmer, mais j’ai l’impression qu’on pourrait retrouver une version raciste du syndrome Trinity (cf par exemple, dans les films dont je parle ici, outre Matrix, The Lego Movie ou Wanted).

            Et il ne me semble pas non plus que l’hétérosexiste soit « hors-sujet » étant donné que, comme j’ai essayé de l’expliquer, c’est en grande partie en la montrant tomber amoureuse du héros que le film la subordonne définitivement. Encore une fois, son destin à elle, c’est de tomber amoureuse de l’Elu…

            « Vous me répétez que mille interprétations de Matrix sont possibles, alors que je l’ai déjà admis. En revanche, je dis que vous ne pouvez pas écrire dans votre article que vous voyez une allégorie trans dans un film « foncièrement hétérosexiste ». »

            Pourquoi ? Vous ne cessez de répéter que je n’ai pas le droit de l’écrire sans expliquer pourquoi. Vous pensez que ces deux interprétations doivent absolument s’exclure visiblement. Moi je vous dis que non, parce qu’elles concernent deux niveaux de sens distincts du film.

            « Comme vous manquez d’exemples « concrets », vous vous contentez d’affirmer en substance qu’elle est subordonnée au héros parce qu’elle en tombe amoureuse : elle « se soumet ainsi ‘tout naturellement’ au sein d’une relation hétérosexuelle où elle est dépendante affectivement de lui ». Une femme amoureuse « se soumet tout naturellement » ? D’où sort cette théorie fumeuse ? C’est plutôt le mépris des femmes affiché ici qui me semble remarquablement sexiste pour le coup. »

            J’ai mis le « tout naturellement » entre guillemets pour bien signifier que je ne partage pas cette idée et que je cherche à mettre en lumière les présupposés sexistes et hétérosexistes de ces films qui, à force de répéter toujours les mêmes représentations sexistes et hétérosexistes, les naturalisent (au sens où ils donnent l’impression que ces désirs et ces rapports hommes/femmes sont naturels).

            Etc.

          • Encore une fois, son destin à elle, c’est de tomber amoureuse de l’Elu…

            J’ajoute que je n’ai que très rarement (voire jamais) vu ça pour un homme dans un film ou une série… Si quelqu’un a un exemple sur un homme dont le seul « destin » est de tomber amoureux de l’héroïne… ?

        • « Etc. » ? On a fini par y arriver. Votre « méthode » d’analyse est toute simple dans le fond : il suffit de zapper tous les éléments tirés du film qui démolissent la thèse de départ. Pourquoi se compliquer la vie ?

          • Non Izit, Trinity passe clairement au rôle de faire-valoir de Neo, avec quasiment aucune utilité à l’intrigue. Les quelques scènes de baston ou réssuciter néo restent très secondaires ; elle n’est plus jamais moteur de l’intrigue

  18. Article aussi grotesque qu’absurde. Que l’auteur choisisse 10 autres films et tout son argumentaire s’effondre. Par exemple Kill Bill, le silence des agneaux, Jackie Brown, Million dollar baby, Thelma et Louise, Gravity, Erin Brockovitch, Juno ou Dogville..
    Bref, on trouve toujours ce que l’on cherche quand on veut faire un procès.

    • Article aussi grotesque qu’absurde. Que l’auteur choisisse 10 autres films et tout son argumentaire s’effondre. Par exemple Kill Bill, le silence des agneaux, Jackie Brown, Million dollar baby, Thelma et Louise, Gravity, Erin Brockovitch, Juno ou Dogville.

      Pas si absurde que cela, car il évoque, dans des films ayant un protagoniste central masculin, le problème qu’un personnage féminin décrit à priori comme compétent et doué finit dans l’ombre du protagoniste masculin principal, bien que celui-ci soit décrit comme moins doué initialement.

      Tous les films que vous citez ont une ou des femmes comme personnages principaux, et donc n’entrent pas dans le cadre de cet article.

    • Comme vous vous y connaissez énormément en cinéma, je vous demande en quoi les films que vous avez cités sont plus nombreux dans le cinéma que les films que l’auteur de l’article cite dans son article?

      Sérieusement,cet article montre le sexisme du cinéma (américain) à travers les multiples clichés concernant les femmes et autres minorités . Et quand on est féministe, c’est TRES énervant (mais ça, ça vous intéresse pas, vous devez pas trop aimer qu’on critique ce que vous aimez.)

      Et je vois pas en quoi l’auteur fait un procès aux films qu’il cite, dénoncer des stéréotypes sexistes dans des films, c’est pas faire un procès.

      Et comme vous vous y connaissez, vous devez vous y connaître sur les stéréotypes au cinéma, donc vous êtes supposé connaître le « Syndrome Trinity ».

      Au lieu de dire n’importe quoi sur l’article, regardez les films que l’auteur cite, retrouvez et réfléchissez sur les stéréotypes des films (notamment ceux qui sont sexistes, racistes,homophobes,spécistes et autres (si vous savez pas ce que veut dire spéciste, allez sur Google).

      J’ai l’air énervée, c’est vrai mais j’en ai marre des personnes qui donnent des leçons à des personnes mieux placées qu’eux sur les sujets dont elles parlent.

      • Avec la multiplication de sentinelles de la bien-pensance telles que vous, il n’y en a plus beaucoup des films « sexistes, racistes,homophobes,spécistes et autres », puisque vous arrivez même à instruire un procès en racisme pour un acteur noir dont le patronyme de figure pas sur l’affiche de l’un des plus gros navets de l’histoire (d’ailleurs, la qualité cinématographique ne vous intéresse guère en général, c’est faire la police qui vous motive). Tant et si bien qu’il faut monter de toutes pièces des théories comme celle développée dans cet article pour faire croire que l’ennemi, disparu depuis longtemps, existe toujours puisqu’il est la condition même de votre propre existence en tant que garde autoproclamé du politiquement correct.

        • « l’ennemi, disparu depuis longtemps »
          hahaha 🙂
          Merci, j’ai bien ri.

          • Personnellement je suis également sceptique au sujet de « l’ennemi disparu depuis longtemps ».

            Par exemple le vieux classique « Autant en emporte le vent » qui est critiqué de nos jours pour son racisme, est nettement moins pire sur de ce point que deux grands succès récents à savoir « 300 » et « Taken »

          • Riez, Don Quichotte, en attaquant vos moulins !

  19. Encore une fois un très bon article, merci pour tout ce temps que vous avez consacré à cela et pour la lecture.

    Pour ma part je n’avais jamais lu cet article qui parle de matrix selon une lecture trans, ca donne envie de le revoir avec cette grille de lecture.

    Pour apporter un peu mon grain de sel à cette discussion votre article m’a fait penser au personnage de skyler white.
    Ce que je vais dire ici n’engage que moi et je serai très heureux de pouvoir en discuter avec celles ou ceux que ce point de vue intéressera.

    Je m’explique, le syndrome trinity tel que vous le présentez montre comment des femmes extraordinaires s’effacent au profit d’un homme « normal » (enfin blanc, cis et hétéro comme quoi la normalité elle à quand même toujours le même goût) qui finira par la surpasser pour devenir un héros aux yeux de tous.

    Pour ma part je pense que le personnage de Skyler dans la série breaking bad est un miroir intéressant à ce phénomène et permet de mettre en lumière par la négative (s’il le fallait encore à la vue de cette liste) le but de le mise en scène de cet archétype.

    En effet dans la série Breaking bad(pour celles et ceux qui ne l’auraient pas encore vu foncez, c’est un chef-d’oeuvre) le personnage de Skyler White, interprété par Anna Gunn, fait office non pas de la femme extraordinaire qui se met en retrait mais tout à l’inverse de la femme ordinaire qui fait barrage au héros.

    Je contextualise un peu le débat, Walter White est un baron de la drogue qui a déjà tué plusieurs hommes et mis en danger sa vie ainsi que celle de tous ceux qui lui sont proches (son beau frère sera carrément la cible d’une tentative d’assassinat à laquelle il échappera avec un séjour à l’hôpital et ré-éducation, trop classe).
    L’histoire de breaking bad est la sienne, c’est celle de sa conquête de pouvoir et des sacrifices qu’il fera en route pour y parvenir.
    Le souci c’est qu’il n’a pas demandé à Skyler s’il pouvait la sacrifier ainsi que tous leur enfants et que ça lui plait pas trop.

    Le Personnage de Skyler White à toutefois été le personnage le plus détesté de la série, l’actrice Anna Gunn faisant ainsi part des attaques et insultes personnelles qu’elle avait reçue de la part des spectateurs dans un entretiens au new york times:
    http://www.nytimes.com/2013/08/24/opinion/i-have-a-character-issue.html?_r=0

    Je pense qu’on touche là au même problème: le gros souci de skyler c’est quelle est insoumise.
    Qui plus est c’est un personnage qui possède les attributs féminins de la faiblesse selon notre joli monde patriarcal: elle est mère, enceinte qui plus est durant une bonne partie de la série, féminine elle ne fait pas de kung fu ni ne maîtrise l’art de découper les gens en deux avec un sabre façon kill bill.

    et c’est je pense là ou ca fait mâle (#lol) à nos chers contemporains.
    De manière quasi omniprésente nous sommes habitués à voir des femmes tout ce qu’il y a de plus extra-ordinaires (encore une fois selon les codes virilistes de l’industrie du cinéma hollywoodien) se mettre de coté pour faire valoir la puissance d’agir de héros ordinaires dont le destin est le devenir central des oeuvres dont ils sont le centre.

    Voir dans ce cas présent quelqu’un qui n’a pas les attributs de la puissance virile (la violence physique et les talents de combats principalement) s’opposer à un homme qui excelle dans cette trajectoire (puisque Walt est un criminel de premier ordre) est quelque chose qui emmerde les cerveaux phallocrates.

    On est dans la mise en scène d’une conquête de pouvoir, pour revenir un peu à breaking bad peu importe les moyens ou bien la souffrance que cela engendre puisqu’au yeux du public Walter est devenu un héros indiscutable.
    Le fait qu’il tue, outrepasse la loi et participe à un système criminel destructeur (vendre de la meth ca a pas les même conséquences que le commerce des cerises on est bien d’accord) participe même à cette étiquette cool qui lui est accolée.
    et je ne parle là que de la violence que Walter commet à l’extérieur de son foyer puisque la série comporte aussi son nombre de scènes extrêmement violentes au sein de la cellule familiale (la fameuse scène du viol conjugal que skyler subit dans la cuisine avec la trace du masque à l’avocat sur le frigo, toutes ces scènes affreuses ou ils partagent le même lit alors qu’elle est terrifiée de sa présence et qu’elle ne bouge pas…etc)

    Je trouve personnellement le personnage de Skyler vraiment forte et courageuse à bien des égards mais ce courage se manifestant à la fois à travers des attitudes considérées comme féminines et un corps de femme il est délégitimé par une lecture patriarcale de l’oeuvre qui considère son attitude comme inefficace et plaintive.

    Enfin pour boucler la boucle et retomber sur le sujet de base qui est le syndrome trinity je pense que l’on peux analyser la virilisation et l’effacement de ses personnages féminins comme servant deux buts:

    -Le premier c’est de légitimer la violence ou bien la compétition que ces personnages auront vis-à-vis des héros masculins.
    On le voit avec l’exemple de Skyler, un personnage féminin doit prouver qu’elle peux se permettre de faire face au héros a travers des comportements bien spécifiques.

    -Le deuxième est de se focaliser sur la progression du héros masculin au sein de ce cadre de valeurs afin qu’il dépasse cette femme mal placée.

    Cela a pour conséquence en partie d’essentialiser les rôles de genre puisque l’homme sera de toute manière le plus puissant dans l’exercice de la virilité.
    Cela conforte aussi les personnages féminins dans le rôle de faire valoir/soutien/side kick.

    Enfin cela permet surtout (et c’est la tendance la plus en vogue en ce moment je trouve) de se payer une étiquette féministe pour pas cher puisque hey, t’as vu la meuf elle est trop badass, pas une sale gonzesse qui chiale. Putain chui tro un féminiss.

    Merci encore pour cet article et bonne journée à vous.

    • On est dans la mise en scène d’une conquête de pouvoir, pour revenir un peu à breaking bad peu importe les moyens ou bien la souffrance que cela engendre puisqu’au yeux du public Walter est devenu un héros indiscutable.
      Le fait qu’il tue, outrepasse la loi et participe à un système criminel destructeur (vendre de la meth ca a pas les même conséquences que le commerce des cerises on est bien d’accord) participe même à cette étiquette cool qui lui est accolée.

      En dehors même du syndrome Trinity, n’est ce pas justement ce constat qui est dramatique, puisque Walter, parce qu’il est « viril », le public lui pardonne toutes ses exactions et le trouve « cool » (et malheureusement, trop de femmes aussi)?
      Si il y avait un vrai souci de dévaloriser l’hypervirilité, y compris quand elle est destructrice comme montré ici, et de montrer que le père au foyer est un bien plus grand héros que le baron de la drogue, peut être que le regard sur les comportement dits « virils » changeraient.

      • complètement d’accord, ca joue sur plein de tableaux à la fois et on est tout à fait raccord sur le fait de dire que c’est parce qu’il est viril et puissant que les gens lui pardonnent tout (et prennent son parti face à skyler).

        d’ailleurs ca se marque même dans le physique du personnage puisque de prof à moustache à la Nelson Flanders ringard:
        http://vignette1.wikia.nocookie.net/breakingbad/images/4/47/Season_1_AMC_Poster.jpg/revision/latest?cb=20120617213531

        Il passe à tête brulée crane rasé:
        http://vignette3.wikia.nocookie.net/breakingbad/images/c/c1/Season_5j.jpg/revision/latest?cb=20120608015550

        J’ai jamais vu beaucoup de cancéreux avoir une mine aussi cool et badass après une chimio, même si je comprends le fait de marquer la transformation mentale du héros par une modification de son apparence physique.

        Bon après on s’éloigne du propos de l’article mais c’est le but des commentaires non :).

        • Peut être qu’on s’éloigne du propos de l’article, mais quand on y réfléchit, les histoires ayant un « Trinity Syndrome » ont aussi des histoires où le but du personnage masculin est au fond de « devenir un homme », c’est à dire, de passer du « gamin faible et peu viril » à « l’homme fort et badass » qui surpassera ses maîtres ; dans beaucoup de ces histoires, il y a aussi des personnages masculins qui, au début, sont plus forts que le héros, et que le héros central finira par dépasser. Et souvent, le personnage féminin, qui lui, évoluera peu dans l »histoire, passera du « supérieur au héros » à l' »inférieur au héros », du fait de l’évolution du héros.

          Pour aller encore plus loin, on pourrait dire que si les personnages féminins étaient plus valorisés, le « gamin » ne pourrait pas devenir un « homme », or, s’il ne devient pas un « homme », le « gamin » ne vaut rien, et n’est qu’une « femmelette » (j’utilise ces mots entre guillements, et utilise le terme « femmelette » qui est sexiste, non pas parce que j’aime ce terme, mais pour l’argumentation).

          Or, dans des histoires montrant des « gamins » devenir « hommes », les scénaristes tentent d’introduire un personnage féminin qui puisse être apprécié par une audience féminine, donc qui doit être fort et compétent. Or, ce personnage, s’il prenait trop de place dans l’histoire, empêcherait la « transformation en homme » du protagoniste, et donc poserait un problème au niveau de la narration. D’où le « Syndrome Trinity ».

          d’ailleurs ca se marque même dans le physique du personnage puisque de prof à moustache à la Nelson Flanders ringard:
          http://vignette1.wikia.nocookie.net/breakingbad/images/4/47/Season_1_AMC_Poster.jpg/revision/latest?cb=20120617213531

          Il passe à tête brulée crane rasé:
          http://vignette3.wikia.nocookie.net/breakingbad/images/c/c1/Season_5j.jpg/revision/latest?cb=20120608015550

          Oui, et le brigand bandit qui vole et tue, mais se fait plein d’argent fait plus rêver et impressionne plus le public non averti que le brave homme qui fait un travaille ingrat avec courage et abnégation dans le respect des lois. L’un est un badass, l’autre est un loser. Les photos envoyées en lien sont l’avatar visuel de cette vision des personnages de fiction.

          • Pour conclure, le syndrome Trinity est un symptôme d’un mal encore plus profond: un personnage masculin qui n’est pas un « homme », avec les attributs virils, n’a aucune valeur, et peut tout au plus espérer être un sidekick comic relief, qui fera certes rire, mais le plus souvent à ses dépens et ne sera jamais vu comme un modèle pour le public masculin.

          • Pourquoi, pour devenir un homme, faut-il absolument surpasser la femme ? Parce que le principe d’égalité ne plaît pas à la classe dominante (qui réalise et produit tous ces films), tout simplement…

            En martelant cette image en permanence, on perdure l’idée, dans la tête des gens, qu’un homme n’est un vrai homme qu’à partir du moment où il domine les autres (la femme, la personne non-blanche, la société…)

            Les gens ne sont certes pas stupides, mais à force de présenter comme normale une attitude qui ne devrait pas l’être, en présentant des personnages horribles en héros, c’est là que la vision des gens est biaisée et influencée… En présentant des situations inacceptables (racisme, sexisme et j’en passe) sous couvert de l’humour, c’est pareil… On dépolitise le propos, on le rend « acceptable » aux gens sous couvert de l’humour, de la liberté artistique, du « non mais c’est pas ça qu’on voulait dire, il faut regarder au-delà », etc…

          • Pour conclure, le syndrome Trinity est un symptôme d’un mal encore plus profond: un personnage masculin qui n’est pas un « homme », avec les attributs virils, n’a aucune valeur, et peut tout au plus espérer être un sidekick comic relief, qui fera certes rire, mais le plus souvent à ses dépens et ne sera jamais vu comme un modèle pour le public masculin.

            Je vous félicite Dave R bio, vous avez de nouveau réussi, sur un article parlant des femmes, à ramener tout aux hommes… C’est assez hallucinant je dois dire…

          • Pourquoi, pour devenir un homme, faut-il absolument surpasser la femme ? Parce que le principe d’égalité ne plaît pas à la classe dominante (qui réalise et produit tous ces films), tout simplement…

            Pas uniquement surpasser les femmes, mais aussi surpasser les autres hommes : le mâle viril surpasse non seulement les femmes, mais aussi le ridicule mâle non viril. Si déjà on supprime ce principe de compétition entre mâle « viril » et mâle « non viril » et que la virilité n’est pas considérée comme l’idéal absolu à atteindre, de la même manière, la compétition « masculin/féminin » perdra son sens aussi. Si la virilité n’est pas l’étalon absolue de valeur d’un personnage, les caractéristiques dites « féminines » ne seront plus dévalorisées. Le « féminin » sera vu comme une richesse et non comme un repoussoir par les hommes.

            En martelant cette image en permanence, on perdure l’idée, dans la tête des gens, qu’un homme n’est un vrai homme qu’à partir du moment où il domine les autres (la femme, la personne non-blanche, la société…)

            Exactement. C’est ce modèle de « ce que doit être un homme » qui doit être détruit.

            Les gens ne sont certes pas stupides

            Vous êtes optimiste. Il y a quand même beaucoup de gens stupides.

            Je vous félicite Dave R bio, vous avez de nouveau réussi, sur un article parlant des femmes, à ramener tout aux hommes… C’est assez hallucinant je dois dire…

            Peut être parce que je pense qu’une clé pour résoudre bien des problèmes que l’on retrouve dans les personnages féminins de fiction, serait de détruire enfin ce cliché masculin, et que pour détruire ce cliché masculin, il faut effectivement parler des hommes.
            C’est souvent un problème que l’on trouve dans les discussions féministes, de vouloir uniquement parler des femmes, comme si parler de l’environnement dans lesquelles elles vivent, et donc, inévitablement, des hommes, n’avaient pas de sens. Pour changer les conditions dans lesquelles vivent des gens, il est aussi important de changer l’environnement dans lesquels ces gens vivent. Or, à moins de proposer des sociétés non mixtes où hommes et femmes vivent séparés, on ne peut parler de la conditions de la femme sans discuter des hommes.

          • C’est d’ailleurs un élément important que Mirion Malle discute dans la BD qui est envoyée en lien dans l’article, où elle dit qu’un problème important est lié au fait que ce qui est « masculin » est valorisé, tandis que ce qui est « féminin » est dévalorisé, ce qui fait que même des personnages féminins qui lui plaisent, et échappent au « Syndrome Trinity » posente problème si elles sont les seules personnages féminins acceptables, parce que justement, leur valeur vient du fait qu’elles sont « masculines ».

          • C’est souvent un problème que l’on trouve dans les discussions féministes, de vouloir uniquement parler des femmes, comme si parler de l’environnement dans lesquelles elles vivent, et donc, inévitablement, des hommes, n’avaient pas de sens. Pour changer les conditions dans lesquelles vivent des gens, il est aussi important de changer l’environnement dans lesquels ces gens vivent. Or, à moins de proposer des sociétés non mixtes où hommes et femmes vivent séparés, on ne peut parler de la conditions de la femme sans discuter des hommes.

            Je ne pense pas qu’il soit forcément toujours nécessaire de parler des hommes… étonnamment, ce n’est jamais le cas quand on parle d’un sujet concernant des hommes, vous n’avez quasiment jamais des gens qui viennent clamer que « il faut parler des femmes aussi »…
            Pourquoi c’est si difficile à comprendre pour vous que, pour une fois, on ne parle pas des hommes, qu’il peuvent aussi être laissés en-dehors de quelque chose, que tout ne se concentre, ne passe pas forcément par eux…
            Si vous parlez des viols, sans nier que cela arrive aussi aux hommes, quel est le principe de venir clamer devant les victimes (à plus de 90 % féminines) que « oui bon, y’a aussi des hommes qui se font violer »… Sérieusement, c’est d’un pénible ! On ne peut pas juste pour une fois se concentrer sur les problèmes que rencontrent des femmes sans automatique toujours ramener les hommes dedans ?!? C’est si difficile pour vous ?

            Si vous prenez une société comme le Japon par exemple, les classifications de la « virilité » des hommes ne sont pas du tout les mêmes qu’en Occident… Du coup, comment marche votre idée de « destruction de la virilité » dans ce genre de société patriarcale… ?

          • Je ne pense pas qu’il soit forcément toujours nécessaire de parler des hommes… étonnamment, ce n’est jamais le cas quand on parle d’un sujet concernant des hommes, vous n’avez quasiment jamais des gens qui viennent clamer que « il faut parler des femmes aussi »…

            Il faudrait probablement qu’on parle des femmes justement quand un sujet parle des hommes, dans la mesure où celles-ci font partie de la vie des hommes. Peut être justement est ce qui manque encore, dans le cadre de la lutte féministe.

            Pourquoi c’est si difficile à comprendre pour vous que, pour une fois, on ne parle pas des hommes, qu’il peuvent aussi être laissés en-dehors de quelque chose, que tout ne se concentre, ne passe pas forcément par eux…

            Oui, sauf que le sujet sur lequel on commente parle justement des hommes, puisqu’il parle du « Syndrome Trinity », et que l’on démontre la comparaison défavorable entre des personnages féminins et des personnages masculins. Il ne parle pas que des femmes.

            Si vous parlez des viols, sans nier que cela arrive aussi aux hommes, quel est le principe de venir clamer devant les victimes (à plus de 90 % féminines) que « oui bon, y’a aussi des hommes qui se font violer »… Sérieusement, c’est d’un pénible ! On ne peut pas juste pour une fois se concentrer sur les problèmes que rencontrent des femmes sans automatique toujours ramener les hommes dedans ?!? C’est si difficile pour vous ?

            On ne parle pas du viol ici. D’ailleurs, quand on parle du viol, on parle automatiquement des hommes puisqu’on parle des violeurs.

            Si vous prenez une société comme le Japon par exemple, les classifications de la « virilité » des hommes ne sont pas du tout les mêmes qu’en Occident… Du coup, comment marche votre idée de « destruction de la virilité » dans ce genre de société patriarcale… ?

            Oh, certains aspects de la virilité, comme la compétition, le succès financier et social, et bien sur, le succès sexuel et le cantonnement des femmes aux tâches domestiques et ingrates, sont des aspects qui sont relativement universels dans la plupart des sociétés patriarcales.

          • Du coup, comment marche votre idée de « destruction de la virilité » dans ce genre de société patriarcale… ?

            En montrant des histoires où des personnages masculins classiquement « virils » et des personnages masculins « aux traits plus typiquement féminins » sont mis en contraste, et c’est le personnage viril qui se retrouve à être le loser, à l’opposé du personnage masculin « féminin » qui lui, réussit bien mieux. Or, je ne connais que peu de fictions où les caractéristiques « féminines » valorisent les hommes alors que celles « masculines » les dévalorisent.

  20. Salut, mon post est H-S mais c’est une proposition de film à analyser: mr peabody et sherman

    Il y a beaucoup de choses à dire sur cette bouse (ce film est horrible aussi bien qualitativement que politiquement) que ce soit au niveau de l’histoire, de ses personnage ou de son message.

    Cette merde produite par Dreamworks (aka le studio qui est un (tout) peu plus progressiste que Disney.) est plus dégueulasse que tous les autres films d’animation américains non-produits pas Disney.

    Ce film est spéciste, misogyne et même raciste (même si on s’en rend pas compte au début).

    C’est quand même dégueulasse que Dreamworks(qui a fait des films très progressiste, Shrek est probablement l’une des seules sagas de films d’animation américaines vraiment progressiste (même s’il y a quelques conneries, faut pas abuser.))en soit arrivé là.

  21. L’auteur de cet article et moi-même avons eu un petit échange (voir plus haut) auquel il a mis fin abruptement – et pour cause – et qu’il me paraît important de résumer ici.
    Tout d’abord, en examinant les critères du « syndrome Trinity », je lui ai fait remarquer
    que le personnage de Trinity n’y correspondait pas. C’est déjà très troublant.
    Ensuite, je lui rappelle la fin de la trilogie Matrix : le « père »* de la matrice est renvoyé vaincu à son monde de machines ; l’Oracle, une femme noire, la « mère »* de la matrice, reprend la main avec pour compagnons une fillette indienne et un Asiatique asexué. Ce n’est pas une interprétation de ma part, c’est la fin du film.
    Comment peut-on dès lors qualifier Matrix de sexiste et de raciste** ? Paul Rigouste a répondu en ignorant purement et simplement ces éléments sous le puissant argument que je serais de mauvaise foi et que j’encombrerais les pages. Comme si un juge allait refuser un élément à décharge parce que la gueule du témoin ne lui revient pas.
    Je lui ai aussi demandé comment il pouvait valider une lecture à la fois trans et hétérosexiste du film. Il me répond : « La lecture trans n’est pas le sujet. » Il faut donc croire que, si c’était son sujet, il irait par exemple imposer une lecture pro-vegan de La Grande Bouffe, arguant du fait qu’on y voit quelqu’un manger de la salade.
    Bref, je laisse désormais le passant juge du degré de sa probité intellectuelle.
    Salutations.
    *Voir Matrix Reloaded pour l’origine de ces appellations. Notons que le « père » est représenté par un homme blanc barbu d’âge mûr.
    **Les Wachowski ont à l’évidence soigneusement pensé leur film et ne se sont sans doute pas dit : « Hé, on a fait un premier volet vachement sexiste, raciste, etc. Si on changeait radicalement de discours ? » Ou encore : « Tiens, pour le fun, si on était raciste et sexiste avec Morpheus et Trinity, mais pas avec l’Oracle ou Niobe [personnage de femme noire, commandant de vaisseau, dont l’exploit de pilote occupe une part significative de Matrix Revolutions] ? »

    • Comme souvent sur ce site, les échanges sous l’article sont précieux. La lecture trans de Matrix m’avait totalement échappé, merci pour le lien. Les articles ont toujours le mérite de fournir un angle d’approche différent des oeuvres évoquées, et les différents profils de commentateurs (Dave R Bio et ses convictions mal déguisées compris) favorisent un réel échange.

      @Izit : Je pense qu’il y a surtout un problème d’échelle dans l’analyse du Syndrome Trinity. Si les représentations au cinéma étaient plus équilibrées, moins évidemment orientées par le patriarcat, le Syndrome Trinity ne poserait pas de problème à l’échelle d’un film – comme Matrix. Le souci, c’est la répétition des modèles, qui finit par créer un système de représentation qui ne se sert des femmes – ou des racisés – que pour appuyer le héros, comme béquille, si vous voulez. C’est ce que révèle le syndrome Trinity appliqué à Matrix, et c’est la base, je pense, de ce site : les oeuvres analysées sont problématiques parce qu’elles sont symptomatiques d’un statu quo dans la représentation cinématographique (à part certaines, qui n’ont besoin d’aucune autre référence pour être politiquement dérangeantes). J’espère être clair, et ne pas trahir le motif de ces articles, avec lesquels je ne suis pas toujours d’accord, mais qui me permettent personnellement de changer souvent d’angle d’approche.

  22. Moi, je trouve que c’est une question de point de vue. Je n’ai pas fini de lire l’article, mais je tiens à défendre l’oeuvre Harry Potter, parce que je trouve au contraire que les forces masculines et féminines sont assez bien équilibrées : le fait est que l’histoire se passe dans le monde d’aujourd’hui, malgré que ce soit à Poudlard. Et dans chaque classe, on trouvera la « tête d’ampoule » et le cancre. La trio est composé de deux cancres et une tête d’ampoule, chacun acceptant les défauts de l’autre et l’aidant à s’améliorer. Harry est un personnage asexué dans le sens ou il est un ado, plus enfant mais pas adulte. Et il a besoin de son entourage pour avancer, quel que soit le sexe de la personne en face. Il apprend l’amour maternel avec Mme Weasley, la loyauté avec Ron, l’honnêteté avec Diggory, la persévérance avec Hermione… bref, tous les personnages sur lequel il y a eu un zoom lui apporte quelque chose.
    Pour ce qui est de s’excuser, si Ron se précipite au secours d’Hermione, c’est parce qu’il se sent responsable du fait de l’avoir mis dans cette situation. Pour preuve, il utilise même avec brio la leçon que lui a donné Hermione un peu plus tôt. En somme, elle s’est sauvée toute seule. Le fait est qu’elle a 10 ans fasse à une créature immense, furieuse et qui l’a prise par surprise. N’auriez-vous pas paniqué même si vous aviez la science infuse ?
    Alors oui, le fait est que c’est un garçon, mais un garçon qui serait mort depuis longtemps s’il avait été tout seul. Et comme je le disais, je le trouve assez asexué dans le sens où ce n’est pas son sexe qui est important dans l’histoire, c’est son parcours. Comme je le disais à une amie, je pourrais très bien écrire un « contre-article » montrant à quel point les femmes sont plus mis en valeur par rapport aux hommes. Exemple au hasard : Mme Malefoy et Slughorn : l’une n’hésite pas à défier le Mal Suprême (représenté par un homme, hein, quitte à souligner ce genre de point) pour défendre son fils, tandis que l’autre préfère se transformer en fauteuil que d’affronter les conséquences de ses actes. De même, James Potter était doué, mais Lily l’était encore plus. Mc Gonagall régente l’école, anime les défenseurs et organise la contre-attaque, tandis que
    le Ministre de la Magie refuse de voir ce qui lui pend au nez.
    Bon, cela dit, je suis assez d’accord pour Trinity. Hermione a au moins le même statut que Harry en tant que co-héroïne, voire même plus quand le livre (ou le film) zoome sur elle pour qu’elle permette à l’histoire d’avancer (oui parce que c’est elle qui fait ça). Trinity est toujours la subordonnéé. Subordonnée à Seifer dont elle n’ose repousser les avances de façon trop virulente, à Morpheus parce que… parce que, puis à Neo puisque lui, il subordonne tout le monde en chouinant. Quant à la fille au cheveux blancs, elle est tellement transparente que je n’ai jamais retenu son nom et sa mort ne m’a fait ni chaud ni froid, alors qu’elle fait partie intégrante de l’équipe, sans toutefois y apporter grand chose. Tank aussi est subordonné, parce que vu ses dialogues et monologues, il aurait pu faire parti intégrante de la machine qu’il manipule que ça aurait été pareil.

    • Si j’ai une histoire à conseiller, ce serait « Le Royaume de Tobin » de Lynn Flewelling. Pour résumer, Tobin est une fille déguisée magiquement en son frère jumeau afin de ne pas être tuée par son oncle le roi (justement parce qu’elle est une fille). Elle doit un jour prendre sa place en tant qu’élue et effacer tous les maux infligés par son oncle au royaume. Contrairement à Harry Potter, selon moi, le sexe des personnages est très important dans cette histoire. L’héroïne ne sait pas qu’elle est une fille et l’une des sorcières apportent un point de vue très intéressant à la distinction des genres. J’aime beaucoup cette série (il y a 6 tomes) et j’aimerais bien avoir votre point de vue sur celui-ci, Paul Rigouste.

      • Je ne connais pas cette série de livres. Merci pour le conseil de lecture!

      • @Balafenn
        Je ne comprends pas pourquoi vous dites que les sexes des personnages ne comptent pas dans Harry Potter. J’ai plutôt l’impression que des « groupes » (filles/garçons) sont formés assez tôt dans les livres comme dans les films, surtout lorsque l’auteur dépeint les déboires de Harry pour aborder le sexe opposé (pour trouver une partenaire pour le bal de noël dans le tome 4, pour demander à Cho Chang de sortir avec lui, etc.) Il ne sait pas comment s’y prendre « avec les filles » dans le livre pas « avec les êtres humains ». La scène du livre où Hermione explique à Harry comment il aurait du parler à Cho est assez ridicule à mon avis.
        Je suis d’accord avec vous pour l’aventure avec le troll, l’image de « demoiselle en détresse  » d’Hermione est atténuée beaucoup car elle est tout de même active dans son sauvetage.
        Par contre, comparer des personnages au hasard, je ne vois pas en quoi ça démontre quelque chose ? D’ailleurs Narcissa ne « défie » Voldemort que par amour maternel (si ce n’est pas un cliché…). En quoi sait-on que James était moins doué que Lily ?? Même si c’était le cas, Lily est dix fois moins présente dans le livre que James, dont Harry cherche sans cesse l’approbation à travers le regard de ceux qui l’ont connu. L’avis que Lily aurait pu avoir, il n’en a rien à faire, elle est l’image fadasse de mère parfaite et intouchable, sa seule action dans l’histoire aura été d’être aimée de deux autres personnages masculins et d’avoir sacrifié sa vie (aah l’instinct maternel…) pour son fils.
        Donc à mon avis, la dimension genrée des personnages n’est pas anodine, même si c’est vrai que le livre contient une grande variété et richesse de personnages.

  23. J’ai découvert ce site récemment et je le trouve extrêmement intéressant même si je ne suis pas une grande consommatrice de films, mon intérêt me porte plus vers la lecture ( et plus précisément la littérature de genre : Science-fiction, Fantasy, polar etc.) , j’aimerais bien trouver le même genre de site pour les livres.
    Je pense que beaucoup de détracteurs ne saisissent pas qu’il ne s’agit pas d’une critique de film mais de montrer à quel point le cinéma est le reflet inconscient de la société tout entière.
    Il n’y pas d’intention réelle de nuire , on reproduit un schéma sans le questionner et sans s’interroger sur ses fondements. D’où l’intérêt de parler des films actuels, ils sont comme une photographie de la société, même si ils racontent des ( belles) histoires.
    Moi-même j’ai des aspirations dans l’écriture et je m’affirme féministe… je me suis surprise à créer des personnages qui répondent à ce schéma : ça restera entre nous mais j’ai été mortifiée.
    Je ne faisais que reproduire ce bouillon de culture dans lequel j’ai grandi et qui infuse chaque parcelle de notre inconscient.
    je vois ce site comme un outil pour apprendre à déconstruire
    C’était une façon de rebondir sur le cas de JK Rowling : une femme qui choisit UN héros. Si on ne fait pas de déconstruction volontaire et active , il y a un grand risque qu’on propage des valeurs sexistes. (cela vaut évidemment pour toutes les formes de discrimination).
    j’en profite quand même pour recommander Ursula le Guin citée plus haut. La littérature offre de beaux personnages féminins parfois aussi, mais ce n’est ces livres qu’on adapte au cinéma…

  24. Pour moi, l’exemple total, c’est Lara Croft.
    Les joueurs ont passionnément suivi cette aventurière dans ses fouilles archéologiques fantastiques. Technique, compétente, courageuse, peu importe le prétexte des quêtes, les joueurs des deux sexes ont passé un temps considérable la regarder évoluer silencieusement. Arrive le film, où malgré une actrice qui a du chien, comme on disait autrefois, Lara Croft se retrouve à être vengeresse du papa et du fiancé, enfin un personnage qui n’agit que par les hommes auxquels elle est reliée. Une triste trahison d’un excellent personnage.
    On peut parler aussi de la Black Widow des films Marvel. Dans Iron Man 2 ou Avengers 1, c’est une femme forte, décidée, par qui le réalisateur Jon Favreau (Iron Man 2) s’était fait un plaisir de se faire démolir le portrait, et à qui Joss Whedon (Avengers 1) offre une scène exceptionnelle où l’espionne sait dominer son ennemi en lui faisant croire que c’est lui qui la domine…
    Mais la suite est terrible : dans Captain America 2, elle est transparente, dans Avengers 2 tout autant, et on a appris que Marvel ne voulait pas lui donner son film et rechignait à produire des produits dérivés à son effigie. Dans Captain America 3, elle reprend un peu d’importance, notamment en arbitrant le différent entre deux factions rivales. Mais on reste loin du potentiel du personnage.

  25. Intéressante analyse ! Néanmoins, pour Matrix même si il y a globalement de ça je trouve que le film arrive a y échapper malgré tout. En effet, Neo semble le plus fort mais chacun a ses propres compétences. Il y a une réelle synergie entre les héros. Sans Trinity pas de Neo : Elle le sort d’une prison dans le 3, elle l’embrasse a la fin du 1 et libère ses pouvoirs. Elle conduit le vaisseau à la fin du 3 etc…
    Idem pour Morpheus. On est quand même loin du cliché ou la femme ou le noir vont faire des bêtises et le héros tout
    réparer.. En fait on peu voir en Trinity et Néo une fusion,
    c’est l’amour de deux personne et non Néo qui gagne au final.. Et Comme Morpheus sauve sion pendant que Néo sauve la Matrice, On pourrait ne pas les comparer, chacun est nécessaire donc parfait.. Et Même au niveau de l’oracle , de la « destinée » , chaque menbres de l’équipe fait les bons choix, au final peu importe qui joue quel rôle. C’est l’équipe qui gagne. Du fait de cette synergie entre les héros, je trouve Matrix échappe au syndrome Trinity !)

  26. Si le traitement des femmes au cinéma est souvent caricatural, l’usage en dramaturgie d’utiliser un personnage fort qui ne sera pas le héros, pour ensuite nous présenter un personnage lambda (donc le héros), permet simplement dans un film d’aventure ou d’action de renforcer le degré d’empathie du spectateur envers le héros (empathie et non pas sympathie).

    Un film qui reste symboliquement fort dans le genre est « Délivrance » de Boorman, si au début du film on nous présente un Burt Reynolds ultra virilisé (le brun velu, massifs, archer d’exception et ultra-habitué à la vie sauvage), ce n’est que pour le faire rapidement disparaître… ce qui laisse ses compagnons (dont le très blond et très glabre Jon Voight), qui eux sont vraiment totalement inadaptés, dans une situations plus que critique pour les épreuves qui les attendent (en gros, si même le super balèze Burt Reynolds ne s’en sort pas, comment les trois citadins rondouillards vont bien pouvoir faire ?).

    Si des personnages féminins remplissent beaucoup cette fonction (et ce qui n’enlève rien donc à l’analyse de cet article en fait), cela me semble surtout pour une économie de personnages : en gros on mélange le perso fort qui va nous montrer ce que va devoir devenir le héros (et là on laisse HEROS au masculin… parce que des héroïnes y en a pas énormément faut bien le reconnaître) pour réussir sa quête et en même temps on lui donne (au HEROS donc) sa romance… et en plus on tente le politiquement correct en avançant : non mais regardez on a un personnage féminin qu’est pas juste une « gonzesse »…

    En revanche pour le coup, je trouve que le personnage de Trinity n’est pas le plus emblématique de ce phénomène (d’une part car Maxtrix joue à mort sur le côté Androgyne de ses personnages, ensuite parce que les Watchosky joue énormément avec ce code et surtout consciemment, notamment avec la logique de « l’élu », Trinity devant le reconnaître car elle en tombera amoureuse… tout cela étant connu par chaque personnage qui accepte par « foi » envers la prophétie, donc le film pose de lui même et je pense volontairement que les personnages sont par avance « conditionnés », Trinity joue donc le rôle qu’un système lui attribut…).

    Le syndrome Leia en revanche est vachement plus parlant selon moi (en gros : t’es une princesse, formée à la politique, aux arts guerriers et à l’espionnage, qui dirige une armée de rebelles ultra efficace, etc etc… mais en fait non, on va plutôt tout miser sur ton frère jumeaux… le paysan de Tataouine là… qu’a jamais quitté sa ferme… ouais lui il a l’air vraiment plus apte que toi… c’est certain !

    • « Si des personnages féminins remplissent beaucoup cette fonction (et ce qui n’enlève rien donc à l’analyse de cet article en fait), cela me semble surtout pour une économie de personnages »

      J’avoue avoir du mal à comprendre cette idée. Pourquoi ça serait plus « économique » de subordonner un personnage féminin que masculin. J’ai l’impression que vous vous évertuez ici à dépolitiser quelque chose qui est uniquement politique. Si l’on constate que ce schéma consiste dans l’immense majorité des cas à subordonner un personnage féminin intéressant à un personnage masculin « ordinaire » et rarement l’inverse, c’est que la cause repose dans les rapports de genre qui structurent notre société.

      Sinon je suis d’accord avec vous sur le fait qu’il peut y avoir un côté opportuniste dans le fait de mettre en avant un personnage féminin particulièrement compétent pour ensuite le subordonner au perso masculin. Par là, les studios concèdent quelques miettes aux femmes et plus généralement au public plus progressiste sur ces questions pour faire plus d’entrées et passer pour plus progressiste, alors que ces films consolident finalement la domination masculine.

      « En revanche pour le coup, je trouve que le personnage de Trinity n’est pas le plus emblématique de ce phénomène (d’une part car Maxtrix joue à mort sur le côté Androgyne de ses personnages, ensuite parce que les Watchosky joue énormément avec ce code et surtout consciemment, notamment avec la logique de « l’élu », Trinity devant le reconnaître car elle en tombera amoureuse… tout cela étant connu par chaque personnage qui accepte par « foi » envers la prophétie, donc le film pose de lui même et je pense volontairement que les personnages sont par avance « conditionnés », Trinity joue donc le rôle qu’un système lui attribut…). »

      C’est sûr que Trinity est loin d’être le pire exemple. Je l’ai mise en avant car c’est elle qui a donné son nom au trope. Je suis aussi d’accord sur le fait que l’androgynie des deux personnages principaux est intéressante. J’aime particulièrement la scène d’action où illes pénètrent dans le gros immeuble à la fin. La mise en scène insiste beaucoup sur leur androgynie à tou-te-s les deux et les met vraiment à égalité (enfin, « presque vraiment » quoi…). C’est la suite qui craint beaucoup plus pour moi. A partir du moment où Trinity enlève sa veste pour laisser apparaître son débardeur latex moulant et finit par avouer à Neo que l’oracle lui a dit qu’elle tomberait amoureuse de l’Elu, tandis que Neo accomplit son destin d’Elu (sauve Morpheus, sauve Trinity et affronte les agents Smith à de multiples reprises jusqu’à pouvoir en pénétrer un littéralement et le faire exploser). Tout ça pour moi c’est beaucoup moins intéressant (pour ne pas dire extrêmement regrettable) et relève pleinement du syndrome Trinity…

      Par contre je ne comprends pas du tout en quoi Matrix « joue avec les codes »… En quoi ce film se distingue de tous les autres que je cite dans l’article et qui mobilisent eux-aussi cette idéologie de « l’Elu » ? En quoi serait-il plus critique que les autres (puisque c’est ce que vous sous-entendez j’ai l’impression) ? Personnellement je ne vois aucune différence, mais peut-être qu’il y a des choses qui m’ont échappées. Pourriez-vous expliciter quels éléments du film vous font dire ça ?

      « Le syndrome Leia en revanche est vachement plus parlant selon moi (en gros : t’es une princesse, formée à la politique, aux arts guerriers et à l’espionnage, qui dirige une armée de rebelles ultra efficace, etc etc… mais en fait non, on va plutôt tout miser sur ton frère jumeaux… le paysan de Tataouine là… qu’a jamais quitté sa ferme… ouais lui il a l’air vraiment plus apte que toi… c’est certain ! »

      Oui, j’ai failli le mettre dans la liste aussi, mais je ne l’ai pas fait car, pour moi, c’est un exemple beaucoup moins représentatif que ceux que j’ai choisis dans la mesure où Leia n’est pour moi jamais vraiment posée comme exceptionnelle dans le film. Certes elle est à la tête de la résistance, mais on n’a pas (si je me souviens bien) de scène impressionnante où elle fait une démonstration de ses talents comme on peut en avoir dans les films que j’ai choisis. Encore une fois je me trompe peut-être car mon souvenir commence à dater, mais il me semble que dès le début, Leia est faite prisonnière et devient dépendante des héros masculins. Donc pour moi elle ressemble plus à un personnage féminin secondaire classique que comme un exemple de « trinitysation »…

  27. Est-ce que Bella, dans Twilight, n’est pas une héroïne ordinaire (avant de devenir, plusieurs volumes plus loin, vampire et donc extraordinaire) qui vole la vedette à un personnage masculin extraordinaire ?

    • Je n’ai pas vu ces films, mais de ce que j’en ai entendu, ça me semble effectivement être potentiellement un bon contre-exemple! Après je ne sais pas ce qui se passe dans Twilight, mais j’ai l’impression que dans les films dont je parle ici, il y a souvent une idée de dépassement du personnage féminin par le personnage masculin. Ce dernier devient décisif tandis que celle qui était au départ présentée comme plus compétente se retrouve dépendante de lui (par exemple en étant posée dans la situation de demoiselle en détresse). Est-ce qu’il y a ce genre de renversement dans Twilight? Parce que, par exemple, dans la série Divergent, il me semble qu’on a un personnage masculin au départ plus fort que le personnage féminin, et un personnage féminin qui est plus au centre et évolue, mais il ne me semble pas qu’il y ait vraiment un renversement de pouvoir comme dans le syndrome Trinity (ou du moins pas encore), avec un homme qui devient subordonné ou momentanément impuissant/dépendant. Mais bon, il faudrait que je les revoie parce que je ne suis pas sûr…

      • Dans Divergente (d’après mon souvenir, parce que ça commence à dater), il me semble que le personnage masculin reste assez secondaire tout au long de l’histoire. Je ne crois pas qu’il y ait de basculement clair (il est d’autant moins clair que les deux personnages ont une relation amoureuse au moment où leurs forces commencent à s’équilibrer, ce qui brouille justement le rapport de force), mais c’est clairement Tris qui sauve le monde dans l’histoire (Four est plus son sidekick, du moins dans les deux premiers films il me semble). Aussi je crois que Tris est présentée comme plus forte pour ce qui est de la résistance/force mentale que tous les autres personnages, ce qui lui permet aussi de gagner dans pas mal de situations.

  28. Merci pour cet article !
    Pour proposer des exemples français, on peut se dire que le récent « Les Combattants » de Thomas Calley tombe assez bien dans le trope.
    Je résume le film de mémoire, tel que je l’ai perçu à l’époque (avec donc quelques approximations possibles) :
    Au début du film on a une Adèle Haenel/Madeleine très badass, qui s’entraîne à fond, qui est forte et indépendante… Et un Kevin
    Azais/Arnaud plus freluquet, un peu effacé à côté de ses potes… Au cours du film, ils partent tous les 2 faire un stage militaire et là Madeline
    galère à s’intégrer, se retrouve incapable de réussir des
    exercices pourtant pas trop trop durs (sauter hors d’un trou sans
    l’aide d’un homme) alors qu’Arnaud s’épanouit et gagne en
    assurance… À la fin du film, lorsqu’ils se retrouvent en
    fuite dans la forêt, Madeleine mange une petite proie alors qu’Arnaud, prudent, lui avait pourtant bien déconseillé de
    faire ça ! Et là boum : Madeleine tombe malade, perd
    connaissance, et les dix dernières minutes du film nous montre un
    Arnaud parvenant héroïquement à porter sa dulcinée jusqu’aux
    secours dans une forêt en flammes…
    Voila, voila…
    Qu’en pensez vous ?

    • Ah oui tiens, c’est vrai ! Je n’avais pas pensé à ce film (que j’ai beaucoup aimé car il renversait justement pas mal les rôles traditionnels de l’histoire d’amour: le beau gosse « bad guy » et la fille un peu naive ça devient la fille badass et le garçon tout mignon). C’est un peu énervant qu’elle se retrouve en position de demoiselle en détresse à la fin, car leur relation semblait vraiment s’écarter des sentiers battus. On a l’impression que tout le film se charge de « la calmer », de tempérer son caractère agressif.
      C’est vrai qu’on pense plutôt à des films du type des blockbusters quand on parle du syndrome de Trinity mais il y en a surement pleins dans le cinéma un peu moins diffusé (ou « d’auteurs ») ! Merci pour ça 🙂

    • C’est vrai que cette fin m’avait fait pas mal bondir, à l’époque. Autant, pour la scène de l’entraînement, je suis un peu plus dubitatif puisque les autres hommes profitent de l’aide d’Arnaud qui leur fait la courte échelle et que même leur instructeur ultra machoglauque les y encourage plutôt que de les pousser à se débrouiller par eux-mêmes pour démontrer vainement leur virilité, autant la scène de l’empoisonnement et de l’incendie m’avait quelque peu atterré. Je trouvais assez hallucinant qu’une personne ultra renseignée sur le survivalisme puisse être assez imprudente pour risquer une intoxication alimentaire. On peut noter d’ailleurs que Arnaud se révèle être un des meilleurs élèves de son escouade (il est même désigné pour servir d’officier dans un exercice où ses collègues et lui sont livrés à eux-mêmes) en plus d’être visiblement plus adapté à la survie (il ne subit pas une intoxication alimentaire par imprudence) alors qu’il ne s’intéressait initialement ni à l’armée ni au survivalisme.

      • Ca me fait penser au récent film « La loi de la jungle » de Antonin Peretjatko où Vimala Pons est sensée être une experte de la jungle, mais fini par se faire porter par Vincent McCaigne parce qu’elle s’est bléssée stupidement… En gros une sorte de « femme forte apprivoisée » qui devient désirable quand elle est en situation de détresse et qu’elle a besoin de l’homme. On nous sert ce portrait de femme forte au début du filmcomme pour dire « vous voyez, on a créé un personnage féminin atypique et pas stéréotypé » et puis on replonge en plein dans les stéréotypes la fin. Encore raté, je dirai.

  29. Je trouve le ton de l’article plutôt manichéen : il qualifie tout ce qui n’est pas clairement féministe de sexiste.

    L’article est intéressant pour expliquer le syndrôme trinity, mais pousse un peu trop loin je trouve : une femme digne de ce nom (dans le sens d’admirable) comme bras droit du héros, c’est quand même (infiniment) mieux que lorsque la femme n’est qu’un faire valoir pour le héros.

    Je déplore le manque d’héroïnes au cinéma, mais de la à dire que les rares films où, sans être l’héroïne, elles ne sont pas des potiches, c’est un peu dommage je trouve.

  30. Un autre exemple vu récemment : Money monster.

    Et Julia Roberts, productrice intelligente, compétente, belle en toutes circonstances, parvient à éviter sur le fil qu’une prise d’otage ne dégénère mais paraît finalement bien pâlichonne face à Clooney et son petit coeur qui bat sous sa carapace de gougeat

  31. Bonjour les ami(e)s,

    Incroyable ce commentaire de Marion posté il y a peu, car dans le même temps, ne sachant comment joindre par mail l’équipe du site, j’ai envoyé moi-même il y a quelques jours à peine un message via YouTube pour vous signaler ce film également (il mériterait sûrement un article entier à lui seul).
    Je n’avais pas encore lu cet article, ni n’avais fait le rapprochement sous cet angle.
    Mais mon point de vue est exactement le même, et exprimé presque avec les mêmes mots que Marion :

     » (…) je me suis dit que ça commençait bien, et puis au final, non, on retombe dans le classique.
    Au départ, on voit la mise en scène d’une jeune femme survivaliste, dont l’originalité séduit le héros, au point qu’il décide de la suivre dans un stage commando.
    Alors là, je me dis : « Super, enfin un film qui ne ridiculise pas les survivalistes en les prenant pour des illuminés, et en plus, pour une fois, c’est la femme qui incarne ce personnage positif, et qui va entraîner le héros pour le faire sortir de son activité routinière où il périclite ».
    Et bing ! Milieu à fin du film, finalement, non, c’est tout le contraire : le scénario nous montre que la fille est une pauvre gourdasse qui ne sait rien faire de ses dix doigts, qu’il faut qu’elle soit prise en main par le mec pour survivre et qu’ensuite elle doit même être sauvée par lui, et que le survivalisme (qu’elle incarnait) est donc aussi bidon qu’elle. »

    Les grands esprits…

  32. Bien le bonjour !
    Il y a un point majeur qui me pose problème dans cet article. Où sont les contre-exemples ? J’entends bien que vous ne faites qu’expliquer le syndrome Trinity mais à aucun moment vous ne donnez de contre-exemple à tous ces horribles films où les femmes sont horriblement rabaissées au rang de faire-valoir. Alors que cela me paraît essentiel dans une bonne dissertation.

    Mulan est un excellent contre-exemple. Mulan est une fille ordinaire qui refuse simplement de se marier au premier venu. Au fil du dessin animé, Mulan devient extraordinaire, de par son intelligence et sa force. Elle en vient à surpasser l’exceptionnel Général Shang, le meilleur dans tous les domaines. Mulan prouve à toutes les mauvaises langues qu’il existe des films où il se passe l’inverse du Syndrome Trinity.
    Boulevard de la mort, que je ne vais pas expliquer pour ne pas spoiler mais là aussi, des filles en apparence ordinaires, foutent une vraie branlée à un grand cascadeur.
    Spy, oui c’est une comédie, mais il n’empêche que l’héroïne empotée est plus badass que tous les super espions du film.
    Game of Thrones également. En citant par exemple Daenerys qui, au départ, est une fille ordinaire (un peu princesse) et qui devient plus forte et plus impressionnante que Drogo. Ou bien Arya, et même Sansa.
    Ewilan de Bottero également. Camille (de son vrai nom) est une jeune étudiante ordinaire, simplement un peu plus intelligente que la moyenne et elle devient extraordinaire, surpassant le chevalier et les autres personnages dans tous les domaines.
    Dire qu’il n’existe pas de contre-exemple au Syndrome Trinity, c’est se mentir. Bien entendu, je ne parle pas de tous les films avec une héroïne qui placent les hommes au rang de cafard sans difficulté (comme Millénium, Kill Bill, Princesse Mononoke, Blood Island, Bandidas, voire même Gone Girl, qui pour moi est au sommet dans la supériorité des femmes sur les hommes !)
    Je ne dis pas que ce syndrome n’existe pas. Effectivement, il est triste de voir un personnage féminin super intéressant être relégué au second plan par rapport au héros un peu niais. Mais de là à dire que c’est du sexisme ? Si on suit cette logique, Spy est terriblement sexiste envers les hommes, non ?

    De plus, je trouve que vos exemples sont mal choisis. Harry Potter en particulier. J’adore Harry Potter et j’aime beaucoup Hermione, mais il faut avouer qu’au début, elle est insupportable. Elle est hautaine et prétentieuse et je déteste ce caractère, que ce soit chez une fille ou chez un garçon. Elle prend Ron de haut parce qu’il ne sait pas lancer un sort et vous voudriez qu’il l’apprécie ? Moi, quand un homme me prend de haut, je le prends en grippe direct. Et quand une femme le fait, c’est aussi le cas. Ce n’est pas parce qu’elle « montre » son intelligence, c’est parce qu’elle la montre en Rabaissant les autres. Il ne faut pas tout confondre. Si elle avait dit à Ron « Il faut plutôt faire comme ça. » au lieu de « Tu le fais n’importe comment, regarde-moi ! », il ne l’aurait sûrement pas insultée en sortant.

    D’autant plus que je suis persuadée que Rowling n’a pas songé un seul instant à la façon dont Hermione se « dévalorisait » par rapport aux hommes. Elle a écrit comme elle le souhaitait son histoire, qui suivait Harry Potter et non pas Hermione Granger. Tout comme les scénaristes de tous les dessins animés que vous avez cités. Ils ont écrit leurs histoires en suivant Simba alors pourquoi diable auraient-ils fait de Nala une héroïne ? Vous vous rendez compte que si Nala s’était débrouillée seule contre Scar, nous n’aurions pas eu d’histoire parce que nous, nous suivions le point de vue de Simba ? (Évidemment, vous ne parlez pas de la Reine des Neiges qui là, suit bien les deux héroïnes sans jamais laisser la place aux hommes). Je pense que prendre des dessins animés en exemple est une mauvaise idée parce que les scénaristes ne véhiculent aucun message derrière. Il n’y a pas de féminisme, ni d’anti-féminisme. Ils choisissent un héros ou une héroïne (la Reine des Neiges, Raiponce…) et ils suivent son histoire à lui ou elle. Nous remarquerons que la part d’homme est assez infime dans les Disney. Ils ne sont toujours relégués qu’au rang de prince charmant inutile (La petite sirène, Pocahontas -c’est quand même un sacré empoté ce mec-, Cendrillon…), la véritable histoire, ce sont les femmes qui la font. Même si c’est une stupide histoire d’amour, ce sont elles, les moteurs. Alors dire que Disney fait dans le sexisme avec le Roi Lion, ça me parait un peu fort, parce que les héros masculins ne sont pas si nombreux chez eux. Pour Ant-man, c’est pareil, vous ne pouvez pas dire que ce film est sexiste. Vous allez voir un film qui s’appelle Ant-man, vous devez bien vous douter que vous n’allez pas y voir la Guêpe dedans. Oui, elle est plus forte, oui elle ferait une héritière idéale et elle va le faire. Elle est vouée à de grandes choses, dans son propre costume de super-héroïne. Vous ne pouvez pas dire qu’il y a du sexisme quand le principe du film sera de parler d’Ant-man et pas de la Guêpe. C’est du non-sens. À ce moment-là, critiquons tous les Captain America parce que la Veuve Noire n’y est pas l’héroïne. (Et tout le monde sait, malheureusement, que le monde des comics a longtemps été très masculin, donc oui, à la base, il y a une histoire sexiste mais maintenant, quand vous allez voir un Iron Man, vous ne vous attendez pas à voir combattre Tornade. Ça ne signifie pas qu’elle n’est pas importante, ou qu’elle est une subalterne, ça signifie juste que le film ne porte pas sur elle.) Encore une fois, on revient à ce choix de suivre tel ou tel personnage sans qu’il y ait de connotations sexistes derrière.

    Je ne suis pas écrivain mais j’écris beaucoup et j’ai notamment, dans une histoire, un héros et une héroïne et c’est très dur de parvenir à garder un équilibre entre les deux, parce qu’il arrive toujours un moment où l’un va prendre le pas sur l’autre. Où l’un va devenir un faire-valoir de l’autre. C’est une chose naturelle et difficile à contrecarrer. Lorsque deux personnages sont au même endroit, au même moment, il faut que l’un prenne le pas sur l’autre. Ce n’est pas une question de genre, c’est une question de scénario. D’histoire. Si l’un ne se retire pas au profit de l’autre, au bout d’un moment, les choses vont se percuter, devenir difficile à écrire. Parfois, c’est la femme qui se retire, et parfois c’est l’homme. Mais c’est ainsi. Il est très dur d’avoir deux héros et de gérer deux héros. D’ailleurs, pour ma part, je les sépare assez souvent pour que les deux gardes une véritable importance. Ils ont chacun leur combat.

    Bref, c’était long mais j’aime bien ce genre de débat !

  33. Je pense que cet article est inepte.

    Le cinéma ne doit pas forcément mettre un personnage féminin en personnage principal pour ne pas être sexiste.

    Rien que dans Matrix je trouve votre analyse centrée sur le fait que tel ou tel personnage se retrouve à tel ou tel position hiérarchique. Ce qui n’a absolument aucun intérêt puisque tout le monde s’en fiche littéralement.

    Une histoire avec un héro ou une héroïne n’est pas une question de hiérarchie, d’infériorité ou de supériorité, c’est une fiction, des émotions, des sentiments, des intrigues, un scénario, un univers.

    Ce cloisonner à la hiérarchie des personnage n’apportera que du négatif dans n’importe quel film puisque dans c’est car là chaque film discrimine les origines et les sexes des personnages secondaires que vous placez inférieurement au personnage principal.

    Ça n’a aucun sens.

    Surtout quand on considère le fait que les personnages principaux ne seraient pas devenus les héros de l’histoire dans les personnages secondaires, comme dans beaucoup de films.

    Attaquez vous à la publicité, à la télé réalité, et à tout ce qui touche notre quotidien, plutôt que de vous attarder sur de la fiction qui quand-bien même porteuse d’idée, est avant tout une histoire plaisante, un bon moment.

    Et je suis anti-sexisme en passant.

    • Par votre commentaire, vous niez complètement le propos principal…

      Ce n’est pas le fait que tel ou tel type de personne qui soit dans tel ou tel rôle, c’est le fait que c’est quasiment toujours les mêmes personnes qui sont cantonnées dans les mêmes rôles, sans leur laisser la possibilité d’avoir un rôle plus important auxquels leurs aptitudes les destineraient d’après la logique du film et les besoins de l’histoire…

      La prédominance manifeste de héros masculins blancs est un exemple à lui seul… Les hommes blancs ne représentent pas du tout la majorité des « races » sur Terre, alors pourquoi sont-ils autant placés dans les rôles principaux ?
      Les femmes blanches sont au même nombre que les hommes blancs sur Terre, alors pourquoi n’y a-t-il pas du tout une équivalence à les placer en têtes d’affiches ?

  34. Je pense que vous avez raison de pointer ces structures récurrentes qui, je le pense également, relèvent de problèmes de sexisme dans l’industrie du cinéma, mais je ne partage pas complètement votre opinion quant aux causes du phénomène. J’ai même des raison de croire que la situation n’est pas aussi désespérée que vous l’écrivez, mais j’y reviendrais.

    Voici la structure que vous décrivez en faisant abstraction du genre et de la race (les initiés reconnaitront le « Hero’s journey » de Joseph Campbell, les autres un bon nombre de figures qu’ils ont déjà croisées) :
    – personnage A : c’est le personnage principal, au centre de l’histoire. A est appelé a répondre à l’appel de l’aventure, effectuer une quête, triompher du mal (souvent à subir une mort/résurrection symbolique), bref, à être le héros, l’élu, littéralement la personne la plus importante du monde – ce qu’il peut faire parce que les univers de fiction ne sont pas la réalité, certaines personnes y sont effectivement plus importantes que d’autres.
    – personnage B : c’est le mentor de A. Son expérience et sa sagesse en font un allié unique à même de transmettre ses connaissances à A. Une fois la majorité de cette transmission effectuée (mais pas tout), B va mourir, en prenant bien soin de laisser l’éducation de A incomplète en un point clé pour qu’il puisse montrer son mérite et sa maturation.
    – personnage C : c’est l’allié de A. Contrairement à B qui est souvent supérieur dans la hiérarchie du monde où se déroule l’histoire, C est souvent de catégorie équivalente à A (même âge, même parcours, etc). C offre, outre son aide directe, l’avantage de pouvoir présenter un contraste immédiat avec A, qui sera utilisé pour mettre en valeur ce que A possède d’unique, ce qui en fait le héros inévitable. Si C est compétent par rapport à A au début de l’histoire, la trajectoire de A n’en paraîtra que plus admirable.

    Vous pouvez rendre les ficelles moins apparentes, vous pouvez ajouter du détail et de la crédibilité à vos C et à vos B, mais il devront d’une façon ou d’une autre s’effacer au profit de A, sinon l’histoire ne fonctionne pas, car un bon A doit partir de rien et tout accomplir.

    Ce schéma peut paraître un peu froid et réducteur, mais de toute évidence il fonctionne, puisqu’il domine le cinéma et la littérature de divertissement depuis des décennies. Il est critiquable : outre sa prédictibilité, il postule que les personnages sont des fonctions et les traite comme tels. Mal utilisé, cela peut nuire au réalisme et à l’immersion, mais également véhiculer accidentellement des messages politiques douteux.
    En l’occurrence, le syndrome de Trinity se produit presque inévitablement quand A est un homme et que C est une femme. (Des points bonus si B est noir.) Il peut paraître naïf d’affirmer qu’une technique d’écriture aie autant de poids dans les conséquences politiques du cinéma, mais il ne faut pas sous-estimer l’importance massive que l’essai de Joseph Campbell a eu dans la création artistique des ces 50 derniers années.

    Il y a quelques décennies, il n’y avait pas de syndrome de Trinity : tous les personnages importants étaient des hommes blancs de toutes façons (en occident tout du moins, mais pour ne pas s’éparpiller, restons-en là). C’est bien sûr en soi un choix politique, et pas du tout un état de fait auquel je souhaite revenir, mais c’est intéressant à noter malgré tout.
    Le changement des mentalités et un vent de progrès social (que personnellement je fais remonter aux années 60 mais on peut débattre) a fait que des personnages féminins et/ou de couleur ont progressivement été introduits, mais le plus souvent par la petite porte. S’il est fréquent de nos jours que C et B ne soient pas des hommes blancs, cela reste encore assez rare dans le cas de A.

    Il y a des raisons à ça, qui sont assez navrantes : en premier lieu la croyance assez tenace de la part des preneurs de décisions hollywoodiens qu’il est plus facile de s’identifier à un homme blanc quand on ne l’est pas que l’inverse. Ce n’est par forcément parce que ce sont tous d’horribles réacs (même s’il y en a sûrement), le pire est qu’il y a un fond de vérité dans tout cela. S’identifier aux autres est une gymnastique à laquelle on devient meilleur quand on la pratique. Si les seul personnages intéressants et dynamiques auxquels on est confrontés sont blancs et mâles, c’est à eux qu’on a le plus de facilité à s’identifier. (Je parle d’expérience, étant une femme qui a encore parfois du mal à s’identifier aux personnages féminins.)
    On est donc en présence d’un bon gros cercle vicieux : les seuls personnages intéressants sont des hommes, donc le publique les préfère, donc les preneurs de décisions ne veulent pas faire évoluer la norme, etc…

    Heureusement, la situation commence doucement à bouger. Le succès de la série Hunger Games ou du dernier Star Wars prouvent que les mentalités ont suffisamment évolué pour que le public s’attache à une héroïne féminine quand elle est à la tête d’un projet de qualité. Ça ne veut pas dire que les choses sont parfaites : les filles et les personnes de couleur restent en minorité, quant aux personnes gay et trans elles commencent timidement à faire leur apparition dans des seconds rôles, et il y a sans doute encore des catégories oubliées auxquelles on ne pense même pas aujourd’hui.
    Mais pour moi le syndrome de Trinity est paradoxalement un signe d’espoir, car il marque une transition, certes maladroite, entre une hégémonie blanche et masculine totale et une vraie diversité. Il est bon de noter qu’il existe car il souligne le fait que les choses ne sont pas parfaites, mais il ne faut pas en faire sa seule grille de lecture ou s’en servir pour diaboliser une industrie qui est lente à bouger, mais qui aura une puissance incroyable une fois vraiment en mouvement.

    • Malheureusement je ne pense pas que les modèles de personnages sont automatiquement destinés à progresser (dans le sens de « devenir plus égalitaires ») naturellement. Il y a des mieux, mais on voit aussi des retours en arrières désolants et contre les gouts du public (exemple de Disney, avec Mulan sorti en 1998, qui est suivi par une vague de films rétrogrades en terme de représentation féminine stéréotypée).

      Le syndrome de Trinity peut être vu comme une introduction de plus de personnages féminins intéressants, mais est-ce qu’on doit applaudir à chaque minuscule concession faite par les créateurs des productions audiovisuelles ? Je ne crois pas.
      Et il existe également des multitudes d’autres schémas à exploiter (je ne pense pas que vous sous-entendiez qu’il n’existe qu’un schéma « qui marche »).
      Ça me fait sérieusement rager de voir la pauvreté d’innovation dans les scénarios des blockbusters alors qu’ils ont tant de moyens. Pourquoi faut-il qu’il y ai « un héros » d’ailleurs ? On peut suivre le point de vue d’un personnage, mais on peut aussi suivre celui d’une multitude de personnages sans qu’il doive y avoir un héros qui représente « le Bien » et qui doive triompher seul.
      Bon, je m’égare un peu car ce genre de schéma existe (je pense à la série Game of Thrones par exemple, même si c’est pas ça en terme de sexisme…), mais je pense que ce genre de schéma messianique est extrêmement réactionnaire dans le sens où il ne se focalise pas sur des valeurs de coopération et d’égalité. C’est plutôt un concours de bites, ou celui (parce que c’est le plus souvent un homme blanc contre le Grand Méchant qui veut détruire l’ordre établi et foutre le chaos ) qui a la plus grosse gagne.
      Merci pour votre petite histoire du syndrome, je l’ai trouvé intéressante 🙂

      • [Mon petit résumé du « Héros au Mille Visages » de Joseph Campbell était vraiment succinct. Si le sujet vous intéresse, vous trouverez beaucoup d’informations en ligne à ce sujet.]

        Non bien sûr, le fait qu’il y ait du « mieux » relatif dans la représentation des femmes au cinéma ne signifie pas qu’il faille s’en contenter ou fermer les yeux quand les choses stagnent ou reviennent en arrière.

        L’exemple de Mulan est intéressant : en effet, je pense que dans les années 90, beaucoup d’efforts étaient faits pour que les dessins animés transmettent des valeurs de diversité et de tolérance, tandis que dans les années 2000 (j’ai envie de dire dans le monde post « 11 Septembre ») il y a eu un repli conservateur, qui a de plus coïncide avec une mauvaise passe financière et artistique pour le studio Disney.
        Mais il serait injuste de dire que les choses sont au point mort. Si on analyse les derniers films du studio, Zootopia est un plaidoyer pour la tolérance et le vivre-ensemble (quoi qu’en dise le créateur du site sur lequel nous nous trouvons, avec qui je suis en désaccord sur ce point), Les Nouveaux Héros propose beaucoup de diversité dans son casting et un héros bi-racial, et le méga succès Frozen fait non seulement la part belle aux filles, mais est de plus en plus largement accepté comme une métaphore de l’homosexualité de son héroïne. (Il me semble que c’est Jennifer Lee, la co-réalisatrice du film, qui a reconnu que c’était là son intention, même s’il est regrettable que ce genre de choses doive encore être de l’ordre du sous-texte.)
        Ça ne veut pas dire que ces films sont au delà de toute critique, mais sachons reconnaître quand des efforts sont faits dans la bonne direction. Travaillant moi-même dans l’industrie du dessin animé jeunesse, je sais à quel point il peut être difficile de faire bouger les choses.

        Concernant le fait de bouleverser les clichés et d’avoir des héros multiples, je suis d’accord avec vous sur le fait que les scénaristes hollywoodiens manquent parfois d’imagination. Mais, une fois encore, il n’est pas si facile de tout réinventer.

        Il y a une raison pour laquelle Game of Thrones a été créé en tant que roman et adapté en série et non en film. Une série dure en général des dizaines d’heures, un livre ou une suite de livres peut faire des milliers de pages, mais un film de trois heures est déjà considéré comme très long. Cela laisse moins de place pour faire exister des héros multiples avec un même niveau d’importance, car un bon personnage de fiction doit avoir une personnalité crédible, des motivations détaillées et une évolution satisfaisante, ce qui prend du temps.
        Dans le schéma traditionnel, une adaptation cinéma de GoT serait certainement très appauvrie. Beaucoup de personnages et d’intrigues secondaires disparaîtraient, et ce seraient certainement les types de personnages qui sont le plus souvent marginalisés qui paieraient les pots cassés. Tyrion, par exemple, est un personnage très attachant interprété par un excellent acteur, mais il est plus souvent dans une position de spectateur que très actif, et je ne suis pas certaine qu’Hollywood aurait pris le risque de faire reposer un blockbuster sur une personne de petite taille pour jouer autre chose qu’une créature féérique.

        Dernièrement les séries de films viennent bousculer un peu les codes, en grande partie grâce au succès respectifs de Harry Potter et du Seigneur des Anneaux. Mais ce n’est pas une cause automatique de progrès. Déjà, pour plein de raisons, on ne peut pas compter sur la fidélité et l’attention du spectateur de cinéma autant que sur celles du téléspectateur ou du lecteur pour retenir tous les détails d’une histoire trop complexe ou d’un casting trop vaste. Ensuite, plus un film ou une série de films coûtent cher, plus ses producteurs seront frileux quant à l’introduction d’éléments « à risque ».

        Par ailleurs, à titre personnel, je ne suis pas convaincue que démultiplier le héros (ce terme étant ambigu, continuons de l’appeler A) soit la solution à notre problème. Je ne pense pas non plus que « Le Héros au 1000 Visages » soit foncièrement problématique. Si la fiction est effectivement politique, elle n’est pas QUE politique. Je pense que le besoin de raconter des histoires est fondamentalement humain, une hygiène de l’esprit nécessaire pour murir et évacuer les émotions négatives. A, B, C et les autres fonctionnent très bien parce qu’ils correspondent à des schémas rassurants et efficaces et ils continueront d’avoir du succès quoi qu’il arrive. Nous sommes tous le personnage le plus important de nos propres vies, et il est naturel que la fiction reproduise cela. (Ça ne veut pas dire que l’entraide n’a pas sa place : Harry, Frodon ou Luke ont besoin d’être accompagnés et entourés par leurs amis, et globalement je trouve que toutes ces franchises véhiculent des messages positifs à ce sujet.)

        Le problème survient quand A est toujours la même catégorie de personne. Le problème survient quand A connaît une évolution en puissance physique sans évolution psychologique adéquate et règle ses problèmes uniquement par la violence. Le problème survient quand l’auteur n’a pas suffisamment réfléchi à ce qu’il/elle voulait dire ou est immature ou incompétent(e), ou possède tout simplement des opinions politiques douteuses. Là, effectivement, c’est puant, ça fait « concours de bites ».

        Mais il existe également de très bonnes histoires à raconter à l’aide de ses schémas, des que j’apprécie et sans doute des que vous appréciez. Simplement, elles sont faites avec plus de compétence ou de sensibilité que celles qui vous hérissent le poil.

        • En fait j’ai l’impression que le modèle du personnage héroïque A est un peu épuisé à force d’être reproduit. Mais vous avez raison, c’est sans doute parce qu’il s’agit TOUJOURS du même type de personnage dans ce rôle. Cependant, on peut écrire une fiction à partir du point de vue d’un seul personnage sans correspondre à un schéma de « héros sauveur du monde à l’aide de ses amis ». Par exemple dans le roman de Daniel Pennac « Le combat d’hiver », on suit le point de vue d’un personnage qui n’a pas « le beau rôle », qui est spectatrice de ceux qui sont au centre de la scène. C’est assez intéressant, même si ça m’avait déplu quand je l’avait lu enfant (je pense qu’étant habituée à ce schéma du héros qui va se retrouver au centre, j’ai été déçue de ne pas retrouver cela). Ainsi, on raconte l’histoire par quelqu’un d’ordinaire qui a sa part à jouer mais n’est pas le protagoniste principal. Après c’est aux créateurs de rendre son histoire divertissante, c’est un challenge engageant !
          En gros je pense que si ce schéma de A, B et C fonctionne, c’est parce qu’il est celui que nous avons naturellement intégré à force de nous être présenté comme la norme d’une histoire.

          Mais, en tant qu’illustratrice et auteure de bande dessinée je remarque que quand on cherche à briser les codes et les modes de narration, c’est tout à fait possible ! Il suffit franchement d’avoir la volonté de le faire. C’est vrai que dans votre univers du cinéma d’animation (et du cinéma tout court) c’est différent car c’est un travail beaucoup plus collectif, je ne prétendrais pas du tout vous donner des conseils à ce niveau là ! Après on remarque aussi avec tristesse chez soi-même que c’est un travail déjà sur soi de créer un personnage qui sorte des stéréotypes de genre/classe/ »race ».

          Sur les séries, je suis d’accord qu’elles permettent largement plus de possibilité dans le développement des personnages. D’ailleurs ce sont dans les séries que l’on retrouve souvent les avancées les plus positives en terme de diversité de représentation, car comme vous le dite, un film coûte cher, doit être rentable et rend frileux les réalisateurs. (Je ne voudrais SURTOUT PAS que Game of Thrones soit adapté en film… oulala, le massacre !)

    • du dernier Star Wars prouvent que les mentalités ont suffisamment évolué pour que le public s’attache à une héroïne féminine quand elle est à la tête d’un projet de qualité.

      Le dernier Star Wars est un cas intéressant, car c’est une franchise qui, jusqu’à l’arrivée de Rey, était remarquable par le fait que ses personnages les plus iconiques n’étaient pas le protagoniste principal : dans la trilogie originale, bien que Luke soit le protagoniste, il était éclipsé en popularité de manière patente par d’autres personnages, en particulier le sidekick (Han Solo) et l’antagoniste (Darth Vader) : même le mentor (Obi Wan) est considéré comme plus populaire que Luke.
      Or, le nouveau Star Wars sur bien des points a ses personnages étant un miroir de ceux de la première trilogie :
      Rey = Luke
      Finn = Solo
      Poe = Leia
      Solo = Obi Wan
      Kylo Ren = Vader
      Snoke = Palpatine

      De manière intéressante, les personnages faisant l’écho des personnages les plus populaires de la saga (Solo et Vader) sont masculins, tandis que Rey est le contrepoint du protagoniste fade.

      Or, le nouveau film est très différent de l’ancien sur un point majeur : la protagoniste s’est révélée avoir plus de charisme que les autres personnages (excepté probablement Solo, qui reste iconique)
      En effet, alors que Luke était un gamin naif et peu doué au début de la trilogie, Rey est bien plus compétente, meilleure combattante et utilisatrice de la Force.
      A l’opposé, Finn, le sidekick, n’a pas le quart du charisme de Solo, et à la différence de Solo par rapport à Luke, n’est pas plus compétent, et en fait est moins compétent que Rey. Sa principale qualité est paradoxalement une vertu « féminine » : la compassion.
      Quant à Kylo Ren, je pense qu’il est inutile de dire qu’il n’a pas le dixième de l’aura maléfique et redoutable de son grand père Vader.
      Han garde son charisme, mais son rôle est d’emblée limité, comme celui d’Obi Wan dans la première trilogie.

      De manière intéressante, alors que dans la première trilogie, le protagoniste principal était éclipsé par les autres personnages, dans « The Force Awakens », la protagoniste ne souffre absolument pas de ce problème, puisque les autres personnages n’arrivent pas à sa hauteur.
      On pourrait dire que Rey a littéralement surpris, étant la première protagoniste d’une trilogie Star Wars à ne pas être éclipsée par d’autres personnages.

      Cela est très positif, car Rey est un personnage auquel les femmes et petites filles peuvent s’identifier et rêver ; le seul problème est que c’est justement les faiblesses de Luke et son inexpériences qui lui permettaient d’évoluer d’un film à l’autre, en gagnant de la force et de l’expérience ; dans la mesure où Rey est déjà parfaite, sur quels points pourra-t-elle vraiment progresser?

      • J’ai quand même l’impression que Kylo Ren est plutôt très populaire auprès des fans (je ne sais pas si il y a des études là-dessus, mais sur le net, ça y va !). Pour le reste, pourquoi pas, le parallèle entre les personnages est intéressant. Je suis d’accord pour l’évolution de Rey, j’espère aussi qu’elle va évoluer, j’ai beaucoup aimé son personnage et la façon dont le film s’amuse à déjouer certains trope (comme quand Finn se précipite pour la sauver et s’aperçoit qu’elle se débrouille très bien toute seule, ou quand il la prend par la main à plusieurs reprises et qu’elle lui dit de la lâcher, c’est clairement un pied de nez au stéréotype de « la demoiselle en détresse »).
        A ce sujet, ça me fait penser à l’analyse d’Anita Saarkasian sur le personnage de l’adolescente du film True Grit, qui n’est pas un personnage finalement très attachants ni potentiellement féministe car il n’évolue pas.

        • J’ai quand même l’impression que Kylo Ren est plutôt très populaire auprès des fans (je ne sais pas si il y a des études là-dessus, mais sur le net, ça y va !).

          Peut être, mais il faut comparer en popularité relative : Kylo Ren est probablement relativement populaire, mais je ne pense pas que sa popularité dépasse celle de Rey, alors que si on prend la trilogie originale, Darth Vader écrase Luke en terme de popularité, à tel point que les 6 premiers films Star Wars sont devenus l’histoire de Vader, alors qu’à l’origine, Luke était le héros de Star Wars.

          Dans ce que j’ai vu sur des forums anglophones, Kylo Ren est plus controversé, et parfois semble vu comme un gamin immature, même s’il a ses fans.

        • A ce sujet, ça me fait penser à l’analyse d’Anita Saarkasian sur le personnage de l’adolescente du film True Grit, qui n’est pas un personnage finalement très attachants ni potentiellement féministe car il n’évolue pas.

          J’ai vu la vidéo; son argument contre le féminisme de Mattie Ross dans True Grit non seulement correspond à ce que vous citez, mais me rappelle ce que qui est dit dans le poste de blog de Mirion Malle cité plus haut dans l’article : Mattie Ross impressionne car elle montre des vertus dites « masculines » qui, dans un monde patriarcal, sont valorisées, tandis que les vertus dites « féminines » sont dénigrées.

          Or, paradoxalement, de ce point de vue, la première trilogie Star Wars est en réalité très en avance sur cette question, car justement, si Luke apprend à se servir de la Force, la clé de sa victoire sur Vader ne vient pas de ses qualités d’utilisateur de sabre laser, le fait de surpasser Vader au combat, et la violence (puisque s’il le faisait, il sombrerait du côté obscur de la Force), mais au contraire, le fait que malgré tout ce que Vader a fait, Luke « attaque » son père avec sa compassion, l’espoir de le voir sortir de l’engrenage du Mal dans lequel il se trouve, et de réveiller ce qu’il reste de coeur dans le seigneur Sith.
          Son triomphe face à l’empereur vient du fait qu’il a pitié de son père après l’avoir vaincu, qu’il ait de l’empathie pour lui, car il sent qu’il est aussi un esclave de l’empereur. Et au final, la fin de l’Empire vient non pas du triomphe de la force brutale et de la violence, mais le trimphe de l’empathie et de la compassion.

          Peut être est ce là que Rey va évoluer dans le sfilms qui vont suivre, car dans le premier film, elle a vaincu Kylo Ren au combat ; peut être que son évolution sera de découvrir à son tour ce que Luke a découvert dans la trilogie originale.

    • Je trouve qu’un gros problème se pose pour le nouveau Star Wars, c’est tout le merchandising, qui occulte carrément le personnage de Rey alors que c’est l’héroïne !
      D’ailleurs, bon nombre de fans ont critiqué ça…

      De fait, même si Rey est l’héroïne, elle est moins mise en avant que les personnages masculins et les producteurs font moins de pub pour elle… C’est quand même incroyable je trouve !

      On peut citer la même chose concernant le personnage de Merida après la sortie de Rebelle… Tout ce qui était à son effigie ne la représentait pas du tout comme elle est dans 99 % du film (en guerrière) mais en princesse pendant les 5 min. où elle porte une robe !

      C’est en fait un changement profond qui devrait s’opérer aux alentours des films également (publicité, merchandising, jouets, produits dérivés, etc)…

      • Oui on dirait qu’ils n’assument pas leur choix d’une héroïne un peu originale, même si ce choix est soutenu par les spectateurs !! C’est assez affligeant…

        Moi j’ai beaucoup aimé cette héroïne (mais en même temps je m’attendait tellement à être déçue… 🙂 ) et j’espère que les autres épisodes de la saga confirmeront mon affection.

    • J’allais écrire quelque chose sur le sujet du Voyage du héros, merci de m’avoir précédé de manière aussi riche.

      Je serai plus dur en disant que ce genre de fausses analyses type « syndrome » Trinity, écrites à la fois par méconnaissance et dogmatisme, font du mal à la cause féministe car ils affaiblissent la visibilité des vrais problèmes sexistes qu’on ne saurait nier.

  35. Un bien bel article, et le débat qui suit n’en est pas moins intéressant avec l’ensemble des arguments proposés.
    Il est entendu qu’on trouvera toujours un exemple pour chaque contre-exemple, toutefois, j’ai fait un petit (mais alors tout petit) point de ma vidéothèque, afin de recenser les films les plus « emblématiques » de chaque clan.

    Parmi les films d’élu masculin secondé par une femme qui prend la première place, je n’ai pas trouvé beaucoup de prétendants.
    Mais il en est un dont le personnage féminin s’avère plus charismatique que l’Élu désigné et je suis surprise que personne n’ait pensé à Underworld. L’Élu est un intello (médecin), son garde du corps est une femme, vampire et guerrière. Il y a un aspect sentimental, certes, mais le combat final prend le contrepied des scénarios Hollywoodiens habituels. Malgré sa transformation, ce n’est pas Michael qui l’emporte, mais bien Selene qui règle le problème d’un coup d’épée bien placé. La logique d’un personnage féminin victorieux parce qu’entraîné pour combattre est donc respectée.

    A contrario, quand on a affaire à une Élue aux capacités intéressantes, elle garde sa place de second rôle, mais c’est probablement dû à la notoriété de l’acteur principal dans Le cinquième élément.

    On trouve un bel exemple de Trinity syndrome dans le pitoyable film Percy Jackson. Toujours dans le cadre d’un élu fondamental (par naissance et non par acquis), le jeune Percy, ado crétinoïde gagnera sa place d’élu sous le nez et grâce au soutien d’Annabeth, fille d’Athéna et guerrière surentraînée.

    Que dire aussi d’un film dont Red Sonja est la véritable héroïne, mais encore une fois, suivant la notoriété de l’acteur masculin, prend naturellement le nom du personnage masculin pour titre Kalidor ?

    Évidemment, des films comme Alien, Piégée (avec Gina Carano), Tomb Raider ne peuvent être relevés comme contre-exemples ; les personnages masculins sont là pour gonfler la distribution et ne sont pas appelés à prendre la place de l’héroïne.

    • Que dire aussi d’un film dont Red Sonja est la véritable héroïne, mais encore une fois, suivant la notoriété de l’acteur masculin, prend naturellement le nom du personnage masculin pour titre Kalidor ?

      Le titre original du film en anglais reste « Red Sonja » ; blâmez la version française, mais plus que du sexisme, dans ce cas particulier, la raison est que Schwarzy était plus célèbre à l’époque en France que l’interprète de Red Sonja.

  36. Guillaume C. Lemée

    Ce que je comprends, d’abord, c’est que lorsque vous parlez du cinéma, en fait vous parlez des produits de divertissement hollywoodiens… Je suis d’abord désolé de voir qu’on réduit cinéma à Hollywood.

    En substance, je suis d’accord avec beaucoup d’affirmations là-dedans mais je pense qu’on cherche à tout ramener au même niveau. Si c’est le cas, faudrait peut-être aussi ramener les niveaux hormonaux, les niveaux culturels et les niveaux pubiens.

    Pour l’hormonal, hop! Deux trois pilules feront l’affaire… Pour le culturel, le melting pot est tout indiqué (à la Sense 8) et pour le pubien, que diriez-vous d’un coup de scie? Moins onéreux et plus politically correct que le pénis en velcros.

  37. Vous semblez dire qu’il n’existe pas de film où cet arc narratif est inversé (une héroïne qui se révèle et évolue, et en face un personnage secondaire masculin qui aurait déjà des capacités / un savoir supérieur et/ou qui s’efface pour la laisser briller).

    Je n’ai pas le temps de revoir les films que je vais citer, mais allons-y, en vrac, de tête (plus ou moins dans l’arc) :

    – Mulan
    – Gravity
    – Erin Brockovich
    – Kill Bill
    – Stoker
    – Million Dollar Baby
    – Terminator 2
    – Lust Caution
    – La Venus à la fourrure
    – Millenium (on peut considérer les deux personnages comme les héros)
    – The Secret
    – V pour Vendetta
    – Tigre et dragon
    – Fargo
    – Alien

    Il y a aussi un sacrée bandes d’héroïnes chez Miyazaki.
    Et je ne me lance pas dans les séries.

    Bref, il y a du bon, du moins bon, des fins plus ou moins moralisatrices. Vous trouverez surement des tas d’arguments pour démonter ces exemples. Seulement comme ici on a l’air de ne prendre qu’un angle de lecture des œuvres, je me suis permis cette absence de rigueur.
    Nan parce qu’avec ce genre de raisonnement et des œillères pareilles, Belle dans Twilight, elle démonte tout.

    • Bonsoir,

      Je profite de votre commentaire pour clarifier quelque chose qui n’était pas clair dans mon article. Pour moi, cela ne prouve rien de trouver des schémas qui « inversent les rôles », tout simplement parce que ça n’a pas du tout le même poids ni le même sens dans les deux cas. Ça pourrait être comparable si on vivait dans une société égalitaire. A ce moment là on pourrait « compter les points ». Mais cette manière purement arithmétique d’aborder le problème ne marche pas si l’on vit dans une société inégalitaire, car les hommes et les femmes y sont déjà objets de discours inégalitaires.

      Après c’est de ma faute aussi, je n’aurais pas dû écrire la phrase « Il me semble que l’on ne trouve jamais (ou quasiment jamais) le cas inverse, à savoir un film avec une héroïne ordinaire qui vole la vedette à un homme extraordinaire », parce que plein de gens se focalisent dessus et ne s’interrogent pas sur les sens différents que prennent ce schéma et son inversion dans le cadre d’une société patriarcale.

      Un exemple parmi d’autres pour clarifier. Le film Gravity peut effectivement sembler une inversion de ce schéma, et donc, pourrait-on se dire a priori, comme un film progressiste. Mais si on regarde ce film de plus près (comme j’ai essayé de le faire ici http://www.lecinemaestpolitique.fr/gravity-2013-femme-a-la-derive-appelle-clooney-desesperement/), on se rend compte qu’il est affreusement sexiste dans sa manière de placer le personnage féminin sous la dépendance de son mentor masculin. Donc, au sein de notre société où les femmes sont invisibilisées/subordonnées ET placées sous la dépendance des hommes, il ne suffit pas de remplacer un schéma où elles sont mises au second plan (le « syndrome Trinity ») avec un schéma où elles s’émancipent grâce à l’aide d’une figure patriarcale (comme dans l’« inversion » du syndrome Trinity que constitue pour beaucoup un film comme Gravity).

      Pour le dire autrement, ni le « syndrome Trinity » ni sa pure et simple « inversion » ne sont progressistes. Ce qu’il faudrait pour lutter contre ça ce serait par exemple des films où les femmes ont la vedette ET où elles ne sont pas placées systématiquement sous la dépendance d’hommes pour acquérir du pouvoir (elles peuvent très bien s’émanciper entre elles, ou toutes seules, et contre le pouvoir masculin plutôt que grâce à lui…).

      Bref, il faut replacer ces représentations au sein de notre société patriarcale et au sein des représentations dominantes pour bien voir à mon avis quels schémas sont problématiques et lesquels ne le sont pas. Le « syndrome Trinity » est un problème pour moi parce qu’il consiste à mettre les femmes au second plan et à privilégier un héros masculin, même tout à fait ordinaire. Mais il y a d’autres problèmes dans la simple « inversion » de ce schéma (notamment la dépendance des femmes vis-à-vis des hommes dans leur émancipation).

      PS : pour éviter d’encourager cette appréhension du problème en des termes purement arithmétiques, je supprime la phrase problématique de mon article en le précisant en fin d’article dans un EDIT. Encore une fois désolé, c’est de ma faute, je n’aurais pas dû mettre cette phrase qui encourage une approche dépolisante du problème et invite à confronter des listes de films à d’autres sans s’interroger sur le sens des films au sein de notre société et leur discours spécifique.

      • Merci pour votre honnêteté. Je vais essayer de répondre en étant à la fois plus claire et moins cynique.

        Je précise que je ne voulais sûrement pas donner une liste de films que je trouve plus défendables. Certains, parmi ceux que j’ai cité, si on les analyse sous le type d’angle que vous prenez, sont bien pires. Certains sont d’excellents films « sexistes », d’autres mauvais et surement plus « politiquement acceptables » (selon vos critères).

        Ainsi je suis d’accord avec vous quand vous dites qu’inverser le schéma ne résoudra pas les problèmes que vous notez sur ce type d’arc narratif.

        Gravity, pour moi, c’est juste un mauvais film, moralisateur et concon. Le problème pour moi n’est pas qu’il soit sexiste (toujours selon vos critères), et surtout simpliste, mais tout simplement qu’il soit grossier et bête. En revanche il est un objet passionnant quand on s’interroge sur ce que va devenir le medium cinéma, et sur l’avenir de la salle. C’est une oeuvre importante et je suis contente qu’elle existe, tant pis pour la féministe qui se réveille régulièrement en moi.

        D’une manière générale je trouve regrettable (pour ne pas dire autre chose) ce type d’approche « critique » unilatérale, visant à analyser avec une grille. Vous parlez de compter les points : je trouve que ce type de liste correspond à la même logique.

        Quand bien même un film s’inscrit dans un schéma tel que celui que vous exposez ici, s’il essaie d’en détourner les codes, de jouer avec jusqu’à leur faire dire quelque chose de bien plus subversif pour hollywood (par exemple, une allégorie transgenre), n’est-ce pas tout aussi fort qu’un film « juste » subversif mais qui ne touchera que le public qui est déjà « rallié à la cause »? Après, on peut s »interroger sur la qualité des suites qui pour le coup délivrent, je pense, un « message » (je déteste ce mot) qui se veut progressiste (la mère, l’enfant asexué) comme pointé dans d’autres commentaires. Le problème, comme pour Gravity, c’est que c’est grossier et donc risible, et donc contre-productif.

        Je préfère mille fois une production qui va subtilement déplacer les valeurs, proposer un propos inédit pour le genre, un personnage secondaire développé (c’est pas évident d’avoir plusieurs héros donc autant mettre le paquet sur les secondaires aussi) à un bon gros film plein de bons sentiments et politiquement correct pour faire plaisir à tout le monde. Le côté quotas en art, ça me dépasse. Et la lecture sociologique des oeuvres, je l’ai toujours trouvée dangereuse.

        Un film comme le Transperce-neige nous propose un héros blanc, héteronormé, c’est même captain america le type… Mais à côté il y a… tellement de choses. Eh bien je suis prête à mettre ma main à couper que ce type de film fait bien plus avancer la question de la représentation (car c’est de ça dont il s’agit) des minorités qu’un film qui s’évertuerait à répondre à une grille de critères de bienséance et qui s’apparenterait à une forme de propagande (quand bien même ce serait une propagande progressiste). Et surtout, derrière sa facture hollywoodo-normée, il avance une dimension politique pro-révolution, dans la limite de ce qu’il est possible de faire pour un blockbuster, assez jouissive.

        Mais bon, je pense que je ne suis pas au bon endroit – après avoir fait un tour sur le site je m’en rends compte. Mais je suis toujours curieusement-maso et m’obstine à lire ce genre d’articles qui ne sont clairement pas faits pour moi.

        Dommage, car je suis pourtant d’accord avec le fond, mais la méthode me parait assez rebutante.

        • Merci pour cette clarification. Je réagis à certaines de vos phrases.

          « D’une manière générale je trouve regrettable (pour ne pas dire autre chose) ce type d’approche « critique » unilatérale, visant à analyser avec une grille. Vous parlez de compter les points : je trouve que ce type de liste correspond à la même logique. »

          Est-ce que tout discours sur les films ne s’opère pas à partir d’une grille ? Pour moi, quand on regarde un film (ou même plus généralement quand on regarde n’importe quoi), on le regarde toujours à travers une certaine grille qui dépend de notre culture, de notre position dans la société, de nos valeurs, etc. Donc en ce sens, les gens qui prétendent « analyser sans grille de lecture », d’une manière qui serait « non biaisée », « objective », tiennent à mon avis un discours mystificateur qui tente de passer sous silence les valeurs à l’aune desquelles illes parlent des films.

          Après, si vous voulez juste parler du fait que l’on se focalise sur la dimension politique des films, ok. On ne peut pas tout analyser de toute façon, et nous on a décidé de se concentrer sur ça car en France, on n’en parle quasiment jamais. Au moins, on a l’honnêteté d’expliciter notre approche et nos présupposés…

          J’ai l’impression que l’expression « analyser avec une grille » est toujours adressée comme un reproche aux lectures politiques, comme si elles étaient plus « réductrices » ou « unilatérales » que les autres. Mais toute approche se focalise sur quelque chose en particulier, tout discours a un point de vue particulier. Analyser Gravity en tant que symptôme ou témoin de « ce que va devenir le cinéma », comme vous le suggérez, c’est aussi une certaine approche particulière. Pourquoi cela vous semble-t-il moins « unilatéral » ?

          Bref, je voulais juste réagir à ce reproche de « lire avec une grille », car c’est quelque chose qu’on entend beaucoup quand on analyse les films d’un point de vue politique, et qui révèle à mon avis un énorme impensé de la part des gens qui méprisent les approches politiques ou ne s’y intéressent pas.

          « Quand bien même un film s’inscrit dans un schéma tel que celui que vous exposez ici, s’il essaie d’en détourner les codes, de jouer avec jusqu’à leur faire dire quelque chose de bien plus subversif pour hollywood (par exemple, une allégorie transgenre), n’est-ce pas tout aussi fort qu’un film « juste » subversif mais qui ne touchera que le public qui est déjà « rallié à la cause »? »

          Oui c’est sûr que c’est super quand un film hollywoodien essaie de détourner un schéma réactionnaire tel que le sydrome Trinity. Sauf que ce n’est le cas d’aucun film cité ici. J’imagine que vous faites allusion à Matrix quand vous parlez d’allégorie transgenre, et je suis bien d’accord que cette dimension du film est subversive, mais elle n’empêche nullement le film d’être sexiste et raciste pour les raisons que j’ai exposées.

          Le film aurait très bien pu être une allégorie trans sans mobiliser le trope sexiste du syndrome Trinity. Je suis bien d’accord pour valoriser les points positifs des films (type l’allégorie trans dans Matrix) mais pas si ça signifie fermer les yeux sur tout ce qu’ils ont de problématiques (ici syndrome Trinity version sexiste et raciste).

          « Et la lecture sociologique des oeuvres, je l’ai toujours trouvée dangereuse. »

          Qu’est-ce que vous trouvez dangereux ? De réfléchir collectivement sur les représentations d’un point de vue politique ? D’aiguiser son esprit critique ? D’essayer de déconstruire tout ce que notre société raciste, sexiste, hétérosexiste, transphobe, etc. nous a inculqué ?

          On n’est pas en train de dire que les créateurs de Kung Fu Panda ou Gravity doivent aller au goulag ou être brûlés vifs sur la place publique, on est juste en train de réfléchir et de discuter…

          • Oui, c’est pour ça que je discute avec vous.

            Je ne pense pas avoir critiqué le fait de penser politiquement le cinéma. Faire du cinéma est de toute façon politique. Et questionner l’avenir du cinéma et de la salle, c’est aussi penser politiquement un film. Je ne pense pas non plus que critiquer la lecture sociologique des œuvres d’art revient à refuser de déconstruire les préjugés.

            Mais lecture sociologique n’est pas synonyme de lecture politique. C’est une façon de penser politiquement le cinéma et ça n’est pas la mienne.

            Ce que je reproche à ce type de lecture c’est qu’elle vous permet, par exemple, de dire qu’un film est raciste et sexiste parce que parmi les principaux personnages secondaires il y a d’une part une femme (Trinity) et d’autre part un homme noir (Morpheus) et que leur destin est au service du héros. Cela justifie pour vous, si j’ai bien compris, le fait que ce soit raciste et sexiste.
            Je suis désolée mais, oui, je trouve ce type de pensée dangereuse. Car je pense que vous fermez les yeux sur les réalités narratives, les problèmes liés à la représentation, et les impératifs de certains genres de films (quand on écrit un personnage, il faut bien le plus souvent, lui donner une couleur, un sexe) au profit d’une interprétation très réductrice, et parfois à la limite de ce que vous critiquez, justement.
            Je pense qu’il est tout aussi réducteur de penser qu’un personnage, parce qu’il est noir, symbolise « les noirs ». Donc si un homme noir est au service d’un blanc, ça y’est, on prône le rétablissement de l’esclavage ?
            Et parce qu’une femme vit par amour, « les femmes » ne servent qu’à aimer des hommes ?

            Étant d’avantage dans la « pratique » du cinéma aujourd’hui (je monte et parfois j’écris ou réalise), j’aime espérer que si un des personnages que je travaille est une femme et qu’elle est, par exemple, manipulatrice, cela ne voudra pas automatiquement dire que le film est sexiste et dit « les femmes sont manipulatrices » si le film déploie une narration qui ne va pas dans ce sens. Or, j’ai trop souvent l’impression que vous prenez, dans ce type d’analyse, chaque personnage comme une allégorie. Or j’aime croire à la diversité au sein même des communautés. C’est comme quand on commence à chercher des signes, on ne voit plus que ça.

            Et ce qui m’intéresse, dans le medium cinéma, c’est la mise en scène. Et ça, je trouve qu’on en parle pas très souvent dans ce type d’article, et que c’est bien dommage. J’aime aussi à penser que c’est par là qu’on avance et qu’on déconstruit les préjugés. En filmant autrement des peaux, en donnant d’autres voix et accents à des couleurs, et en trouvant les bonnes distances pour raconter des histoires, des clichés. Car les clichés, plus on les fuis, et plus ils vous rattrapent, et je crains que vous n’échappiez pas à cette règle.

          • Merci pour ces précisions. Je réponds sur certains points :

            « Ce que je reproche à ce type de lecture c’est qu’elle vous permet, par exemple, de dire qu’un film est raciste et sexiste parce que parmi les principaux personnages secondaires il y a d’une part une femme (Trinity) et d’autre part un homme noir (Morpheus) et que leur destin est au service du héros. Cela justifie pour vous, si j’ai bien compris, le fait que ce soit raciste et sexiste. »

            Bien oui, le fait de mettre en scène encore une fois la supériorité d’un homme blanc sur une femme et un noir, c’est raciste et sexiste pour moi… Il faut bien sûr remettre ces représentations dans leur contexte, à savoir (1) une société dans laquelle les femmes et les noir-e-s sont structurellement dominé-e-s, et (2) des représentations cinématographiques qui confortent cette suprématie blanche et masculine en invisibilisant, stéréotypant, subordonnant (etc.) les femmes et les noir-e-s. Si un film conforte cette domination en ne la remettant pas en question ou en la réaffirmant (comme c’est le cas de Matrix), il est à mon avis raciste et sexiste.

            « Je suis désolée mais, oui, je trouve ce type de pensée dangereuse. Car je pense que vous fermez les yeux sur les réalités narratives, les problèmes liés à la représentation, et les impératifs de certains genres de films (quand on écrit un personnage, il faut bien le plus souvent, lui donner une couleur, un sexe) »

            Oui, bien sûr qu’il faut donner une couleur et un sexe à un personnage, mais pourquoi l’immense majorité des cas, on choisit de faire du héros un homme blanc, et quasiment jamais une femme noire ?

            Je ne vois pas de quoi vous parlez quand vous dites que nous fermons les yeux sur des « réalités narratives » ou « impératifs de certains genres de films ». Quel « impératif » ou « réalité narrative » fait que Neo ne pouvait pas être une femme noire par exemple ?

            « Je pense qu’il est tout aussi réducteur de penser qu’un personnage, parce qu’il est noir, symbolise « les noirs ». Donc si un homme noir est au service d’un blanc, ça y’est, on prône le rétablissement de l’esclavage ? Et parce qu’une femme vit par amour, « les femmes » ne servent qu’à aimer des hommes ? »

            Encore une fois, il faut remettre les films singuliers dans leur contexte (la société dans laquelle ils sont produits et les représentations dominantes). Matrix n’est pas le premier film à montrer un personnage noir subordonné au héros blanc, il participe de représentations dominantes et oppressives, qu’il conforte en les répétant encore une fois. Idem pour les personnages féminins systématiquement amoureuses d’un homme dans les films.

            Si les personnages de noir-e-s ou de femmes représentent plus qu’un individu singulier, c’est (1) parce que les films ne mettent en scène que très peu de personnages féminins ou noirs développés. Du coup, comme il n’y en a qu’un-e (ou alors deux à la rigueur), ille tend à représenter toutes les femmes ou tou-te-s les noir-e-s. S’il y avait autant de personnages noirs et féminins que de personnages masculins blancs, alors une véritable diversité dans les représentations serait possible, et les stéréotypes ou rapports de domination pourraient être véritablement déconstruit. Et à ça s’ajoute un deuxième facteur : (2) la répétition des représentations de film en film. A force d’enfermer les femmes et noi-re-s dans les mêmes stéréotypes, ces représentations finissent par dire des généralités sur les personnes concernées (surtout si ces généralités vont dans le sens des discours racistes et sexistes dominants).

            C’est pour ça que l’on écrit entre autres des articles comme celui-ci, qui cherchent à mettre en évidence la récurrence de certains tropes racistes, sexistes ou autres. Parce que c’est cette récurrence qui est dangereuse politiquement, car elle enferme, elle réduit, au lieu d’ouvrir et de diversifier les représentations.

            « Car les clichés, plus on les fuis, et plus ils vous rattrapent, et je crains que vous n’échappiez pas à cette règle. »

            Là j’avoue que je ne saisis pas. Vous voulez dire que pour échapper aux clichés il suffit de ne pas y réfléchir, de ne pas en avoir conscience, et comme par magie on va y échapper ? Mais ça c’est ce que font depuis des décennies les gens qui font des films, et vous trouvez la majorité des représentations variées et non stéréotypées ?

            A mon avis, c’est précisément quand on ne réfléchit pas qu’on reproduit les clichés, les stéréotypes, les schémas de dominations, etc. Car on baigne dedans depuis le plus jeune âge et qu’on les a tellement intériorisés que tout ça nous paraît tout à fait normal et naturel…

          • Si les personnages de noir-e-s ou de femmes représentent plus qu’un individu singulier, c’est (1) parce que les films ne mettent en scène que très peu de personnages féminins ou noirs développés.

            Pour les personnages féminins, vu que les femmes représentent 50% de la population, je ne vais pas répondre, mais sur les noirs, je tiens quand même à réagir : ces films sont faits aux Etats Unis, où la majorité de la population reste blanche, et où la proportion de Noirs est de 12-15% de la population. Autrement dit, le ratio normale de « noirs » dans les films ne devrait être que d’un personnage principal noir pour 6-7 personnages blancs, ce qui signifie que si sur 5 personnages principaux dans un film américain ou une série, un est noir, la communauté noire est déjà surreprésentée par rapport à sa proportion dans la population générale.
            Un exemple classique est bien sur « Pulp Fiction » de Tarantino.
            Alors évidemment, pour un public en majorité blanc, il est logique que le personnage principal soit blanc, puisque la majorité du public est blanc.
            On ne va pas reprocher à un film japonais d’avoir tous ses personnages principaux qui soient japonais, ou à un film d’un pays d’Afrique d’avoir presque tous ses personnages qui soient noirs.
            Bien sur, cela ne veut pas dire qu’il ne faille pas une diversité dans les personnages noirs ; mais un film aux Etats Unis avec une majorité de personnages noirs sera plus un film destiné à une niche démographique qu’à un grand public.
            Dans la série des « Arme Fatale » , un des deux personnages principaux est noir; est ce que cela est représentatif de la population américaine? Est ce que 50% de la population américaine est noire?

          • Merci dave r bio pour votre commentaire courageux qui ose s’attaquer à ce grand problème du cinéma hollywoodien actuel qu’est la surreprésentation de la communauté noire. Heureusement qu’il y a des blancs comme vous qui n’ont pas peur de dénoncer cette invasion, parce que si on laissait faire, on se retrouverait vite avec des noir-e-s partout, je vous laisse imaginer le cauchemar.

            Plus sérieusement, comme je n’ai peut-être pas été assez clair la dernière fois je le répète : en ce qui me concerne, je n’ai aucunement envie de discuter avec vous, dave r bio, donc vous pouvez garder pour vous vos interventions masculinistes, racistes, transphobes,etc. D’autant plus que vous venez dire vos horreurs, et quand on vous demande d’en rendre compte, vous ne répondez pas (cf. par exemple le commentaire récent de Liam sous l’article sur The Danish Girl) et préférez aller vomir un autre commentaire ailleurs, histoire de bien parasiter le maximum de discussions. Je le répète donc une dernière fois : veuillez s’il vous plaît arrêter de poster des commentaires sous mes articles (et je pense qui si vous pouviez éviter ce site en son entier, personne ici ne vous regretterait…).

          • 1) Vous éclipsez ma question, et vous n’apportez aucune contre-argumentation à ce que je dis
            2) Je vous évite déjà depuis un moment
            3) en terme d’intolérance, vous n’avez rien à m’envier
            4)je ne parle pas de la fiction dans son ensemble, je parle de cas particuliers

          • PS ; quelques points à clarifier :
            Est ce que je pense que les noire et noires sotn surreprésentés dans la fiction américaine? NON : cela peut être montré par des études prenant l’nensemble des oeuvres de fiction américaine et comparant le nombre de rôles interprétés par des personnes « noir-e-s » par rapport à leur proportion dans la population générale. Les femmes en particulier souffrent d’un manque de diversité de rôles intéressants.

            Est ce que Matrix est un bon exemple de film raciste? NON : le personnage de Morpheus n’est peut être pas l' »Elu », mais il a un rôle important, c’est lui qui fait découvrir à Néo la matrice, et il montre des qualités remarquables; sans compter que le film montre un autre personnage noir, Tank, qui a un rôle crucial (il tue le traître), et tous les antagonistes du film sont joués par des hommes blancs.
            D’ailleurs, si Néo avait été noir et Morpheus blanc, vous vous seriez plaint que « le noir a besoin du blanc pour découvrir son oppression ».

            Je ne dirai rien de plus, je sais que je suis persona non grata ici.

          • ces films sont faits aux Etats Unis, où la majorité de la population reste blanche, et où la proportion de Noirs est de 12-15% de la population. Autrement dit, le ratio normale de « noirs » dans les films ne devrait être que d’un personnage principal noir pour 6-7 personnages blancs, ce qui signifie que si sur 5 personnages principaux dans un film américain ou une série, un est noir, la communauté noire est déjà surreprésentée par rapport à sa proportion dans la population générale.

            Histoire de ne pas laisser dire des bêtises sous couverts de chiffres :
            cette infographie se base sur des chiffres datant de 2012
            https://www.nyfa.edu/img/nyfa-news/black-inequality.jpg

            Sur les 500 films ayant eu le plus de succès entre 2007 et 2012, il y a 12,4% de personnages noirs ayant un rôle avec du texte. Mais notez que cela ne veut pas dire qu’il y a 12,4% de rôles principaux tenus par des noir-e-s…

            Deuxième jeu de données : sur les 100 films ayant eu le plus de succès en 2012, 40% ont moins de 5% de personnages noir-e-s ayant du texte, et seulement 9% ont entre 12 et 14,9% de personnages noirs. Encore une fois, on ne parle pas des rôles principaux, juste des rôles avec au moins une ligne de texte.

            Troisième jeu de données : 70% des films qui représentent des personnages noirs à l’écran parmi les 100 films ayant eu le plus de succès en 2012 ont un ratio qui est en-dessous de celui de la population des US.

            On est donc loin de la surreprésentation des noir-e-s au cinéma, aussi bien en quantité de rôles tenus, qu’en qualité des rôles.

          • Arroway
            Merci pour cette réponse argumentée. Voici des chiffres qui quantifient la sous représentation des personnes noires dans le cinéma américain; j’apprécie beaucoup cette infographie, qui à mon sens, était la réponse la plus appropriée à mon commentaire.

          • Je répondais à l’intention des lecteurices qui s’aventureraient dans ces commentaires.

            PS: je n’ai pas besoin que vous me donniez de cookies.

          • Et alors? Cette infographie était intéressante ; pourquoi ne pourrais je pas vous remercier de me l’avoir montrée? Je ne prétends pas que vous ayez besoin de mes « cookies », comme vous dites si hautainement.
            Il n’empêche que parmi les films, Matrix fait plutôt partie des « bons élèves » en terme de représentation de noirs à l’écran. Donc l’utiliser pour dénoncer le racisme du cinéma américain, en particulier vu que l’une des réalisatrices (réalisateur à l’époque) est l’une des rares femmes trans célèbres dans le monde du cinéma, est injuste.

  38. Alors évidemment, pour un public en majorité blanc, il est logique que le personnage principal soit blanc, puisque la majorité du public est blanc.

    C’est vrai mais si un(e) blanc(he) a le droit de faire un film avec une majorité de blancs (voire même que des blancs) un(e) noir(e) devrait aussi avoir le droit de faire un film avec une majorité noire (ou que des noir(e)s) même si ça s’adresse à une minorité de la population (sans compter les blanc(he)s qui aimeront le film vu que si des noir(e)s peuvent apprécier un film fait par des blanc(he)s il n’y a aucune raison que l’inverse ne soit pas possible).

    • Exact : un film comme « The perfect guy » https://en.wikipedia.org/wiki/The_Perfect_Guy_(2015_film) ou « Bad Boys, où la majorité des personnages principaux sont noirs sont de bons exemples. Et effectivement, pour un public américain noir, un nombre appréciable de films mettant en vedette des noirs, de préférence écrits et réalisés par une équipe de la même ethnie

      Mais dans un pays où une ethnie est majoritaire, pour des films voulant attirer un maximum de public, surtout une grosse production, il y a une tentation à mettre en vedette un héros ou une héroîne de l’ethnie majoritaire, avec le risque d’avoir les minorités ethniques représentés par un « token minority »

      PS ; à l’attention de mr Rigouste : je répond à une commentatrice qui m’a répondue.

      • il faut des films réalisés par des noirs, écrits par des noirs avec des personnages principaux en majorité noirs pour le public intéressé par ce genre de film, et partir du principe que dans un pâys avec une population noire significative, ce public existe.

        • PS : quand je mets « noirs » je veux dire bien sûr noir et noire (féminin ET masculin)

          • J’ai loupé quelques étonnants épisodes, et une série de statistiques…
            Si je suis assez affligée par les arguments de dave r bio, ses propos m’ont quand même fait penser à quelque chose…

            Je ne suis pas sure de savoir à quoi vous vous attaquez… Au cinéma Hollywoodien ? Americain ? La production mondiale ? Ou juste le monde « occidental ». Parce qu’effectivement on vous voit rarement parler des films de kung fu, où il n’y a que des asiatiques, alors qu’il existe des champions blancs hein ! Bon, plus sérieusement…

            La série de chiffres (vraiment, on en est là ?) donnée par Arroway me questionne. Vous pensez donc que le cinéma devrait être le reflet de la société actuelle ? Ou que pour compenser les trop pleins de rôles blancs il faudrait un flot de rôle personnages principaux ethnicisés ? Parce que s’il y a bien une chose qui me hérisse plus que tout, ce sont espèces d’opportunismes sociétaux du genre « tiens, je suis un scénariste/réalisateur blanc qui ne connait rien de l’histoire du sri lanka, mais ça va faire un peu exotique donc allons-y, et écrivons un film sur un tigre tamoul qui va péter les plombs dans une cité, et d’ailleurs je n’ai jamais mis les pieds dans une cité mais c’est pas grave j’ai BFM ». Vous pouvez faire la même avec la jeune réalisatrice normalienne/femissarde (qui d’ailleurs connait bien ce réalisateur) et sa centrale nucléaire « ouais c’est cool, je vais montrer des prolos parce qu’on m’a dit qu’on en avait marre des parisiens ». Et ça marche aussi avec les bandes de fille en banlieue, et, pour revenir aux Etats-Unis, avec les héroïnes qui font la même choses que leur prédécesseur masculins , avec les mêmes attributs, mais des seins en plus (exemple : Jane Got a gun).

            J’aime la diversité, et j’y suis sensible, étant d’origine chinoise et souvent affligée par la représentation des « jaunes » dans la production française. Mais je pense aussi qu’on éviterait pas mal de clichés si on essayait justement de ne pas construire contre d’autres clichés… (c’est ça que je voulais dire par la phrase qui vous a laissé perplexe). Et je préfère mille fois un Rohmer ou un Garrel qui parlent de ce qu’ils connaissent qu’un Audiard qui cherche à s’encanailler mais se ridiculise grossièrement dans sa façon de traiter son si exotique sujet. Et le problème vient ainsi pour moi davantage du manque de diversité chez les auteurs… Je ne dis pas qu’on ne peut pas écrire sur autre chose que soit, mais je ne crois pas, en art, aux motivation relevant d’une discrimination positive.

            Et enfin, vraiment, je ne comprends, mais alors vraiment pas le problème avec les femmes amoureuses. Et d’ailleurs, n’y a t’il pas autant d’hommes amoureux dans les films, et si oui, quel est le problème ? Et si non… tant pis pour eux ? L’amour est surement un des thèmes les plus traités au cinéma, mais, je me permets d’émettre l’hypothèse qu’il occupe une grande part de la vie des spectateurs, et tant mieux.

          • Si je suis assez affligée par les arguments de dave r bio, ses propos m’ont quand même fait penser à quelque chose…

            Mes propos sont peut être un peu provocateurs, mais dans la mesure où ils vous ont amené à explorer l’argumentation, ils ont atteint leur but.

            Et le problème vient ainsi pour moi davantage du manque de diversité chez les auteurs…

            Certainement : dans les statistiques d’Arroway, le point le plus frappant est le déficit en scénaristes, réalisateurs et producteurs notables d’origine afro-américaine.

            Et enfin, vraiment, je ne comprends, mais alors vraiment pas le problème avec les femmes amoureuses. Et d’ailleurs, n’y a t’il pas autant d’hommes amoureux dans les films, et si oui, quel est le problème ?

            Malgré mes arguments « affligeants », là la réponse est pourtant simple : le problème est qu’en fiction, beaucoup de personnages masculins sont impliqués dans des histories amoureuses, mais sont souvent définis par bien autre chose que leur rôle d’amoureux, et leur rôle ne se résume pas à « amoureux de tel personnage féminin »; par ailleurs, le cinéma est riche en personnages masculins qui ne sont pas impliqués dans des histoires amoureuses. A l’opposé, trop souvent, les femmes sotn soient réduites à des rôles d’amoureuse du personnage masculin, ou, quand elle ont le rôle principal, sont toujours en recherche de leur amoureux masculin. Malheureusement, par rapport aux rôles masculins equivalents, il y a trop peu de rôles féminins n’impliquant AUCUNE relation amoureuse, et c’est ce qui est déploré sur ce site, non sans raison, car cela implique trop peu de rôles féminins indépendants de personnages masculins associés.

  39. Au risque de passer moi aussi pour un affreux macho aux idées « masculinistes, racistes, transphobes,etc. », je suis assez d’accord avec les arguments de dave r bio, et je ne comprends pas pourquoi vous vous acharnez à dire qu’il n’a rien à faire sur ce site… Est-ce parce qu’il ne soutient pas les mêmes idées que vous, Paul Rigouste? Pardon, mais je croyais que c’était le principe de la démocratie (remarquez, est-ce que cela a vraiment existé en France?…). Je ne vois pas pourquoi il faudrait qu’il arrête de poster des commentaires sur ce site, et je trouve aberrant qu’on n’accepte pas que d’autres personnes aient un point de vue différent du nôtre: quand quelqu’un s’exprime, vous devez bien vous attendre à ce qu’il ne soit pas forcément d’accord avec vous; c’est d’ailleurs ce genre de point de vue qui enrichit la conversation et le regard qu’on a sur le monde. Si c’est pour ne discuter qu’avec ceux qui sont d’accord avec ce que vous dites, ce n’est pas la peine d’ouvrir un site et d’écrire des articles que tout le monde peut lire. De plus, je ne vois pas ce qu’il y a de particulièrement « affligeant » dans les commentaires de dave r bio, ni en quoi on peut les qualifier d’ « horreurs »: je n’y ai pas vu, pour ma part, d’éloge du racisme ou du patriarcat, comme vous semblez l’en accuser, mais simplement une réflexion différente de la vôtre sur ces problèmes; et la plupart de ses arguments sont clairs et sensés. On peut ne pas être d’accord avec lui (comme on peut ne pas être d’accord avec ce qui est dit dans cet article), mais dès lors que ses idées parlent à d’autres personnes, pourquoi celles-ci n’auraient-elles pas le droit de l’encourager? Cette forme d’acharnement systématique contre « celui qui ne pense pas comme nous » est insupportable. Nous prêchons la tolérance, mais nous sommes les premiers à ne pas l’appliquer. Il est important de laisser la voix à ceux qui ne sont pas d’accord avec vous, de là naît le véritable débat.

    • Il me semble que malgrès ses propos, les commentaires sont tout de même publiés: cela reste démocratique du coup non ?

      • Je n’ai pas dit le contraire; ce que je trouve anti-démocratique, c’est de blâmer ceux qui ne pensent pas la même chose que nous, simplement parce qu’ils expriment leurs opinions. Ce qui est anti-démocratique, c’est de croire que l’on détient une sacro-sainte vérité et que ceux qui la remettent en question ou expriment leur désaccord sont au mieux des abrutis, au pire des connards. Après, oui, les commentaires sont publiés. Même les calomnies (parce que oui, je m’excuse, mais pour moi les commentaires taclant ce monsieur de « transphobe » ou de « raciste », c’est de la calomnie; mais cela n’engage que moi). Mais effectivement, ça reste démocratique, je suis d’accord avec vous.

    • À mon avis, votre impression vient du fait que vous venez d’arriver sur ce site.
      Ce qu’il y a d’énervant avec Dave R bio, c’est que ce genre de commentaire (les siens) sont quasiment systématiques, sous pratiquement chaque nouvel article postés. Ce n’est pas du tout un problème en soi, de réagir beaucoup, le problème c’est que ses objections sont toujours les mêmes. Tout le monde y répond, tout le monde débat avec lui, on se rend compte assez vite qu’on est pas du tout d’accord: ce n’est toujours pas grave. Mais comprenez qu’au bout de la 20ème fois ou on doit réexpliquer la même divergence de point de vue, refaire le même raisonnement avec cette personne, qui ne semble pas avoir enregistrer les objections du jour précédent, avouez que ça épuise. Donc je comprends tout à fait Paul Rigouste. Moi même dès que je vois le nom Dave R bio au dessus d’un commentaire, maintenant, je sais à peu près à quoi m’attendre.
      Internet est grand, si Dave R bio et vous-même avez le même point de vue, tant mieux. Vous n’êtes pas obligé de vous acharner à occuper l’espace d’un site qui vous déplaît (pardon, je ne vous vise pas en particulier, mais je m’adresse à Dave R bio et co.).
      Internet n’est pas la France, ce n’est d’ailleurs même pas un pays: chaque auteur de son site le gère comme il l’entend, et comme dit Eric, Dave R bio n’est pas censuré sur ce site, c’est déjà, je trouve, un bel effort…

  40. J’entends bien ce que vous voulez dire, Lison, je conçois que cela doit être énervant d’avoir à discuter sans cesse avec quelqu’un que vous savez ne pas être du même avis; même si encore une fois, je trouve que c’est là que se trouve la richesse d’une discussion. Je ne prétends en rien que cela est facile.
    J’en profite au passage pour préciser, contrairement à ce que vous pensez, que je ne suis pas nouveau sur ce site: je l’ai découvert depuis presque un an maintenant, et j’ai déjà lu plusieurs articles. Je précise également que je ne suis pas forcément du même avis que dave r bio, ni que je suis toujours contre celui de Paul Rigouste; au contraire, ce sont même ses articles qui m’ont attiré sur ce site; celui sur les nouveaux pères, par exemple, ou celui sur la petite sirène, que je trouve très intéressants. Chez l’un comme chez l’autre, il y a des choses qui m’interpellent.
    J’ai bien conscience qu’Internet n’est pas la France! Néanmoins, un site reste un endroit auquel tout le monde peut accéder (du moins ceux qui ont internet), et donc avoir un point de vue différent qu’il peut exprimer. Et si quelqu’un se fait tacler « sexiste », « fasciste », ou autres joyeusetés du même genre parce qu’il défend un point de vue contraire à celui exprimé par d’autres, je trouve juste cela disproportionné et dommage.

    • Juste pour répondre à propos de ma position vis-à-vis de dave r bio (et autres internautes du même genre). Comme dit Lison, le problème de ce genre de personnes, ce n’est pas qu’elles expriment leur opinion, c’est qu’elles occupent l’espace.

      Nous essayons sur ce site de créer un espace de discussion et de réflexion antiraciste/antisexiste/ etc. sur les films/séries/etc. dans le but d’essayer d’avancer ensemble, de prendre conscience des oppressions, et notamment de comment les films/série/etc. contribuent à les consolider ou au contraire à les déconstruire. Du coup, pour moi, quand des gens comme dave r bio ne cessent de revenir pondre leurs pavés pour systématiquement ressortir le même type d’argumentation réactionnaire, et bien ça m’énerve, parce que ça parasite des discussions et oblige encore et encore à répondre aux mêmes objections. (cf. par exemple son intervention juste au-dessus à propos de la soi-disant « sur-représentations des noir-e-s au cinéma », complètement décontextualisée et fondée sur aucun chiffre (cf. la réponse d’Arroway). Quel intérêt avait sa critique totalement infondée à part parasiter la discussion ?).

      Vous me semblez avoir une vision une conception idéalisée du « débat démocratique », à base de « il faut toujours accueillir tout le monde partout pour venir donner son avis ». C’est sûr que ça serait bien si on était tou-te-s égaux, qu’on avait tou-te-s un même accès à la parole et que les idées de tout le monde était également médiatisées. Mais ce n’est pas le cas. Le fait est que, dans notre société, ce sont les dominant-e-s qui occupent très majoritairement l’espace de parole (les hommes, blancs, cis, etc.) et que ce sont les idéologies qui légitiment leur domination qui sont les plus diffusées et médiatisées. Donc quand un type comme lui envahit et parasite un espace où des gens essaient de penser autrement que selon l’idéologie dominante des dominants, il fait le jeu des dominants. C’est pour cela que je lui dis qu’il n’est pas le bienvenu.

      (et entre parenthèse, je ne le qualifie pas lui de « sexiste », « raciste », ou autres, mais seulement ses propos. En quoi est-ce que cela serait « anti-démocratique » que de pointer du doigt le caractère oppressif de certains discours ?? la démocratie c’est laisser les dominants perpétrer leurs violence symbolique en leur faisant un grand sourire pour vous ?)

  41. Non, je ne crois pas que la démocratie soit de laisser les dominants perpétrer leur violence (qu’elle soit symbolique ou physique d’ailleurs) en leur faisant un grand sourire, je n’ai jamais prétendu une telle aberration, et je n’ai pas l’impression que c’est le cas ici. Si vous le pensez, libre à vous.
    Vous dites que dave r bio occupe l’espace, pourtant la plupart des gens qui publient des commentaires sur ce site vont plutôt dans votre sens, il me semble (je précise que je n’ai rien contre, avant que vous m’accusiez de surreprésentation de propos féministes sur ce site!)
    Quant à dire qu’il joue le jeu des dominants, je n’ai pas vu trace de cela dans ses commentaires. Mais peut-être suis-je naïf.
    Vous dites qu’il s’agit d’un espace de discussion et de réflexion pour pouvoir évoluer, je suis tout à fait d’accord; c’est justement en ça que je trouve ses commentaires intéressants, car ils font réfléchir.
    Son point de vue ne me semble pas moins cohérent que le votre et je ne vois pas en quoi on peut le qualifier de « réactionnaire » ou « parasitant ». Que je sache, il ne prône pas un retour au patriarcat ou à la traite négrière (ou alors c’est moi qui ai mal compris ses propos).
    Enfin, concernant l’argumentation de dave r bio sur la surreprésentation des noirs au cinéma: je ne vais pas répondre sur le fond, la réponse d’arroway était justifiée; je ferais juste remarquer que ce commentaire de dave r bio a poussé arroway à répondre par des données révélatrices (le fait qu’il ait écrit ce commentaire ne me semble donc pas si négatif que ça); et que d’autre part, lorsqu’ arroway a publié sa réponse, dave r bio l’a remercié pour ses informations et qu’il s’est fait rembarrer bien comme il faut par ce dernier.
    Si ce genre de comportement est justifié pour vous, alors ok, je ne dis plus rien.

    • Comme le dit Paul Rigouste, ce site est un des rares espaces de discussion qui va à contre-courant de la norme dominante (blanche, masculine, cis, hétéro), donc lorsqu’un un tel espace est également attaqué par des défenseurs de cette norme, oui c’est agaçant et on est pas obligé de réagir avec le sourire.
      D’ailleurs Dave R bio fait parti des personnes qui laissent des commentaires un peu sournois, qui prennent un ton angélique et l’air de rien pour faire passer les pires phrases sous couvert de vouloir débattre, et lorsqu’on lui fait remarquer que ses propos sont limites, on est censé être décrédibilisé et trop agressif…

      Votre vision de ce qui peut qualifier quelqu’un de réactionnaire me semble, pardonnez-moi un peu naïve. Personne ne va d’emblée se dire rasciste ou masculiniste (ou alors une infime partie de ceux qui le sont ), tout simplement parce que les combats antiracistes et féministes ont heureusement fait un peu de chemin dans la sensibilisation du plus grand nombre. Donc on peut tout à fait produire les pires propos racistes et masculinistes tout en disant: « je ne suis pas raciste, mais… » ou « je défends l’égalité hommes/femmes, mais… », donc sans prôner un retour à la traite négrière comme vous dite. Il n’en restera pas moins que ce que vous aurez dit est raciste.

      Votre idée d’un retour au patriarcat m’a assez amusé. Nous sommes dans le patriarcat, pas besoin d’en prôner le retour ! C’est comme si vous disiez « un retour au capitalisme », de fait nous sommes dans une société capitaliste. On peut évidemment lutter contre, mais nier ce fait me parait difficile. À moins que vous ne trouviez notre société égalitaire pour les hommes et les femmes ? Vous aurez du mal à convaincre qui que ce soit de ce point, je pense.

      • Juste pour répondre à Liam (même si je sens que ça va en faire bondir plus d’un), effectivement, je ne crois pas que nous soyons aujourd’hui (en France du moins) dans une société patriarcale. Même s’il est parfois difficile pour une femme d’accéder à des postes de pouvoir, cela reste possible, et même encouragé par l’idéologie dominante; alors que c’est quelque chose d’inenvisageable dans une société patriarcale.
        Cela n’empêche pas que le sexisme existe toujours, ni qu’il y ait des violences qui soient faites au femmes; cela n’inclut pas non plus que toutes les inégalités et les injustices aient disparus, loin de là.
        Cependant il me semble qu’on est quand même assez loin du patriarcat tel qu’il était pratiqué par exemple au XIXème siècle (même s’il reste encore des progrès à faire).

        • Ah oui d’accord effectivement…Bon, je vais essayer de répondre rapidement, mais sachez que ce genre de discours est assez abhérrant de mon point de vue, et montre que vous ne souffrez effectivement pas de la discrimination dont on est sans cesse victime en tant que femme dans absolument tout les pays du monde aujourd’hui.
          Entre parenthèses, au XIX ème siècle, certaines femmes avaient accès à des « postes de pouvoir » comme vous dite, il y a même eu bien avant des femmes Reines qui exerçaient ce pouvoir (sans un Roi, je veux dire). Était-ce donc une société égalitaire ? Non.

          Le patriarcat n’est pas quelque chose qui se « pratique », c’est un état de fait, un système qui se perpétue de façon inconsciente par ceux qui en profite (en l’occurrence les hommes) parce qu’ils ont intérêt à cela.

          Le fait que le sexisme existe, que les violences faites sur les femmes par des hommes soient extrêmement présentes dans notre société (1 femme en moyenne tuée sous les coups de son compagnon tous les 3 jours en France, 75000 viols en moyenne par an en France…), que la culture du viol soit à ce point perpétrée , que les salaires ne soient toujours pas égaux entre les hommes et le femmes à qualifications égales (!!!) (on le répète sans cesse mais je crois qu’on ne réalise pas toujours de quelle énormité il s’agit: on décide de payer moins une personne en fonction de ce qu’elle a entre les jambes), que comme vous dite, ‘accès aux postes à responsabilité reste très majoritairement monopolisé par les hommes, sans parler de la visibilité médiatique, des smicarde et des précaires à 80% des femmes (!!), si on rajoute à cela le fait que les femmes sont une majorité de la population mondiale et notamment de la population française, je ne vois vraiment, mais alors vraiment pas ce qu’il vous faut pour qualifier une société de patriarcat. Ce n’est pas parce que vous ne souffrez pas de cette situation qu’elle n’existe pas.

          • Cependant Matrilinéaire ne veut pas dire « matriarcal » (quoi que cela veuille dire) ou tout du moins « non-patriarcal ».
            Les sociétés que l’on appellent en général matriarcales sont toutes simplement matrilinéaire (comme indiqué dans le titre de votre article d’ailleurs).
            Nicole-Claude Mathieu avait bien montré comment ces sociétés matrilinéaires sont encore largement imprégnées de règles patriarcales et que les hommes y ont encore une forme de statut privilégié.

          • Justement : de ce que j’ai étudié de la société Khasi, elle semble être, parmi les sociétés matrilinéaires, celle où les hommes ont le moins de pouvoir, comparée par exemple au Minangkabau indonésiens. D’ailleurs, cela serait cohérent avec les violences conjugales dans les ménages où le seul support de la famille au niveau financier est la femme, tandis que le mari est chômeur et alcoolique (l’alcoolisme étant un important facteur de violences conjugales chez les Khasi)

            Apparemment, a contrario, la société matrilinéaire Mosuo n’a pratiquement pas de violences conjugales ; mais en même temps, chez eux, la notion même de conjugalité et de mariage n’existe pas.

          • dave r bio, vous n’avez pas compris que matrilinéaire (ou la transmission du nom et de la propriété se fait du côté maternel) ne veut pas dire matriarcal comme l’a écrit Antrenteau.
            Par exemple, beaucoup de sociétés juives sont matrilinéaires… vous les trouvez matriarcales du coup ? De même que les grecs, matrilinéaires également… matriarcaux aussi peut-être ?

            De plus, votre seul et unique exemple n’est absolument pas probant…
            Quand il y aura 50/50 de sociétés matriarcales et patriarcales, alors on pourra comparer, merci bien !

            Parce que si je fais comme vous, je pourrais vous en citer pas mal qui prouvent le contraire de ce que vous affirmez, comme : les Na en Chine, les Pygmées Mbuti de la forêt Ituri, les Juchitán de Zaragoza au Mexique, les Nkundo Mungo d’Afrique…
            La plupart des sociétés matrilinéaires (et on ne parle même pas des sociétés matriarcales) sont des cultures quasiment sans viol ou violences envers les femmes (source : https://antisexisme.net/2013/01/09/cultures-du-viol-1/)

            Donc proportionnellement, les cultures où les femmes ne sont pas jugées inférieures aux hommes sont belles et bien moins violentes envers les femmes, mais également envers les hommes !

          • proportionnellement? Pas Sûr : les Khasi à eux tous seuls représentent plus d’un million de personnes sur une zone importante, tandis que les sociétés que vous citez représentent au plus quelques dizaines de milliers de personnes, et sont souvent sur des zones très peu étendues.

            J’avais déjà cité les Mosuo dans mon commentaire précédent.

            Les Mbuti ne sont pas à proprement parler une société matriarcale : ce sont plutôt des chasseurs cueilleurs, avec une organisation sociale peu développée (je ne dis pas cela de manière péjorative) et en fait parfaitement égalitaire, mais ayant quand même une patrilinéarité.

            Pour les Juchitan, citer un exemple d’une seule ville me semble un peu de la triche : oui, là bas, le femmes ont le pouvoir puisqu’elles sont celles qui tiennent le commerce : sur le peu que j’ai lu sur le rôle des hommes, ils occupent quand même les emplois qu’ils tiennent dans la société patriarcale, le pouvoir en moins; de plus, il y a aussi les « Muxes », ces hommes qui ont un rôle social proche des femmes, et dont le rôle « genré » est celui d’une femme avec un corps d’homme. C’est une société assez complexe, et surtout, qui reste très localisée au niveau du Mexique.

            Vu que votre lien ne marche pas, je n’ai pas trouvé de renseignements sur la quatrième tribu.

          • Euh ben en fait, vous ne faites qu’appuyer ce que j’ai écrit dave r bio… on ne peut pas comparer proportionnellement par ce qu’il n’y a tout simplement pas assez de sociétés où les femmes sont l’égale des hommes… je rappelle qu’on est quand même 7 milliards sur Terre… Quand il y aura 3.5 milliards de personnes dans des sociétés matriarcales versus 3.5 milliards de personnes dans des sociétés patriarcales, on pourra effectivement faire des comparaisons…

            Et le lien fonctionne parfaitement, je l’ai testé de nouveau, je ne comprends pas pourquoi vous ne pouvez pas y accéder (votre moteur de recherche peut-être).

            Sinon, je vous conseille cette très bonne vidéo où cela explique assez clairement ce que c’est que de naître femme dans notre monde : https://www.youtube.com/watch?v=IH-__ZgEb1M

          • Je n’ai pas besoin de vous pour savoir que les femmes subissent des discriminations et des souffrances, et que le « male privilege » existe : cela est assez évident, il suffit de se renseigner un peu.

            Cela dit, puisque vous parlez nombres, je signale que les sociétés patriarcales pouvait être clairement définies dans l’Antiquité, où la population humaine était nettement moindre : il y a plus d’un million et demi de Khasi ; ne peut on pas définir le patriarcat et ses dégâts sur une population de 1,5 million d’habitants? Utiliser l’ampleur de la population mondiale actuelle est un peu malhonnête, dans la mesure où le patriarcat était tout aussi bien défini à une époque où il y avait beaucoup moins d’êtres humains.

            La vérité est que mon article sur les Khasi qui a un peu ébranlé le dogme de l’absence de violence contre les femmes dans les sociétés non patriarcales a mis mal à l’aise.

          • Euh ben en fait, vous ne faites qu’appuyer ce que j’ai écrit dave r bio… on ne peut pas comparer proportionnellement par ce qu’il n’y a tout simplement pas assez de sociétés où les femmes sont l’égale des hommes…

            Les égales des hommes? Les sociétés telles que les Mosuo, Khasi, Juchitan, sont des sociétés où les femmes ont un statut supérieur aux hommes, puisque ce sont elles qui héritent des propriétés, qui gèrent les richesses, et où les hommes ne possèdent rien ; cela ne s’appelle pas de l’égalité ; de plus, toutes ces sociétés donnent des rôles relativement rigides aux femmes et hommes (oui, même les Juchitan, puisque les « Muxes  » relèvent presque d’un troisième genre.

            De plus, je pourrais vous retourner votre argument : il n y a pas assez de sociétés matriarcales pour juger le fait qu’elles soient meilleures que les sociétés patriarcales, puisque, du fait de leur caractère restreint, leur fonctionnement est aussi lié à d’autres paramètres, tels que le fonctionnement économique (Les Juchitan étant dans une ville où le petit commerce est la principale voie économique, le système chasseur-cueilleur des Mbuti)

          • La vérité est que mon article sur les Khasi qui a un peu ébranlé le dogme de l’absence de violence contre les femmes dans les sociétés non patriarcales a mis mal à l’aise.

            Alors déjà on ne parle pas d’absence de violence, on parle de moins de violence.

            Cela dit, puisque vous parlez nombres, je signale que les sociétés patriarcales pouvait être clairement définies dans l’Antiquité, où la population humaine était nettement moindre : il y a plus d’un million et demi de Khasi ; ne peut on pas définir le patriarcat et ses dégâts sur une population de 1,5 million d’habitants? Utiliser l’ampleur de la population mondiale actuelle est un peu malhonnête, dans la mesure où le patriarcat était tout aussi bien défini à une époque où il y avait beaucoup moins d’êtres humains.

            Ah ben effectivement, si vous remontez à l’Antiquité, je me retrouve totalement à cours d’arguments ! MDR (non mais sérieusement ?!? on parle du présent là, pas de 2000 – 3000 ans en arrière ! Ou alors vous considérez qu’aucune société n’a changé pendant ce laps de temps ?)

            De plus, je pourrais vous retourner votre argument : il n y a pas assez de sociétés matriarcales pour juger le fait qu’elles soient meilleures que les sociétés patriarcales, puisque, du fait de leur caractère restreint, leur fonctionnement est aussi lié à d’autres paramètres, tels que le fonctionnement économique (Les Juchitan étant dans une ville où le petit commerce est la principale voie économique, le système chasseur-cueilleur des Mbuti)

            Bon alors on va faire plus simple :
            vous prenez les 3 sociétés les plus patriarcales, puis les 3 sociétés les plus matriarcales (plus ou moins les seules que vous trouverez d’ailleurs) => de quel côté le niveau de violence (notamment envers les femmes) est-il le plus élevé ?

            Et avant de me ressortir l’argument économique, sachez juste que :

            « Selon l’UNICEF, le nombre de femmes vivant en milieu rural et en situation de pauvreté absolue (moins de 1$ USA par jour) a augmenté de 50% au cours des 20 dernières années.

            Au Canada, plus de la moitié des mères célibataires vivent dans la pauvreté avec leurs enfants. Dans le monde, 70% des pauvres sont des femmes. Voilà pourquoi on dit souvent que la pauvreté a un visage féminin. Ainsi, les femmes représentent la moitié de la population mondiale et fournissent les 2/3 des heures de travail. Toutefois, elles ne gagnent que le 1/10 du revenu mondial et possèdent moins de 1/100 de la fortune mondiale. » (source : http://www.in-terre-actif.com/29/dossier_l_abc_de_la_mondialisation#toc12)

          • Alors déjà on ne parle pas d’absence de violence, on parle de moins de violence.

            Justement : l’article sur les Khasi semble montrer que les violences conjugales ne sont pas moins nombreuses dans cette société, qui est l’une des rares sociétés non patriarcales dont la population dépasse les quelques dizaines de milliers de personnes.

            non mais sérieusement ?!? on parle du présent là, pas de 2000 – 3000 ans en arrière ! Ou alors vous considérez qu’aucune société n’a changé pendant ce laps de temps ?

            On parle du concept de patriarcat, qui existait autant il y a longtemps que maintenant, alors que les populations mondiales étaient très différentes ; de plus, je signale que le patriarcat n’est pas homogène dans le monde : certaines sociétés sont plus patriarcales, d’autres moins, même si elles restent dans le spectre du patriarcat : donc, dans un univers patriarcal qui, même maintenant, est hétérogène, parler d’un patriarcat ancien n’est pas insensé.

            Vous prenez les 3 sociétés les plus patriarcales, puis les 3 sociétés les plus matriarcales (plus ou moins les seules que vous trouverez d’ailleurs) => de quel côté le niveau de violence (notamment envers les femmes) est-il le plus élevé ?

            Cela suppose que le seul biais entre ces populations est l’organisation sociale : d’autres paramètres peuvent intervenir pour juger du niveau de violence : prenons la société brésilienne et la société japonaise, toutes deux très patriarcales : le niveau de violence est cependant très différent, avec des différences dans les taux d’homicide, d’incarcération, etc… ; et en ce qui concerne les violences contre les femmes, il y a le problème de la sous déclaration, qui biaise beaucoup : regardez cette carte :

            http://fr.actualitix.com/pays/wld/nombre-de-viol.php

            Les pays scandinaves, pami les pays les plus égalitaires au monde, ont un taux de viol considérable pour 100000 habitants par rapport à d’autres pays moins égalitaires tels que le Japon. Est ce que cela veut dire que les femmes sont plus en danger en Scandinavie? Probablement pas : le viol est probablement plus déclaré.


            Selon l’UNICEF, le nombre de femmes vivant en milieu rural et en situation de pauvreté absolue (moins de 1$ USA par jour) a augmenté de 50% au cours des 20 dernières années.

            Oui; il faut aussi voir de combien la population globale dans ces régions a augmenté aussi.

            Au Canada, plus de la moitié des mères célibataires vivent dans la pauvreté avec leurs enfants.

            Et pourtant, le Canada est un des pays les plus égalitaires.

            Dans le monde, 70% des pauvres sont des femmes. Voilà pourquoi on dit souvent que la pauvreté a un visage féminin. Ainsi, les femmes représentent la moitié de la population mondiale et fournissent les 2/3 des heures de travail. Toutefois, elles ne gagnent que le 1/10 du revenu mondial et possèdent moins de 1/100 de la fortune mondiale. »

            Oui; et je n’ai jamis prétendu le contraire.

          • « Selon l’UNICEF, le nombre de femmes vivant en milieu rural et en situation de pauvreté absolue (moins de 1$ USA par jour) a augmenté de 50% au cours des 20 dernières années. »

            Oui; il faut aussi voir de combien la population globale dans ces régions a augmenté aussi.

            Si la population augmente, c’est généralement des femmes ET des hommes il me semble… Donc si elle augmente pour les deux sexes mais que, proportionnellement, la pauvreté des femmes a augmenté de 50 % et pas celle des hommes… ?

            « Au Canada, plus de la moitié des mères célibataires vivent dans la pauvreté avec leurs enfants. »

            Et pourtant, le Canada est un des pays les plus égalitaires.

            Oui… et… ?
            Vous sous-entendez qu’une société plus égalitaire n’arrange rien ?
            Pourtant il a été prouvé que l’accès aux études, au travail et à l’économie pour les femmes augmente la prospérité des sociétés.

            « Dans le monde, 70% des pauvres sont des femmes. Voilà pourquoi on dit souvent que la pauvreté a un visage féminin. Ainsi, les femmes représentent la moitié de la population mondiale et fournissent les 2/3 des heures de travail. Toutefois, elles ne gagnent que le 1/10 du revenu mondial et possèdent moins de 1/100 de la fortune mondiale. » »

            Oui, et je n’ai jamis prétendu le contraire.

            Encore une fois… Oui… et… ? On fait quoi de cette information à part essayer de faire changer les choses ? On la lit et puis on fait du rien parce que c’est comme ça et puis c’est tout ?

          • pas celle des hommes… ?

            Celle des hommes n’est pas discutée dans cet article : pourquoi pensez vous qu’elle n’a pas augmentée. De plus, proportionellement, la population totale et la population des femmes a augmenté de la même façon.

            Vous sous-entendez qu’une société plus égalitaire n’arrange rien ?
            Pourtant il a été prouvé que l’accès aux études, au travail et à l’économie pour les femmes augmente la prospérité des sociétés.

            Je n’ai pas dit cela ; je trouve ironique de choisir le Canada comme exemple.

            On fait quoi de cette information à part essayer de faire changer les choses ? On la lit et puis on fait du rien parce que c’est comme ça et puis c’est tout ?

            Vous croyez qu’un individu donné peut faire beaucoup, en particulier dans des pays de culture différentes? Nous vivons en France : est on omnipotent, pour gérer les problèmes partout dans le monde? A moins d’être très riche, le pouvoir d’un individu reste limité : si déjà, chaque individu ne cherchait pas à en juger un autre, en particulier si cette personne qu’on veut juger est de sexe féminin, cela est beaucoup. Difficile de changer le monde dans un forum féministe.

          • Cela suppose que le seul biais entre ces populations est l’organisation sociale

            Non cela suppose, logiquement, que lorsque la vie d’une personne est plus estimée et a plus de valeur, alors on est moins enclins à vouloir la détruire ou la rabaisser, on l’estime davantage…

            Les sociétés où on accorde plus de valeur aux femmes sont forcément celles où on leur fait le moins de mal…

            Et pour reprendre votre exemple de la Suède où le taux de viol est le plus élevé du monde, je différencierai le taux de viol et le taux de viols déclarés. Et là, rien que la définition du viol (comme la définition très restrictive du viol en Allemagne a réussi à faire condamner Gina-Lisa Lohfink pour « diffamation calomnieuse » parce que son « non » et « arrêtez » dans la vidéo de son viol – diffusé en plus sans son autorisation sur le net, pam ! double viol ! – n’étaient pas considérés comme des refus suffisants, qu’elle ne s’est pas assez défendue !)

            C’est clair que si on considère, comme avant les années 90, que le viol conjugal n’existe pas, on ne risque pas de faire condamner des homme pour ça…

            Tant que l’homme aura plus de valeur pour la société que la femme, rien ne s’améliorera… Mais ce n’est pas en restant à ne rien faire qu’on va changer les choses !

            Et ce site pointe et critique justement les représentations du cinéma de ces choses standardisées… Il faut changer les standards et cela passe, entre autres, par la critique desdits standards !
            Si personne ne réclame des films « anti syndrome Trinity », ils ne verront effectivement jamais le jour !

          • Celle des hommes n’est pas discutée dans cet article : pourquoi pensez vous qu’elle n’a pas augmentée. De plus, proportionnellement, la population totale et la population des femmes a augmenté de la même façon.

            Vous le faites exprès de ne lire que ce qui vous arrange ?
            Le niveau d’augmentation de pauvreté des hommes et des femmes a bien sûr été comparé pour poser ce chiffre !

            Vous croyez qu’un individu donné peut faire beaucoup, en particulier dans des pays de culture différentes? Nous vivons en France : est on omnipotent, pour gérer les problèmes partout dans le monde? A moins d’être très riche, le pouvoir d’un individu reste limité : si déjà, chaque individu ne cherchait pas à en juger un autre, en particulier si cette personne qu’on veut juger est de sexe féminin, cela est beaucoup. Difficile de changer le monde dans un forum féministe.

            Alors je vous répondrais juste d’aller checker « forrest man » sur google pour vous prouver qu’une seule personne peut déjà faire beaucoup !

            Par ailleurs, si on essaie de faire changer les représentations, bien sûr que les choses évolueront ! C’est comme ça que la majorité des droits des minorités ont été acquis !

          • Non cela suppose, logiquement, que lorsque la vie d’une personne est plus estimée et a plus de valeur, alors on est moins enclins à vouloir la détruire ou la rabaisser, on l’estime davantage…

            Les sociétés hyperpatriarcales se livrant au pillage et semant la terreur, lorsqu’elles attaquaient, tuaient les hommes et gardaient les femmes vivantes comme marchandises. Cela veut dire qu’elles considéraient qu’une femme vivante avait plus de valeur qu’un homme vivant. Cela n’en fait pas des sociétés qui respectent les femmes.
            Idem pour les sociétés patriarcales qui envoyaient les hommes se faire tuer à la guerre sans y envoyer les femmes.

            Le niveau d’augmentation de pauvreté des hommes et des femmes a bien sûr été comparé pour poser ce chiffre !

            Dans ce cas, pourquoi ne pas le communiquer au lieu de supposer que je le devine? Je n’ai pas le lien pour lire.

            Et pour reprendre votre exemple de la Suède où le taux de viol est le plus élevé du monde, je différencierai le taux de viol et le taux de viols déclarés. Et là, rien que la définition du viol (comme la définition très restrictive du viol en Allemagne a réussi à faire condamner Gina-Lisa Lohfink pour « diffamation calomnieuse » parce que son « non » et « arrêtez » dans la vidéo de son viol – diffusé en plus sans son autorisation sur le net, pam ! double viol ! – n’étaient pas considérés comme des refus suffisants, qu’elle ne s’est pas assez défendue !)

            C’est clair que si on considère, comme avant les années 90, que le viol conjugal n’existe pas, on ne risque pas de faire condamner des homme pour ça…

            D’où la difficulté de mesurer les vioolences faites aux femmes du fait de la sous déclaration; vous ne faites que confirmer mon point.

            Et ce site pointe et critique justement les représentations du cinéma de ces choses standardisées… Il faut changer les standards et cela passe, entre autres, par la critique desdits standards !
            Si personne ne réclame des films « anti syndrome Trinity », ils ne verront effectivement jamais le jour !

            Il ne suffit pas de les demander : il faut les faire triompher au box office, lorsqu’il y en a un qui est fait : sinon, il n’y en aura pas plus.

          • Si personne ne réclame des films « anti syndrome Trinity », ils ne verront effectivement jamais le jour !

            Tenez, je vous prends au mot : avez vous vu le film « SOS fantômes » de Paul Feig qui est sorti récemment au cinéma, et qui, selon moi, est un film qui devrait vous plaire idéologiquement, vu que Paul Feig partage vos idées?

            Puisque vous êtes sensible à la cause féministe, aller voir au cinéma ce film est probablement exactement le type d’action qui est cohérente avec vos souhaits.

          • ***Les sociétés hyperpatriarcales se livrant au pillage et semant la terreur, lorsqu’elles attaquaient, tuaient les hommes et gardaient les femmes vivantes comme marchandises. Cela veut dire qu’elles considéraient qu’une femme vivante avait plus de valeur qu’un homme vivant. Cela n’en fait pas des sociétés qui respectent les femmes.***

            Allez-y, je suis impatiente que vous m’expliquiez en quoi le fait d’être considérées comme des marchandises et non des êtres vivants soit une « chance » pour ces femmes…
            Nous parlons de valeur en tant qu’êtres vivants et pensants et vous parlez de valeur marchande…
            Et ces femmes, à quoi servent-elles exactement, quel est leur utilité comme marchandise (n’ayez pas peur surtout de citer les raisons les plus glauques qui vous viendraient à l’esprit. Sinon, j’ai une jolie liste à vous soumettre)?
            A vous lire, on croirait que ces sociétés primitives n’existent plus ou sont très très loin à l’étranger, des barbares, mais surtout pas ici…
            Alors juste, la majorité des esclaves sexuels (principalement des femmes), vient des pays « barbares » pour alimenter les pays occidentaux… Les consommateurs des marchandises humaines, ce n’est pas les pays « barbares » qui en font le plus…

            ***Idem pour les sociétés patriarcales qui envoyaient les hommes se faire tuer à la guerre sans y envoyer les femmes.***

            Tiens, ça on en a déjà parlé !
            C’est tout bien expliqué là, point 3 : http://scenesdelavisquotidien.com/2014/04/05/demystifier-le-mouvement-de-defense-des-hommes/#more-233

            ***Dans ce cas, pourquoi ne pas le communiquer au lieu de supposer que je le devine? Je n’ai pas le lien pour lire.***

            Je trouve que le site est au contraire très clair.

            ***D’où la difficulté de mesurer les vioolences faites aux femmes du fait de la sous déclaration; vous ne faites que confirmer mon point.***

            Vous connaissez le principe des statistiques et comment ça fonctionne ? Prendre un échantillon de tant de personnes et établir une statistique ?

            ***Il ne suffit pas de les demander : il faut les faire triompher au box office, lorsqu’il y en a un qui est fait : sinon, il n’y en aura pas plus.***

            Il me semble que les quelqu’uns qui ont vu le jour n’ont pas eu un si petit succès que ça (récemment, Hunger Game par exemple)
            Dans les « yaka », on peut aussi rajouter le 50/50 (que ce soit des femmes ou des personnes non-blanches ou homo ou trans) pour les producteurs, acteurs/actrices, diffuseurs, publicistes… Quand dans un film comme Danish Girl, un film très spécifique sur la transexualité, vous mettez en acteur principal un homme hétéro blanc plus jeune que l’original pour le camper, vous ne pensez pas que le problème vient d’en amont déjà ?
            Mais comme ceux qui ont l’argent, ce sont majoritairement des hommes blancs qui ne veulent surtout pas remettre en question leurs privilèges et leur position de dominants, c’est pas gagné !

            «  » »Tenez, je vous prends au mot : avez vous vu le film « SOS fantômes » de Paul Feig qui est sorti récemment au cinéma, et qui, selon moi, est un film qui devrait vous plaire idéologiquement, vu que Paul Feig partage vos idées?

            Puisque vous êtes sensible à la cause féministe, aller voir au cinéma ce film est probablement exactement le type d’action qui est cohérente avec vos souhaits.***

            Alors étant donné que je vais très peu au cinéma (pour des raisons de temps et d’argent, car j’habite en Suisse et le cinéma est très cher => environ EUROS 20.- la séance par personne), je fais plutôt dans la VOD, donc non, je ne l’ai pas vu au cinéma mais il est sur ma liste des films à commander lorsque j’aurai le temps de le voir.

            Mais j’ai effectivement beaucoup entendu parler de ce film et j’ai vu la vague de haine qu’il a soulevé des anti-féministes également avant même sa sortie !

          • Allez-y, je suis impatiente que vous m’expliquiez en quoi le fait d’être considérées comme des marchandises et non des êtres vivants soit une « chance » pour ces femmes…

            Peut être le simple fait de rester vivantes, alors que si elles étaient des hommes, elles seraient tuées. Tant qu’il y a de la vie, il y a de l’espoir

            Et ces femmes, à quoi servent-elles exactement, quel est leur utilité comme marchandise (n’ayez pas peur surtout de citer les raisons les plus glauques qui vous viendraient à l’esprit. Sinon, j’ai une jolie liste à vous soumettre)?
            A vous lire, on croirait que ces sociétés primitives n’existent plus ou sont très très loin à l’étranger, des barbares, mais surtout pas ici…
            Alors juste, la majorité des esclaves sexuels (principalement des femmes), vient des pays « barbares » pour alimenter les pays occidentaux… Les consommateurs des marchandises humaines, ce n’est pas les pays « barbares » qui en font le plus…

            Personne n’a dit le contraire ; en attendant, elles sont toujours vivantes ; si elles avaient été des hommes, elles auraient été tuées.

            Cela ne va pas plus loin.


            Quand dans un film comme Danish Girl, un film très spécifique sur la transexualité, vous mettez en acteur principal un homme hétéro blanc plus jeune que l’original pour le camper, vous ne pensez pas que le problème vient d’en amont déjà ?

            Et vous pensez que le public a la moindre marge de manoeuvre pour changer cela, à part de refuser de voir les films?
            Les studios ne comprennent que le langage de l’argent : si l’on veut que les choses changent, il faut que les films qui posent problème dans leur casting fassent un bide.


            C’est tout bien expliqué là, point 3

            Oui, et son argumentation est vaseuse et ignoble. Cela suppose que le paysan, l’ouvrier, les artisans, bref, le petit peuple qui représente la quasi totalité de la gente masculine d’un pays est coupable du fait que la guerre soit déclarée, alors qu’en réalité, ces gens n’ont pratiquement aucune vraie marge de manoeuvre pour influencer les décisions de dirigeants politiques, bien qu’ils soient des hommes. La quasi totalité des malheureux qui patent à la guerre, meurent à la guerre ne sont pas impliqués dans les décisions de faire la guerre ou non, ils en sont les victimes, personne ne leur explique les horreurs de la guerre, et on les manipule avec de la propagande.
            La décision de guerre est prise par un petit nombre de personnes, qui ont du pouvoir, et qui décident de la vie de millions de gens qui ne peuvent pas y faire grand chose.
            Mettre tous les hommes sur le même plan est stupide. Ce n’est pas parce que quelques hommes prennent la décision de faire la guerre que tous les hommes sont responsables, en particulier les malheureux soldats.
            D’ailleurs, au final, même avec son bémol, la majorité des morts de guerre sont des hommes.


            Je trouve que le site est au contraire très clair.

            Link please

            Mais comme ceux qui ont l’argent, ce sont majoritairement des hommes blancs qui ne veulent surtout pas remettre en question leurs privilèges et leur position de dominants, c’est pas gagné !

            Sauf que si tous leurs films plein de mâles blancs hétéro sans femmes, ni noirs et noires, ni homos deviennent des bides financiers, au bout d’un certain temps, de l’argent, ils n’en auront plus. Et ils seront bien obligés de remettre en cause certains privilèges s’ils veulent espérer regagner un peu d’argent.


            on peut aussi rajouter le 50/50 (que ce soit des femmes ou des personnes non-blanches ou homo ou trans)

            Ou plutôt « une représentation proportionnelle à la population du pays où le film est réalisé » (ce qui, dans le cas des femmes, est du 50/50)

            Mais j’ai effectivement beaucoup entendu parler de ce film et j’ai vu la vague de haine qu’il a soulevé des anti-féministes également avant même sa sortie !

            Oui: une haine cyniquement utilisée par le studio pour faire le marketing de son film, soit dit en passant ; cela dit, honnêtement, ce qui compte le plus, c’est le box office, et bien que le film ait été un flop relatif, il est peu probable que le casting féminin ait réellement nui au film, quand on voit que d’autres films avec un casting masculin se sont pris des bides, parfois bien plus impressionnants (je pense au remake inutile de Ben Hur entre autres)
            On peut déplorer le harcèlement ignoble subi par ceertaines personnes impliquées dans le film, Leslie Jones en particulier, mais objectivement, s’il n’y avait pas eu cette haine, le film aurait été vu pour ce qu’il est : un reboot parmi d’autres.

          • C’est tout bien expliqué là, point 3

            PS : Son argumentation s’adresse à ceux qui veulent blâmer le féminisme pour les morts masculines de la guerre, ce que je ne fais pas. D’ailleurs, soit dit en passant, quand des femmes sont au pouvoir, elles aussi peuvent décider d’entrer en guerre. Et à l’époque des monarchies, notamment des monarchies absolues, où la démocratie n’existait pas, et qui représente la plus grande partie de l’histoire mondiale, soit dit en passant, non seulement le peuple n’avait aucune marge de manoeuvre, mais en plus, il est probable que les femmes compagnes de rois, régentes de princes trop jeunes pour régner, et donc, pouvant disposer de pouvoir, ou quand carrément le monarque était une femme (exemple : Elisabeth I d’Angleterre), elles aussi pouvaient décider ou avoir un rôle dans des déclarations de guerre.

          • on peut aussi rajouter le 50/50 (que ce soit des femmes ou des personnes non-blanches ou homo ou trans)

            EDIT :

            Ou plutôt « une représentation proportionnelle à leur proportion dans la population du pays où le film est réalisé » (ce qui, dans le cas des femmes, est du 50/50)

          • « Entre parenthèses, au XIX ème siècle, certaines femmes avaient accès à des « postes de pouvoir » comme vous dite, il y a même eu bien avant des femmes Reines qui exerçaient ce pouvoir (sans un Roi, je veux dire). Était-ce donc une société égalitaire ? Non. »

            Je n’ai jamais prétendu le contraire. Néanmoins à l’époque, il s’agissait plus d' »exceptions à la règle »; contrairement à aujourd’hui, où le fait qu’une femme dirige est quand même très admis.

            « Le patriarcat n’est pas quelque chose qui se « pratique », c’est un état de fait, un système qui se perpétue de façon inconsciente par ceux qui en profite (en l’occurrence les hommes) parce qu’ils ont intérêt à cela. »

            C’est un point de vue défendable; j’admets que je ne partage pas le même.

            « Le fait que le sexisme existe, que les violences faites sur les femmes par des hommes soient extrêmement présentes dans notre société (1 femme en moyenne tuée sous les coups de son compagnon tous les 3 jours en France, 75000 viols en moyenne par an en France…), que la culture du viol soit à ce point perpétrée , que les salaires ne soient toujours pas égaux entre les hommes et le femmes à qualifications égales (!!!) (on le répète sans cesse mais je crois qu’on ne réalise pas toujours de quelle énormité il s’agit: on décide de payer moins une personne en fonction de ce qu’elle a entre les jambes), que comme vous dite, ‘accès aux postes à responsabilité reste très majoritairement monopolisé par les hommes, sans parler de la visibilité médiatique, des smicarde et des précaires à 80% des femmes (!!) »

            Oui, je n’ai jamais nié les injustices dont les femmes sont victimes aujourd’hui.

        • Juste pour répondre à Liam (même si je sens que ça va en faire bondir plus d’un), effectivement, je ne crois pas que nous soyons aujourd’hui (en France du moins) dans une société patriarcale. Même s’il est parfois difficile pour une femme d’accéder à des postes de pouvoir, cela reste possible, et même encouragé par l’idéologie dominante; alors que c’est quelque chose d’inenvisageable dans une société patriarcale.
          Cela n’empêche pas que le sexisme existe toujours, ni qu’il y ait des violences qui soient faites au femmes; cela n’inclut pas non plus que toutes les inégalités et les injustices aient disparus, loin de là.
          Cependant il me semble qu’on est quand même assez loin du patriarcat tel qu’il était pratiqué par exemple au XIXème siècle (même s’il reste encore des progrès à faire).

          Je bondis du coup !

          Vous êtes un homme, comment pouvez-vous juger ou non de ce que les femmes subissent au quotidien ?

          Puisque vous semblez le nier et juger qu’on est plus au XIXème siècle, je vous rassure, certaines choses ont évoluées (heureusement !) mais l’égalité est encore très très loin et la France (en fait le monde en général) est résolument toujours patriarcal et les femmes ne sont toujours vues comme égales aux hommes (je ne parle pas juridiquement – c’est bien joli sur le papier – mais bien dans les faits => cf tout ce qu’a cité Lison)

          • Woa merci Vitany pour ton lien sur les cultures sans viol ! c’est vraiment super intéressant, merci beaucoup !

          • De rien ! 😉

          • Oui, l’égalité est encore très loin de la France (et des autres pays), je n’ai jamais dit le contraire, je prétends juste que inégalité ne rime pas forcément avec patriarcat. Libre à vous et à d’autres de trouver ça aberrant.
            De plus, je ne vois pas en quoi j’ai pu vous donner l’impression que je « jugeais » de ce que peuvent subir les femmes aux quotidiens; jamais je n’ai prétendu avoir ce droit, et je trouve un peu gros qu’on me dise que parce que je suis un homme, je ne sois pas capable d’empathie, de me mettre à la place d’un autre, qu’il soit homme ou femme.
            Le fait que je ne sois pas du même avis que vous ne m’empêche pas d’être ému et en colère face aux injustices et aux inégalités qui règnent dans ce monde; et croyez-le ou non, le sexisme est quelque chose qui me touche et me fait souffrir, moi aussi. Ce n’est pas parce qu’on n’est pas féministe qu’on a pas d’humanité.

          • @Marcel+Dave R bio

            Une grande lassitude m’envahie, et franchement on a tellement déjà répondu à tous vos arguments ailleurs sur ce site que je pense que je ne vais pas recommencer ici, pardon.

            Je commente juste pour vous dire que ça me rend mal d’avoir à faire face à ce genre de discours continuellement, non seulement dans la réalité (quand on arrive à orienter une discussion sur un sujet féministe avec des gens pas du tout sensibilisés en évitant les blagues graveleuses à deux balles, ce qui n’est déjà pas gagné) mais aussi sur un site comme celui-là, où au lieu de discuter de choses évidentes (pardon, mais l’existence du patriarcat, franchement, on peut aller plus loin dans la discussion…) on pourrait aller tellement plus loin dans la réflexion. D’ailleurs ça se fait souvent avec certains commentateurs, je ne veux pas être injuste, et c’est une des qualités de ce site.

            Pour vous, c’est un discours abstrait, un peu folklorique et absolu sur une théorie éventuellement probable, que si ça se trouve, bah les femmes sont peut-être un peu empêchées dans la société (et encore, elles ont l’avantage de ne pas être tuées comme les hommes, mais juste violées et mutilées, donc elles ont pas à trop l’ouvrir non plus, « tant qu’il y a de la vie, il y a de l’espoir »… sérieusement, votre raisonnement m’a donné envie de vomir, Dave R bio), mais pour la majorité de la population mondiale, dont je fais parti, c’est une expérience au quotidien de rabaissements paternalistes et bienveillants insupportables, de regards méprisants et objectifiants, d’un espace public où je ne me sens pas légitime et où je sais que s’il m’y arrive quelque chose, ça sera sans doute de ma faute.
            Mais en plus de tout ça, le pire c’est que je dois me dire que j’ai de la chance !! Parce qu’on ne m’a pas mariée de force, parce que j’ai été à l’école, parce que je peux choisir le métier que je veux faire, avec qui je veux coucher, où si je ne veux pas, de ne pas le faire du tout, bref des trucs normaux de la vie de tous les hommes (et ne me sortez pas vos cas particuliers, Dave R bio, on fini par connaitre votre manière de débattre, par-ici). Pensez un peu aux gens qui ne sont pas vous-même et votre clique de privilégiés.

            Nous (les personnes luttant contre la domination patriarcale) n’avons de toute façon pas à vous convaincre, mais à lutter contre ces préjugés chez les personnes un peu plus ouvertes d’esprit ( je conseille d’ailleurs à ce sujet cet excellent article
            http://je-suis-une-publication-sexiste.tumblr.com/post/146496782189/9-conseils-pour-bien-vivre-son-f%C3%A9minisme-et-pour
            Je pense que cet espace de discussion serait mieux occupé à tout faire plutôt que de répondre indéfiniment aux mêmes acharnés contre la lutte féministe.

          • « tant qu’il y a de la vie, il y a de l’espoir »… sérieusement, votre raisonnement m’a donné envie de vomir, Dave R bio

            Allez expliquer aux femmes Yezidis qui ont pu été libérées de l’esclavage sexuel de Daesh que leur vie est foutue, qu’elle ne pourront plus profiter de la vie et qu’il vaut mieux pour elle qu’elles aient été tuées comme les hommes Yézidis l’ont été. C’est exactement ce que vous sous entendez avec un tel raisonnement.
            Allez expliquer à toutes les femmes qui ont survécu, se sont battues pour survivre à l’esclavage et à l’oppression et qui ont pu enfin retrouver la liberté, qu’il aurait mieux valu qu’elles soient mortes.
            Oui, quand il y a de la vie, il y a de l’espoir. Ces femmes peuvent espérer quelque chose de la vie, à la différence des hommes qui ont été tués, et qui eux, n’ont plus cette chance.

            Qui a le raisonnement qui est le plus à vomir?

          • Bon ben pareille que toi Lison, je ne débats plus, j’en ai marre…

            Se retrouver confronter à des gens qui, comme dans la vie de tout les jours, ne reconnaît même pas un problème mondial juste parce que ça ne les touche pas, notamment avec des arguments style « c’était pire avant ou ailleurs » ou « les femmes ont le droit de vote maintenant tout de même », j’en peux plus !

            Donc je laisse tomber également, j’en ai ras le bol de me répéter en permanence, je suis fatiguée…

            Dave R Bio et Marcel, je vous laisse le soin de débattre entre vous de la non-existence du patriarcat et de ses conséquences partout dans le monde… Amusez-vous bien !

          • @Lison: sympa le tumblr ! (j’étais mort-e de rire sur la parodie De Cabrel sur l’Euro 2016). Je le rajoute dans notre rubrique des liens.

        • je trouve un peu gros qu’on me dise que parce que je suis un homme, je ne sois pas capable d’empathie, de me mettre à la place d’un autre, qu’il soit homme ou femme.

          Tout d’abord, merci d’avoir pris ma défense.
          Cela dit, je pense qu’elles ont un point, dans ce cas : il n’est pas facile de se mettre à la place de quelqu’un, de vivre ce que vit une personne, quand on est naturellement épargné par ces expériences, du fait du « male privilege » ou de la physiologie masculine.

          Devoir surveiller son apparence, de peur d’être jugé, devoir, sur son lieu de travail, être à haut risque de harcèlement sexuel, et souvent être impuissant face à ce harcèlement, ne pas avoir les mêmes chances de promotion parce qu’on appartient au sexe dit « faible », craindre le harcèlement dans les transports, dans la ville, etc…
          Il est beaucoup plus facile d’avoir de l’empathie quand on a soi même vécu ces expériences en tant que femme que quand on est épargné par elles, parce qu’on est né masculin.
          Pas que les hommes ne peuvent avoir de l’empathie pour les femmes victimes de sexisme ; mais ce sera plus difficile que pour une femme, car une femme a vécu ce vécu et non l’homme (à l’exception probable de l’homosexuel, qui vit l’homophobie d’une manière analogue).

          • C’est juste. J’ai bien conscience que les hommes ont beaucoup plus de mal à imaginer ce que peuvent vivre les femmes au quotidien, même si on y est plus sensibilisé aujourd’hui.

          • En ce sens, oui, on peut dire que le patriarcat (ou tout du moins les idées qu’il a véhiculées depuis plusieurs siècles, et ses conséquences sur le comportement des hommes et des femmes) existe encore aujourd’hui.

    • Coucou,

      A mon avis le problème avec Dave R Bio (et d’autres avant lui), ce n’est pas qu’il ait des opinions différentes des notres (nous n’avons pas les mêmes opinions entre nous, alors jusqu’ici tout va bien), mais c’est son refus systématique de remettre en question son statut de dominant et comment ses propos renforcent les normes dominantes. Notez bien, je dis son refus systématique.
      Et en ça ce n’est pas le premier sur ce site, et il ne sera surement pas le dernier.
      Mais tout comme au bout d’un moment on en a eu marre de discuter avec d’autres comme lui, et on leur à (gentiment des fois, pas gentiment des fois) expliquer que leur propos ne sont pas les bienvenue ici, car ce sont des propos qui, bien que j’imagine pour lui sont juste des positionnements politiques ou intellectuels tout à fait légitimes, pour nous ses propos s’inscrivent dans, et participent à, des rapports d’oppressions dont les effets concrêts et réels sont vécus par plusieurs personnes sur ce site (dont je ne fais pas partie, étant homme cis blanc issu de la classe moyenne, valide etc.).
      Et donc tout comme si tu va dans un espace (physique) safe, qui cherche à réfléxionner et agir sur comment démonter les relations d’oppressions structurant notre société, et tu commences à avoir un comportement de dominant, et que lorsqu’on t’explique (gentiment ou pas) que ton comportement est violent et perpétue des violences quotidiennes, systématiques, qui ont un effet réels sur les personnes appartenant à des groupes minorisés et opprimés, mais que tu continues d’avoir ce comportement violent de dominant, bin oui, assez rapidement, tu ne va pas être le bienvenu, vu que ton comportement n’a pas changé, malgré des efforts répétés pour te faire comprendre en quoi ça serait bien que tu le change.
      Ses commentaires sous The Danish Girl sont, il me semble, particulièrement éclairant quand à son incapacité, ou peut-être son manque de volonté, j’en sais rien, à adopter un point de vue autre que le sien (qui est un point de vue de dominant), et au bout d’un moment, on se dit qu’il s’en fout, et qu’il est content dans sa position de dominant (qui, je le rapelle, fait des vrais dégâts dans la vraie vie, hein, les discours servant toujours à légitimer des actes).
      Du coup, qu’il continue à poster ici, c’est comme il veut, mais qu’il ne s’attende pas à avoir, comme le dit Lison, un accueil chaleureux. La patience et la pédagogie ne sont pas des ressources infinies, et je ne vois pas pourquoi elles devraient l’être.
      Et qui plus est, comme le dit Paul, des personnes qui viennent par là pour essayer de trouver un lieu safe où discuter sur les rapports d’oppressions (et comment les oeuvres culturelles audio-visuelles y participent), et tombent sur des commentaires de Dave R Bio, et bien oui, il se pourrait que ces personnes se disent « j’ai pas envie d’avoir affaire à un boulet comme lui, déjà que je m’en tape tous les jours dans ma vie » et décident de s’abstenir de commenter.
      Et c’est vrai que je pense qu’on sera toustes d’accord sur ce site pour dire qu’on a plutôt envie de discuter avec ces gens-là qu’avec les Dave R Bio de ce monde :-).

      • Cela faisait presque trois semaines que je n’avais rien écrit sur ce site, et, à part quelques rares commentaires ça et là, la section commentaires du site paraissait complètement morte.
        Et voici que quand je vois un débat animé, je me rends compte que l’on discute de moi, avant tout pour m’injurier.
        Je pense quand même avoir le droit de me défendre.

        mais c’est son refus systématique de remettre en question son statut de dominant et comment ses propos renforcent les normes dominantes. Notez bien, je dis son refus systématique.

        Bien sûr, puisque quand je montre ne serait ce qu’un soupçon d’approbation, c’est vu comme une ruse sournoise.
        D’abord, je considère que la remise en cause de son statut de dominant est quelque chose qui se fait en privé, et dont on ne s’étale pas pour se vanter d’être l’homme qui a enfin compris la souffrance féminine; de toute façon, un site féministe n’est pas le lieu pour le faire, dans la mesure où ce n’est pas à ces endroits que se trouvent la majorité de ceux qui ont besoin qu’on leur explique.
        En règle générale, si je suis d’accord avec quelqu’un, je ne vois pas l’intérêt de l’écrire, puisqu’il n’y a pas de discussion à avoir.

        (dont je ne fais pas partie, étant homme cis blanc issu de la classe moyenne, valide etc.).

        Oui ; ce qui fait de vous, et probablement Paul Rigouste aussi, des « white saviors » et des « white knights » ; je ne pense pas que les femmes et les personnes non blanches et homos ont besoin que vous couriez à leur secours. Un espace destinés aux opprimés où des personnes faisant partie de la classe oppresseuse ont une place aussi importante, c’est assez ironique.

        tu commences à avoir un comportement de dominant, et que lorsqu’on t’explique (gentiment ou pas) que ton comportement est violent et perpétue des violences quotidiennes, systématiques, qui ont un effet réels sur les personnes appartenant à des groupes minorisés et opprimés, mais que tu continues d’avoir ce comportement violent de dominant, bin oui, assez rapidement, tu ne va pas être le bienvenu, vu que ton comportement n’a pas changé, malgré des efforts répétés pour te faire comprendre en quoi ça serait bien que tu le change.

        Si écrire un post est considéré comme un acte de dominant, alors que ce n’est pas comme si c’était un lieu de parole où on coupe les gens, et où tout le monde peut écrire à sa guise, et peut s’exprimer autant qu’il veut, cela veut dire que la lutte contre la domination doit passer par la censure.

        Ses commentaires sous The Danish Girl sont, il me semble, particulièrement éclairant quand à son incapacité, ou peut-être son manque de volonté, j’en sais rien, à adopter un point de vue autre que le sien (qui est un point de vue de dominant), et au bout d’un moment, on se dit qu’il s’en fout, et qu’il est content dans sa position de dominant (qui, je le rapelle, fait des vrais dégâts dans la vraie vie, hein, les discours servant toujours à légitimer des actes).

        J’ai relu mes commentaires sur le « Danish Girl » et je ne comprends pas en quoi je suis si offensant : une phrase qui me frappe dans le commentaire est quand vous faite la différence entre « homme » et « mâle » et « femme » et « femelle ».
        Qu’est ce qu’un homme sinon un humain mâle et une femme sinon une humaine femelle?

        C’est ce commentaire que vous faites que je trouve ignoble : « Cette définition vous amène, inévitablement (comme toute définition essentialiste), à patholiger les femmes qui ne sont pas nées avec des utérus, ou des utérus endommagés, ou autres cas de figures qui feraient qu’elles ne pouraient pas porter d’enfants. »

        Il faut espérer que ces femmes n’ont pas de désir d’enfant ; car si elles en ont, alors qu’elles savent que leur corps ne peut pas en porter, et qu’elles auront besoin de passer par l’adoption ou les mères porteuses pour avoir un enfant, si vous leur expliquez qu’elles sont « normales », elles risquent de mal le prendre. Vous croyez qu’elles ont besoin des mâles dominants pour sentir en elles mêmes qu’elles ne sont pas comme les autres? Qu’ elles ne savent pas qu’alors que le plupart des femmes qui désirent un enfant peuvent en avoir, elles, elles ne peuvent pas? Ne pensez vous pas que cela, rien que cela, suffit à ces femmes pour ressentir qu’elles ne sont pas « normales »?

        Et qui plus est, comme le dit Paul, des personnes qui viennent par là pour essayer de trouver un lieu safe où discuter sur les rapports d’oppressions (et comment les oeuvres culturelles audio-visuelles y participent)

        Je n’en attendais pas moins des deux « white knights » et « white saviors » de ce site.

        Personne ne va d’emblée se dire rasciste ou masculiniste (ou alors une infime partie de ceux qui le sont ), tout simplement parce que les combats antiracistes et féministes ont heureusement fait un peu de chemin dans la sensibilisation du plus grand nombre.

        Détrompez vous : la plupart des masculinistes sont fiers de l’être et s’en vantent : vous n’imaginez pas le nombre de fois que j’ai vu sur des forum le terme ignoble « feminazi » (étant d’origine juive, je DETESTE ce terme, qui trivialise le nazisme : PS : quand on est d’origine juive, les discriminations, les jugement basés sur l’origine, on connaît)

        C’est sûr que ça serait bien si on était tou-te-s égaux, qu’on avait tou-te-s un même accès à la parole et que les idées de tout le monde était également médiatisées. Mais ce n’est pas le cas.

        Quand il s’agit de poster sur internet, tout le monde peut d’exprimer, personne ne coupe la parole. Le seul qui a le pouvoir d’enlever des posts sont des modérateurs, et je n’empêche personne de poster ce qu’il veut. Donc, un mur de commentaires n’est pas un bon exemple.

        • Coucou,

          Etant donné le contenu de mes posts à votre égard, il va de soi que je ne vais pas (plus) m’embêter à vous répondre point par point.

          Bonne continuation à vous

          • @Marine:
            « tiens, je suis un scénariste/réalisateur blanc qui ne connait rien de l’histoire du sri lanka, mais ça va faire un peu exotique donc allons-y, et écrivons un film sur un tigre tamoul qui va péter les plombs dans une cité, et d’ailleurs je n’ai jamais mis les pieds dans une cité mais c’est pas grave j’ai BFM »

            Hahaha j’ai tout de suite reconnu le film avec cette description!

  42. « Oui: une haine cyniquement utilisée par le studio pour faire le marketing de son film, soit dit en passant ; cela dit, honnêtement, ce qui compte le plus, c’est le box office, et bien que le film ait été un flop relatif, il est peu probable que le casting féminin ait réellement nui au film, quand on voit que d’autres films avec un casting masculin se sont pris des bides, parfois bien plus impressionnants (je pense au remake inutile de Ben Hur entre autres)
    On peut déplorer le harcèlement ignoble subi par certaines personnes impliquées dans le film, Leslie Jones en particulier, mais objectivement, s’il n’y avait pas eu cette haine, le film aurait été vu pour ce qu’il est : un reboot parmi d’autres. »

    Il aurait mieux valut que le film fasse un bide mais que Leslie Jones ne se fasse pas insulter non? A mes yeux toute la pub qu’a récoltée le films ne compenseras pas ce qu’a pu ressentir Leslie Jones (d’après l’article sur Le Monde mis en commentaire sur le site).

    • Tout à fait d’accord : soit dit en passant, la haine exploitée par le studio a été avant tout le fait que la bande annonce de « SOS Fantômes » soit celle qui soit devenue la plus détestée sur Youtube (or désolé, se contenter de voter « j’aime pas » sur Youtube ne fait de mal à personne ; cette exploitation a bien sûr galvanisée les trolls : l’exploitation de la haine par le studio aurait été toute aussi cynique si Leslie Jones n’avait pas été harcelée, puisque ce n’est pas son harcèlement qui a été le point de départ de l’exploitation cynique. De plus, je n’ai jamais défendu le harcèlement de Leslie Jones.

  43. Oui, vous avez raison, on a rien à dire.

    Quand votre contradicteur ou contradictice refuse de voir quand votre interlocuteur vous concède des points, et reconnaît que le patriarcat existe, admet que le « male privilege  » existe, préfère se réfugier dans une posture morale de « je vaux mieux que vous », préfère un raisonnement manichéen plutôt que d’explorer les nuances, oui, il n’y a rien à dire

  44. Il me semble que l’on retrouve également ce schéma dans les Gardiens de la galaxie. Le héros est un gros loser ridicule au début, alors que Gamora est une femme beaucoup plus douée, forte et compétente que lui.
    Cependant, à la fin, c’est lui qui va se révéler plus malin et sauver l’humanité, Gamora restant une simple alliée et un intérêt amoureux. J’ai trouvé ça aussi gênant que l’actrice, Zoe Saldana, qui n’est pas blanche soit maquillée avec la peau verte dans le film, alors que comme par hasard, le héros masculin blanc, lui, reste blanc.
    Sachant que l’autre personnage féminin du film est juste le bras droit du méchant.

    • Une petite précision : Gamora était déjà verte dans le comics. Donc je ne pense pas qu’il s’agisse de witheshing (ou de greening ?).

      En revanche il est vrai que la Gamora originale était bien plus balaise et surtout importante notamment au sujet de Thanos.

  45. Je reviens ici plusieurs mois après avoir laissé mon premier commentaire pour prendre la défense du personnage de Tigresse dans la franchise Kung fu panda. Je pense toujours que ce n’est pas un personnage chez qui le syndrome de Trinity est autant présent que l’article veuille le faire croire. Je comprends les reproches qui lui sont faits quant au traitement de son personnage mais j’aurais vraiment aimé que plusieurs points que je trouve plutôt progressistes la concernant soient pris en compte. Ce site met beaucoup en avant ce qui ne va pas va dans une œuvre mais rarement ce qui est positif, en tout cas c’est un ressenti personnel. Dans la franchise Kung fu panda, on a certes avant tout une histoire qui transforme un personnage masculin en héros en laissant un personnage féminin bien plus forte et qualifiée dans l’ombre, sur ce point l’auteur a totalement raison, mais j’ai eu l’impression en lisant son avis sur le personnage que ce n’est que ce qui a été retenu (du moins j’ai l’impression dans la première partie du texte qui la concerne, la deuxième partie part, je ne sais pas pourquoi, un peu dans le hors-sujet en se focalisant sur la relation de Po et de son père. Veuillez d’avance me pardonnez si je m’exprime un peu maladroitement.

    Je vais commencer par les critères que l’auteur met en évidence au début de l’article caractérisant le syndrome :


    Une première consiste à la rendre impuissante de manière à le placer sous la dépendance de l’homme (notamment dans la position de demoiselle en détresse)

    De mon point de vue, Tigresse n’a pas été placé sous la dépendance de Po. Je viendrais presque à dire que c’est plus le contraire qui se produit. Dans Kung fu panda 2, elle passe son temps à sauver Po et à veiller sur lui car il a beaucoup de peine à se sauver lui-même. Il y a plusieurs exemples notables, les plus flagrants étant je pense lorsque l’équipe échappe du palais du méchant dans Kung fu panda 2. C’est d’ailleurs Tigresse pour commencer qui va guider toute l’opération devant un Po devenu incapable de se concentrer de par la confrontation qu’il vient d’avoir avoir le méchant. Tigresse va montrer à tout le monde ce qu’il faut faire, par où il faut passer (elle ordonne même à son équipe de rester derrière pendant qu’elle cherche une issue) et c’est elle qui va prendre la main de Po (et à deux reprises) pour qu’il monte sur le toit de la tour et c’est aussi elle qui va le réceptionner dans ses bras après une chute du haut de la tour. Plus tard c’est aussi elle qui va être aux commandes des opérations pour arrêter le méchant. Elle va aussi se prendre un boulet de canon en pleine figure, l’aider à se débarrasser des ennemis lorsque ceux-ci s’en prennent à lui et plusieurs fois dans le film elle l’aide même à le relever sur ses pieds lorsque celui-ci glisse par terre. Ici on a clairement un schéma inversé, le héros se retrouve constamment dans la position de demoiseau en détresse. Et une des seules fois, je dirais même la seule fois où Po prend la défense de Tigresse c’est quand elle se retrouve trop affaiblie pour tenir tête au méchant (affaiblie car je le rappelle, pour avoir sauvé Po d’un boulet de canon). Je trouve cela très intéressant que le héros doit être sauvé la majeur partie du temps comparé au personnage féminin qui elle se défend toute seule.


    Une deuxième consiste la faire tomber amoureuse du héros, auquel elle se soumet ainsi

    A mon avis ce n’est pas le cas ici non plus. La relation héros/personnage féminin dans les films est clairement avant tout basée sur l’admiration et le respect qu’ils éprouvent envers l’autre. Ils ne finissent d’ailleurs pas en couples dans le troisième film. Je trouve d’ailleurs aussi tout à fait honorable qu’ils restent amis. Les réalisateurs avaient 3 films et donc assez de temps pour les mettre en couple mais ont préférés avant tout une relation davantage amicale que romantique. La réalisatrice de Kung fu panda 2 et aussi co-réalisatrice de Kung fu panda 3, a avoué qu’elle ne voulait pas que Tigresse devienne intérêt amoureux. On a affaire selon moi à un duo où le personnage masculin et féminin se soutiennent mutuellement, que ça soit lors des combats ou moralement, sans qu’une romance ne joue de rôle là-dedans et je trouve ça assez positif puisque souvent quand c’est le cas, c’est que les deux personnages finissent à la fin en couple. Ici ce n’est donc pas le cas.

    Une troisième consiste à la montrer prendre conscience de la supériorité du mâle et se soumettre spontanément à lui

    Supériorité du mâle je ne dirais pas non plus. Bien que Po soit le Guerrier Dragon, Tigresse est toujours bien plus forte et douée que lui. Même physiquement c’est elle qui a le dessus, il lui suffit de lui prendre le bras pour le mettre à terre ou pour le jeter dans les airs et elle a assez de force pour le porter et le rattraper quand il tombe (comme je l’ai dit dans mon premier paragraphe). Que ça soit dans le premier ou dernier film, Tigresse est montrée jusqu’au bout comme étant plus forte que Po et ayant le dessus sur lui. Il y a 3 scènes notables où Po et Tigresse se battent ensemble (afin de régler ou de discuter d’un problème) et les 3 scènes se finissent toutes les 3 de la même façon : Tigresse envoie Po au sol et lui clou le bec par la même occasion. Même dans Kung fu panda 3 quand Po lui tient tête et arrive à prendre l’avantage sur elle pendant quelques secondes (avec la prise du doigt Wuxi notamment) leur confrontation se finit avec Tigresse ayant le dessus.


    Une quatrième est de les placer dans la position d’objet du regard désirant des hommes : elles sont compétentes, mais elles doivent aussi être sexy, agréables à regarder, car c’est ça le plus important pour les femmes…

    Même si on a affaire à un personnage qui est un animal anthropomorphe, le character designer chez Dreamworks Animation Nico Marlet a pris soin de dessiner Tigresse de sorte qu’elle ne soit pas sexualisée. Elle n’a pas de hanches ou de poitrine développée, son design comporte certes des courbes mais c’est surtout repris du style de dessin de Nico Marlet et ça ne l’empêche pas d’avoir des bras et des jambes plutôt larges. Sa tenue met d’ailleurs en avant ses bras (du moins dans les deux premiers films) Et pourtant elle aurait très bien pu être davantage féminisée comme d’autres personnages animaux (voir Lola Bunny dans les Looney Tunes, qui elle est clairement sexualisée bien qu’elle soit une lapine). Judy Hopps dans Zootopie n’a également pas de problème de design sexualisé soit dit en passant. Tigresse aurait pu être davantage sexualisée et ‘’sexy’’ sauf qu’elle ne l’est pas. C’est un personnage féminin chez qui l’apparence n’a pas été choisie dans le but d’être un objet de désir. Je pense que si les réalisateurs voulaient que Tigresse soit sexy à regarder, elle aurait un corps bien plus proche de celui de Lola Bunny que de Judy Hopps.

    Sur les 4 critères énoncés au début de l’article que j’ai repris pour mon argumentation, Tigresse n’en remplit aucun. Je trouve personnellement que ça pose un petit problème quand on prend ce personnage pour parler du syndrome de Trinity. C’est un peu à cause de ça que je tenais à réagir.

    Je vais parler maintenant du texte la concernant.

    De son côté Tigresse ravalera son amertume et apprendra à aimer sa place de subordonnée qui assiste le héros dans sa quête sans jamais lui voler la vedette.

    La fois où elle défie l’autorité de Shifu et part toute seule vaincre Tai Lung ou les nombreuses fois où elle sauve la vie de Po et agit en tant que leader de son équipe pendant que Po ne fait pas grand-chose me font dire que Tigresse a ses moments de gloire aussi. Mais effectivement il semblerait que cette place de subordonnée ne lui pose pas de problèmes, mais je ne dirais pas qu’elle ne vole jamais la vedette au héros.

    Du haut de la colline, elle regardera le panda sauver le monde…

    Je sais que j’en ai déjà parlé dans mon premier commentaire mais je vais me répéter. Premièrement personne n’assiste de ses propres yeux au combat sur la colline. Tigresse comme tous les autres ont le dos tournés et n’ont absolument pas conscience de ce qui se passe juste derrière eux. J’ai l’impression en lisant cette phrase qu’on joue sur les mots pour correspondre aux propos de l’article.


    …en tenant un petit lapin dans ses bras… Et encore une fois, Tigresse s’occupera des enfants…

    Il y a bien la scène juste avant le combat où c’est singe (un personnage masculin) qui tient un bébé cochon dans ses bras et qui part seul retrouver la mère du bébé et c’est Po et Grue qui coopèrent pour sauver un groupe de bébés lapins dans Kung fu panda 2. Donc dire ‘’encore une fois’’ ne me semble pas complètement juste. Je comprends qu’on puisse reprocher de montrer une Tigresse plus ‘’maternelle’’ (en tout cas c’est que je l’impression qu’on lui reproche, je peux me tromper) sauf que c’est pas comme si elle le devenait au détriment de son côté plus ‘’masculin’’. Même si elle sait se montrer plus douce avec les enfants où avec Po, elle garde toujours la même énergie et détermination lorsqu’elle combat. Ça ne change pas. Elle peut être à la fois douce quand elle interagit avec des villageois, des enfants ou avec Po tout en restant la guerrière qu’elle est.

    Je crois que j’ai dit le plus important. Je voulais montrer par mes propos que Tigresse s’en sort pas si mal que ça au final et que je ne trouve pas qu’elle méritait qu’on la range aussi facilement dans la case du syndrome de Trinity. Ceci est évidemment juste mon avis et ma vision du personnage. Là où je trouve que Tigresse reçoit un traitement plus problématique et qu’il aurait été plus judicieux de parler dans cet article c’est le traitement de son personnage dans Kung fu panda 3. Elle est davantage en retrait et peu impliquée comparé aux précédents films et j’ai trouvé ça dommage personnellement. Ce qui est encore plus dommage et problématique c’est qu’elle est également beaucoup plus passive dans cet épisode. Lorsque Po entraîne les autres pandas, elle reste en retrait en le regardant faire alors qu’il aurait été à mon avis plus positif qu’elle et Po coopèrent et entraînent les pandas ensemble en mettant au service chacun leur expérience. Même si c’était à Po de les entraîner pour apprendre à devenir professeur, Tigresse aurait pu être impliquée.
    Et peu avant cette scène lorsque Po parle avec ses deux pères, Tigresse est aussi en retrait dans le décors et reste muette jusqu’à la fin de la scène. Pire encore (et ça c’est très problématique quant à son personnage), quand Kai menace Po de lui prendre tout son Chi, elle reste plantée là avec un bébé panda dans les bras à regarder Po avec une tête attristée alors que l’occasion aurait été parfaite pour qu’elle attaque Kai, ou qu’elle fasse quelque chose au lieu de rester passive. Pour ce qui est de ce dernier film, il est clair que Tigresse a perdu beaucoup de ce qui faisait la force de son personnage ce qui est très dommage je trouve et tout le contraire de progressiste. Mais je pense que Tigresse mérite davantage qu’on se souvienne d’elle à travers tout le traitement positif qu’elle a reçu dans les deux premiers films que par le simple et unique fait qu’elle n’est pas le héros de son film. De mon point de vue en tout cas je trouve qu’elle ne mérite pas d’être prise comme exemple pour expliquer le syndrome de Trinity puisqu’au final, beaucoup d’éléments ne correspondent pas aux critères qui qualifient généralement ce syndrome.

    • Merci pour votre commentaire. Je réponds juste à certaines objections (car il y en a auxquelles nous avons déjà répondu des dizaines de fois sur ce site, et je n’ai pas le courage de remettre ça aujourd’hui…).

      « Tigresse n’a jamais été sous la dépendance de Po »

      Pour moi, le premier film la place sans aucune ambiguïté sous la dépendance de Po. Rappelez-vous de la scène où elle décide d’aller affronter le méchant avec ses camarades et se fait massacrer. Quelle utilité peut bien avoir cette scène à part de démontrer qu’elle est incapable de vaincre le méchant seule et qu’elle est donc totalement dépendante de Po à ce niveau ? L’inégalité est d’autant plus flagrante que Po n’a pas besoin de Tigresse, lui, puisqu’il parvient à éliminer le méchant tout seul…

      « Supériorité du mâle non. »

      Vous me rétorquez que non, le film ne la montre pas « prendre conscience de la supériorité du mâle et se soumettre spontanément à lui », pour reprendre la formule que vous citez. Mais rappelez-vous la scène à la fin, quand Po a vaincu le méchant et qu’elle vient le retrouver. Elle s’approche de lui et l’appelle « Maître » en baissant les yeux. Est-ce que celui ne signifie pas qu’elle reconnaît sa supériorité ?

      « Sur ces 4 critères énoncés au début de l’article, Tigresse n’en remplit aucun. Je trouve que ça pose déjà un petit problème quand on prend ce personnage pour parler du syndrome de Trinity ».

      Vous m’avez mal compris : je n’ai jamais prétendu que les « 4 critères » que je cite dans l’intro s’appliquent tous à tous les films que je cite. Je suis par exemple bien d’accord avec vous que le film ne fait pas de Tigresse un intérêt amoureux pour Po. Cette « liste » de « critères » visait juste à dégager certaines opérations récurrentes par lesquelles ces films subordonnent leurs personnages, mais sans prétendre que l’on retrouve toutes ces stratégies à chaque fois, ni que ce sont les seules qui existent.

      Pour clarifier mon propos, je vais remplacer « Comme on va le voir, la subordination du personnage féminin au héros s’opère de différentes manières » par « Comme on va le voir, la subordination du personnage féminin au héros peut s’opérer de différentes manières ». J’espère que c’est plus clair comme ça (n’hésitez pas à me suggérer une autre formulation si vous trouvez que ce n’est toujours pas assez clair).

      « Je trouve personnellement que Tigresse a ses moments de gloire aussi. »

      Oui, je suis bien d’accord. Mais vous affirmez cela comme si ça réfutait le fait qu’elle ne lui « vole jamais la vedette » et ne passe pas son temps à « assister le héros dans sa quête » comme je le prétends. Or le film s’appelle bien Kung Fu Panda et pas Kung Fu Tigress, et reste bien centré sur les problèmes de Po.

      « Premièrement personne n’assiste de ses propres yeux au combat sur la colline. Tigresse comme tous les autres ont le dos tournés et n’ont absolument pas conscience de ce qui se passe juste derrière eux. »

      J’ai l’impression que vous jouez sur les mots pour éviter de considérer le cœur du problème. Quand je dis qu’elle « regarde le héros sauver le monde », je ne dis pas qu’elle a constamment les yeux sur lui, mais je cherche juste à insister sur le fait qu’elle ne prend pas part au combat, vis-à-vis duquel elle n’a au mieux qu’une position de spectatrice passive. Elle ne regarde l’explosion que de loin et brièvement car elle doit protéger les villageois et ne peux donc pas, dans la logique du film, rester aux côtés de Po.

      « Donc ‘’encore une fois’’, non »

      Quand je dis que Tigresse s’occupe « encore une fois » des enfants, je fais allusion au fait que dans le 1, elle avait un petit lapin dans ses bras pendant que Po combattait le méchant. Donc quand le 3 la montre à nouveau s’occuper des enfants, ce n’est pas la première fois.

      « Pour ce qui est de ce dernier film, il est clair que Tigresse a perdu beaucoup de ce qui faisait la force de son personnage et ça c’est très dommage. Mais elle mérite davantage qu’on se souvienne d’elle à travers tout le traitement positif qu’elle a reçu dans les deux premiers films. »

      Je suis totalement d’accord avec vous en ce qui concerne le dernier film. Et je comprends aussi tout à fait que vous préfériez vous souvenir des aspects positifs du personnage de Tigresse. Moi aussi j’aime beaucoup tous les personnages féminins que j’évoque dans cet article (Trinity la première), mais le but de cet article est précisément de pointer du doigt le fait que, même si elles sont super-cools, les films les cantonnent au statut de personnages subordonnés.

      « Pour moi en tout cas à part pour le fait qu’on lui donne pas la chance d’être le héros de l’histoire malgré ses compétences, elle ne mérite pas d’être prise comme exemple pour expliquer le syndrome de Trinity. »

      Mais c’est précisément ça qui définit le « syndrome Trinity » pour moi : le fait de refuser à un personnage féminin le statut d’héroïne de l’histoire alors même qu’on l’a présentée comme beaucoup plus apte et compétente que le personnage masculin… Après vous pouvez avoir une définition plus stricte de ce trope si vous voulez, mais personnellement c’est en ce sens que je l’entendais.

      • Je vous remercie d’avoir pris le temps de me répondre et de m’expliquer certaines choses, je comprends mieux maintenant ce que vous avez voulu exprimer dans cet article.:) Globalement je n’ai pas grands choses à ajouter à ce que vous avez répondu car je pense avoir compris votre point de vue, si ce n’est encore sur deux points.


        L’inégalité est d’autant plus flagrante que Po n’a pas besoin de Tigresse, lui, puisqu’il parvient à éliminer le méchant tout seul…

        C’est vrai, Po s’en sort très bien tout seul pour ce qui est d’arrêter le méchant. Il a cependant besoin de Tigresse pour ce qui est de combattre des ennemis secondaires ou quand il a besoin d’être sauvé. Je comprends donc ce que vous voulez dire, Tigresse est dépendante de Po pour ce qui est d’arrêter le méchant. Mais j’insiste sur le fait que malgré ça, elle n’est pas dépendante de lui quand il en vient de se sauver ou de se défendre elle-même et pour moi ce n’est pas rien.


        Elle s’approche de lui et l’appelle « Maître » en baissant les yeux. Est-ce que celui ne signifie pas qu’elle reconnaît sa supériorité ?

        Je ne vois pas cette scène de cette façon. Lorsque Tigresse s’approche de lui, s’incline en baissant la tête et l’appelle maître, je ne le prends pas comme étant un signe d’infériorité mais plutôt comme un signe de respect. Il me semble que dans la tradition du kung fu (ou dans d’autres art martiaux) c’est une salutation que les maîtres font avant un combat ou qu’ils font pour se témoigner leur respect mutuel. Po et Shifu le font également après leur entraînement tout comme Tigresse et les autres le font devant Po avant leur entrainement dans le troisième film. C’est pour ça que je ne mets pas cette scène en lien avec un signe d’infériorité car pour moi Tigresse ne le fait pas pour montrer son infériorité ou une quelconque soumission, mais pour témoigner à Po son respect. Respect qu’elle n’éprouvait pas au début du film et en l’appelant ‘’maître’’ elle montre qu’elle commence gentiment à le considérer comme un des leurs.

        Cette « liste » de « critères » visait juste à dégager certaines opérations récurrentes par lesquelles ces films subordonnent leurs personnages, mais sans prétendre que l’on retrouve toutes ces stratégies à chaque fois, ni que ce sont les seules qui existent. Pour clarifier mon propos, je vais remplacer « Comme on va le voir, la subordination du personnage féminin au héros s’opère de différentes manières » par « Comme on va le voir, la subordination du personnage féminin au héros peut s’opérer de différentes manières »

        Je comprends à présent. Je trouve que c’est mieux exprimé de cette façon, cette deuxième formulation est bien plus claire. 🙂 Si dès le départ cela avait été dit au début de l’article, je pense qu’il y a aurait eu moins de malentendu.


        Après vous pouvez avoir une définition plus stricte de ce trope si vous voulez, mais personnellement c’est en ce sens que je l’entendais.

        En effet, pour moi il ne suffit pas que le personnage féminin soit placé dans l’ombre pour qu’elle soit classée automatiquement dans cette case. Dans tous les cas, maintenant je comprends mieux ! 🙂

  46. Bonjour,

    Merci pour votre commentaire. Je réponds juste à certaines objections (car il y en a auxquelles nous avons déjà répondu des dizaines de fois sur ce site, et je n’ai pas le courage de remettre ça aujourd’hui…).

    « Tigresse n’a jamais été sous la dépendance de Po »

    Pour moi, le premier film la place sans aucune ambiguïté sous la dépendance de Po. Rappelez-vous de la scène où elle décide d’aller affronter le méchant avec ses camarades et se fait massacrer. Quelle utilité peut bien avoir cette scène à part de démontrer qu’elle est incapable de vaincre le méchant seule et qu’elle est donc totalement dépendante de Po à ce niveau ? L’inégalité est d’autant plus flagrante que Po n’a pas besoin de Tigresse, lui, puisqu’il parvient à éliminer le méchant tout seul…

    « Supériorité du mâle non. »

    Vous me rétorquez que non, le film ne la montre pas « prendre conscience de la supériorité du mâle et se soumettre spontanément à lui », pour reprendre la formule que vous citez. Mais rappelez-vous la scène à la fin, quand Po a vaincu le méchant et qu’elle vient le retrouver. Elle s’approche de lui et l’appelle « Maître » en baissant les yeux. Est-ce que celui ne signifie pas qu’elle reconnaît sa supériorité ?

    « Sur ces 4 critères énoncés au début de l’article, Tigresse n’en remplit aucun. Je trouve que ça pose déjà un petit problème quand on prend ce personnage pour parler du syndrome de Trinity ».

    Vous m’avez mal compris : je n’ai jamais prétendu que les « 4 critères » que je cite dans l’intro s’appliquent tous à tous les films que je cite. Je suis par exemple bien d’accord avec vous que le film ne fait pas de Tigresse un intérêt amoureux pour Po. Cette « liste » de « critères » visait juste à dégager certaines opérations récurrentes par lesquelles ces films subordonnent leurs personnages, mais sans prétendre que l’on retrouve toutes ces stratégies à chaque fois, ni que ce sont les seules qui existent.

    Pour clarifier mon propos, je vais remplacer « Comme on va le voir, la subordination du personnage féminin au héros s’opère de différentes manières » par « Comme on va le voir, la subordination du personnage féminin au héros peut s’opérer de différentes manières ». J’espère que c’est plus clair comme ça (n’hésitez pas à me suggérer une autre formulation si vous trouvez que ce n’est toujours pas assez clair).

    « Je trouve personnellement que Tigresse a ses moments de gloire aussi. »

    Oui, je suis bien d’accord. Mais vous affirmez cela comme si ça réfutait le fait qu’elle ne lui « vole jamais la vedette » et ne passe pas son temps à « assister le héros dans sa quête » comme je le prétends. Or le film s’appelle bien Kung Fu Panda et pas Kung Fu Tigress, et reste bien centré sur les problèmes de Po.

    « Premièrement personne n’assiste de ses propres yeux au combat sur la colline. Tigresse comme tous les autres ont le dos tournés et n’ont absolument pas conscience de ce qui se passe juste derrière eux. »

    J’ai l’impression que vous jouez sur les mots pour éviter de considérer le cœur du problème. Quand je dis qu’elle « regarde le héros sauver le monde », je ne dis pas qu’elle a constamment les yeux sur lui, mais je cherche juste à insister sur le fait qu’elle ne prend pas part au combat, vis-à-vis duquel elle n’a au mieux qu’une position de spectatrice passive. Elle ne regarde l’explosion que de loin et brièvement car elle doit protéger les villageois et ne peux donc pas, dans la logique du film, rester aux côtés de Po.

    « Donc ‘’encore une fois’’, non »

    Quand je dis que Tigresse s’occupe « encore une fois » des enfants, je fais allusion au fait que dans le 1, elle avait un petit lapin dans ses bras pendant que Po combattait le méchant. Donc quand le 3 la montre à nouveau s’occuper des enfants, ce n’est pas la première fois.

    « Pour ce qui est de ce dernier film, il est clair que Tigresse a perdu beaucoup de ce qui faisait la force de son personnage et ça c’est très dommage. Mais elle mérite davantage qu’on se souvienne d’elle à travers tout le traitement positif qu’elle a reçu dans les deux premiers films. »

    Je suis totalement d’accord avec vous en ce qui concerne le dernier film. Et je comprends aussi tout à fait que vous préfériez vous souvenir des aspects positifs du personnage de Tigresse. Moi aussi j’aime beaucoup tous les personnages féminins que j’évoque dans cet article (Trinity la première), mais le but de cet article est précisément de pointer du doigt le fait que, même si elles sont super-cools, les films les cantonnent au statut de personnages subordonnés.

    « Pour moi en tout cas à part pour le fait qu’on lui donne pas la chance d’être le héros de l’histoire malgré ses compétences, elle ne mérite pas d’être prise comme exemple pour expliquer le syndrome de Trinity. »

    Mais c’est précisément ça qui définit le « syndrome Trinity » selon moi : le fait de refuser à un personnage féminin le statut d’héroïne de l’histoire alors même qu’on l’a présentée comme beaucoup plus apte et compétente que le personnage masculin… Après vous pouvez avoir une définition plus stricte de ce trope si vous voulez, mais personnellement c’est en ce sens que je l’entendais.

  47. Après l’avoir revu hier, je rajouterai à la liste Oss 117: Rio ne répond plus, où le personnage de Dolorès, censé être une colonelle de l’armée israelienne reste complètement passive dans de nombreuses scènes, y compris à la fin ou au lieu de monter elle-même sur le Corcovado défier le grand méchant elle encourage Oss117 (qui a des problèmes de vertige) à y aller.
    Ce film m’a agacé par son sexisme aussi: après avoir insisté pendant 1 heure 40 sur l’épuisement de Dolorès face au sexisme, au racisme et à l’antisémitisme de Oss 117 (c’est un peu le principe du film et de ce personnage), elle lui tombe dans les bras et arrête de lui en vouloir ?? Ça n’a aucun sens. Apparemment c’était inenvisageable pour le réalisateur de finir le film sans baiser final, au détriment de toute cohérence scénaristique.

    • Complètement d’accord, cette fin m’a toujours énervé, alors que le reste du film est plutôt pas mal politiquement. C’est vraiment dommage…

  48. Un article en anglais sur le trope, avec une mise en tableau pour 7 films connus :
    http://www.vox.com/2016/4/18/11433378/heroes-female-sidekicks

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