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Pocahontas (1995) : être femme et indienne chez Disney

Pocahontas et Mulan, sortis respectivement en 1995 et 1998, sont souvent décrits comme une tentative de la part de Disney de réagir aux accusations de racisme, notamment dans Aladdin et Le Roi Lion, et de sexisme, notamment dans La Petite Sirène et La Belle et Le Bête.

Tous deux des succès commerciaux, ils ont pour personnage principal une femme, et qui plus est une femme qui vient d’une autre culture de la nôtre. En ce sens, ces films sont inédits chez Disney. Ils ont aussi en commun le fait de s’appuyer sur des personnages historiques. On dit bien « s’appuyer sur » plus qu’autre chose, car nous verrons que les accusations, surtout pour le film Pocahontas, de distorsions systématiques et de relecture de l’histoire ne manquent pas.

Ces deux films sont une tentative de la part de Disney de sortir des personnages féminins stéréotypés et de montrer des femmes fortes, qui poursuivent leur propre voie et sont indépendantes des hommes.

Ils sont également une tentative de sortir des stéréotypes racistes (typiques de l’ethnocentrisme Disney) qui sont très présents dans leurs films de la fin des années 80 et du début des années 90.

Il est intéressant de noter que lorsqu’il a été décidé (en 1993) que le prochain Disney porterait sur une femme indienne, toute l’équipe de Disney a dû entreprendre un « sensitivity training » (formation de sensibilité), pour apprendre à se dégager des stéréotypes racistes qui sont couramment véhiculés sur les amérindien-ne-s, entre autres chez Disney. Ce « sensitivity training » allait durer les 2 ans de la création et de la production du film.

Essayons de voir si ça a marché.

Pocahontas, beauté obligatoire

« En haut d’une falaise, Pocahontas, sa longue chevelure noire dansant dans le vent, scrute l’horizon bleu de l’océan. Avec un corps de poupée Barbie, la peau d’une mannequin de luxe, les yeux sensibles d’une enfant innocente, et les traits sculptés d’un rêve d’artiste, Pocahontas commence et finit son apparition dans le 33ème film d’animation de Disney avec cette pose statuesque, contemplant le public, le présent, et le passé. ».

Cet extrait, traduit du livre Mouse Morality: The Rhetoric of Disney Animated Film par Annalee R.Ward, résume assez bien la figure physique de Pocahontas, et décrit une tendance qu’a Disney de, avant tout autre chose, s’assurer que ses héroïnes entrent dans les canons de beauté dominants. Cet aphrodisme[1] atteint un sommet bien particulier dans Pocahontas, parce qu’il joue à deux niveaux.

La beauté physique de Pocahontas est non seulement une beauté qui répond aux critères de beauté occidentaux (alors que les centaines de cultures amérindiennes avaient des critères de beauté bien différents des nôtres, et différents entre eux aussi), mais c’est aussi une beauté « naturelle » qui marque bien l’appartenance de Pocahontas à sa « race ».

Premièrement, on voit bien avec la façon dont Disney a décidé de dessiner Pocahontas, que l’on ne va pas sortir de l’injonction qui veut que pour plaire (et donc être un succès), une femme doit avant tout être « belle », c’est-à-dire attirante pour l’homme hétérosexuel, c’est-à-dire jugée par rapport à son physique, c’est-à-dire être pour quelqu’un d’autre et ne pas être pour elle-même[2].

Il est à mon avis important de noter ici que Pocahontas n’était pas décrite (en tout cas dans les textes que j’ai lu) comme une « belle » femme, et qu’aucune des représentations qui ont été faites d’elle ne correspond à celle de Disney. Je rappelle : corps de « impossible hourglass figure »[3], grosses lèvres très rouges, peau de mannequin, maquillage aux yeux pour rendre ceux-ci plus conformes aux canons de beauté occidentaux, etc. Est-ce une façon de Disney de communiquer que les femmes « laides » sont sans valeur? Ou peut-être faut-il juste les « arranger » un peu? On change le teint, on grossit les lèvres, on lui donne un peu (beaucoup) plus de buste, on agrandi les yeux et…ahhhh, voilà une vraie femme, digne d’être contemplée !

 Des représentations non-aphrodistes…[4]

…à la représentation de Disney

A la croisée de deux essences

Deuxièmement, le parallèle entre la beauté de la nature qui entoure les indien-ne-s et la beauté de Pocahontas est martelé à plusieurs moments du film (notamment lors de la chanson « Just around the river bend », où l’on voit Pocahontas entourée d’animaux en tout genre), et fait donc jouer une double mécanique, raciste et sexiste à la fois. Pocahontas est la « noble sauvage » qui est en contact avec une nature pleine de beauté et de mystère. Mais c’est aussi LA femme, naturelle, instinctive, pleine de passion. Le vieux sage indien ne dit-il pas : « Tu connais Pocahontas, elle est comme sa mère, elle va là où le vent l’emporte ». Associée à la nature en tant que femme et en tant qu’indienne, l’on voit d’emblée que Disney ne fait pas péter les scores sur les tests de la « sensitivity training » (ou alors faut revoir ce qu’on y apprend).

Cet axe double n’est jamais abandonné par le film, il est même possible de dire que c’est ce qui structure le personnage de Pocahontas, surtout que les hommes indiens ne sont que « naturalisés » jusqu’à un certain point (jusqu’au moment de la guerre en fait, moment qui « symétrise » les deux « races », surtout sur le mode d’une masculinité qui transcende les différences « raciales »), alors que Pocahontas l’est jusqu’au bout. Lorsque, vers la fin du film, elle court pour sauver son amour, elle est suivie de nombreux animaux et par « les esprits de la terre », symbolisant (encore une fois) que Pocahontas incarne la nature (à la fois indienne et féminine, du coup). Cette « naturalisation » de la beauté de Pocahontas se réflète également dans son hexis physique, qui à plusieurs moment du film est largement animalisé.

 

[Au passage, ce traitement d’un personnage comme Pocahontas n’est pas sans faire écho à la façon dont beaucoup de mannequins non-blanches sont photographiées et représentées (aujourd’hui comme hier). Cette mécanique raciste qui consiste à ne voir dans les personnes non-blanches (et surtout aux femmes non-blanches) rien de plus que, soit une « émanation de la nature », soit une « animalité », est une façon comme une autre de créer de la hiérarchie et de justifier un état d’oppression, en faisant relever de l’essence d’une « race » ou d’un « sexe » des attributs et des caractéristiques très souvent eux-mêmes inventés de toute pièce par la classe dominante (ici les blancs et/ou les hommes), pour opprimer la classe dominée (ici les non-blancs et/ou les femmes). Se référer en particulier au chapitre 6 du livre Beauté Fatale de Mona Chollet, très intéressant sur ce point]

Une histoire déformée et instrumentalisée

Il y a une difficulté à analyser un film comme Pocahontas que je vais expliciter dès maintenant, car cela sera important pour la suite. D’un point de vue historique, Disney est-il en train de nous raconter l’histoire de Pocahontas ? Ou est-ce plutôt une histoire parabolique de la découverte des Amériques du Nord et du « choc des civilisations »[5] qui s’en est suivi ?

La première option semble clairement être celle privilégiée par les producteurs/trices du film, qui n’ont pas changé les noms des protagonistes et ont fait de cette soi-disant fidélité historique un élément dans leur promotion publicitaire du film. Qui plus est, le film s’ouvre et se termine sur deux « tableaux » (dont le premier contient la légende « Londres, 1607 »), qui peut donner l’impression aux spectateurs/trices (surtout les plus jeunes) que le film n’est en fait qu’un rendu cinématographique de faits ayant réellement eu lieu.

Cependant, je vais opter pour la deuxième option, pour une raison très simple. Disney ne raconte absolument pas l’histoire de Pocahontas telle qu’elle s’est réellement déroulée et la déforme même complètement. Du coup, on ne peut prétendre que Disney reprend simplement une histoire vraie, c’est faux. Pocahontas avait entre 10 et 11 ans lorsqu’elle a rencontré John Smith et il n’y a eu aucune histoire d’amour entre les deux. De plus, il est loin d’être avéré qu’elle l’ait sauvé de quoi que ce soit. Je ne vous résume pas toute l’histoire, car ça serait long et sans grand intérêt pour mon propos ici, mais il est peut-être pertinent de savoir que durant la vie de Pocahontas, les colons blancs ont décimé et dispersé le peuple Powhatan, et se sont accaparés leur terres. Je vous laisse le lien vers une lettre que des membres de « The Powhatan Nation » ont envoyé à Disney pour se plaindre (entre autres) des distorsions historiques et culturelles du film. La lettre est en anglais : http://www.powhatan.org/pocc.html

Je vous traduis juste la toute fin. « Il est dommage qu’à partir de cette histoire triste, que les euro-américains devraient trouver gênante, Disney fasse du « divertissement » et perpétue un mythe malhonnête et intéressé au détriment du peuple Powhatan »

Je pense donc qu’il est logique de considérer Pocahontas comme une fable morale à prétention historique, mais qui en fait totalement fictive.

Un sexisme et un ethnocentrisme qui vont main dans la main

En partant de l’intention louable de faire de Pocahontas une femme forte et « indépendante », même si j’expliquerai plus tard en quoi son « indépendance » est à mon avis plutôt relative, Disney n’a pas su sortir des stéréotypes et clichés réservés aux femmes, et les a même combinés à des stéréotypes et des clichés qui sont réservés aux indien-ne-s. Femme et indienne, Pocahontas cumule, et Disney s’en donne à cœur joie, multipliant les scènes où l’on peut la voir portée par son « instinct » et à l’écoute des « esprits de la terre ».

Quand Pocahontas chante…c’est toute la nature qui chante

Ceci est problématique car le film ne donne à aucun moment les clefs à son public pour sortir de ces représentations. Et même si le regard porté sur les « caractéristiques » associées aux indien-ne-s est plutôt valorisant, il n’empêche que les indien-ne-s sont tout de même montré-e-s comme ayant « par essence » une culture différente des « blancs ». Ainsi Pocahontas réactive l’idée ethnocentriste qui associe les blancs à « la culture » et les indiens à « la nature ». Les Blancs ont les armes, la science, la technique, les Indien-ne-s ont un lien à la terre, un mode de vie plus harmonieux (pour ne pas dire primitif).

Ce qui me gêne le plus dans ce portrait des indien-ne-s c’est que, malgré le fait que Disney ait affiché une volonté de sortir de l’ethnocentrisme en faisant appel à des membres des clans Powhatan pour écrire le scénario du film, non seulement l’histoire de Pocahontas est complètement déformée, mais ce qui en ressort relève en plus d’un stéréotypage assez dramatique. On ne sort pas de la représentation des indien-ne-s comme étant des « nobles sauvages », qui n’ont apparemment pas d’histoire et restent comme suspendu-e-s dans le temps, répétant sans cesse le même, content et heureux de leur vie.

 

Cette représentation repose sur une double mécanique, qui est loin d’être étrangère au cinéma états-unien (ni même au cinéma européen).

La première mécanique, comme je l’ai esquissé, consiste à faire des indien-ne-s un peuple immergé dans la nature, en « lien » avec celle-ci, là où les blancs ont émergés de la nature, pour s’élever au-dessus d’elle et la dominer. Comme je l’ai dit plus haut, cette mécanique est essentialiste. J’entends par « mécanique essentialiste » toute mécanique « qui consiste à expliquer ce que les gens font (conduites, comportement) par ce qu’ils sont (nature, culture). Le processus de catégorisation autorise donc l’association des croyances – les stéréotypes – à une catégorie particulière. Savoir qu’un-e individu-e appartient à une catégorie (par exemple blanc/indien, femme/homme, hétéro/homo etc. ndlr) permet de présumer qu’ille possède inéluctablement les caractéristiques associées à cette catégorie »[6]. Est réactivée par là l’idée de « races » qui auraient des propriétés différentes. Les blancs sont des êtres de « culture », les indiens des êtres de « nature ». Il est important de faire remarquer que même si l’on considère que les blancs ont été corrompus par cette « culture », et que les indien-ne-s ont raison d’être plus proche de la « nature », cela ne change rien à la mécanique, qui reste intacte.

La deuxième consiste à représenter les indien-ne-s comme étant un peuple homogène (alors qu’il existait des centaines de cultures indiennes différentes), réduit à des stéréotypes les plus banals[7], ou bien, encore pire, associé-e-s à des pratiques qu’ils n’avaient pas. Un exemple (parmi d’autres) : la représentation du village indien comme étant structuré hiérarchiquement est une vision déformée par les a priori de notre culture par rapport au pouvoir politique. En effet, les pratiques politiques indiennes[8] étaient très souvent proche de ce que l’on appellerait anarchisme, et les positions d’autorités étaient souvent soit très relatives, soit éphémères. Du coup, toutes les scènes où l’on voit le chef parler à son peuple docile et passif ne reflète absolument pas la réalité de la vie de la vaste majorité des peuples amérindiens, et encore une fois relève d’un ethnocentrisme accablant, qui n’a même pas pris la peine de faire un minimum de recherches, ou alors n’en a pas pris compte.

 

Écoutez bien votre chef, disent les hommes blancs

Les indiens dans Pocahontas, initialement soit méfiants des colons blancs (le chef) soit carrément agressif à leur égard (Kocoum), vont reproduire le même schéma de soupçons et d’agressivité que les colons blancs. Cette symétrie atteindra son apogée dans la chanson « Savages », qui nous montre en montage parallèle la symétrie des positions des deux clans, qui considèrent l’autre « race » comme étant des « sauvages », « à peine humain » etc…

Cette symétrisation des positions racistes des deux clans est une fois de plus une projection ethno-centriste de la part des créateurs/trices du film, et pour s’en rendre compte il faut ici prendre du recul et se rendre compte de l’énormité de ce qu’essaye de faire passer Disney. Et à mon avis, pour ce faire, il faut se référer à l’histoire de la « découverte » des Amériques par les européens.

Abattre arbres et indiens…[9]

Lorsque Christophe Colomb arriva aux îles de l’archipel des Bahamas, il décrivit les Arawaks de cette façon (c’est moi qui souligne): « Ils nous ont apporté des perroquets, des pelotes de coton, des lances et bien d’autres choses. […] Ils échangeaient volontiers tout ce qu’ils possédaient. […] Ils étaient bien charpentés, le corps solide et les traits agréables. […] Ils ne connaissent pas l’acier. Leurs lances sont en bambou. […] Ils feraient d’excellents domestiques. […] Avec seulement cinquante hommes, nous pourrions les soumettre tous et leur faire faire tout ce que nous voulons. »

Cet extrait est un exemple parmi des centaines voire des milliers d’autres de la façon dont les colons blancs considéraient les peuples amérindiens.

La seconde expédition vers « le nouveau monde » (une fois que Christophe était rentré dire que l’or y poussait sur les arbres), se composa de 1200 hommes et 17 navires. Son but, qu’ils ne prirent même pas la peine de cacher, était de ramener de l’or et des esclaves. J’insiste sur ce point, le but était de piller, de voler, et de rendre esclaves les peuples indiens.

Revenons-en maintenant à notre chanson de tout à l’heure. Nous raconter que la rencontre entre les colons blancs et les peuples amérindiens aurait donné lieu à une animosité qui aurait été SYMETRIQUE ET RECIPROQUE est tellement scandaleux et mensonger qu’il fallait vraiment l’oser. Cela relève, à mon avis, d’une tentative de la part de Disney de dédouaner (en passant sous silence leurs crimes) les colons européens (et donc les ancêtres du peuple états-unien) et leur politique impérialiste (qui dura plus de 400 ans) de vols, pillages, esclavage, et tout simplement de génocide envers les peuples amérindiens[10].

Je cite Gail Dines: «  « Des sauvages »? C’était là le nœud du problème? Les blancs qui pensaient que les amérindien-ne-s étaient des « sauvages », et vice versa? Et que le problème était que ces deux groupes ne se comprenaient pas? Comment ici est-ce que les enfants vont comprendre l’histoire de notre culture, de notre pays et de ce qui s’est passé, en termes de qui versa le sang de qui? Qui vola les ressources de qui? Qui tua qui? »[11].

 L’éradication de tout un peuple, un simple malentendu?

 C’est sûr qu’une histoire d’amour entre une indienne et un blanc ça passe mieux que des colons blancs qui massacrent les indien-ne-s et pillent leurs terres, ça va de soi. Sauf que lorsque l’on décide de raconter une histoire qui a une prétention à avoir un début de fondement historique, il faut peut-être faire attention à ce que l’on raconte. J’imagine bien la façon dont aurait été reçu un film de Disney qui raconterait comment nazis et juifs en seraient venus à se faire la guerre mutuellement, et la Shoah évitée in extremis grâce à l’amour d’une juive pour un officier nazi. Une ovation publique et critique à coup sûr…

[Si jamais Pocahontas avait été précédé d’une notice explicative rappelant que l’histoire racontée était une pure fiction et qu’il ne fallait surtout pas oublier le génocide perpétré par les colons blancs sur les indien-ne-s, on aurait pu peut-être se demander pourquoi Disney n’avait pas choisi une autre fable à raconter, mais au moins cela aurait forcé les parents à expliquer aux enfants la présence de cette notice, et aurait pu (éventuellement) amener à une discussion avec les enfants sur les mécaniques du racisme et de l’impérialisme. Mais c’est déjà trop demander apparemment.]

Des idées progressistes…

Il est intéressant de noter que, si l’on fait abstraction du contexte dans lequel elles nous sont présentées et de l’ethnocentrisme qu’il y a à assigner aux « indien-ne-s » cette idéologie « d’harmonie » avec la terre, le film a beaucoup de choses intéressantes à nous dire. La façon dont Pocahontas détruit les a priori colonialistes et ethnocentristes de John Smith est plutôt jouissive, et la chanson « Colors of the wind » est très intéressante sur plusieurs points. En effet, elle donne à voir au spectateur/trice une façon d’appréhender le rapport à la terre et aux autres habitants de cette planète tout à fait différente des idéologies utilitaristes et anthropocentristes dans lesquels nous baignons. Ici les animaux ont une valeur en soi, car ce sont des individu-e-s avec une sensibilité propre. La terre n’est pas une commodité à s’approprier et à utiliser comme bon nous semble, mais est perçue comme un ensemble de relations vivantes qui dépendent les unes des autres pour vivre, et c’est la compréhension de cette interdépendance qui est la véritable richesse. Cette chanson fait également voir que c’est John Smith qui n’a rien compris, et Pocahontas prend les devants dans la relation pour lui expliquer (en le tirant même carrément derrière elle, du quasiment jamais vu chez Disney).

Autre aspect louable du film, le fait que Pocahontas a quand même droit à une physicalité active relativement inédite jusque-là pour les personnages féminins de l’univers Disney. Non seulement elle court, saute, et montre une maîtrise physique de son environnement, mais elle est en plus totalement valorisée dans cette physicalité.

…mais des injonctions tenaces

On peut regretter cependant que Disney lui ait refusé catégoriquement l’usage de la violence et la possibilité de la confrontation physique, qui restent ainsi privilège masculin. On voit bien que, lorsqu’elle essaye de séparer Kocoum de John Smith, elle ne pèse pas plus qu’une mouche qui est jetée sans encombre. La puissance physique reste donc monopolisée par les hommes dans Pocahontas, sans ambiguïté. On remarquera d’ailleurs que (à une exception près), les hommes (et peut-être surtout les indiens) sont des armoires à glaces et les femmes des êtres bien plus petits et fragiles. Même Pocahontas qui est, comme on l’a vu, très active physiquement (et ce a priori depuis son enfance) n’a pas le droit d’être dessinée avec des muscles.

L’exception masculine est Wiggins, le valet du gouverneur, qui a une attitude « efféminée » et un physique frêle. Cette attitude « efféminée » de Wiggins (et de Percy le chien, qui n’arrête pas d’être pouponné, baigné, tout en délicatesse, par Wiggins) est souvent ridiculisée et montrée comme étant inappropriée au contexte. Elle est opposée à l’attitude beaucoup plus appropriée de John Smith, le héros masculin du film.

Un homme, un vrai

John Smith est un homme puissant, baroudeur, chahuteur, héroïque, aventurier. C’est un « leader naturel » qui se distingue de la masse pour s’élever au-dessus d’elle. Un exemple assez frappant de cette autorité inquestionnée (et apparemment inquestionnable) qu’a Smith sur les hommes se situe au moment où les colons blancs arrivent sur la nouvelle terre. A Smith de dire : « Allez les gars, on est pas venu là juste pour la regarder, cette terre ». Ils sont alors quatre à descendre sur le rameur pour se rendre sur la rive. Par on ne sait quel miracle, Smith se retrouve à la tête du bateau, les trois autres rament. Smith fait donc partie des hommes, comme le démontre par exemple la toute première chanson sur le bateau, mais il est aussi au-dessus d’eux. Comme dit le gouverneur: « Les hommes aiment Smith ». Il est l’un des leurs, mais un peu au-dessus. Cela est intéressant, parce que Smith reste LE référent masculin auquel le spectateur est invité à s’identifier. Il semble donc que pour être un homme, un vrai, il faille être au-dessus de la masse (sûrement parce que la masse est changeante, abrutie, idiote, et doit être guidée, amenée là où on la veut).

Allez, les gars, tous ensembles!

Bin oui…ensemble quoi!

Cette masculinité courageuse et généreuse de Smith est également contrasté par la masculinité douteuse du gouverneur, qui a non seulement des moustaches un peu trop fines pour être honnête, mais ne se salit en plus jamais les mains avec du travail manuel, et possède un physique qui trahit plutôt des heures passées à manger des sucreries plutôt qu’ à travailler la terre.

Parce que ne vous méprenez pas les enfants, un homme, c’est physique. Certes ça ne se rabaisse pas à ramer sur un bateau ou à creuser la terre avec le reste de la plèbe, mais ce n’est certainement pas, ni un efféminé qui ne pense qu’à son esthétique (Wiggins), ni un gros tas qui ne se salit jamais les mains (le gouverneur). Encore une fois, Disney manie bien l’art de renforcer les normes de masculinité, et manie encore mieux l’art de stigmatiser ceux qui s’en écartent.

L’hétérosexualité, pilier de l’ordre naturel

Si Pocahontas est une histoire de deux civilisations différentes qui se rencontrent, c’est aussi une histoire où deux sexes se rencontrent, et donc où l’hétérosexualité est centrale. L’amour hétérosexuel y est perçu non seulement comme étant de l’ordre de la nature, mais aussi comme ce qui mettra fin au conflit politique entre les deux peuples. Comme le chante Pocahontas elle-même : « I thought our love would be so beautiful, somehow we’d make the whole world right » (« J´ai trouvé notre amour si beau et fort. Donnons au monde un peu d´espoir. »).

La rencontre entre les deux pôles de l’identité humaine (mais pas seulement humaine), à savoir la masculinité-culture (incarné par Smith) et la féminité-nature (incarné par Pocahontas), est montrée ici comme ce qui transcendera tous les conflits, et qui fera de chacun-e un être comblé, à la destinée accomplie. Disney martèle bien en quoi l’hétérosexualité fait partie de l’ordre de la nature, la sexualité animale et la sexualité humaine étant perçues comme le reflet l’une de l’autre. Qui plus est, les injonctions que les humains assignent aux sexes sont transposées sur les animaux, à l’image de la marmotte mâlequi construit une maison pour sa femelle (le film nous fait comprendre que c’est un mâle car il est le pendant animal de Kocoum). Les deux aigles de la chanson « Colors of the Wind » (bizarrement de deux couleurs différentes, tout comme les loutres de la chanson « Just around the riverbend ») deviennent avec un fondu enchaîné Pocahontas et Smith, et l’on commence à voir que lorsque Pocahontas chante « We are all connected to each other, in a circle, in a hoop that never ends » (« Et nous tournons tous ensemble au fil des jours. Dans un cercle une ronde à l´infini. »), elle parle bien entendu de la relation à la nature qui les entoure, mais peut-être aussi de cette « puissance hétérosexuelle », pensée sur le mode de la complémentarité, qui les unit.

Ahhh, elle est bien faite la nature…

A partir de mes connaissances (tout à fait limitées) sur la question, il me semble bien que faire des relations affectivo-sexuelles des humains et des animaux les reflets les unes des autres, c’est faire preuve d’un anthropocentrisme très problématique, qui a bien souvent pour but de tenter de légitimer les assignations de genre humains[12] par la fausse affirmation que ces assignations se retrouveraient dans « le règne animal ». Or, non seulement ces assignations ne se retrouvent bien souvent pas dans « le règne animal » (ou alors selon des modes complètement différents), mais en plus, là où elles se retrouveraient, je ne vois absolument pas en quoi cela les légitimeraient en ce qui concerne les êtres humains. C’est, encore une fois, légitimer des différences sociales par des soi-disant « différences naturelles », et invoquer la nature[13] comme garante du bon ordre de ces inégalités sociales et de la domination d’un groupe sur l’autre. Une technique, hélas, très en vogue aujourd’hui avec la « psychologie évolutive », qui cherche à tout prix à justifier des états d’oppression et de domination (entre les hommes et les femmes) par les différences « innées » (notamment au niveau du cerveau)[14]des membres de ces deux groupes (socialement construits). Les ouvrages « psy-différentialiste », de plus en plus à la mode, sont des exemples frappants de cette mécanique, et montrent en quoi la légitimation de ces différences sont la vaste majorité du temps perçues sous le signe de la complémentarité. En effet, nous dit cette idéologie, si les hommes et les femmes sont différent-e-s, il va de soi qu’illes sont complémentaires, et que le summum des relations entre les deux se résume au couple hétérosexuel. Encore une fois, l’art de créer des normes (en invoquant la nature comme garant de celles-ci) et de stigmatiser celleux qui s’en écartent.

Pour en revenir à Pocahontas, il me semble que c’est précisément cette idéologie que le film relaie lorsqu’il édifie en ordre de la nature un certain comportement affectivo-sexuel humain, à savoir l’amour hétérosexuel qui ne relève en rien de la nature.[15]

J’en reviens maintenant à l’ « indépendance » de Pocahontas. Là où le début du film nous fait effectivement voir une femme indépendante et forte refusant un mariage arrangé et souhaitant poursuivre sa propre voie (qu’elle pense être symbolisée par son rêve d’une flèche qui tourne), l’évolution de la narration montre bien quoi le « destin » de Pocahontas est tout de même inévitablement lié à un homme, certes pas Kocoum, mais bien un homme, et bien dans une relation amoureuse. Encore une fois, nous ne sortons pas ici de l’idée que la seule « indépendance » à laquelle peut accéder une femme réside dans le « choix » de l’homme dont elle tombe amoureuse. L’amour reste donc central et structurant à la vie d’une femme, et il ne faut surtout pas que les filles qui regardent l’oublient.

Bon, d’accord, pas cet homme-là si tu veux…

…mais ne pas vouloir d’homme du tout? Hors de question! N’oublie pas que tu es une femme!

Ahhh, nous voilà rassuré-e-s !

On pourrait objecter que la fin du film montre que Pocahontas reste dans sa tribu et ne suit pas John Smith en Angleterre. Cependant l’on voit bien à quel point elle le fait à contre cœur, à quel point cet évènement est triste pour elle, à quel point les spectateurs/trices sont censé-e-s éprouver de la compassion pour ce choix extrêmement difficile et douloureux, car c’est bien au nom du « devoir » qu’elle reste (« I’m needed here » / « On besoin de moi ici »), et non pas au nom du « choix ». Qui plus est, la toute dernière image du film est celle de Pocahontas regardant le bateau disparaitre vers l’horizon, son regard tourné in fine vers l’homme qui s’en va.

La douleur de voir son homme partir…l’ultime image du film

Ceci est mon interprétation, mais je pense qu’il est légitime de considérer que cette fin fait preuve de progressisme dans la mesure où, effectivement, Pocahontas ne suit pas John Smith et donc ne reproduit pas le schéma de la domination masculine qui veut que les actions d’une femme soient dictées par les actions de « son homme », et choisit son « travail » (être chef) plutôt que l’amour.

Je pense qu’il peut être aussi légitime de voir dans le « destin » de Pocahontas, moins l’amour qu’elle a pour John Smith que la capacité de cet amour à arrêter une guerre. On ne sort toujours pas de l’injonction (édifié ici en « destin ») faites aux femmes d’être « maternantes », « apaisantes », et de résoudre les conflits là où les hommes les créent. Mais le résultat des courses est quand même un peu moins sévère (de mon point de vue) pour le film si l’on suit cette interprétation.

La principale raison pour laquelle j’ai écarté cette interprétation est que le « rêve » de Pocahontas représente une flèche qui tourne, la boussole de John Smith. La boussole, ici symbole de la science et de l’homme blanc, la destine donc avant tout à aimer John Smith, et pas nécessairement à mettre fin à une guerre. D’ailleurs, au moment où Pocahontas prend la boussole dans la main vers la fin du film, elle dit : « I was right, it was pointing to him » (« J’avais raison, la flèche pointait bien vers lui »).

On peut aussi considérer que le « rêve » (sous-entendu destin) de Pocahontas qui la dirige via la boussole vers John Smith est certes une façon de symboliser encore une fois la complémentarité de la femme-nature et l’homme-culture, vu que la boussole est un symbole de technique et de science et appartient à John Smith (et que seul lui comprend comment ça marche), mais qui pousse aussi du coup cette idée plus loin en faisant un parallèle entre cette complémentarité et une complémentarité entre le peuple indien et le peuple blanc, un peu sur le même mode: nature-culture, instinct-savoir.

On pourrait également dire que Pocahontas, à défaut de pouvoir comprendre comment fonctionne réellement une boussole, s’en remet à son instinct d’indienne pour comprendre son sens. Ceci rejoindrais ce que j’ai dit plus haut sur le shaman qui ne peut appréhender la technologie qu’à travers des analogies primitives. Il est également possible de se souvenir la phrase d’explication de John Smith lorsque Pocahontas lui demande ce qu’est une boussole: « It tells you how to find your way when you get lost » (« Cela te dit comment trouver ton chemin quand tu es perdu-e »). Au moment où Pocahontas dit : « I feel so lost », Miko lui apporte l’objet de la science masculine, et Pocahontas comprend ce que toute femme doit comprendre, et qui est en fait qu’elle NE DOIT PAS CHERCHER A COMPRENDRE, mais doit juste suivre son instinct et son amour pour l’homme. La compréhension technique et scientifique est donc refusé à Pocahontas, qui doit au contraire remplir sa destinée de femme et être poussée et animée par son « rêve », son « instinct ».

Tout ça pour dire que cette fin de film peut être compris de multiple façons, mais j’ai bien peur que dans aucune des façons le film s’en tire très bien, du moins de mon point de vue.

En conclusion, Pocahontas représente pour moi un film qui, malgré ses quelques velléités progressistes, retombe très souvent dans des schémas sexistes et surtout ethnocentriques que l’on pourrait éventuellement qualifier d’impensés, tellement ces idéologies sont omniprésentes et inquestionnées dans une très grosse partie du cinéma états-unien.[16]

Que ces schémas soient reproduits de façon consciente ou non a au final peu d’importance. Ce qui compte c’est le résultat, qui reste bien loin de ce qu’on aurait éventuellement pu espérer lorsqu’on a appris que l’équipe entière est passée par le « sensitivity training ».

C’était la « sensitivity » qui manquait? Ou le « training »? Ou les deux?

Annexe

Pour finir, je cite deux intervenant-e-s du documentaire Mickey Mouse Monopoly. Les propos ont été traduits de l’anglais par moi-même.

(J’ai laissé le texte original pour le premier intervenant car j’ai eu du mal à traduire certains passages. Si quelqu’un-e a des suggestions concernant ma traduction, je veux bien les entendre. Le deuxième texte était plus facile alors je l’ai traduit direct)

Dr Alvin Poussaint (Director, Media Center, Judge Baker Children’s Center) :

I’ve worked in the media, and often I was surprised how very intelligent, mostly white writers, college graduates, held stereotypes about a lot of people and would write, when they wrote them into stories, would write them from a stereotypic point of view. It’s like they didn’t know any other way to write it, because frequently they were not involve in a social and personal way with blacks or latinos or asian americans, so when they had to write something about them, they had to draw on « what they knew », and frequently « what they knew », was what they had picked up from the media, and frequently that was stereotypical.

J’ai travaillé dans les médias, et j’ ai été souvent surpris du fait que des écrivain-e-s la plupart du temps blanc-he-s, très intelligent-e-s, ayant des diplômes universitaires, avaient des représentations stéréotypées sur beaucoup de gens, et, lorsqu’illes incorporaient ces gens dans leur histoires, les décrivaient d’un point de vue stéréotypé. C’est comme s’illes ne connaissaient pas d’autres façons de les décrire, parce que très fréquemment illes n’avaient aucun contact social ou personnel avec des noir-e-s, des latinos ou latinas, ou des asiatiques. Alors lorsqu’illes avaient à écrire quelque chose sur ces personnes, illes devaient se fier à « ce qu’illes savaient », et fréquemment « ce qu’illes savaient » étaient ce qu’illes avaient « appris » des médias, et fréquemment c’était stéréotypé.

Dr Gail Dines (Women’s Studies, Wheelock College) :

Lorsque je commence à analyser les images de Disney en classe, l’une des premières choses que les étudiant-e-s me demandent c’est « Est-ce que c’est voulu, ce racisme, ce sexisme ? ». Et bien sûr la réponse à cela doit être que tout d’abord nous savons que la vaste majorité des personnes à Hollywood qui sont dans des positions de pouvoir, en terme de création ou en terme de propriété, en gros la vaste majorité de ces gens-là sont mâles et blancs. Ça nous le savons. Mais la vraie réponse c’est que ça n’a vraiment pas d’importance si c’est intentionnel ou pas, parce que l’effet est au final le même. Et aussi, la chose la plus importante. Vous savez, Mickey Mouse n’écrit pas ces scénarios. Ces scénarios sont écris par des vrais personnes, qui elleux-mêmes ont été socialisé-e-s dans cette société, et ont donc intériorisé ses normes et ses valeurs. Et donc lorsqu’il produisent du travail, c’est évident que cela va ressortir d’une façon ou d’une autre. A moins bien sûr qu’illes ne prennent une décision très consciente d’opérer à l’intérieur d’une idéologie alternative. 

Liam

[1] J’appelle ici « aphrodisme » le système de domination consistant à valoriser dans une société donnée les individus correspondant aux normes de beauté physique de cette société, tout en dévalorisant celleux qui n’y correspondent pas. L’aphrodisme est analogue à d’autres systèmes de domination comme le sexisme ou le racisme en tant que, comme eux, il construit socialement une inégalité à partir d’une différence physique qu’il a arbitrairement posée comme significative, voire essentielle. Il s’ensuit un rapport de domination entre les personnes « belles » et les personnes « moches », qui se situe au croisement d’autres rapports de domination tel que la domination masculine, qui veut que l’injonction à être « belle » soit vastement plus important pour une femme que pour un homme, pour les raisons étayées dans le livre de Illana Lowy, L’emprise du genre.

[2] Pour les anglophones, je conseille sur ce thème Ways of Seeing de John Berger, l’épisode 2 sur la femme nue, disponible (en 4 parties) sur youtube ici http://www.youtube.com/watch?v=u72AIab-Gdc

[3] Le « impossible hourglass figure » est un terme anglo-saxon pour désigner les « corps de femmes impossibles » en forme de sablier, très souvent présentes dans l’univers Disney et dans les dessins animés en général. Ces corps de femmes nécessiteraient souvent, dans la réalité, qu’on leur enlève une ou deux paires de côtes, ainsi qu’avoir une physionomie tout à fait exceptionnelle, ainsi qu’un entretien du corps acharné.

[4] Diverses représentation de Pocahontas, partant d’en haut à gauche dans les sens des aiguilles d’une montre: Mary Ellen Howe (1994), Robert Matthew Sully (1850s), Thomas Sully (1852), Jean Leon Ferris (c. 1921)

[5] J’utilise ce terme de façon purement sarcastique, les thèses de Huntington à ce sujet me paraissant ethnocentristes et racistes au plus haut point. Voire la critique très pertinente de Edward Saïd à ce sujet.

[6] Définition tirée de Moi Tarzan, Toi Jane  de Irène Jonas.

[7] Comme par exemple la présence d’un « shaman » qui explique que les fusils des blancs sont des armes qui tirent « le feu » et « le tonnerre », et les « corps » des blancs « brillent comme le soleil ». L’unique moyen pour un peuple primitif d’appréhender la technologie: à travers des analogies primitives

[8] Je suis tout à fait conscient de la difficulté de parler des « pratiques indiennes », vu que, comme je l’ai dit plus haut, il y avait des centaines de tributs différentes qui avaient des pratiques différentes. Parler dès lors de « pratiques indiennes » reviendrait à reproduire ce que je dénonce. Je ne cherche pas à essentialiser quoi que se soit, je me base sur les recherches ethnographiques et historiques que je considère pertinentes, qui bien entendu ne sont pas elles-mêmes exemptes de reproches d’ethnocentrisme. Dans un contexte de domination culturelle impérialiste et hégémonique, on fait ce qu’on peut, tout en étant prudent quant aux conclusions tirées.

[9] Expression tirée d’un manuel scolaire encore publié et lu dans les écoles états-uniennes jusqu’à la fin des années 60.

[10] Je vous renvoie, en ce qui concerne cette partie de l’histoire des États-Unis, aux chapitres 1, 2, 3 et 7 de l’excellent ouvrage de Howard Zinn Une histoire populaire des États-Unis. Dans cet ouvrage, Howard Zinn explique bien en quoi la politique impérialiste était surtout le fait des élites blanches européennes, et non de la population blanche en général, qui était plutôt instrumentalisée par ces mêmes élites, n’ayant elleux-mêmes aucun pouvoir de décision sur la politique menée envers les peuples amérindiens. C’est important de comprendre cela pour ne pas à notre tour essentialiser le comportement des blancs (et ne pas oublier les, certes rares, actes de solidarité entres certains indien-ne-s et certains blanc-he-s), et analyser d’un point de vue de classe cette histoire triste et pleine d’enseignement.

[11] Propos recueillit dans « Mickey Mouse Monopoly »

[12] Mais aussi de légitimer l’idée que ces assignations viendraient de variations physiques. Par exemple, il me semble bien que les êtres humains font partie de la minorité des espèces de cette planète où les « femelles » sont statistiquement (un peu) moins grandes que les « mâles ». Toutefois, il serait strictement impossible de découvrir ce fait en regardant les films de Disney, où, sauf très rares exceptions, les « mâles » sont TOUJOURS plus grands que les « femelles ».

[13] « La notion de naturel renvoie à ce qui est « bon », et non pas à ce que l’on peut trouver dans la nature. Car l’homosexualité défini comme relation ou pratique sexuelle entre deux êtres de même sexe se trouve partout dans la nature. D’ailleurs, ce qui est plutôt l’exception c’est une espèce où l’homosexualité n’existe pas. Donc on voit d’emblée que la notion de « contre-naturel » est utilisée arbitrairement dans le discours homophobe uniquement pour designer ce qui est « mauvais », autrement dit ce n’est rien d’autre qu’un jugement de valeur arbitraire qui repose sur…l’homophobie. Si cette utilisation de la « nature » pour asseoir un jugement de valeur arbitraire est tellement courante dans notre société (et d’ailleurs pas uniquement dans le discours homophobe, mais aussi par exemple dans le discours sexiste), c’est parce que « la nature » donne une soi-disant « objectivité scientifique » à un discours qui ne peut pas ou ne veut pas assumer son caractère arbitraire, haineux et normatif. En d’autres termes, c’est toujours mieux, lorsqu’on a pour but d’oppresser quelqu’un-e, d’inscrire cette oppression dans l’« ordre naturel ». La nature est bien faite…pour ceux et celles qui l’invoquent. » Tiré d’un pamphlet d’une association de lutte contre l’homophobie.

[14] Voir les travaux de Catherine Vidal et Dorothée Benoît-Browaes, notamment dans « Cerveau, Sexe et Pouvoir », qui montrent (pour moi de façon très convaincante) en quoi nous avons à faire ici à une idéologie et non à une science.

[15] L’ « hétérosexualité » comme moyen d’appréhender les relations amoureuses, affectives et sexuelles entre hommes et femmes à une histoire, une histoire qui commence au tournant du 19ème et 20ème siècle. Le mot (et l’idée) n’existait pas avant. Les travaux de Louis-Georges Tin (L’invention de la culture hétérosexuelle) et de Jonathan Ned-Katz (L’invention de l’hétérosexualité) me semblent être des écrits extrêmement intéressants pour quiconque veut entreprendre un travail d’historicisation et donc de relativisation de l’idée de l' »amour hétérosexuel », qui n’a pas existé de tout temps et que bien d’autres cultures considèrent comme étant peu important voire pas du tout important.

[16] N’oublions pas cependant les quelques cinéastes qui essayent ou ont essayé de sortir de ces schémas-là, par exemple Jim Jarmush dans son film Dead Man, et Arthur Penn avec Little Big Man.

 

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  1. Une analyse très juste comme toujours.

    Ce film d’animation m’a toujours donné le sentiment d’être une image d’Épinal du passé états-uniens à plusieurs entrées. Je m’explique en excluant le passé amérindien, puisque vous l’avez déjà fort bien analysé dans votre article.

    D’abord, il me semble que le village amérindien peut être interprété comme la métaphore fantasmée des villages des premiers colons : un patriarche charismatique aux valeurs incorruptibles (puisque protestantes), des outils et des parures rudimentaires, une communauté penchée sur le travail de la terre dans l’harmonie, des jeunes filles vierges et pures…

    Le rapport à la nature de Pocahontas l’individualiste est assez catholique en revanche, et je songe à saint François prêchant aux oiseaux, sans compter le lexique du type « frère », « sœur », religieusement marqué.

    Lorsque la communauté est menacée, les indiens-colons protestants se lèvent comme un seul homme, parce que l’on défend sa terre promise face à des êtres grossiers ou efféminées par la richesse (Sodome et Gomorrhe ne sont pas loin).

    Vous pouvez penser que ce premier parallèle est boiteux, je ne serai pas vexée.

    Ensuite, j’ai toujours été personnellement frappée par les réminiscences prétendument celtiques qui hantent ce film. Les anglo-saxons, on le sait, sont particulièrement fiers de cette (lointaine) origine, par conséquent je ne serai pas surprise que des références de ce passé, fantasmé lui aussi, paraissent effectivement de loin de loin.

    Les celtes passent, à tort vraisemblablement, pour une civilisation du matriarcat. Dans les textes anciens quoi qu’il en soit, c’est la femme qui transmet la royauté. Ainsi, Pocahontas (femme solaire et magique, Iseult, irlandaise, de l’Ouest) va décider du prochain homme qui dirigera la tribu en choisissant de s’unir charnellement avec lui. Et comme vous le dites très bien, c’est à Smith (homme lunaire sans terre et combattant, Tristan, de l’Est) qu’elle donne sa préférence envers et contre tous en le suivant du regard lors du dernier plan.

    La civilisation de Pocahontas prend fin à ce moment, quand Smith s’éloigne vers un ailleurs, comme Arthur sur sa barque à la fin de « La Mort du roi Arthur » (mais, cohérence géographique oblige, il s’éloigne vers l’Est, où se situe le Paradis chrétien, et non vers l’Ouest, où se situe le Paradis celte). La bateau reviendra au moment de la renaissance du monde. On attend toujours Arthur, mais les amérindiens n’ont pas attendu longtemps les occidentaux.

    Il y aussi grand-mère feuillage qui présente une ressemblance surprenante avec l’homme feuillage celte et la déesse mère. Cette dernière a trois âges et trois visages : elle est décatie (grand-mère feuillage et ses cheveux longs de saule), mature (le collier de la mère de Pocahontas, absente, comme les deux tiers des mères de contes, la présence de cette parure dans le film pourrait à elle seule faire l’objet d’une analyse), mais aussi vierge (Pocahontas, hypersexualisée, donc prête à être fécondée).

    Pocahontas est ainsi la métaphore de la terre des Amériques prête à être fécondée si possible par un être venu d’ailleurs qui accepterait l’initiation sexuelle et pseudo guerrière. Comme la civilisation anglo-saxonne est née de racines celtes dans le sang des conquêtes saxonnes et romaines, le destin de la civilisation amérindienne serait ainsi de disparaître dans le sang pour laisser sa place à une autre (nécessairement plus brillante et au destin mondial).

    Le cycle de la vie ? (chanson-phare de ce film d’animation). En tout cas une jolie synthèse pas du tout féministe pour enrayer toute culpabilité.

    • Je ne peux que répondre au premier parallèle que vous faites, vu qu’après pour les autres j’ai pas du tout les références et du coup ma compréhension est limitée.

      Est-ce que j’ai bien compris l’idée du premier parallèle, à savoir que à défaut de ne pas être capable de faire des recherches ethnographiques abouties et donc en prenant la décision de ne pas faire un portrait représentatif des amérindien-ne-s, les producteurs/trices du film se sont rabatu-e-s sur des sortes de schémas inconscients tirés de leur propre culture?
      Je veux m’assurer que j’ai bien compris l’idée, parce que si c’est bien ça l’idée je pense qu’en effet c’est tout à fait possible. A partir du moment où l’on refuse de s’intéresser suffisamment à une culture pour en faire un portrait qui tient la route, il me semble possible que l’on va, dans la trame narrative ainsi que dans les références implicites, reproduire, même inconsciemment, des histoires et des schémas que l’on à acquiert (parfois consciemment, parfois par osmose) de notre société. Cela me semble même évident lorsque l’on pense à quelque chose comme le sexisme ou le racisme.

      Du coup, je pense que votre analyse est intéressante, même si j’avoue que je ne peux dire si je suis d’accord avec ou pas au niveau des détails, surtout que les références auxquelles vous faites appel ne sont pas des références que je maitrise.

      • Votre esprit est autrement plus organisé que le mien ! Voilà ce que je voulais dire. C’est qu’effectivement les schémas de Disney sont toujours semblables et puisent toujours aux mêmes sources, même lorsqu’ils font mine d’aller voir ailleurs. La culture occidentale a une formidable appétence à tout ramener à elle-même. En s’intéressant à d’autres modèles, Disney participe de l’acculturation de toutes les civilisations du monde qui ne sont pas issues de la sienne (le cinéma est politique dites-vous).

        Quant au mythe de Tristan et Iseult, il fut hautement subversif au Moyen Âge, étant donné qu’il prône l’adultère. Toutefois Disney transforme l’adultère en union « mixte », comme il a coutume de transformer les contes les plus tordus en petites chansonnettes.

        Par exemple, l’absence de la figure maternelle dans les contes est souvent le signe du désir inconscient pour la petite fille de la disparition de sa mère (qui lui laisserait alors le champ libre pour accéder à son père, parfois la mère est même symbolisée par une affreuse belle-mère). Sa réapparition symbolique par le collier indique l’accession de Pocahontas à la maturité sexuelle, et son obligation de procréer à son tour pour « se réaliser » (ben ouais, les petits animaux, ça ne va qu’un temps seulement). Mais Disney va au-delà de Bettelheim : parce que Pocahontas étant une « vraie » femme (il suffit de la regarder, comme vous le dites très bien), elle a « l’intuition » que « l’avenir » de son peuple est à l’Est (ou viendra de l’Ouest), et toute la nature est d’accord avec elle en plus. Elle a la dimension d’une prophétesse de la création des USA (on pourra revenir sur l’image des deux rapaces)!

        C’est drôle, parce que Pocahontas a pris (ou on lui a donné) par la suite le prénom de Rebecca, la femme hospitalière empruntée à la Terre promise pour donner une descendance à Abraham. Preuve que sans doute, même si je n’y connais rien, elle a été instrumentalisée dès le début, Disney s’inscrivant juste en droite ligne du reste.

        La « suite » que donne Disney à Pocahontas est intéressante, Smith se mue en séducteur invétéré et aventurier à la tête remplie de bulles de rien. Heureusement alors que la jeune femme n’a pas consommé ! Elle peut se tourner vers l’union « vraie » que lui offre John Rolfe qui la protège dans le monde hostile de l’Angleterre.

        Certes, ce scénario colle à une vérité pseudo historique (son mariage avec John), tout en tentant de donner une suite à la réflexion sur le « sauvage » (Rousseau es-tu là ?) et l’image de la femme. La leçon est cependant bien fade et un peu moins intéressante.

        Je me pose une question au bout du compte : Mickey Mouse a-t-il un jour fourni un scénario qui pose VRAIMENT la question de l’altérité ?

  2. Bon, j’ai dû voir le film un peu moins d’une fois, il y a un peu plus de 10 ans, donc j’ai pas grand chose à dire sur l’analyse complète, même si j’avoue que ça m’étonne pas plus que ça.

    Par contre, je rebondis juste sur un détail de l’article que j’ai pas trop compris. Et vu que c’est la deuxième fois que je relève ce détail sur ce site (*), je me permets de faire un aparté :
    « l’injonction qui veut que pour plaire (et donc être un succès), une femme doit avant tout être « belle », c’est-à-dire attirante pour l’homme hétérosexuel »
    Pourquoi « pour l’homme hétérosexuel » ? Pourquoi sortir du lot les femmes (homo ou hétéro, d’ailleurs) ?
    Déjà, je comprends pas pourquoi les femmes homo seraient attirées par d’autres critères de beauté.
    Et ensuite, je pense que la lourdeur avec laquelle les médias nous imposent leurs normes de beauté fait que tout le monde est plus ou moins influencé de la même façon (quelle que soit son attirance sexuelle) (en fait, surtout en ce qui concerne les femmes d’ailleurs. Vu que les hommes ont le droit d’être moches à la télé.)

    (*) la première fois où ça m’a fait tiquer, c’est quand Paul disait que la scène lesbienne de Black Swan visait le public masculin (« une scène typique de sexe lesbien destinée à exciter le public masculin »).

    • Alors, je veux être sûr que j’ai bien compris le truc (je suis un peu lent des fois et j’ai peur de répondre à côté de la plaque).
      Vous semblez tout d’abord dire que les critères de « beauté » ne seraient pas défini au final que par les hommes hétérosexuels, et qu’il n’y a pas de raison de penser que les femmes (hétéro ou homo) ne se retrouvent pas (du fait du matraquage, j’ai l’impression que vous le soulignez ça) dans l’attirance à cet idéal de beauté? C’est bien ça?

      La raison pour laquelle j’ai choisi cette formulation, c’est parce que dans l’idéologie dominante, j’ai quand même l’impression qu’on s’en fout pas mal de ce que les femmes peuvent trouver attirant, et encore moins les lesbiennes, qui sont soient invisibilisées, soit renvoyées à l’idée que leur sexualité ne serait pas une « vraie » sexualité, vu que le phallus y est absent.
      Du coup j’ai quand même envie de dire que les femmes sont jugées par des critères de beauté inventées par les hommes hétérosexuels, qui sont partout là où est le pouvoir. C’est bien le regard de cet homme hétérosexuel qui est martelé aux femmes comme étant la chose la plus importante de leur vie, et c’est précisément ce matraquage qui crée des inégalités criantes.
      John Berger le dit très bien dans son documentaire. « Les hommes rêvent de femmes, les femmes rêvent qu’on rêvent d’elles. Les hommes regardent les femmes, les femmes se regardent en train d’être regardées »
      C’est dans cette asymétrie et dans ce rapport d’oppression que les injonctions aux canons de beauté prennent tout leur sens. Qu’une femme en trouve une autre belle, certes nous n’échappons pas à l’aphrodisme mais nous échappons tout de même à la domination masculine, car comme vous le dîtes vous même, les hommes ne souffrent pas des mêmes injonctions, et donc le regard d’une femme hétéro sur une autre n’a pas le même sens que le regard d’un homme hétéro sur une femme hétéro.

      Ceci dit, je pense que l’on peut tout de même affirmer (sans vouloir parler à leur place), que les femmes et les lesbiennes (car comme dit Monique Wittig, les lesbiennes ne sont pas des femmes 🙂 ) ont concrètement des critères de beautés différentes de celle des hommes hétérosexuels (sans évidemment tomber dans la caricature en insinuant qu’il y aurait UN canon de beauté masculin hétéro ou UN canon de beauté féminin hétéro ou UN canon…enfin vous voyez l’idée…).
      Déjà, en ce qui concerne les lesbiennes (ou même des femmes hétéro, et même certains hommes hétéro), il y en a de nombreuses qui sont attirées par des femmes dîtes masculines (genre les butchs), alors que l’on voit bien que nulle part dans notre société ce canon de beauté n’est encouragé ou matraqué. En ce qui concerne les femmes en général, il me semble que les études de Michel Bozon par exemple pointeraient vers l’idée que les femmes se soucient beaucoup moins de la « beauté » plastique des hommes que l’inverse. Du coup les injonctions faites aux femmes d’êtres « belles » seraient surtout pour faire plaisir aux hommes, même si je pense qu’il va de soi que si le matraquage était inversé (ce qui n’est pas désirable non plus), ça serait les hommes qui souffriraient de l’injonction de « beauté », et ça serait le regard féminin hétéro qui deviendrait porteur d’oppression.
      Tout ça pour dire que je pense que le matraquage et la norme ne créés pas des critères d’attirance universaux, et encore heureux qu’il existe encore des attirances et des critères de « beauté » qui sortent des cadres extrêmement étroits qu’on voudrait nous faire gober.
      Mais pour revenir au point central, je pense qu’on peut dire que dans une société patriarcale comme la notre, les canons de beauté vont s’orienter vers les « goûts » des dominants, et ici les dominants sont les hommes hétérosexuels. Qui plus est, vu que tout système d’oppression vise à se reproduire, ces « goûts » vont logiquement avoir un effet de domination, et je pense que beaucoup d’efforts sont fait dans notre société pour inculquer aux filles (et ça commence très tôt, comme tout le reste) et aux femmes l’importance du regard masculin hétéro, car de fait ça les rend dépendantes des hommes, et donc beaucoup plus facile à contrôler et à dominer. D’où ma formulation, et, je pense, celle de Paul dans son article sur Black Swan.

      Je pense même que dans le cas de Black Swan c’est plus flagrant, car nous avons à faire à une scène de sexe, et la vaste majorité du temps, la façon dont deux femmes sont filmées en train de baiser ou faire l’amour ou autre appellation est extrêmement centrée sur le plaisir de la personne qui regarde, et non centrée sur le plaisir des personnes qui baisent (ou qui représente deux personnes qui baisent). C’est grotesquement flagrant dans le porno, mais non moins évident dans la plupart des films grand public. Pour s’en rendre compte, il suffit de regarder un film comme Shortbus, à mon avis très intéressant au niveau des scènes de sexe, car là on sort très largement de cette façon « performatif-voyeuristique » de filmer le sexe en général, et le sexe entre deux femmes en particulier.

      Une petit anecdote pour finir. Dans le film « Boys don’t cry » de Kimberly Pierce, il y a une scène de cunnilingus entre deux femmes, et la caméra se focalise sur le visage de celle qui jouit. C’est un plan très long qui nous montre du plaisir féminin, mais non pas un acte sexuel. Juste du plaisir. Et bien non seulement le film a reçu un « rating » (classification) N17 (interdit au moins de 17 ans), mais le commité de censure états-unien a explicitement dit à la réalisatrice que si elle voulait un rating moins sévère (et donc dans les fait plus de personnes verrait son film), elle devait (entres autres) couper ce plan. Comme la réalisatrice de ce film le dit très bien dans « This film is not yet rated » (documentaire très intéressant, à mon avis, surtout sur cette question), la vaste majorité des films sont fait par des hommes et donc du point de vue masculin. Le plaisir féminin fait peur et n’est pas à prendre en compte, ou alors est carrément à invisibiliser (c’est encore plus flagrant dans les films qui représentent du sexe homosexuel). Par contre, l’objectivation des corps des femmes, ne pose aucun problème.
      Je pense donc que l’on est en droit de se poser la question: Pourquoi le plaisir (sexuel) des femmes pose problème, là où le corps des femmes est exhibé et objectivé dans tous les sens pour le plaisir (sexuel) des hommes. Qu’est-ce que se joue ici?

      J’espère que j’ai un peu répondu au truc, même si je suis un peu parti dans tous les sens comme d’habitude :-).

      • OK. Merci pour la réponse détaillée.
        Déjà, je voudrais juste reformuler un peu mon commentaire. Ce que j’ai voulu dire, c’est que: soit on pense que les normes de beauté matraquées par les médias sont « construites » (c’est à dire pas naturelles), soit on pense que la beauté de Pocahontas vise le public masculin hétéro. Je comprends pas comment on pourrait défendre ces deux idées en même temps. (en fait, grâce à ta réponse, je comprends un peu mieux le raisonnement qui permet de le faire).

        Ensuite, pour répondre à certains points de ton commentaire (j’essaie de pas sortir les extraits de leur contexte, et de pas leur faire dire ce qu’ils ne voulaient pas dire. Reprends moi si c’est le cas.)

        « j’ai quand même l’impression qu’on s’en fout pas mal de ce que les femmes peuvent trouver attirant » Donc on ne s’en fout pas de ce que les hommes peuvent trouver attirant ? Pourquoi les normes de beauté féminine présentées dans les médias sont-elles si restreintes alors ? Pourquoi, parmi toutes les formes de beauté disponibles, on ne nous présente que des femmes grandes, élancées, avec des formes généreuses et des sourires colgate ? Les hommes dans les médias ont plus la liberté de s’écarter de ce genre de normes ultra restreintes. Certes, ça reste de loin plus préjudiciable aux femmes, mais du coup on offre justement plus de diversité au regard des femmes (maigre consolation, je suis d’accord. mais ce que je veux dire, c’est qu’on ne peut pas accuser les normes de beauté de tout et de son contraire).
        D’ailleurs, pour en revenir au film en question (et en faisant un tout petit peu de provocation 🙂 ) : la beauté de Pocahontas répond à une norme qui s’est plus ou moins imposée au fur et à mesure comme normale. Est-ce que Disney n’a pas ici reproduit cette norme inconsciemment ? Ou peut-être qu’il l’a reproduite consciemment pour ne pas « perdre » son spectateur qui ne s’y retrouverait plus si on lui présentait une « moche »? On pourrait presque leur laisser le bénéfice du doute ici (Ok, petite exagération). Et John Smith alors ? C’est pas non plus un laideron. Pourtant, on a quand même plus de choix pour représenter un homme au cinéma. Pourquoi avoir choisi un « beau gosse » ultra musclé au visage d’ange ? Pour faire plaisir à qui ?

        « on peut tout de même affirmer […] que les femmes et les lesbiennes […] ont concrètement des critères de beautés différentes de celle des hommes hétérosexuels » (je suppose ici qu’on parle toujours de beauté féminine, puisque c’était le thème de départ).
        Je n’en ai personnellement aucune idée (en tout cas pas à une échelle pertinente. car, quand je regarde autour de moi, la plupart des filles que je connaît ont au contraire tendance à désigner comme « belles femmes » les femmes qui ne s’écartent pas trop des normes de beauté)
        Mais comment auraient-elles pu développer ces « critères de beauté différents » ? Si le matraquage des normes de beauté est si fort et si efficace, je ne vois pas à quel moment il fait le distinguo entre les normes de beauté féminine imposées aux hommes, et celles imposées aux femmes.

        « la vaste majorité des films sont fait par des hommes et donc du point de vue masculin » (là, j’interprète cet extrait un peu largement. Mais, c’est qu’il me semble correspondre à ce que disait Paul dans un autre commentaire)
        Donc, c’est peut-être là que tu réponds à ma question. Si je comprends bien : les normes de beauté féminine ne s’imposent pas de la même façon aux hommes et aux femmes parce que ces normes apparaissent dans des films faits par des hommes, avec un point de vue d’homme et pour des hommes. C’est ça ? Et donc ces normes seraient présentées d’une façon attirante pour les hommes, mais repoussante (ou en tout cas moins attirante) pour les femmes, parce qu’elles s’inscrivent dans des films qui s’adressent aux hommes et moins aux femmes. C’est ça ?
        Si oui, alors effectivement ça explique dans une certaine mesure à quel moment le distinguo est fait. Mais, en pratique, je suis pas persuadé que ce soit le cas. Il n’y a qu’à aller voir un gros blockbuster bien macho dans un gros ciné : en gros, environ 50% des spectateurs sont des spectatrices. Et je pense qu’on peut trouver à peu près autant de femmes qui ont aimé (ou n’ont pas aimé) que d’hommes.

        • Je dois vous avouer, je suis un peu perplexe quant à où vous voulez en venir. Car il me semble que le même argument pourrait être utilisé pour critiquer l’idée que le matraquage sexiste n’explique pas tout, et que la preuve est qu’il y a autant de femmes sexistes que d’hommes (ce qui, même s’il est évidemment vrai qu’il existe plein de femmes sexistes, n’est pas du tout vrai dans l’ensemble, à mon avis). Or on comprend bien que dans le cas de la domination masculine (et à mon avis de tout système d’oppression) ce qui est le plus pernicieux c’est le sexisme intériorisé, c’est à dire des femmes qui se jugent elles-mêmes et entre elles avec des critères et des valeurs inventés et surtout reproduits et renouvelés par les instances de pouvoir (aussi large soient-ils) qui sont quasi-totalement dominés par les hommes. C’est une méthode typique d’aliénation que d’arriver à persuader des femmes qu’il est légitime de juger une autre femme sur son apparence là où ça ne l’est pas (ou largement moins) de juger un homme sur son apparence.
          Je ne sais pas quoi dire de plus en fait. Cela me parait tellement évident que ça crève les yeux. Comment peut-on penser que dans une société où les hommes contrôlent tout ou presque, que les normes de beauté (d’une époque à une autre, d’ailleurs) seraient autre chose que le désir fantasmé des hommes hétéro. Et plus les femmes seront appropriées par les hommes à l’échelle de la société, plus cette objectivation de leur corps sera forte, et moins le désir féminin sera pris en compte. Car un objet n’est pas humain, mais est juste un outil mis à disposition de la jouissance d’autrui. Que l’on pense au canon de beauté des femmes du 19eme dans les peintures ou les top modèles d’aujourd’hui, on s’en fout au final. La différence entre ces deux canons de beauté est juste un exemple (parmi des milliers d’autres) qui montre quoi la « beauté » est une construction culturelle. Mais cela ne change rien au fait que c’est une construction culturelle au service des hommes hétéro, car développée et maintenue dans une société qui se structure autour des désirs des hommes hétéro (encore une fois, ceci est une caricature, car l’on omet les rapports de « races », de classe sociale, d’âges etc…).
          Peut-être est-ce cet aspect caricatural qui vous gêne? Car il me semble clair que dans une société hautement capitaliste tel que le notre, que ces normes vont être élaborées et diffusées de façon hautement inégale, et la vaste majorité des gens (mâles ou femelles) sont a priori dans une position purement passive de recevoir ce matraquage sans avoir aucun pouvoir d’influence dessus.

          Mais, oui, les films dans leur immense majorité s’adressent aux hommes hétéro, et il est intéressant de noter que cela s’est fait et se fait encore souvent à contre courant (ou au moins en tension avec) des idéologies économiques qui logiquement voudrait que l’on étudie mécaniquement et objectivement un marché afin d’en saisir les entrées. Les systèmes d’oppression ne sont pas monolithiques, et comportent des contradictions internes et externes.

          Et je ne suis pas d’accord avec vous, il me semble que nombre d’études montrent que les films d’actions sont regardés largement plus par les hommes et plaisent largement plus aux hommes.

          http://mypersonality.org/wiki/doku.php?id=movie_tastes_and_personality

          L’étude est une étude de psychologie mais le premier tableau me semble assez révélateur des « goûts » selon le sexe.

          Bon alors il se peut que tout ma réponse soit totalement à côté de la plaque par rapport à ce que vous dites. Si c’est le cas je vous demande pardon.

  3. Je suis globalement d’accord avec cet article sans conscession qui ne fait que confirmer ce que bien d’autres ont vu ou dit concernant ce fameux dessin animé.

    Juste 2 ptites choses :

    -concernant le 1er texte d’annexe, je dirais qu’en plus d’une probable (mais comment être sûr) impossibilité de représentation de personnages en dehors des clichés communs, il y a derrières ces clichés aussi (et surtout selon moi) une magnifique banque de préfabriqués qui permettent de confortablement préserver la sensible fainéantise de bien des scénaristes/écrivains/romanciers/et.
    Un cliché c’est une maison déjà construite qu’il n’y a plus qu’à peindre. Alors pourquoi se faire chier à partir des fondations ! (et ce n’est pas l’excuse du background étoffé qui change quoi que ce soit pour moi)

    -Ne serait-ce pas un castor plutôt qu’une marmotte barbotant ainsi pour confectionner le foyer seul capable de protéger SA femelle ?

    • Je n’ai pas compris la remarque sur le background étoffé, mais je suis content que vous soyez d’accord avec l’article :-).

      Je pense que c’est sûr que l’avantage des stéréotypes et des clichés, c’est qu’on a pas à réfléchir bien longtemps. Là où une représentation qui tient la route demande qu’on se penche sur la culture, qu’on lise, qu’on sorte des sentiers battus et rebattus, la représentation stéréotypés ne nécessite rien du tout, tout est déjà fait. Qui plus est, au niveau du « décodage » (ce bon vieux Stuart Hall) des spéctateurs/trices, les représentations stéréotypées demandent évidemment moins de travail de compréhension, et seront acceptées bien plus facilement, vu qu’elles sont taillées sur pièce pour s’emboiter dans une vision du monde sans cesse martelée et confortée partout autour de nous. Les indien-ne-s sont comme ci, les femmes comme ça, les arabes comme ça, c’est « évident » tout ça, parce que c’est sans cesse répété, « inquestionnable » parce que inquestionné.

      Du coup, ça ma parait clair que les personnes qui nous « divertissent » (ce qui dépasse largement le cadre de seul Disney) devraient être au moins tenu un minimum responsable des représentations qu’illes nous communiquent, surtout dans une société autant orientée vers le spectacle et le divertissement que la nôtre (ce qu’on peut aussi regretter et essayer de changer, cela va de soi). Sans quoi nous planons dans un délire néo-libéral qui consiste à dire « bin si vous aimez pas faut pas regarder » (et autres variations sur le même thème), qui bien entendu occulte totalement les rapports de force à l’œuvre dans une économie de marché farouchement capitaliste comme (hélas) la notre.

      Et oui mea culpa c’est un castor! 😉

      • En résumé : la culture (la vraie, celle qui évolue) est morte, vive le mainstream et les conventions…

        Le problème de grosses machineries comme Disney, c’est qu’elles sont victimes de leur succès et donc deviennent de plus en plus « obligées » (elle le croient en tout cas) de devoir plaire un maximum, sinon ce sont trop de risques pris et dont de l’argent perdu (ou moins gagné, mais dans leurs tronches c’est pareil)

        Je vois la même chose dans le monde du jeu vidéo : plus la boite est importante, plus les jeux se ressemblent, sont formatés, et innovent peu voire plus, pour être vendu le plus massivement possible : jeu « pour toute la famille », difficulté en baisse, assistances de jeu tous azimutes, scénarios convenus, histoires/personnages/situations téléphonées et sorties des canons de romans et films des années 80…
        Alors que ce sont ces mêmes boites qui ont le plus les moyens d’avoir un esprit créatif sans limites…

        PS : j’exprime tout ça selon le point de vue capitaliste et rentabiliste, logique que je comprends mais avec laquelle je suis en total désaccord.

  4. D’accord avec la plupart des trucs mais des fois faut pas pousser mémé dans les orties non plus… On va pas faire exprès des personnages moches juste parce que ça peut être interprété comme ça :  » c’est-à-dire attirante pour l’homme hétérosexuel, c’est-à-dire jugée par rapport à son physique, c’est-à-dire être pour quelqu’un d’autre et ne pas être pour elle-même « …
    Y’a un moment donné oui, on va au cinoche pour voir des belles images, c’est très heureux de voir des personnages atypiques, pas forcément beaux dans les canons de beauté standard ou même moche, mais c’est pas non plus un crime de rêver sur un dessin de jolie femme…

    PS: Y’a pas que l’homme hétérosexuel qui la trouve attirante. J’DIS ÇA J’DIS RIEN 🙂

    • Encore une fois il ne s’agit pas de gouts personnels, mais de normes sociales et culturelles certes qui n’ont rien de formel, mais qui sont tout de même voulues et matraquées.

      Le problème n’est pas de voir des jolies personnes (ou considérées comme jolies, selon un canon particulier surtout), le problème c’est de ne voir QUE ça.

      Un film c’est un avis sur une façon de vivre, et quand c’est un film remplis de scènes convenues, de situations stéréotypées et de clichés, c’est une publicité en soi.
      Et une publicité qui divise les gens selon leurs physiques, leurs sexes, leurs couleurs de peau ou pire, qui veut faire passer ces disparités (arbitraires) pour des atouts « naturellement » complémentaires, ça devient très grave.
      (la femme fragile et l’homme qui la protège, le patron blanc et le maçon bronzé doué de ses mains… ce genre de connerie)

      Non ce n’est pas un crime de rêver de quoi que ce soit, mais c’est un crime de pousser un maximum de gens de rêver de ce que tu leurs vend (ou fait miroiter, les modèles publicitaires étant généralement des idéaux innaccessibles)

      Le meilleur moyen de fidéliser un client ? => le frustrer. (la carotte toujours à portée, mais jamais atteinte)

  5. Je suis hors sujet, mais je me demande où est passé le forum. Il semble avoir disparu.

    • Le cinema est politique

      Tout à fait ! Un petit problème technique a semble-t-il causé la mort prématuré de notre embryon de forum. Nous tentons actuellement d’en récupérer les données, mais c’est pas gagné. Dans tous les cas, nous en relancerons un nouveau dès que possible. Toutes nos excuses…

      • Mes réponses ont été perdus sur le nouveau forum.
        j’ai répondu a Paul Rigouste sur la série Enlightened, je le signal ici avant que ma réponse ne disparaisse encor dans un bug du forum qui ne brille toujours pas par sa grande fréquentation.
        Désolé encore pour le hors sujet.

        • Bonjour,
          J’ai bien vu votre commentaire posté sur le forum. Comme celui-ci n’est pas fréquenté, je vais bientôt mettre mon truc sur Enlightened en brève. A ce moment-là vous pourrez copier/coller votre comm en dessous, comme ça on pourra en discuter plus facilement.
          Merci encore

  6. Article très intéressant, même si je n’ai pas revu Pocahontas depuis fort longtemps.

    Je souhaitais juste revenir et insister sur un point (de pur détail, mais quand même révélateur) qui m’a frappé à la lecture de l’article : le parallèle entre le couple humain et les couples animaux, au total détriment de la réalité, en fait. Ça m’a particulièrement frappé en voyant les captures d’écran montrant les aigles : l’aigle gris, associé à Pocahontas, donc désigné comme femelle, est plus petit que son comparse, associé à Smith donc mâle. Or chez la plupart des rapaces, le dimorphisme sexuel fonctionne dans l’autre sens : ce sont statistiquement les femelles qui sont plus grandes que les mâles.

    Mais, après tout, quand on s’assoit sur la réalité historique, il n’y a pas de raison de ne pas faire de même avec la réalité biologique, n’est-ce pas ?

    • Tout à fait!

      Il me semble que je l’ai mis dans la note no12, mais je pense comme vous qu’il faut insister sur ce point et j’aurais très bien pu le mettre dans le texte même.
      Surtout que Disney (et bien d’autres boîtes qui font des films d’animations pour enfants ou tout public) utilisent régulièrement l’anthropomorphisation comme outil de narration, et dans la vaste majorité des cas l’on voit les animaux femelles comme étant plus petits que les animaux mâles, là où c’est l’exact inverse qui est vrai dans la plupart des cas, comme vous le soulignez pour les rapaces.

      Je pense que tout ça relève de ce que j’ai essayé d’expliciter dans l’article (mais en le disant peut-être trop dans les notes et pas assez dans le texte), à savoir une volonté d’ériger « la nature » (ou plutôt, une représentation totalement déformée et anthropocentrée de la nature) en garant du « bon ordre des choses » en ce qui concerne les êtres humains. Mais il est important que cette idéologie se cache, c’est à dire occulte ses propos arbitraires, et jette de la poudre au yeux en prétendant se reposer sur des « faits objectifs », comme par exemple les accouplements entre animaux mâles et femelles.
      C’est une idéologie assez efficace, surtout par exemple en ce qui concerne le dénigrement de l’homosexualité. En effet, lorsqu’on parle aux gens (et notamment aux jeunes) de l’homosexualité, il est consternant de voir l’argument de « c’est contre-nature » revenir sans cesse sur la table, souvent en dernière analyse lorsque tout le reste échoue. Or, il suffit de faire 5 minutes de recherche pour se rendre compte que ce qui est plutôt « anomal » (au sens statistiques donc; essayons de ne pas reproduire les discours normatifs) c’est une espèce où « l’homosexualité » (définie comme relation ou pratique sexuelle entre deux êtres de même sexe) est absente.
      Mais tout ça, ça ne convient pas aux idéologies a priori homophobes et sexistes présentes dans la plupart des films aujourd’hui. Et donc, comme vous l’avez dit très bien, lorsque quelque chose est gênant, pourquoi ne pas simplement s’asseoir dessus, plutôt qu’y réfléchir et éventuellement faire évoluer ses représentations?

  7. Y’a certains points sur lesquels je ne suis pas très d’accord mais j’aime en partie l’analyse…

    Ceci dit je tiens juste à rajouter que je pense que Pocahontas était une manière de promouvoir le métissage et le fait que le mélange pourrait « sauver la planète » du moins éviter des guerres… si vous voyez bien dans la rue vous verrez que la génération de fille qui s’est mangé du pocahontas tiennent pour la plupart des discours pro-métissage & autres sans oublier le fait d’être taxé d’intolérant si on va contre cette idée (qui d’ailleurs je pense est ridicule)

    Et avant que vous veniez me traiter de raciste je vous rappelle la définition du mot « croire que sa race est supérieure » =)

    • Loin de moi l’idée de vous traiter de raciste, mais je trouve tout de même votre définition du racisme problématique…parce qu’elle admet l’idée de « race » comme étant pertinente, et qu’elle revient à soutenir que le racisme ne consiste « que » dans le fait de vouloir hiérarchiser les « races ».
      Bon, moi-même et d’autres ont suffisamment écrit sur d’autres commentaires pour expliquer en quoi cette définition est insuffisante, tout simplement parce que les « races » humaines n’existent pas, et que cela fait partie de l’idéologie raciste que de vouloir les créer, à partir d’une variation physique qui devient le « signe » de la « différence » de cette personne. Le sexisme opère avec le même processus.

      Alors même si je ne suis pas tout à fait d’accord avec votre définition du racisme, je suis tout de même en partie d’accord avec vous que Pocahontas fait preuve d’un peu de progressisme en ce qui concerne le « métissage », car en effet l’histoire est une histoire d’amour (perçue comme non problématique par le film) entre un « blanc » et une « amérindienne ». Donc, dans ce sens, je pense que je suis d’accord avec vous : les personnes qui regardent ce film peuvent difficilement en sortir avec un sentiment d’hostilité à l’égard du « métissage », car une des choses que le films privilégie est une identification à l’histoire d’amour entre Pocahontas et John Smith. Bon, c’est hétérosexiste certes, et sexiste et ethnocentriste et raciste pour les raisons que j’ai soulignées dans l’article, mais je suis d’accord que sur ce point précis, sur le point du couple « interracial », Pocahontas est progressiste.

      Et si vous voulez me faire part des analyses qui vous ont déplu, je serais content de vous répondre.

  8. (Je n’ai pas encore fini l’article, je fais seulement un commentaire sur les aigles. Il y a effectivement quelques espèces de rapaces qui sont hétérosexuels et monogames, en couple à vie, je veux dire. Pour les loutres, je ne sais pas du tout. 🙂 )

  9. Très très vrai !

    D’ailleurs, je me suis souvent dit que « La fureur de vivre » était un film bien-pensant dont le message principal est : « Écoutez vos parents » !

  10. Owi, je veux des images de rapports homosexuels entre animaux. D’ailleurs, qui vous dit que c’est un monsieur et une madame aigle ?!? Espèce d’homophobe ! Ils ont pas mis de cils sur les yeux de la madame loutre, c’est peut être un monsieur loutre. Votre hétérocentrisme est terrifiant XD

    Et je veux des héros de disney pan-sexuels aussi !

    Disney est une entreprise qui fait du blé en divertissant les enfants… Ça devrait vous éviter de vous demander pourquoi ils ont pas introduit de personnages principaux non-hétérosexuels. Tout simplement pour garder la plupart de leurs clients : les parents. C’est pas disney qu’il faut blâmer, c’est la société qui fait qu’un film sur des gay ne fait recette que chez une certaine catégorie de bobos vieillissants. D’ailleurs, je ne suis même pas sûre qu’ils aient le droit de mettre des homos dans leur truc, les productions à destination des jeunes publics sont très encadrées juridiquement et je ne serais pas étonnée qu’on puisse leur mettre de sérieux bâtons dans les roues si ils font une tentative (voir mettre une restriction, ce serait trop classe un film pour enfant interdit aux moins de douze ans). Et comme c’est pas des militants, mais une entreprise…

    Peut être que le seul job qu’ils peuvent bien faire c’est donner des petits messages de tolérance, que les parents pourront étendre à la question du genre et de la sexualité quand ils en discutent avec leurs enfants.

    • Coucou,

      J’ai du mal à saisir votre critique, si jamais critique il y a (des fois je vois le mal partout, comme avec les aigles 😉 ).
      Je n’ai jamais demandé à Disney d’introduire des personnages principaux non-hétérosexuels, d’où sortez-vous ça? Je ne vais pas ré-écrire l’article ici, mais ce que je critique c’est la relation hétérosexuelle présenté comme « naturelle » parce que le reflet des relations animales. Et je critique cette notion de « nature » comme relevant de rien d’autre qu’un arbitraire qui, dans ce cas précis, est homophobe (mais dans d’autres cas cet arbitraire peut être sexiste, ou raciste, etc.).
      Et SURTOUT je critique cette représentation de l’hétérosexualité comme étant « naturelle » parce que c’est avant tout un film pour un jeune public et qu’encourager des enfants à ériger l’hétérosexualité en summum de tout ce qui se fait en matière de relations affectivo-sexuelles va FORCEMENT contribuer à ce que l’homosexualité soit considérée comme une sous-sexualité, tolérable au mieux, contre-nature au pire.
      Il est tout à fait possible de raconter une histoire d’amour entre un « homme » et une « femme » sans recourir à ce genre de schéma dangereux.

      J’en profite pour apporter une mini-précision suite à votre remarque sur vouloir voir des images de rapports homosexuels entre animaux, car dans ma note no 13 je n’avais pas précisé que bien entendu il existe ce qu’on pourrait appeler « homosensibilité » chez les animaux aussi, c’est à dire (autant que l’on puisse en juger) des relations émotionnelles très fortes entre animaux du même sexe qui peuvent (ou pas) être accompagnées de relations sexuelles.

      Votre remarque sur la pansexualité est intéressante (même si j’ai peur que pour vous c’était une blague), car il existe de nombreuses cultures dans le monde et également plusieurs espèces animales qui ont des comportements que l’on pourrait qualifier de pansexuels, c’est-à-dire qui ne prennent absolument pas en compte le sexe ou le genre lorsqu’il s’agit d’attirances ou de relations sexuelles. De plus, le terme pansexualité est intéressant en soi, car il remet en cause le système des deux sexes là où « bi-sexualité » ne le fait pas. La pansexualité reconnait donc de façon beaucoup plus inclusive les identités transgenres, intergenres, la transidentité et l’intersexuation.
      Il me semble également intéressant de noter qu’il existe des personnages très populaires qui sont défini comme pansexuels. Je pense à Captain Jack Harness dans Doctor Who et Torchwood, Franky Fitzgerald dans Skins, ainsi que Lisbeth Salander dans la série de livres The Girl With The Dragon Tatoo. Ces trois productions culturelles sont considérées comme des succès commerciaux…

      Après vous semblez dire qu’il est de la faute de la société (et non de Disney, qui ne serait qu’un reflet de « la société ») si « un film sur des gay ne fait recette que chez une certaine catégorie de bobos vieillissants ».
      Alors ici j’ai du mal à saisir ce que vous voulez dire. Pourquoi seulement « une certaine catégorie de bobos vieillissants » seraient intéressées par un film « sur des gays »? C’est qui ces « bobos vieillissants »?
      Peut-être que l’on pourrait penser que les personnes homosexuelles pourrait éventuellement être intéressées par un film avec des personnages ouvertement homosexuels? Ainsi que quiconque connait quelqu’un-e qui est homosexuel-le? Ou qui ont des enfants qui le sont?
      Il y a un moment très intéressant dans « Harvey Milk » où ils sont au milieu d’une campagne pour stopper un projet de loi (proposé en référendum) pour interdire l’homosexualité. Harvey Milk encourage toutes les personnes homosexuelles à faire leur « coming out » à ce moment-là parce que les gens ne vont pas voter contre leur propre famille, leurs propres ami-e-s. C’est intéressant parce que l’idée c’est que l’homophobie est avant tout basé en premier lieu sur une ignorance radicale de ce que c’est, de « qui est homosexuel », et de comment ces gens se comportent.
      Or c’est précisément cette ignorance qui est encouragé par un film comme Pocahontas, car elle associe hétérosexualité à nature et relègue l’homosexualité au rang d’aberration, en en faisant donc quelque chose à ignorer (une erreur), voire à guérir. Ce n’est pas propre à Pocahontas, je vous l’accorde, mais affirmer que Disney serait « incritiquable » pour les choix qu’ils font me semblent relever plutôt de l’impensé qu’autre chose.
      Alors, je ne dis pas que Disney n’a pas une très longue histoire bien documentée de politique très à droite ainsi qu’une panoplie de films où les représentations sexistes, racistes, homophobes, classistes, aphrodistes etc. font légion, mais dire qu’il ne font que répondre à ce que veulent « les parents » est insensé. Comment rendre compte d’un film comme « La Princesse et la Grenouille », qui est truffé de clichés racistes ainsi qu’une représentation du Sud des États-Unis de l’époque où bizarrement il n’y a pas de racisme, qui est sorti en 2009??? Ah mais pauvre Disney, après tout ils ne font que répondre au désirs racistes des parents hein? Je pourrais également parler des représentations arriérées des femmes et ce encore aujourd’hui, 45 ans après la deuxième vague féministe. Mais, Disney, c’est juste le reflet de la société?
      A mon avis la réalité est tout autre, et relève bien plus de la très importante influence qu’ont Disney sur la culture populaire, et donc sur les représentations que les enfants et les adultes se font du monde et des relations sociales qui le composent.

      Je suis curieux, faites-vous autant l’apologie de Disney lorsqu’il s’agit des représentations sexistes? racistes? de la distorsion historique qu’ils ont fait passer dans Pocahontas (qui a d’ailleurs été répliquée dans leurs parcs d’attractions)?

      • Je sais qu’on observe très régulièrement des comportements homosexuels chez les animaux. Mais pour la fameuse scène des petits animaux en couple, ce serait plutôt une question d’ethnocentrisme. Regarde le papa et la maman chat : les aristochats… Si on avait fait un film avec Duchesse en chaleur et l’intégralité de la bande des scat cat qui lui passent dessus, ça aurait été un peu différent :/

        Je comprend l’argument « arrêtez d’associer l’hétérosexualité à la nature », je vais pas rentrer dedans.

        Et pour les bobo vieillissant, je prendrais comme exemple Brokeback Montain qui a été vu en grande majorité par des cadres sup, y avait une étude édifiante sur le sujet… Apparemment les classes ouvrières l’ont trouvé à gerber quand ils y sont allé en croyant qu’ils allaient voir un western (donc ça n’a pas vraiment fait changer les mentalités et ça a clairement visé un seul et même public).

        En fait, disney m’agace infiniment moins que pas mal d’autres productions. Au moins chez eux, il y a encore des films où personne n’est en train de copuler.

        Je n’en ferai pas l’apologie, mais j’aime voir les petits signes de progrès au lieu de démonter tout ce qui sort. Oui, la princesse et la grenouille est raciste. Cependant, c’était la première héroïne noire et elle est présentée comme une bosseuse ambitieuse. Et mes copines noires (ou même simplement métissées) aussi abruties de princesses que les autres ont été transporté de pouvoir pour une fois s’identifier à la fille à qui on s’intéresse. Kirikou, ça les avait pas vraiment transcendé (même si à la fin, la sorcière est canon).

        Je ne me pâme pas devant Raiponce (si, en fait, j’ai trouvé la technique pour faire les cheveux terrible, mais c’est hors sujet), et je me demande pourquoi Jasmine est habillée comme une fille de joie (la danse du ventre et compagnie, c’est du domaine de la prostitution en Orien, bref). Il y a des trucs qui sont évidents, mais d’autres que vous présentez qui ne me convainquent absolument pas.

        Je me suis abstenue de commenter la critique de Rebelle du même site (parce qu’il était tard et qu’au vu de ce que j’ai posté sur Pocahontas je me suis dit que j’étais à deux doigts de basculer dans le trollage), mais je trouve certaines critiques complètement orientée. Quoi qu’on aurait eu, on aurait pu le taxer de sexisme. Au lieu de voir ce pour quoi il faudrait se réjouir, on fait des métaphores bidons pour crier au sexisme à tout bout de champ.

        Il est pas question de faire l’apologie de Disney, mais de rappeler qu’ils répondent à des besoins solvables. Le jour où comme le catalogue U, ils se sentiront un intérêt à être plus gay friendly ou féministes, ils le feront. Pas en tant que militants, mais en tant qu’entreprise.

        • Alors pour Brokeback Mountain, je ne connais pas très bien le film, l’ayant vu quand il était sorti et j’étais jeune et je ne comprenais rien à rien, donc je ne peux commenter sur le film. Je suis curieux par rapport à l’étude que vous mentionnez, si jamais vous avez un lien ou quelque chose je suis preneur :-).

          Vous dites que Disney vous agace moins que d’autres productions parce qu’au moins chez eux personne n’est en train de copuler. Je suis curieux de savoir exactement ce qui vous agace dans les productions où des gens copulent. Parce que souvent moi aussi ça m’agace, mais parce que c’est hétérosexiste, pas parce que en soi voir des gens copuler me gêne. Et donc Disney m’agace pour les mêmes raisons, parce que c’est hétérosexiste, et là dans ce cas précis homophobe.

          Je comprends que vous trouviez ça important de voir les « petits signes de progrès au lieu de démonter tout ce qui sort », et par exemple sur un film comme Mulan je suis personnellement enclin à dire que Disney a fait là son film le plus féministe (tout en critiquant les lacunes). Et vous remarquerez que j’accorde au personnage de Pocahontas les quelques velléités progressistes que je perçois (évidemment je ne peux pas lui accorder celles que je ne vois pas, ou que je ne considère pas comme étant progressistes). Et il est important de ne pas oublier également que le public va dans une certaine mesure se réapproprier les personnages Disney et faire des lectures des films avec LEURS yeux, LEURS vécu, LEURS a priori, et donc ma lecture du film reste UNE lecture, avec tout ce qu’il comporte de subjectif (comme vous le dites très bien). J’essaye juste de définir ce qui reste, à mes yeux, les lectures des films privilégiées par Disney. Par exemple, il est impossible, à mon avis, de voir dans Pocahontas une dénonciation du génocide des amérindiens sur lequel les États-Unis en tant que pays est fondé, précisément parce que ce génocide est absent du film. Bon encore une fois je ne vais pas répéter mon article mais juste pour dire si il faut en effet relever les progressismes là où ils existent, il est capital de garder l’esprit critique et de pointer du doigt les stéréotypes et les mécaniques qui stigmatisent d’une façon où d’une autre telle ou telle population.
          Donc, par exemple, pour La Princesse et la Grenouille, nous avons à faire au premier film d’animation Disney qui a comme personnage principal une fille noire. Nous sommes en 2009, soit plus de 50 ans après le mouvement des droits civiques aux Etats-Unis, et presque 150 ans après l’abolition de l’esclavage. Et nous devrions dire bravo à Disney? Mais enfin pourquoi? Moi je serais plutôt tenté de dire: purée, vous êtes complètement à la bourre mais alors vraiment vraiment et en plus vous nous pondez un truc qui réactive tous les clichés sexistes de la terre ainsi que pas mal de stéréotypes racistes…mais bon dieu pourquoi vous êtes incapables d’être corrects? C’est pas comme si il n’y avait pas une VASTE littérature sur ce qu’est le racisme et sur ce qu’est le sexisme et comment éviter les deux.
          Alors, ne nous méprenons pas, je ne reproche rien à Disney. Je ne dis pas « rhoo Disney vraiment vous pourriez faire un effort tout de même ». C’est totalement vain. Disney s’en fout éperdument, ce n’est pas une structure démocratique, c’est une entreprise gigantesque qui répond, comme vous le dites, à des impératifs de marché. Ils ne sont pas là pour rigoler. Les valeurs (historiquement et aujourd’hui) de Disney ont toujours été des valeurs profondément anti-démocratique et agressivement capitalistes, patriarcales, racistes, patriotiques et plus ou moins tout ce que vous voulez de glauque. Ce n’est pas mon but de faire voire la lumière à Disney…
          Ce que je fais au final c’est opposer certaines valeurs à celles que je perçois dans les films Disney. Et ce que je constate c’est que les films Disney laissent énormément à désirer pour quiconque veut éduquer les enfants de cette terre avec des valeurs d’égalité, d’anti-sexisme, d’anti-racisme etc. Et VU QUE Disney est le plus grand producteur de divertissement pour les enfants AU MONDE, et également vu que Disney s’est construit une image qui cherche à renvoyer à l’innocence, au divertissement sain et familial, au bonheur et à la magie, j’ai quand même envie d’expliquer en quoi leur idée de l’innocence, du bonheur, de la magie et du divertissement sain et familial n’est pas la mienne, et je considère cet acte plus que légitime.
          Concrètement, je dis à quiconque veut me lire « voilà un peu à quoi ressemble Disney si jamais vous avez ces valeurs-là ». Et je pense que c’est chouette de faire ça, parce que moi j’ai grandi en regardant Disney et j’ai construit une grosse partie de ma masculinité de merde autour des personnages comme Aladdin, Simba, Hercule etc. et une grosse partie de mes représentations sexistes de merde autour de personnages comme Ariel, Jasmine, Nala etc., et je vie ça comme une libération inouïe de pouvoir regarder ces films avec des yeux qui prennent en compte autre chose que la position des mâles-hétéro-riches-blancs-beaux, c’est quelque chose qui enrichit ma vie tous les jours, et que je veux partager.

          Et pour l’histoire du catalogue U, je dirais la même chose. Certes, il faut dire « chouette, c’est cool, enfin! ». Mais juste après il faut à mon avis demander « et pourquoi les 300 autres pages de votre catalogue sont-ils toujours aussi genrées? ». Parce que les 300 autres pages (je sais pas si c’est 300 mais je l’ai feuilleté ce catalogue et c’est grand) restent quand même vastement plus importantes que les 4 pages progressistes…

          Et n’hésitez pas à me dire les analyses/interprétations qui ne vous convainquent pas, ça m’intéresse bien évidemment! Bon pour Rebelle il faudra voir avec Paul, moi j’ai vu le film et je suis d’accord avec son analyse mais je l’ai que vu une fois le film…

          Et pour ce qui est de vos commentaires je ne trouve pas que c’est du trollage vu que vous cherchez à argumenter et à développer vos points de vue.

          • Juste pour les scènes de sexe, pourquoi j’aime pas ça. Parce que je considère que le sexe c’est privé, je ne couche pas devant les autres et j’aime bien garder ma sexualité avec mes yeux et pas la polluer avec toutes les visions fausses des autres et qu’en la matière on a deux représentation :

            -Les beaux-gosses font l’amour (mais y a une bonne critique de ce que vous appelez l’aphrodisme sur le site déjà)… Ce qui pousse mon petit frère de 12 ans à l’époque à dire « l’infirmière scolaire qui a fait le cours d’éducation sexuel était vieille et moche… Comme si elle y connaissait qqchose » -_- (et qu’accessoirement, c’est à peu près aussi faux que ce que propose la pornographie en matière de « réalité sexuelle »).

            -Les moches font l’amour, ou les français font l’amour : deux phoques qui rebondissent l’un sur l’autre en faisant des bruits ridicules (parce que le sexe des films français est aussi dégueu ou ridicule que le sexe américain est idéalisé)

            Les deux représentations souillent, et j’utilise bien le mot souiller, ma sexualité, celle que j’ai construite avec la personne que j’aime et les expériences réelles que j’ai faite.

            Et malheureusement, je peux vous le dire parce que les scènes de sexe explicite font partie de ce qui me choque immédiatement (comme l’homophobie pour vous qui vous frappe dès que vous en voyez un signe), il y a très peu de films où je sort sans me dire « il était bien… sauf qu’il y avait une scène de sexe »… Et ça me fatigue d’avoir quasiment pas le choix.

            Cela dit, vous raconter ça me permet un peu mieux de comprendre votre point de vu. En fait on a juste pas les mêmes points sensibles et on doit être tous les deux aussi fatigués de toujours se heurter aux mêmes trucs quelque soit le film qu’on va voir (sinon je cherche le lien pour Brokeback Montain, mais je vous promet rien, je l’avais lu y a un petit moment déjà)

          • Oui je vois ce que vous voulez dire pour les scènes de sexe. Ma façon de le dire n’était pas précise quand je disais « hétérosexisme », mais c’était bien aussi à ça que je faisais référence, c’est-à-dire des façons normatives et totalement fausses (mais le pire c’est qu’elles deviennent « vraies », tellement les gens pensent que c’est comme ça qu’il faut faire) de représenter le sexe, qui en effet on des effets dévastateurs sur nos représentations de la sexualité et bien sûr nos représentations des femmes et des hommes au sein de la sexualité.

            Ceci dit, je ne sais pas si je suis tout à fait d’accord avec vous quand vous dites que « le sexe c’est privé », car il y a là un danger à mon avis, qui est de sacraliser le sexe et la sexualité et d’en faire un champs « à part », qui relèverait de l’intime absolu et qu’il ne faut pas discuter ou analyser ou réfléchir. C’est à mon avis en désacralisant le sexe et la sexualité, en sortant d’une très vieille tradition (judéo-chrétienne) qui considère le corps comme quelque chose de sale et le sexe comme quelque chose de salissant, que l’on peut commencer à avoir un rapport un peu plus sain à nos propres corps et nos propres sexualités, aussi multiples soient-elles.
            Il y a certains films (pas beaucoup malheureusement), à mon avis, qui font l’effort de représenter le sexe et la sexualité comme quelque chose de « non-érotisé » quelque part. Je pense à Shortbus, et Le Roi de l’évasion, qui montrent des gens prendre plaisir mais ne cherche pas à titiller ou donner du plaisir au spectateurs/trices. Et c’est là à mon avis qu’il est intéressant de regarder ces films (même si Shortbus souffre d’un léger problème d’aphrodisme je crois et le Roi de l’évasion d’un problème de sexisme), car ils montrent du sexe comme ils montrent des gens en train de se marrer, c’est-à-dire comme une activité normale, et non à part. Il y en a d’autres films qui sont intéressants sur ce point, mais je n’arrive plus à me souvenir.
            A mon avis, cette représentation horrible que font la plupart des films du sexe vient aussi du fait que les films sont majoritairement fait PAR des hommes et POUR les hommes. Deux anecdotes qui peuvent être intéressantes, que j’ai relevé dans le documentaire This film is not yet rated (qui est intéressant sur plein de point): lorsque le comité d’évaluation des films (Motion Picture Association of America) à rendu son avis sur le film Boys Don’t Cry, il lui a donné un NC-17, condamnant son film à n’être vu que par très peu de gens (ça a été modifié par la suite vers un R). La raison donnée était, entre autres (car le film comporte certains passages violents), un plan fixe qui dure plusieurs minutes sur le visage de Chloe Sevigny lorsqu’elle prend plaisir à un cunnilingus que lui fait Hilary Swank. L’on ne voit rien de sexuellement explicite, juste une femme qui prend plaisir. Le comité à dit que cette scène était inacceptable. La question bête c’est: Pourquoi? Pourquoi le plaisir sexuel (surtout celui d’une femme) est-il inacceptable? C’est quoi le problème? Surtout qu’il n’y a pas d’érotisation dans cette scène, on montre juste une femme prendre son pied.
            L’autre anecdote est du film But I’m a cheerleader, qui s’est vu prendre un NC-17. Alors que le film est une comédie pour adolescent-e-s, il a le malheur de parler de l’homosexualité de façon positive, ce qui est sûrement une des raisons pour laquelle il a pris un NC-17. Mais une des autres raisons données est intéressante, car c’était une scène où une jeune femme de 16-17 ans se masturbe, à travers son chemisier, et on la voit prendre plaisir à ça. Mais quelle horreur! Montrer aux ados que se masturber ce n’est pas sale ni quelque chose dont il faut avoir honte mais quelque chose de normal et sain, mais quelle idée saugrenue! Ça risquerait de faire d’elleux des gens bien dans leur peau, manquerait plus que ça. Le documentaire note que des films qui montrent la masturbation masculine (comme American Pie, par exemple, ne sont absolument pas traités de la même façon et ne reçoivent pas des ratings aussi sévères. Le plaisir féminin semble choquer là où le plaisir masculin est perçu comme normal.
            C’est peut-être là que je serais d’accord avec vous en ce qui concerne les « visions fausses » de la sexualité.

            Pour ce qui est de l’anecdote de votre petit frère, je ne peux que vous dire que, faisant moi-même des « interventions » d’EAS (Éducation affective et sexuelle), et je dis bien « interventions », parce que « cours » laisserait entendre qu’il y en a plusieurs, mon opinion c’est que l’école ne remplit pas actuellement ce qui à mon sens devrait être son rôle dans ce domaine; à savoir éduquer les enfants à réfléchir à la sexualité, à en parler, à apprendre un peu comment ça marche un corps et comment on peut y prendre plaisir. Aujourd’hui encore, les séances (ou plus souvent LA séance) en la matière se limitent à apprendre la reproduction et à la rigueur la contraception (comme si la sexualité aujourd’hui était uniquement là pour procréer). En 2001 Jack Lang (qui est plus que critiquable par ailleurs) a fait circuler un papier auprès des recteurs/trices où il est stipulé que les enfants de la 6ème à la terminale doivent avoir plusieurs séances par an et par niveau d’EAS. Également, illes doivent avoir plusieurs séances par an et par niveau d’éducation à l’égalité filles-garçons. Or dans les faits, cette éducation là est extrêmement pauvre à l’école, ce qui je pense ouvre la porte encore plus à ce que des jeunes regardent des films et/ou de la pornographie et construisent leurs représentions à partir de ces images là plutôt qu’apprendre à en discuter ensemble et en classe et éventuellement à la maison (après, bon, ça dépend des maisons c’est sûr).
            Surtout que la plupart des temps les ados VEULENT parler de tout ça, c’est une bouffée d’air frais pour elleux, illes peuvent sortir en classe les représentations qu’illes ont sans avoir peur d’être jugé-e-s (parce que si on fait bien les interventions d’EAS il n’y a pas de jugement, c’est archi-important), et peuvent les confronter aux représentations des autres et aux représentations que l’intervenant-e-s apporte comme outils de travail. Et je peux vous dire que au vue de mon expérience, l’ignorance est ce qui revient le plus, c’est flagrant.

            Et attention, je ne dis pas qu’il FAUT forcer les gens à en parler, absolument pas. Je dis juste qu’il faut créer des espaces de confiance et de liberté pour les gens qui veulent en parler, et surtout les jeunes car c’est à cet age que beaucoup de choses se mettent en place en terme de sexualité, qu’il est difficile, mais bon pas impossible non plus, de retravailler et/ou de changer plus tard dans la vie.

            Je pense aussi qu’il est peut-être dangereux de vouloir « privatiser » le sexe et la sexualité, parce que c’est un domaine où la domination masculine est très présente. Il n’y a qu’à regarder la pornographie hétéro (qui me semble être produit dans sa très grande majorité pour des hommes), qui en est un exemple frappant, et qui donne la vaste majorité du temps des représentations du sexe comme étant lié à la domination et à l’humiliation des femmes-corps, perçues comme des objets et non des personnes. A mon avis, tout ça est politique, pas au sens de « La Politique » mais au sens où cette image de la sexualité comme étant un domaine où les hommes dominent (et doivent dominer) les femmes relève du rapport d’oppression et de domination entre les hommes et les femmes à l’échelle de la société, et ce n’est qu’en rendant tous les aspects des rapports sociaux de sexes publics et politiques que l’ont pourra à mon avis envisager de changer ces rapports.
            « Le privé est politique » était un des slogans du mouvements de libération des femmes dans les années 70, et il est à mon avis encore à l’ordre du jour, que ce soit en ce qui concerne les tâches ménagères, les tâches liées à la parentalité, les violences conjugales ou la sexualité.

            Je n’ai pas très bien compris votre phrase sur les moches font l’amour, je suis désolé.

            Et je suis d’accord avec vous qu’il est en effet fatiguant de toujours se heurter aux mêmes choses dans les films 🙂

          • entièrement d’accord sur l’éducation sexuelle.

            Pour les moches font l’amour, c’est juste que les scènes de sexe peuvent être aussi utilisés comme ressort ridicule quand c’est des personnages secondaire moches que l’on voit copuler (au hasard, on surprend la vieille voisine avec son mari), et là pareil, c’est moyen édifiant.

            Désolée, je n’ai pas retrouvé le lien vers l’étude sur Brokeback Montain.

  11. Dites, quand vous parlez des « représentations non aphrodistes », par rapport à celle de Disney, vous êtes de mauvaise foi ou juste ignorant ? Parce que les peintures que vous proposez correspondent aux canons de l’époque où elles ont été produites, ces femmes sont belles ! Disney propose un autre modèle c’est tout.
    Et si c’est grave de faire des personnages qui soient beaux, pour vous, c’est que vous avez un problème.

    Et je suis féministe !

    • Oué, j’ai du mal à comprendre comment on peut comparer des peintures à un film Disney. Là où les peintures sont, en effet, des témoignages picturaux de canons de beauté de leur époque, le rôle d’un film pour enfant devrait quelque peu dépasser cette perspective. De façon assez dangereuse, en ne présentant que des filles au physique de rêve et donc en imposant des canons de beauté aux enfants, le message sous-jacent est que, si t’es pas jolie, pas la peine de rêver ta vie comme un conte Disney, ça ne t’arrivera pas.
      Là où une maxime populaire dit qu’il faut « souffrir pour être belle », chez Disney c’est plutôt « y a qu’en étant belle que t’auras une vie fabuleuse » mais tu ne souffres pas, t’es belle et puis c’est tout. Et puis, si t’es belle = t’es gentille, donc si t’es moche = t’es méchante.
      (y a que le jour où Disney pondra un Quasimodo féminin que je changerai d’avis là-dessus)
      Ce n’est pas grave de faire des personnages qui soient beaux, ce qui est embêtant c’est de stigmatiser systématiquement ceux qui ne le sont pas, et d’employer sans cesse l’assimilation beauté/laideur physique à beauté/laideur morale.
      Dans cette optique, je comprends tout à fait qu’Hayao Miyazaki se sente insulté quand on le compare à Disney.

    • Merci pour cette remarque (qui n’a malheureusement pas, comme souvent, su éviter la case insulte) à laquelle je n’avais pas pensé. En effet il se peut bien que les représentations que j’ai mis en photo soient des représentations aphrodistes de l’époque, quand les canons de beauté étaient différents des notre. Merci de m’avoir fait remarqué cette incohérence. Je vais y réfléchir et me renseigner sur les photos en questions, mais je pense a priori que vous avez raison.

      Ceci dit, je ne pense pas que cette incohérence, ni votre phrase qui juge que « vous avez un problème » répondent aux arguments que j’avance dans l’article sur pourquoi l’aphrodisme dans Pocahontas est problématique.

      Peut-être pouvez-vous développer sur pourquoi vous n’avez aucun problème avec cet aspect de Pocahontas?

      • Héhé mais c’est que je l’avais déjà fait, je m’y perds des fois dans tout ça :-).
        La note 4 de l’article explique la provenance des peintures. Alors il me semble du coup que pour trois des peintures, votre remarque reste pertinente, vu que ce sont des peintures du 19eme siècle et puis le début du 20ème. Notez tout de même que l’une est de 1994, et l’on est assez loin de la représentation qu’en font Disney, qui je le rappelle reste, entre autre, un corps impossible.
        Mais cette histoire des peintures est peut-être plus compliquée que ça encore, parce-que ces peintures ne sont pas des peintures faites par des amérindien-ne-s elleux-mêmes, et donc la vision de la beauté de pocahontas, même dans ces peintures-là, reflète encore une fois les canons de beauté « occidentales » de l’époque (ou de maintenant, une des peintures étant de 1994), plutôt que ceux des amérindien-ne-s, qui comme je le souligne dans l’article, ne sont pas homogènes entre eux, vue que nous parlons de centaines de peuples différents.

        Nous restons, dans les deux cas donc (peintures et dans le film) dans des représentations qui répondent à des critères de beauté « occidentaux », et cela reste gênant en ce qui concerne le film et son ethno-centrisme (qui, également, touche à l’aspect aphrodiste de ce film), ce qu’il me semble que j’explique dans l’article.

        Bon, en tout cas merci encore une fois pour le fond de votre commentaire sur ces photos, et qui en effet pointe une incohérence dans leur utilisation, car j’ai moi-même je pense reproduit en quelque sorte ce que je critique sur ce point là. Mais on apprend toujours le mieux de ses erreurs, ou en tout cas je l’espère! 🙂

      • C’est un dessin animé. On montre des gens qui sont beaux,c’est un peu idiot de faire des héros laids et de refuser la beauté.

        Le fait que Disney fasse les gentils beaux et les méchants laids vient tout de même de la tradition du conte… Et ce n’est pas vrai tout le temps. Le roi Jean, dans Robin des bois, n’est pas laid, il est juste ridicule. Shrek n’est pas particulièrement sexy non plus.
        Oui, il y a en effet cette dimension de « on a une belle vie quand on est belle », mais peut-être pas complètement: regardez comment Blanche Neige et Cendrillon commencent par en baver par exemple. Alice (au pays des merveilles) n’est pas laide du tout, pourtant, elle fini par fuir une reine qui veut lui couper la tête, même si c’est un rêve.
        Oui, on représente des belles personnes, mais les films veulent tout de même vendre du rêve au départ, la beauté des personnages en fait partie.

        Oui, c’est une beauté impossible.. Mais chez Rubens aussi, ce sont des beautés impossibles !

        • Tiens, je l’avais oublié ce commentaire 🙂

          « C’est un dessin animé. On montre des gens qui sont beaux,c’est un peu idiot de faire des héros laids et de refuser la beauté. »

          Ah bon, pourquoi? Si le but c’est que les gens s’identifient aux personnages, pourquoi ne pas faire des personnages qui ressemblent un peu plus aux êtres humains qui regardent ces films, et dont quasiment aucun-e ne correspond au canon de beauté proposé? Vous dites « c’est un peu idiot » comme si ça allait de soi, mais j’ai l’impression que c’est vous qui n’avez pas beaucoup réfléchi ce point.
          Vous dites aussi « on montre des gens qui sont beaux », comme ça, sans expliquer pourquoi, comme si ça allait de soi, comme si l’inverse, c’est à dire pour vous, « refuser la beauté », serait nécessairement une mauvaise chose. Mais c’est quoi au juste, cette « beauté »? D’où vient-elle? Qui la défini?
          Les personnes « laides » n’auraient donc pas le droit de s’identifier à des personnages positifs sans ressentir la différence en terme de capital esthétique entre le personnage et ellui? Et ça sans tenir compte du fait que l’aphrodisme touche beaucoup plus les femmes que les hommes, car les femmes sont beaucoup plus jugées (et donc valorisées ou stigmatisées) sur leur physique que les hommes.
          D’ailleurs l’on encourage les femmes à s’identifier et à reproduire des normes de « beauté » qui souvent n’existent pas vraiment, car retouchées sur photoshop, ou dessiné (souvent par des hommes) dans les dessins animés ou ailleurs, ou bien incarnéés par des femmes qui s’imposent des régimes (de vie ou alimentaires) tortionnaires (voir par exemple le documentaire Picture Me http://www.imdb.com/title/tt1459052/) juste pour ressembler à ce « modèle de beauté » imposé (et de toute façon sont ensuite retouchées sur photoshop).
          Du coup, ce qui se passe la vaste majorité du temps, c’est qu’à force de voire ces normes de « beauté » partout, mais consciente du fait qu’elle n’y correspondent pas, les femmes culpabilisent de cet écart, et le vivent très mal, entretenant un rapport très difficile avec leurs corps.
          En effet, notre société leur martèle sans arrêt (et dès le plus jeune âge, avec des films comme Pocahontas et d’autres) que leur apparence et leur physique sont extrêmement importants (car il est important que les hommes gardent le droit de jugement sur le corps des femmes à tout moment). Et donc si leur corps est « moche », cela renvoi forcément à une lacune de leur part, et elle ne peuvent que s’en prendre à elles-mêmes.
          Plus largement, la conséquence de ce système aphrodiste (qui ne peut réellement être séparé du patriarcat), c’est que les personnes qui correspondent à ces normes de « beauté » sont valorisées, là où les personnes qui s’en écartent sont stigmatisées, ou laissées-pour-compte. Dans les deux cas, l’on a à faire à une logique qui crée de l’oppression et donc de la souffrance, et dans lequel la représentation de Pocahontas s’inscrit pleinement.

          Shrek est un des rares films qui déconstruit l’aphrodisme, et encore, comme le montre très bien Paul dans son article sur l’aphrodisme, ça ne va pas exactement jusqu’au bout.
          Le fait que Blanche-Neige, Cendrillon ou Alice commencent par en baver ou vivent des péripéties ne veut pas dire que la logique n’est pas respectée, loin de là.

          Pour ce qui est de l’idée que Disney serait là pour faire rêver, je me pose juste la question de quels rêves? Parce que si l’on cherche à faire rêver les gens (et surtout des enfants) en leur donnant pour modèle(s) des personnages qui correspondent uniquement aux normes de « beauté » de notre société, comment vont se sentir ces mêmes gens (surtout lorsqu’illes sont enfants) lorsqu’illes se rendent compte qu’illes ne correspondent pas « au modèle »? Vont-illes se sentir bien dans leurs bottes? Confiant-e en leur capacité d’agir sur le monde et interagir avec les autres? A l’aise dans leur rapport à leur corps et leur apparence?
          Personnellement je le doute, et j’ai l’impression que reproduire cet aphrodisme comme le fait ici (et ailleurs) Disney, c’est reproduire un système qui crée énormément de souffrances pour beaucoup de personnes réelles.

          Et pour Rubens (que je connais assez peu), même si je ne suis pas d’accord avec vous, je ne vois pas vraiment le rapport, à moins que peut-être parlez-vous de l’argument comme quoi le fait que ça serait « de l’art », ça serait exempté de toute critique sur les valeurs que ça véhicule?

        • Miyazaki a présenté bon nombre de femmes selon des critères de laideur, vieillesse et grosseur de notre société et qui sont pourtant des personnages féminins positifs :

          – Sophie, l’héroïne du Château ambulant
          – Zeniba, la jumelle sorcière de Yubaba qui a volé son nom à Chihiro dans Le voyage de Chihiro (d’ailleurs Chihiro elle-même ne correspond pas vraiment aux canons de beauté contemporains)
          – Dola dans Le château dans le ciel

          Comme quoi c’est possible de présenter des personnages « laids » et positifs !

          Il y a même deux articles sur ce site qui en parle ici :

          http://www.lecinemaestpolitique.fr/les-heroines-de-miyasaki-representation-physique-personnalite-et-mise-en-scene/

          http://www.lecinemaestpolitique.fr/mechants-et-mechantes-chez-disney-1-femmes-fortes/

  12. @Liam
    Bonjour,
    Je trouve votre analyse générale assez intéressante cependant je pense qu’il faut rappeler qu’il s’agit d’un film pour enfant.
    « Cela relève, à mon avis, d’une tentative de la part de Disney de dédouaner (en passant sous silence leurs crimes) les colons européens (et donc les ancêtres du peuple états-unien) et leur politique impérialiste (qui dura plus de 400 ans) de vols, pillages, esclavage, et tout simplement de génocide envers les peuples amérindiens [10]. »
    Personnellement ; j’ai vu plusieurs fois Pocahontas (mais il ya longtemps.) Il s’agit d’un film Disney je trouverais donc étrange que ce film montre un génocide dans un film pour enfants.
    En effet, si l’on voyait les indiens se faire exterminer et réduits en esclavage je pense que soit tous les enfants se mettraient à pleurer ‘(de plus si l’on voit Pocahontas qui meurt à 22 ans) ou bien le film serait déconseillé aux moins de 12 ans !« C’est sûr qu’une histoire d’amour entre une indienne et un blanc ça passe mieux que des colons blancs qui massacrent les indien-ne-s et pillent leurs terres, ça va de soi. »

    Vous avez raison que ce film laisse montrer une « symétrie » entre les indiens et les anglais..Cependant, l’on voit bien que les indiens étaient là avant et Wiggins à mon avis représente bien le « pillard ».

    « J’imagine bien la façon dont aurait été reçu un film de Disney qui raconterait comment nazis et juifs en seraient venus à se faire la guerre mutuellement, et la Shoah évitée in extremis grâce à l’amour d’une juive pour un officier nazi. Une ovation publique et critique à coup sûr… »
    Personnellement, je n’imagine pas Disney faire un film sur la Shoah !!
    De plus, je ne pense pas que parler de l’esclavage, génocides à des enfants de 5 ans soit nécessaire.

    Je pense qu’il s’agit de sujets qu’il vaut mieux aborder quand ils sont adolescents et dans des films pour adulte.
    Lorsque j’étais enfant je n’ai pas compris qu’il y avait eu un génocide contre les indiens.
    De même que le film la grande vadrouille a été critiqué pour son côté comédie .D’ailleurs les allemands dans ce film sont plus bêtes que méchants.je ne pense pas que mes parents m’auraient laissé voir le film si ce film parlait de chambre à gaz ou autres atrocités.
    Je ne dis pas que déformer l’Histoirer est une bonne chose; mais e nce qui concerne la seconde guerre mondiale par exemple.l’on apprend au collège ce qui s’est vraiment passé.
    j’ai aussi appris au collège et au lycée les massacres des amérindiens.

    « Je pense donc qu’il est logique de considérer Pocahontas comme une fable morale à prétention historique, mais qui en fait totalement fictive »
    Je n’ai pas l’impression qu’il y ait de prétention historique car pour cela il faudrait être un minimum crédible .Comment un adulte pourrait croire qu’une guerre ou un massacre s’arrête in extremis ?!
    « Je vous traduis juste la toute fin. « Il est dommage qu’à partir de cette histoire triste, que les euro-américains devraient trouver gênante, Disney fasse du « divertissement » et perpétue un mythe malhonnête et intéressé au détriment du peuple Powhatan »
    Je comprends très bien que l’on puisse regretter la représentation de Disney. Mais le but étant de faire du divertissement, il vaudrait mieux dans ce cas là ne pas faire le film ?

    Je pense aussi come vous que Disney aurait pu écrire « histoire fictive ».
    Je suis d’accord lorsque vous parlez de la représentation des indiens.
    « Du coup, toutes les scènes où l’on voit le chef parler à son peuple docile et passif ne reflète absolument pas la réalité de la vie de la vaste majorité des peuples amérindiens, et encore une fois relève d’un ethnocentrisme accablant, qui n’a même pas pris la peine de faire un minimum de recherches, ou alors n’en a pas pris compte »
    Il est vrai que Disney avait la possibilité de faire plus d’efforts.
    En ce qui concerne le sexisme je suis d’accord aussi que l’on pourrait très bien représenter des femmes fortes physiquement qui pourraient se battre.
    « …mais ne pas vouloir d’homme du tout? Hors de question! N’oublie pas que tu es une femme »
    Je ne vois cependant pas le sexisme ici. Il s’agit d’un film cucu et romantique qui parle d’une histoire d’amour qui n’a pas existé. S’il n’y avait pas cette histoire d’amour quel intérêt aurait le film ?
    Dans l’ensemble, s’il avait été question d’un film pour adultes j’aurais été d’accord avec votre analyse.
    Mais comment, si l’on part du principe que le but de Disney est de divertir, concilier le divertissement et la représentation d’une histoire qui parle d’un génocide ?
    Evidement, dans un film pour adulte, il est essentiel d’être crédible et de représenter un récit proche d e la réalité.

    • Coucou,

      Je n’ai jamais demandé que Disney mette des Amérindien-ne-s se faire exterminer dans tous les sens, ce n’est pas mon propos. Mon propos dans cet article c’est que le film se veut indéniablement à prétention historique, toute la pub était axée la dessus, les gens qui allait voir le film allait voir un film « basé sur des faits réels », ancré dans un contexte historique, où Disney s’était vanté d’avoir « fait appel aux Amérindien-ne-s elleux-mêmes » pour « être encore plus dans le vrai ». A partir de là, je ne vois pas comment vos objections peuvent tenir, à moins de considérer, ce que je conteste dans l’article, que les Etats-Unien-ne-s sont très bien informé-e-s sur leur passé génocidaire. Surtout que comme je l’écris dans l’article, il n’y a aucun « disclaimer » de la part de Disney, aucun message pour dire « ah oui au fait c’est des bobards tout ça ». Disney n’a fait aucun effort pour communiquer que le film était de la fiction pure, et a même fait l’inverse. Nous sommes dans le révisionnisme, je n’ai pas d’autres mots.

      « Je comprends très bien que l’on puisse regretter la représentation de Disney. Mais le but étant de faire du divertissement, il vaudrait mieux dans ce cas là ne pas faire le film ? »

      La question n’est pas « faire le film ou pas faire de film », ça pour moi c’est plutôt une opposition simpliste qui vise à faire taire des critiques légitimes en usant d’une rhétorique qui s’apparente un peu ici à « la fin justifie les moyens ». Si Disney avait réellement voulu une représentation historique adéquate des peuples Amérindiens, ils auraient pu par exemple écouter les amérindien-ne-s qu’ils avaient embaucher comme « consultant-e-s » sur la question. Or, ce n’est pas du tout le cas. Je cite un passage d’un article très intéressant sur tout ça, qu’on peut trouver ici http://ww2.odu.edu/al/knichola/web/pocahontas.html

      Representatives of the Walt Disney Company inadvertently alienated their chief Native American consult ant, Shirley « Little Dove » Custalow McGowan, by sending her mixed signals about the kind of guidance they were seeking from her. Co-director Eric Goldberg, for example, remembers how « we met with surviving members of the Algonquin nation in Virginia and realized that it would be fascinating to show their culture in our film. We wanted to be as faithful as possible » (Pocahontas 34). In response, Custalow McGowan recalls

      I was honored to be asked by them . . . but I wasn’t at the studio two hours before I began to make clear my objections to what they were doing . . . they had said that the film would be historically accurate. I soon found that it wasn’t to be…. I wish my name wasn’t on it. I wish Pocahontas’ name wasn’t on it.

      « Je ne vois cependant pas le sexisme ici. Il s’agit d’un film cucu et romantique qui parle d’une histoire d’amour qui n’a pas existé. S’il n’y avait pas cette histoire d’amour quel intérêt aurait le film? »

      Et bien ici je ne peux que vous posez une question. Pour vous, un film qui montrerait une femme forte qui n’a pas besoin d’un homme, qui se lie d’amitié avec un homme sans pourtant l’aimer, et puis après arrête un conflit, cela n’aurait aucun intérêt??? Diriez-vous la même chose si le personnage était masculin?
      Alors moi je veux bien l’idée de « l’amour (hétéro, hein) ça vent des billets », mais cela n’explique pas pourquoi les femmes sont constamment, et bien plus que les hommes, renvoyées à un prétendu « besoin » d’un homme dans leur vie. Mon objectif ici était tout simple, et consistait à montrer en quoi ce film ne sort pas de l’injonction faites aux femmes d’avoir un homme dans leurs vies. Cela est, lorsque l’on considère que pareille injonction n’est pas faites aux hommes (et surtout pas dans les mêmes paramètres), tout à fait sexiste.
      Cela va sans dire que je pense que la notion « d’amour » telle qu’elle est défini dans la plupart des Disney est plus que discutable, mais c’est un autre sujet.

      Pour les autres points, vous semblez considérer les enfants comme des êtres dénués de toute capacité de réflexion et de compréhension, et donc incapables de penser à des choses comme la mort, la souffrance, la domination, le pouvoir…
      C’est, à mon avis, épouser la version de Disney de l’enfance, à savoir un moment « d’innocence » et de « bonheur » qui reposerait au final sur l’absence de regard critique sur le monde, et sur l’absence de capacité d’agir dessus, un « non-agent » en somme.
      Pourquoi pensons-nous toujours que « l’innoncence » et le « bonheur » des enfants (et d’ailleurs des adultes) reposeraient nécessairement sur une absence de regard critique? Ne peut-on pas voir la pensée critique comme une source de plaisir et une responsabilisation qui amène à de la création et de la complexité plutôt que la désillusion et le cynisme?
      Il serait peut-être temps de se poser sérieusement cette question en ce qui concerne les enfants de nos sociétés. Et au lieu de définir l’enfance comme un état pré-adulte qui se définie par son manque de conscientisation, nous pourrions le considérer comme un moment clé où l’es enfants apprennent l’importance d’un acte éthique et la responsabilité des choix qu’illes font et les places qu’illes occupent dans un contexte plus large.
      Surtout que réfléchir à ces questions-là ne signifie absolument pas tomber dans la morbidité malsaine. C’est d’ailleurs à mon avis l’inverse qui est vrai, à savoir que c’est ériger un taboo sur ces questions-là qui fait que l’on ressent du rejet une fois amené-e à y réfléchir plus tard.
      Mais y réfléchir est à mon avis tout à fait indispensable, car les dominations, les oppressions et les rapports de forces existent, et structurent nos sociétés. Et il n’est que possible d’agir dessus de façon productive et efficace si l’on a reconnu leurs existences, et qu’on a réfléchi à nos privilèges, ou au contraire aux oppressions que l’on subies, et qu’on veut les rejeter pour vivre des relations égalitaires avec les êtres humains qui nous entourent.

      [A noter au passage qu’il est évident pour moi que c’est surtout les personnes qui vivent les oppressions qui arrivent à voir de manière beaucoup plus lucide (d’ailleurs les dominant-e-s ne reconnaissent quasiment jamais leurs propres positions de dominant-e-s) les oppressions qu’elles subissent et les systèmes dont ces oppressions découlent, et cela sans avoir besoin de passer nécessairement par une quelconque recherche intellectuelle et théorique, mais juste en étant dans le refus de leur dégradation en tant qu’êtres humains, et surtout étant dans l’urgence de leur propre condition. Cela me fait toujours rigoler d’entendre des dominant-e-s dire « le changement, d’accord, mais lentement » (je disais souvent ce genre de choses il n’y a pas si longtemps), car au final ces gens s’en foutent si l’égalité arrive dans 100 ans ou 300 ans, car elleux jouissent de leur privilèges, et les choses sont quelque part « très bien comme ça ». Mais les personnes qui subissent les oppressions et veulent s’y opposer, elles, sont beaucoup plus dans l’urgence, car elles vivent des conditions de vies inacceptables, dégradantes, et pour elles l’égalité ce n’est pas dans 100 ans qu’il la faudrait, mais c’est maintenant.]

      Bon, j’espère avoir fait le tour des points, je suis un peu pressé là à l’instant donc peut-être ai-je oublier des choses.

    • Pourquoi Disney aurait-il dû mettre « histoire fictive » au générique ? Bon sang, ce film est un PUTAIN de DISNEY, et Disney n’a jamais eu la réputation de donner dans l’historique, hein. D’ailleurs, de l’historique avec un arbre qui parle, euhhh…

      Sinon :question à l’équipe si elle passe par ici : que pensez-vous du Nouveau Monde de Terrence Malick ?

  13. Merci de m’avoir répondu

    Disney n’a fait aucun effort pour communiquer que le film était de la fiction pure
    Il est vrai, comme je l’ai écrit dans mon message, qu’ils auraient du préciser que l’histoire était fictive. Ils auraient aussi du s’excuser de la grande approximation de l’histoire.
    Personnellement, j’ai l’impression que Disney= fiction mais c’est vrai qu’ils devraient le préciser.
    La question n’est pas « faire le film ou pas faire de film », ça pour moi c’est plutôt une opposition simpliste qui vise à faire taire des critiques légitimes
    Ce que je voulais dire c’est que le sujet étant difficile et délicat, il aurait peut être mieux valu que ce ne soit pas Disney qui fasse le film. Par exemple, il existe des films sérieux ouverts aux adultes et aux enfants .Ce que je veux dire c’est que ce n’est pas le registre de Disney de faire dans le sérieux. Par exemple si l’on voulait faire un film sur la guerre d’Algérie, je ne pense pas que ce serait à Disney de le faire, surtout que le sujet est difficile. Ceci ne veut pas dire que l’on ne devrait pas faire de film du tout.
    ils auraient pu par exemple écouter les amérindien-ne-s qu’ils avaient embaucher comme « consultant-e-s
    Ceci est vrai, d’ailleurs l’approximation culturelle ne permet pas aux enfants d’avoir une vision objective de cultures différentes de la culture occidentale.
    Pour vous, un film qui montrerait une femme forte qui n’a pas besoin d’un homme, qui se lie d’amitié avec un homme sans pourtant l’aimer, et puis après arrête un conflit, cela n’aurait aucun intérêt??? Diriez-vous la même chose si le personnage était masculin?
    Ce que je voulais dire c’est que dans ce film c’est l’histoire d’amour qui structure le film et qui est la base du film. C’est pour cela que je parlais de l’intérêt du film ; je ne veux pas dire qu’un film sans amour n’a pas d’intérêt ou que l’on n’aurait pas pu le faire L’on peu très bien changer mais dans ce cas là il faudrait changer le film en profondeur (car le sujet principal du film,l’histoire d’amour,ne serait plus présente).
    Je dirais la même chose si le personnage était masculin.
    Cependant, il est dommage que dans les films ou il ya des femmes il est rare qu’il n’y ait pas d’histoires d’amour et évidemment je pense que ce serait positif si des représentations avec des femmes pouvaient exister au cinéma sans rapport au sexe.
    L’histoire d’amour entre Pocahontas et Smith fait partie du mythe et je pense que Disney a voulu le reproduire .Ce qui ne veut pas dire qu’ils ont eu raison forcément.
    Ceci est expliqué sur le site http://laboratoires.univ-reunion.fr/oracle/documents/378.html.

    Pour les autres points, vous semblez considérer les enfants comme des êtres dénués de toute capacité de réflexion et de compréhension, et donc incapables de penser à des choses comme la mort, la souffrance, la domination, le pouvoir
    Je ne pense pas que les enfants doivent être éclatés de sujets comme la mort, etc.
    Etant enfant j’ai vu le film la vie est belle .Ce film ne fait pas dans le morbide et je n’ai pas été traumatisé. Cependant j’ai pleuré à la fin du film et si ce film peut être montré aux enfants, il s’agit d’un registre dramatique. Ce qui n’est pas le cas de Disney.
    Je pense cependant que de parler de génocides est délicat.
    Ma mère ma raconté que quand elle était petite et qu’elle voyait des westerns à la télé c’était souvent des indiens qui attaquaient des blancs. Elle m’a d’ailleurs dit qu’elle pensait que les indiens étaient des méchants.je pense donc aussi qu’une mauvaise représentation des choses peut avoir des impacts négatifs sur ce que les enfants peuvent imaginer. Dans ce cas ma mère pensait que les cowboys étaient des victimes
    Le problème à mon sens est qu’a la fin du film est que si les deux clans décident de ne pas combattre il ya forcément une symétrie. Cependant s’ils continuent, il y a forcément un massacre.
    Ce genre de fin idyllique est à mon avis obligé pour Disney.
    Je pense personnellement que lier un film pour enfant avec un sujet complexe est difficile à mettre en œuvre. Disney aurait du monter que les indiens allaient se faire voler leurs terres ou bien rajouter à la fin du film que les indiens ont été victimes des colons.
    Il est probable que Disney ne l’a pas fait car les producteurs ne voulaient pas le faire
    et qu’ils voulaient défendre les anglais et américains.

    « le changement, d’accord, mais lentement » (je disais souvent ce genre de choses il n’y a pas si longtemps), »
    Je pense évidement que la réduction des inégalités ne prouve pas qu’elles n’existent plus.
    La situation par exemple des droits des femmes et du racisme ont en France ou aux usa ont fortement progressé. Ce qui ne veut pas dire que la lutte pour l’égalité doit s’arrêter.
    C’est comme si en classe un élève habitué aux 2/20 passait à 8/20. Il serait logique de dire qu’il y a des progrès mais que ce n’est pas pour autant que tout est parfait.
    Par exemple auparavant il n’y avait pas de droit de vote pour les femmes, aujourd’hui elles sont minoritaires en politique. L’on va dans le bon sens même si l’on n’y va pas assez vite.

    le problème aussi, comme dans le site dont j’ai écrit l’adresse, est que selon le site, Pocahontas est considéré comme une traitre par certains amérindiens. Contrairement au film, elle abandonne sa tribu et renie ses origines pour épouser John Rolfe Peut être que de rendre hommage à Pocahontas alors qu’elle serait un mythe pour les blancs et non un modèle pour les amérindiens est problématique. Je dois avouer que je ne suis pas un expert en la matière et que je ne sais pas si les affirmations du site sont toutes exactes.

    • Dans bambi la question de la mort est abordé et bambi fait pleurer les enfants. Dans mon souvenir Dumbo n’est pas très joyeux. Il y a aussi des orphelins, dans Bernard et Bianca par exemple.
      Ces quelques exemples montrent que Disney est capable d’aborder des sujets grâves et n’hésite pas à tirer des larmes à son publique quant il en a envi.

      Est-ce que vous avez vu « le magasin des suicides » c’est un film d’animation Belge qui aborde le sujet du suicide et surtout de la violence inter familial. Ce film s’adresse a des enfants en abordant des sujets difficiles, sans les prendre pour des imbéciles, sans leur poser de tabous. C’est donc que c’est possible de proposer aux enfants des films qui parlent de choses sérieuses sans faire un film sérieux.

  14. Je me sens… profondément souillée, humiliée, outrée. C’est… c’est pas descriptible ce que vous venez de faire avec cet article. J’ai pas eu le courage de le lire jusqu’au bout vous m’excuserez, mes yeux étaient déjà à l’agonie au milieu de l’article.

    Je trouve aussi inutile que ridicule de sur-analyser un film comme cela et de s’insurger contre de faux problèmes comme ceux-là. J’ai fait deux an en fac de cinéma et la première chose qu’on nous apprenait était de ne surtout pas sur-interpréter les choses. Vous n’avez jamais remarqué qu’effectivement le cinéma américain s’appuyait sur un certain schéma comportant situation de base, élément déclencheur, péripétie, point de tension, ouh ! élément de résolution, happy ending ? Hey ! Est-ce que ça ne serait pas ce qu’on appellerai par hasard un schéma narratif ? Ils remontent à quand vos cours de français ?

    Je vous le demande, ça ferait rêver vos gosses (ou vous, vous risqueriez de me reprocher de considérer le cinéma d’animation comme un sous-cinéma destiné uniquement aux enfants) l’histoire d’une Pocahontas bossue qui s’insurge contre les colombs, ne tombe pas du tout (là aussi d’un mec ou d’une femme qu’est-ce qu’on s’en branle que John Smith ai un paquet en plus à l’entrejambe ?) et regarde son peuple mourir sans pouvoir rien faire ?

    Ou pour citer quelqu’un qui a eu le courage de vous étudier plus en détail :
    J’imagine bien ce qu’il se passerait chez Disney s’ils prenaient l’auteur de ces lignes comme consultant pour leurs films.

    Studios Disney, un jeudi, 14h12

    « Okay les mecs : on doit faire un nouveau film. Alors je vous présente Liam, de la Brigade du Bon Goût. Il va s’assurer que l’on ne… pardon, c’est quoi votre rôle ?
    – M’assurer que votre film ne soit pas porteur d’une idéologie puante.
    – Oookay… bon, alors on a déjà commencé à écrire un script. Ce serait un truc avec des animaux, comme les calendriers de la Poste, et on se disait »Hey, pourquoi pas un Lion ? »
    – Aha ! UN lion, ééééévidemment ! Jamais une lionne ! Quel sexisme !
    – Oui enfin ça fait 60 ans qu’on fait des films avec des princesses.
    – Moui, bon allez, va pour le lion. Y a-t-il une lionne qui l’accompagne ? Hein ? Quotas, tout ça ?
    – En effet, nous l’avons appelée « Nala ». Et le héros se nomme « Simba ». Et il y aura une histoire d’amour qui…
    – AHAHAHA ! Je vous y prends ! Une histoire hétérosexuelle bien sûr ! Vous êtes immondes !
    – Je… bon, José, tu notes : Nala s’appelle Nalo et lui et Simba vont s’aim…
    – EVIDEMMENT ! Vous virez la lionne ! Remettez-là TOUT DE SUITE
    – Bien, José, corrige : Nala est de retour.
    – Faites de Simba une femme SUR LE CHAMP !
    – TA GUEEEEEEEEEEEEEEEEEUUUUUUUUUUUUUULE
    – Je… hein ? Mais je… je suis de la Brigade du Bon Goût quand même !
    – On va raconter une PUTAIN D’HISTOIRE avec un fucking lion parce que LE lion c’est LE ROI DES ANIMAUX bordel de merde, parce qu’il a une fucking CRINIERE comme une COURONNE et que les enfants le SAVENT alors si tu veux une version avec des lionnes qui se lesbichent, tu vas voir MARC DORCEL
    – Mais enfin ?! Je… mais arrêtez de crier, je…
    – JOSE LE SCRIPT ! Désormais Simba est un TRANSEXUEL et l’action se passe au BRESIL et ce n’est pas un lion mais un putain de TAPIR !
    – Holala, il est drôlement tard, je vais y aller moi, hein, salut ! »

    J’vais vous expliquer une chose : On ne raconte pas des histoires pour montrer la vraie vie. On ne raconte pas des histoires pour apprendre des choses. On raconte des histoires pour faire rêver, POINT. Il y en a qui le font pour apprendre, ou pour montrer la réalité, ceux-là font des documentaires, et encore ! Pas tous.

    Alors je vous en supplie, arrêtez là où vous en êtes et laissez Disney en dehors de tout ça. J’ai pas dit qu’il était sans défaut, mais vous avez fait suffisamment de mal comme ça.

    Je ne vous salue pas

    • « Je me sens… profondément souillée, humiliée, outrée. C’est… c’est pas descriptible ce que vous venez de faire avec cet article. »

      Cela ne vous parait pas un peu indécent comme choix de vocabulaire quand l’article parle du révisionnisme d’un génocide ? Désolée de ne pas faire une réponse plus longue et construite à votre message, mais cette introduction me choque.

      • Si je me souviens bien, dans Pocahontas, les méchants envahisseurs blancs n’ont pas le beau rôle, et les gentils indiens qui défendent leur terre ne sont pas représentés comme tous blancs. Je ne pense pas avoir été insultante. Le film est à propos de pacifisme, j’ai pas dit qu’il était sans défauts, et il y aurait sans doute certaines choses à dire sur la vision des créateurs sur l’arrivée des colombs, ou ce rôle tout a fait cliché de John Smith. Mais je ne cautionne absolument pas la méthode de Lecinémaestpolitique qui consiste à chercher la petite bête et en sortir des élucubration parfaitement ridicules.

        Alors ouais, Disney a bercé toute mon enfance et l’auteur de ce blog vient de piétiner sans aucun scrupules les films qui m’ont inspiré ma vocation.

        • Vous savez, EdméE, je crois que les gens qui travaillent aux studios Disney se fichent pas mal de ce qui se passe sur ce site. Je pense aussi que toutes les critiques sont intéressantes car elles permettent de voir les choses autrement. Personnellement, j’écris des histoires pour les enfants (en amatrice) et ça m’intéresse toujours quand quelqu’un me dit sincèrement ce qu’il/elle pense de mes textes.

          Les auteurs de ce site écrivent leurs articles pour donner leur opinion. ça m’étonnerait un peu qu’ils se soient levés le matin en pensant « hé, on va agresser EdméE et lui faire très mal ». Je peux me tromper mais pour moi, le but de ce site n’est pas de blesser votre sensibilité.

          Bonne soirée.

          • C’est sans doute possible. En général un blog sert à exprimer son opinion sur tel ou tel sujet. Et sans doute ai-je tord de me débattre dans le vent comme cela, après tout, on trouve bien pire sur skyblog… Mais si c’est son droit de piétiner mon enfance comme ça, c’est aussi le mien d’exprimer mon profond ressentiment et mon plus sincère mépris envers cette personne.

            D’un je ne suis pas en accord avec son opinion, et deux, je ne suis pas d’accord avec sa méthode. Je le lui fais savoir (de manière un peu virulente certes, c’est le danger d’internet on s’énerve tout de suite beaucoup plus, et cela va proportionnellement avec le nombre de con***ries qu’on trouve) : chercher la petite bête est aussi ridicule qu’inutile.
            Parce que quand on cherche, on trouve, et on base donc son argumentation sur des spéculations parfaitement bancales qui ne nourrissent absolument pas l’analyse et la réflexion.
            Parce que l’auteur s’enferme dans cette spirale qui consiste à chercher dans la moindre scène de cinéma classique un homophobe/un raciste/un macho/un con*ard/une pulsion sexuelle/rayer la/les mentions inutiles, et que c’est tout sauf constructif. Ça ne le fait pas avancer ni lui ni ses lecteurs, et en plus il se répète, c’est chiant, c’est bête, bref, c’est très con.

            Ce qui me fait penser que c’est un tout petit petit fond d’analyse sincère et un petit rien de soupçon de volonté de faire une critique de cinéma, et un bon petit paquet de provoc’ pour attirer l’attention, faire parler de lui, rendre son blog célèbre, et accessoirement, cracher à la gueule de milliers de fans et de pauvres âmes qui se trouvaient en recherche d’une critique sérieuse et constructive sur un blog intelligent proposant des points de vues intéressants.

    • « J’ai fait deux an en fac de cinéma et la première chose qu’on nous apprenait était de ne surtout pas sur-interpréter les choses. »

      Vous prenez la parole de vos profs pour des commandements divins. C’est attendrissant. C’est vrai que vous semblez bien fragile et facilement souillable. Je peu comprendre que vous soyez très influençable, sachant que vous êtes si impressionnable. Vous n’êtes pas très observateur non plus, car vous n’avez pas remarqué que nous ne sommes pas à la fac. Vos professeurs et ce qu’ils disent importent peu.

      Je pense sérieusement qu’il faudrait ouvrir une cellule de soutiens psychologique pour les masochistes aux abois dans votre genre. Vous n’êtes pas le seule EdméE à vivre ce calvaire infernal. Vous êtes nombreux à venir vous plaindre de graves traumatismes à la lecture de ce site. Les gens comme vous ne savent pas que le web existe hors d’ici et il leur arrive de confondre ce site avec la fac. Ils ne savent pas que rien ne les contrains à venir s’automutilé sur lecinémaestpolitique.fr.
      Les sites de critique cinéma sont nombreux, ils n’attendent que votre captivante sous-interpétation de Pocahontas.

      • Les professeurs sont des enseignants, il paraît qu’ils sont payés à nous apprendre des choses qui nous serviront plus tard. Des choses utiles. Je ne prends pas leur parole pour acte divin, j’ai seulement suffisamment de recul pour voir de moi-même que ce conseil est bien plus raisonnable que votre malheureuse tentative pour me discréditer.

        « Vous n’êtes pas très observateur non plus, car vous n’avez pas remarqué que nous ne sommes pas à la fac » Nous ne sommes plus au collège, dois-je arrêter de conjuguer mes verbes ? Nous ne sommes plus au lycée dois-je oublier mes cours d’histoire ? de Chimie ? J’ai fait des études, ça n’était pas pour me tourner les pouces le temps d’être en âge de trouver du travail. Ce que disent mes professeur importent évidemment puisque c’est ce que j’aurais tiré de leur enseignement qui me permettra de faire ce que je veux de ma vie.

        C’est la curiosité qui m’a poussé sur ce site, comme le dit si bien Euterpe, je viens de l’odieux connard, et j’ai parfaitement conscience à quel point il peut parfois être de mauvaise foi. C’est pour vérifier par moi-même et me faire ma propre opinion que je suis venue voir ce qu’il se passait sur Lecinémaestpolitique, l’erreur ne se reproduira pas, je vous rassure.

        Pour finir, je dirais que les sites de critique de cinéma sont nombreux, il en existe des bons et des mauvais. Ce site là fait sans aucun doute partie des mauvais. Et c’est dit en toute objectivité.

        Ps : je suis une fille, d’où l’utilisation des accords féminins. Mais vous avez eu raison de les ignorer. Après tout, nous ne sommes plus à l’école.

        • EdméE, je vous ai répondu sur un mode outrancier car je trouvais votre premier poste assez ridicule. Ce que je veut dire sur les enseignants, c’est que la remise en cause de l’autorité que représente vos professeurEs est selon moi positive.
          Plus bas vous reconnaissez que Disney est une entreprise aux valeurs conservatrice. Que c’est une énorme industrie de masse et tout aussi conservatrice que le cinéma hollywoodien. Vous dites qu’il faudrait s’en pendre à transformer par exemple, ça sera peut être fait ici, il y a tout de même de nombreuses critiques de films hollywoodiens (Taken, bromances, killer Joe, Hunter game, twilight)
          L’attention particulière portée sur Disney se comprend par le fait que ce sont des programme qui sont montrée aux très jeunes enfants. Ils ont donc une très forte influence sur l’implantation des stéréotypes aux masses. Beaucoup de parents montre les films Disney a leurs enfants comme si il s’agissait d’un programme innocent, sans se questionner sur l’idéologie conservatrice de ces films. Et cette société est tellement sacrée pour beaucoup de gens que nombreux sont les commentateurEs qui viennent ici dire qu’ils sont souillés dans leur être profond par une critique politique de ces films.

          Pour les personnages féminins par exemple, vous racontez que votre frère et vous vous disputiez pour incarner le personnage masculin dans vos jeux de rôles. Je me suis bagarrer aussi avec mon frère pour les mêmes raisons. Et je connait beaucoup de femmes qui se bagarraient pour ne pas être la fille Disney. Je trouve cela très représentatif du rejet du féminin. Pourquoi toutes ces filles ne veulent pas jouer a la fille? Pourquoi un tel refu? Moi je l’explique par la dévalorisation du féminin dans l’imaginaire collectif, alimenté entre autre par Disney (qui n’est pas le sel nous sommes d’accord la dessus)

          Vous dites que dans d’autres films de Disney, les rôles féminin sont plus valorisants, je veux bien vous croire. Dans ce cas là, est-ce que votre frère se battait avec vous pour incarner Raiponce?

          • Mon frère et moi sommes devenus trop grands pour nous battre pour Raiponce, en revanche je suis allée le voir avec lui et il a tout a fait admis qu’elle était « très cool ». il est vrai qu’on a plus tendance à valoriser les femmes fortes, mais ça n’empêche pas qu’on les aime encore mieux féminines. Pour prendre l’exemple de Mulan, elle est certes hyper badass, très forte au combat et très intelligente, mais elle ne se sens pas mieux travestie en homme que déguisée en poupée. Pour s’épanouir complètement on doit la laisser être la femme qu’elle veut, à savoir aussi belle, délicate et féminine que forte, rusée et puissante.

            Je ne crois pas que les Disneys, aussi conservateurs soient-ils, polluent l’esprit des enfants avec des valeurs qui ne sont pas les bonnes. Il y a certes des lacunes, mais on ne peut pas décemment dire que Disney véhicule une idéologie pourrie (sauf dans certains films vraiment moins réussit). Ils passent à côté des vrais problèmes en faisant des analyses qui descendent les films en flèche avec aussi peu de recul et de réflexion derrière.

            Pour l’article sur le Roi lion, la plus grande partie de l’article s’offusque de la représentation de la monarchie absolue et de la domination incontestée et acquise des lions. C’est un faux problème. Ce sont des lions, comme ça aurait pu être des zèbres, des hippopotames, ou des loups. Le fait est que dans l’imaginaire des enfants, Le Lion est le roi des animaux. Et rendre un lion majestueux est plus aisé que pour un zèbre ou un hippopotame. Et si on faisait s’incliner un lion devant une girafe, l’enfant, futé qu’il est, ne manquera pas de demander « pourquoi le lin s’incline ? Pourquoi il ne mange pas simplement la girafe ? »

            Le véritable propos du film se contente de traiter du respect des autres et de la nature, de profiter de la vie, d’obéir à ses parents (mais pas aveuglément non plus cf la ruse de Scar) et de prendre ses responsabilité et régler ses problèmes au lieu de les fuir indéfiniment. Je ne vois rien de répréhensible à ce genre de valeurs.

            On peut sans doute reprocher l’absence de personnage féminins principal, mais le film est sur Simba, ils ne peuvent pas donner à Nala la tête de la rébellion contre Scar sous prétexte qu’il faut montrer une femme forte, il suffit de lui dédicacer un film complet (au l’occurrence, faire un film sur Pocahontas, Mulan, Raiponce et Merida dans des films ultérieurs). Je suis déjà heureux de voir à quel point Nala est forte entreprenante, intelligente, diplomate. tout comme la mère de Simba qui si elle a un rôle plus anecdotique et plus subtil, reste un personnage très fort et très marquant. C’est elle, qui maintient en place les miettes de son peuple face à la dictature de Scar, c’est un rôle honorable qu’il ne faut pas minimiser. Les rôles entre Nala et Simba auraient pu être interchangés, ça n’aurait rien changé au propos de l’histoire.

            Pour la remise en cause de notre enseignement, je suis pour… lorsque c’est fait intelligemment. Ce qui est loin d’être le cas ici.
            Néanmoins, pour montrer que je suis de bonne foi, je dirais que de ce que j’ai lu des articles de ce blog, la mauvaise foi et le refus ridicule de prendre du recul ne s’applique qu’aux films disneys. L’article sur Mulan s’il m’a tout autant énervé, était déjà un peu plus conciliant, et l’article sur Dragons presque bien fait.
            Ça prouve la subjectivité si peu professionnelle dont l’auteur de ce blog à fait preuve pour les Disneys sous prétexte justement que c’est une grosse entreprise, forcément assez conservatrice sur les bords. Mais les animateurs de Disneys ont un profond respect pour les enfants pour lesquels ils font leurs films et c’est pour ça qu’ils mettent autant de soin pour leur montrer des personnages soignés, forts et intéressants. En retour, l’auteur de ce blog ne démontre aucun respect pour ces animateurs et le travail qu’ils ont accompli en les diabolisant gratuitement sans montrer à la fois les mauvais et les BONS côtés de leurs films et c’est ÇA qui me révolte.

          • Coucou,

            Il n’y a pas un-e seul-e auteur-e de ce blog, il y a plusieurs auteur-e-s (c’est pour ça qu’à la fin de chaque article nous signons notre nom), et nous ne sommes absolument pas des « professionnel-le-s » (après, personnellement, vu la plupart des critiques « professionel-le-s » de cinéma que j’ai pu lire, j’ai du mal à voir ce mot comme un gage de qualité 😉 ). Nous faisons tou-te-s ça sur notre temps libre.

            Du coup, je vais juste parler pour moi.

            Vous m’accusez de ne pas « prendre du recul » par rapport aux films Disney et d’être « de mauvaise foi ». Nous avons déjà un peu débattu sur mes analyses de certains films Disney, j’aimerais bien que vous m’expliquiez ce que signifierai « prendre du recul » et ne pas être « de mauvaise foi ». J’ai répondu à vos objections au maximum du possible. Alors que vous ne soyez pas d’accord avec moi, je veux bien, mais que vous me sermonniez, c’est déjà un peu plus énervant.
            J’ai déjà dit plusieurs fois dans les commentaires que mon problème avec Disney ne se situe pas dans la technique du film, qui est très souvent très réussi et assez époustouflant. Comme l’a dit Meg, si vous voulez lire des gens s’extasier sur l’esthétique Disney, les sites internet ne manquent pas. Ce qui est critiqué et analysé ici en premier lieu c’est le contenu, les représentations, les valeurs véhiculées par le film. C’est un choix, un parti pris, clairement affiché. S’il ne vous plait pas, je vous comprends, mais cessez de m’attaquer sur un terrain que je n’ai jamais prétendu investir (sauf quand l’esthétique me semble au service de certaines représentations et de certaines valeurs, je vous l’accorde).
            Lorsque je regarde un film comme « La Naissance d’une Nation » ou « Sur les Quais » ou (plus récent) « Atlas Shrugged », je dois vous avouer que je ne suis pas méga-interessé par l’esthétique du film. La Naissance d’une Nation, a bien des égards, est un film de génie. Mais il m’est tout à fait impossible de m’extasier devant le prouesse technique cinématographique car j’ai en face de moi un film qui prône la suprématie blanche. Lorsque j’ai Sur Les Quais devant les yeux, cela me semble relativement peu important de faire les louanges du jeu d’acteur de Brando (certes très bon), car le film est totalement réactionnaire. Du coup pour moi il peut être intéressant d’analyser l’esthétique de ces films-là, mais uniquement pour montrer en quoi cette esthétique appuie le propos abhorrent du film.

            Pour ce qui est de mon article sur Le Roi Lion, je pense que je vous l’ai déjà dit, je n’ai rien dit de positif dans l’analyse (qui se focalise, malgré ce que vous dites, en premier lieu sur les représentations de la féminité et de la masculinité) parce que je ne trouve rien de positif là-dedans, c’est tout. Dans mon article sur Pocahontas, là où j’ai trouvé du positif dans le film (et je vous accorde que ce n’est pas grand chose), j’en ai parlé. Ce n’est pas moi qui a écrit l’article sur Mulan, mais je crois l’avoir déjà dit, je trouve Mulan très bien à plusieurs égards, et je suis tout à fait capable d’accorder à Disney que sur ce coup-là, les rapports sociaux de sexe sont vraiment intéressant. Malheureusement, pour moi, Mulan reste un OVNI dans l’univers Disney.

            Alors, pour des raisons qui seront plus claires lorsque j’arrive enfin à finir mon article dessus (mais Meg vous a déjà donner des pistes avec les liens sur la façon dont Disney traite ses employé-e-s), il est vrai que je ne porte pas Disney, en tant qu’entreprise, dans mon coeur. Il est vrai aussi que les critiques adressées à Disney sont relativement absentes du débat public, ce qui est problématique lorsque l’on commence à se rendre compte de l’importance et l’influence de Disney dans la culture des enfants, et que parce que Disney s’entoure d’une image de « l’innocence, la magie, le bonheur etc », cette entreprise (ainsi que ses films) semble exempté de toute analyse systématique et approfondi, en tout cas dans les grands médias populaires, il me semble. Du coup, je trouve assez stratégique de critiquer Disney sur ses défauts plutôt que de les féliciter sur leurs qualités, surtout lorsqu’on considère (comme c’est mon cas), que les défauts sont sacrément plus importantes que les qualités. Surtout, également, lorsque l’on sait à quel point Disney promeut une image d’eux-mêmes comme a-politique, pourvoyeurs de divertissement sain, innocent, magique etc. à tel point que un nombre incroyable de personnes (je ne dis pas que c’est votre cas, je cherche juste à illustrer à quel point l’image que Disney se donne est efficace) en arrive à dire des choses comme « mais comment pouvez-vous critiquer Disney, vous détestez les enfants ou quoi? », ou alors « vous aimez pas la magie? », « vous êtes juste un être frustré c’est ça? » etc.

            Tout cela étant dit, je n’ai toutefois aucun problème à accorder du crédit aux films Disney là où ils le méritent, et j’encourage beaucoup de gens (notamment jeunes) à voir Mulan, ainsi que quelques autres des Disney.
            Bon, dans les cas du Roi Lion ou Aladdin, par exemple, ce n’est pas le cas, ou alors plutôt dans un contexte des médias studies par exemple, c’est à dire dans un contexte où un regard critique sera encouragé.

            Pour ce qui est de l’idée que le Roi Lion serait sur la responsabilité, j’ai déjà répondu à cette idée dans une réponse à Joaquim daté 27 novembre, 2012 à 1 h 03 min

            Pour ce qui est de l’idée que les animateurs/trices Disney ont un profond respect pour les enfants, je rejoins entièrement Meg et Euterpe là-dessus. Ce n’est pas parce que techniquement quelque chose est bien fait et plait aux enfants (et aux adultes) que cela veut dire que c’est fait dans le plus profond respect de qui que ce soit.
            Il est clair, pour moi en tout cas, que l’entreprise Disney n’a aucun, mais alors vraiment aucun, respect pour les enfants. Je vous conseille le documentaire Consuming Kids, qui est très très intéressant à ce niveau là, pas juste dur Disney mais sur la façon dont les énormes entreprises en général entretiennent avec les enfants surtout un rapport de prédation et de manipulation.

          • Les animateurEs ne font que l’animation, ils ne font pas le film et ce sont des exécutants. Critiquer le scénario ne met pas en jeu les animateurEs, les intervalistes et autres techniciens qui interviennent sur la fabrications des produits industriels Disney. Au niveau technique il n’y a rien a dire sur Disney, c’est d’ailleurs leur principal argument commercial.
            Tu parle du respect des fans. Le choix de ton vocabulaire est amusant. Tu dit être fanatique, comme un intégriste de la souris a grandes oreilles, Mickey est ton prophète si je comprend bien. C’est vrai que quant on est fanatique, on accepte tout aveuglément de son idole et on ne supporte aucune critique et aucune remise en cause du dogme, d’où ta révolte et ton drôle de sentiment de « souillure ». Tu dit qu’on ne met pas de critique positive, mais les critiques positives de Disney il y en a partout et tout le temps. A tel point que sur un malheureux petit site de critique AMATEUR (et non professionnel comme tu le prétend), on passe son temps a se faire embrouiller par des fanatiques integristes quant on veut se poser des questions sur le discours de Disney.
            Sinon pour le profond respect de Disney pour les enfants, c’est vrai que Disney aime tellement les enfants qu’il n’hésite pas a leur donner du travail en Haïti ou en Chine, tant de témoignage d’amour ne serait être critiquable!

            http://www.peuples-solidaires.org/343-chine-le-vrai-prix-des-jouets-disney/
            http://ultraliberalisme.online.fr/NoLogo.htm
            http://www.iteco.be/Disney-en-Chine-l-envers-du-decor

            En tout cas ton vocabulaire est rigolo, diabolisateurS, mauvaise foie, fans tu est vie dans le registre du religieux. Fait tu des offrandes rituel sur un petit hôtel ?

            Pour ton histoire de girafe, tu semble ne pas connaître grand chose en zoologie, une girafe a tout a ait des moyens de se défendre contre un lion, et pour l’hippopotame, c’est un animal bien plus dangereux que le lion, les lions n’attaquent pas le hippo, le contraire oui. Un zebre est aussi tout a fait capable de blesser gravement un lion, c’est pour ca que les lions les choisissent de preference vieux, ou malades. Croire que les herbivores sont sans défense est une stupidité très répendus, on la trouve aussi dans les films de Disney comme par hasard.

            Sinon le choix du scénario, c’est en plus un vol carracterisé de droit d’auteur. Puisque l’histoire originale est le « roi Léo » de Tezuka que Disney a piraté sans vergogne et une fois découvert a racheter la licence histoire qu’on ne voie pas trop a quel point cette entreprise est malhonnète et malintentionnée.

          • C’est malhereusement exact. J’ai rârement vu tant de mauvaise foi… Tezuka êtant l’initateur des grands yeux à la japonaise, qu’il avait fait en référence à Disney, il aurait probablement été ravi du devenir de son idée original.

            Je trouve cette trahison, car ne pas reconnaitre sa source en est une, très triste…

          • Je la trouve surtout très représentative de la mentalité Disney cette histoire. C’est juste un exemple au milieu de centaine que j’aurais pu prendre, Disney a piraté de nombreuses œuvres sans payé un cent et se fait faire des lois sur mesure tel que l’amendement Mickey a grand coup de corruption.

            ici quelques exemples de plagiat Disney :
            http://www.lefigaro.fr/cinema/2012/09/12/03002-20120912ARTFIG00423-disney-et-ses-inspirations-inavouees.php

            ils plagient même dans les courts-métrage – dernièrement avec Paperman https://www.youtube.com/watch?v=sjtGTJW-0sY
            et ceci https://www.youtube.com/watch?v=uy0HNWto0UY

            Disney c’est une entreprise prédatrice, sur tous les plans, et depuis le début. J’avais déjà posté ici l’exemple sur Alice de Louis Bunin https://fr.wikipedia.org/wiki/Alice_au_pays_des_merveilles_%28film,_1949%29
            qui a été totalement saboté par ce bon vieux Walt qui a fait pression sur les distributeurs aux USA pour que le film ne soit pas diffusé et qui y est presque arrivé.

            Et que dire des partenariat de Disney avec des marchands de mal bouffe tel que Mac Donalds. Comment oser dire que Mickey veut le bien des enfants quant ils se servent de jouets pour faire bouffer de la merde toxique dès le berceau. La combo Disney+Mac Donald dans le happy meal c’est redoutable dans les famille et c’est parfait pour donner des habitudes toxiques pour toute la vie. Enfin EdméE me dira que le diabète et l’obésité c’est bon pour les enfants, puisque c’est du diabète estampillé par Disney, c’est un diabète de rêve ^^

        • Meg : Les animateurs, ne font effectivement, que l’animation, mais le directeur artistique qui est bien souvent un animateur participe lui au character design et au choix de mise en scène avec un nombre incalculable de gens. Et vous avez raison de dire que je suis fanatique… Mais seulement des animateurs. Les producteurs, les grands qui gèrent l’entreprise à grandes oreilles, et qui sont effectivement si peu respectueux des enfants qu’ils volent des scénario de ci, de là ou implantent leurs usines en Chine, je ne les porte pas dans mon coeur. Je ne suis pas complètement aveugle contrairement à ce que vous pouvez le croire. Disney a nombre de défauts, mais ce que vous me dites relève essentiellement de la GESTION de Disney, pas de leur films.

          Leurs films sont des films assez classiques, ancrés dans les normes cinématographiques d’hollywood qui veut qu’il y ai une fin heureuse, un histoire édulcorée et surtout qui ne mette pas à mal la vision des Etats-unis. Et c’est pas inintéressant de parler de ça. Qu’effectivement c’est un peu gros ce que nous raconte Disney (surtout dans Pocahontas, parce qu’autant ici je vois où est le problème, autant dans le Roi lion je n’y vois pas l’intérêt)

          Mais à côté de ça, il s’éparpille, et veut absolument parler de tout ce qui lui déplait dans le film et qui sont des faux-problèmes et décrédibilisent tout ce qu’il y a à sauver dans son analyse.

          Je trouve ridicule de commencer son article en s’attaquant à la beauté de Pocahontas, qui en soit n’est pas vraiment révélateur de ce qu’il fait suivre ensuite. Pocahontas est belle parce qu’elle doit plaire. Et pas seulement aux hommes hétérosexuels, mais au public auquel ils destinent ce film : les petits croquants américains. Elle ne peut pas être belle pour tout le monde, c’est tout bonnement impossible et puis son physique au fond importe peu au propos que Liam veut faire passer. J’ai trouvé que c’était une critique bateau, une sorte de petite introduction gratuite qui mettra juste d’accord ceux qui détestent disney, et mettra juste en rage tous les autres et ça dessert complètement ce qu’il dit en suite, qui LUI a du sens.

          Pareil, ce qu’il raconte sur John Smith est intéressant, mais il faut qu’il mette en parallèle le manque de force physique de Pocahontas comme attribut qu’on refuse à la femme.
          De mon point de vue, Pochaontas est pacifiste et abhorre la violence, et c’est justement ce pacifisme qui ne fait pas le poids dans la scène évoquée face à la colère de Kocuom. Dire qu’on lui refuse la musculature est gratuit et inutile puisqu’au contraire j’ai toujours trouvé Pocahontas très musclée. Elle n’a pas les gros muscles de John parce qu’en faire une bodybuildeuse n’est pas du tout la solution, mais on peut voir dans chacun de ses gestes lorsqu’elle escalade un arbre ou une falaise sa souplesse et sa force.
          Et puis s’attaquer à la relation hétérosexuelle avec John Smith aussi est facile et inutile. Parce que faire le parallèle avec la nature est un moyen simple, et efficace et surtout en accord avec ce qu’on apprend aux enfants à l’âge où ils sont sensés regarder ses films de montrer l’importance du couple. Et qu’ensuite, une fois l’enfant grandi et ouvert d’esprit, que John Smith soit une femme ou un homme importe peu. Disney dans le film veut montrer le pouvoir de l’amour face à la violence, rajouter hétérosexuel ou homosexuel derrière… Je ne vois pas en quoi c’est si outrageant.

          En fait, on en revient toujours à la citation de l’odieux Connard que j’ai cité à savoir que si j’en crois les critères de Liam, pour avoir un bon film il faut que le Pocahontas soit une femme seule ou lesbienne qu’elle soit aussi musclée qu’un homme, surtout qu’elle ne soit pas belle sinon c’est se soumettre aux critères de la société et qu’elle soit violente et résolve la guerre en tatanant la face des méchants américains et surtout pas en leur montrant que deux personnes de cultures différentes peuvent s’aimer et vivre en harmonie.

          S’attaquer à des problèmes aberrants comme la position de John Smith, ou la façon de déformer l’histoire à l’avantage des américains, oui je suis pour. Mais s’offusquer de faux problèmes à côté ne fait que décrédibiliser l’intention de base et les choses intéressantes que Liam avait trouvé. Et être un amateur n’empêche PAS de faire les choses bien

          • Merci EdméE d’apaisé votre discours.
            Je ne suis pas d’accord avec vous, mais le dialogue semble possible.
            Quant vous dites faire la différence entre les réalisateurs du film et l’entreprise qui les commande, vous faites une distinction que je refuse de faire. Pour moi une entreprise aussi toxique et prédatrice que Disney, se sert de ses films pour promouvoir ses idées toxiques et prédatrices. Elle ne peut pas faire autrement. Disney ne fera pas la promotion de valeurs qui ne sont pas les siennes. Je ne sépare donc pas Disney-film de Disney-tout-le-reste.

            Lorsque vous dites que Disney calque ses scenario sur les valeurs d’Hollywood. Je suis d’accord avec vous, mais c’est pour moi encore un argument à charge contre Disney. Je considère qu’Hollywood promeut des valeurs impérialistes, très souvent racistes, la plus part du temps patriarcales et très sexistes et bien sur néoliberales. Puisque le cinéma de masse, (hollywood & Disney) est de mon point de vue, un organe de propagande, le fait que Disney se base sur ces « classiques » est regrettable.

            Le problème viens aussi de ces référence « classiques ». Le racisme, l’homophobie, le sexisme et d’autres idéologies discriminantes ont des origines anciennes (le noir = le mal, les homos ne sont pas normaux, les hommes sont ceci, les femmes cela, les herbivores sont sans défenses, le roi des animeaux est un prédateur…). Ces idéologies sont promue par une culture millénaire, qui associe par exemple femme et nature, femme et passif, nocture… et le masculin est solaire, actif, civilisé (en opposition à la nature)… c’est ces chaines d’associations qui font que des gens se sentent en légitimité pour pourrir la vie à d’autres. Et c’est ces valeurs classiques qu’il faut vraiment modifier pour enfin espérer changer les mentalités. Personnellement je voudrais que ca change et ce n’est manifestement pas le cas de Disney qui cherche juste à amasser plus de $$$$ dans le meilleur des cas.

            Par exemple quant vous dites ceci ; « Parce que faire le parallèle avec la nature est un moyen simple, et efficace et surtout en accord avec ce qu’on apprend aux enfants à l’âge où ils sont sensés regarder ses films de montrer l’importance du couple. » Je ne comprend pas pourquoi il faudrait apprendre aux enfants l’importance du couple. Les enfants en famille monoparentales sont nombreux et le model papa-maman et maman-nature/papa-culture à grand besoin d’être remis en cause, pour le bien des femmes et des hommes, des homosexuelLEs, des trans, des intersexes, des personnes non-assignées et de tout celleux qui n’entrent pas dans le moule du couple ancestrale. Si dès l’enfance on pose comme une norme le couple, on apprend simultanément ce qui n’est pas « normal », et on risque de provoquer un rejet de la différence. Rejet qu’on observe chez les enfants et qu’il n’est pas besoin d’encourager par de la normalisation traditionnelle.

            Peut être que pour vous et votre odieux connard, ces questions sont sans intérêt. Peut être que vous pensez que les femmes ne doivent pas faire de bodybuilding et qu’on est pas une femme quant on est musclée ou qu’on ne peut être belle et musclée ou que la beauté soit obligatoire pour les femmes ou je ne sais quelle autre interdiction qui vous est chère. Peut être que pour vous relever ces stéréotypes « classiques » est vain car le monde vous semble très satisfaisant ainsi, mais ce n’est pas mon cas, ni celui je pense de l’équipe du site.

          • Coucou,

            Vous pouvez aussi m’adresser directement vos critiques EdméE, ce n’est pas interdit 🙂

            « Je trouve ridicule de commencer son article en s’attaquant à la beauté de Pocahontas, qui en soit n’est pas vraiment révélateur de ce qu’il fait suivre ensuite. Pocahontas est belle parce qu’elle doit plaire. Et pas seulement aux hommes hétérosexuels, mais au public auquel ils destinent ce film : les petits croquants américains. Elle ne peut pas être belle pour tout le monde, c’est tout bonnement impossible et puis son physique au fond importe peu au propos que Liam veut faire passer. J’ai trouvé que c’était une critique bateau, une sorte de petite introduction gratuite qui mettra juste d’accord ceux qui détestent disney, et mettra juste en rage tous les autres et ça dessert complètement ce qu’il dit en suite, qui LUI a du sens. »

            Je ne comprends pas. Soit vous déformez volontairement mon analyse de la beauté de Pocahontas, soit vous ne l’avez pas du tout comprise. Votre phrase « son physique au fond importe peu au propos que Liam veut faire passer » me laisse pantois. Avez-vous lu l’article? Je vous cite un bout de l’intro « La beauté physique de Pocahontas est non seulement une beauté qui répond aux critères de beauté occidentaux (alors que les centaines de cultures amérindiennes avaient des critères de beauté bien différents des nôtres, et différents entre eux aussi), mais c’est aussi une beauté « naturelle » qui marque bien l’appartenance de Pocahontas à sa « race ». »
            Donc, premièrement, elle est en lien avec ce qui suit parce que cette beauté recoupe donc à la fois l’aphrodisme, l’ethno-centrisme, et le sexisme du film, qui sont globalement les trois objets de l’article. J’ai vraiment du mal à voir comment vous faites pour dire que c’est une « critique bateau » et une « introduction gratuite » (outre l’aspect a priori volontairement insultant de ces mots) alors que le concept d’aphrodisme ainsi sa critique n’est pas exactement très connu ou répandu, à moins d’erreur de ma part.
            Deuxièmement, je ne peux constater que votre seul argument contre la critique de cette aphrodisme, c’est que « Pocahontas est belle parce qu’elle doit plaire [aux américains] », alors que c’est précisément les deux choses que je critique, à savoir la reconduction des normes aphrodistes, dans un contexte ethno-centrique.
            Si je vous ai bien compris, un personnage « laid » ne peut être ni attachant, ni intéressant?
            Troisièmement, vous dites que ça « mettra en rage tous les autres ». Ah bon pourquoi? Vous semblez prétendre qu’il n’y a pas d’analyses dans cette intro (qui n’en est pas une d’ailleurs, c’est déjà le corps de l’article, l’intro vient avant) et que c’est juste de l’insulte gratuite qui est là pour « mettre d’accord » certain-e-s et « mettre en rage » les autres, mais pourtant j’explique en quoi l’aphrodisme est gênant, et dans la partie qui suit, j’explique en quoi cette beauté est aussi liée à ce que je perçois être l’ethno-centrisme et le racisme du film.
            Alors que vous soyez en désaccord avec ce que je dis, d’accord, mais insulter comme vous le faites la forme sans vraiment répondre sur le fond, c’est agaçant et irritant.

            « Pareil, ce qu’il raconte sur John Smith est intéressant, mais il faut qu’il mette en parallèle le manque de force physique de Pocahontas comme attribut qu’on refuse à la femme.
            De mon point de vue, Pochaontas est pacifiste et abhorre la violence, et c’est justement ce pacifisme qui ne fait pas le poids dans la scène évoquée face à la colère de Kocuom. Dire qu’on lui refuse la musculature est gratuit et inutile puisqu’au contraire j’ai toujours trouvé Pocahontas très musclée. Elle n’a pas les gros muscles de John parce qu’en faire une bodybuildeuse n’est pas du tout la solution, mais on peut voir dans chacun de ses gestes lorsqu’elle escalade un arbre ou une falaise sa souplesse et sa force. »

            Je recite le passage de l’article « On peut regretter cependant que Disney lui ait refusé catégoriquement l’usage de la violence et la possibilité de la confrontation physique, qui restent ainsi privilège masculin. On voit bien que, lorsqu’elle essaye de séparer Kocoum de John Smith, elle ne pèse pas plus qu’une mouche qui est jetée sans encombre. La puissance physique reste donc monopolisée par les hommes dans Pocahontas, sans ambiguïté. On remarquera d’ailleurs que (à une exception près), les hommes (et peut-être surtout les indiens) sont des armoires à glaces et les femmes des êtres bien plus petits et fragiles. Même Pocahontas qui est, comme on l’a vu, très active physiquement (et ce a priori depuis son enfance) n’a pas le droit d’être dessinée avec des muscles. »
            Bon, encore une fois vous qualifiez mon opinion de « gratuit » et « inutile », de façon totalement déplacée. Vous auriez pu dire que vous n’étiez pas d’accord et expliquer pourquoi et puis voilà. Je ne comprends pas pourquoi vous n’arrêtez pas de parsemer vos phrases d’insultes, alors qu’il me semble que je n’ai jamais fait de même dans mes réponses à vous. En plus, vous expliquez que mon opinion du physique de Pocahontas est « gratuit » et « inutile » PUISQUE AU CONTRAIRE VOUS ETES D’UN AVIS DIFFÉRENT (« puisqu’au contraire j’ai toujours trouvé Pocahontas très musclée »). Là c’est un peu le top du top du mépris, non? : « votre opinion est gratuite est inutile PUISQUE je ne suis pas d’accord. » Si on en est là, autant arrêter le dialogue tout de suite…
            Pour ce qui est du fond, vous semblez ne pas prendre en compte ma phrase « les hommes (et peut-être surtout les indiens) sont des armoires à glaces et les femmes des êtres bien plus petits et fragiles ». J’ai personnellement du mal à voir comment on peut contester cette affirmation, et du coup même si Pocahontas, pour vous, est musclé (ce que je ne vois pas vraiment, et je pense que le fait que Pocahontas ait une « impossible hourglass figure » le montre bien), force est de constater qu’elle ne l’est pas par rapport aux hommes, et ce de façon totalement disproportionnée. Du coup, j’ai du mal en quoi l’on peut me refuser « La puissance physique reste donc monopolisée par les hommes dans Pocahontas, sans ambiguïté. » Alors l’on peut voir ça comme une bonne chose, et si vous voulez faire abstraction du fait que Pocahontas est une femme dans cette scène avec Kocoum et John Smith, libre à vous. Permettez que je le vois différemment, et permettez que je trouve cette volonté du film de faire que (encore une fois) les hommes aient le monopole de la violence physique regrettable.

            « Et puis s’attaquer à la relation hétérosexuelle avec John Smith aussi est facile et inutile. Parce que faire le parallèle avec la nature est un moyen simple, et efficace et surtout en accord avec ce qu’on apprend aux enfants à l’âge où ils sont sensés regarder ses films de montrer l’importance du couple. Et qu’ensuite, une fois l’enfant grandi et ouvert d’esprit, que John Smith soit une femme ou un homme importe peu. Disney dans le film veut montrer le pouvoir de l’amour face à la violence, rajouter hétérosexuel ou homosexuel derrière… Je ne vois pas en quoi c’est si outrageant. »

            Outre le fait que vous laissez de côté ce que je dis sur les dangers (ainsi que la fausseté absolue) d’assimiler le couple hétérosexuel à la nature et d’en faire le reflet des comportements animaux, je ne peux que vous dire que je suis totalement en désaccord avec vous lorsque vous dites « Et qu’ensuite, une fois l’enfant grandi et ouvert d’esprit, que John Smith soit une femme ou un homme importe peu. Disney dans le film veut montrer le pouvoir de l’amour face à la violence, rajouter hétérosexuel ou homosexuel derrière… Je ne vois pas en quoi c’est si outrageant. ». Je fais régulièrement des interventions en milieu scolaire (collège, lycée ou université) en tant qu’intervenant sur l’éducation affective et sexuelle, et, en tout cas en mon expérience, penser que « une fois l’enfant grandi et ouvert d’esprit », cet enfant ne trouve aucun problème à interchanger dans sa tête homme-femme et homo-hétéro, c’est être un chouïa déconnecté de la réalité. Mes interventions portent souvent sur l’homosexualité, et je ne compte plus le nombre de gamin-e-s qui m’ont dit « c’est pas naturel », « les animaux ils font pas ça, ça montre bien que c’est contre nature » et des multiples variations sur ce thème, et idem pour les hommes et les femmes: « dans la nature, c’est l’homme qui domine », « chez les animaux, c’est les hommes qui se battent pour la femme »* etc. Alors vous n’êtes pas obligée de me croire, j’ai bien conscience qu’on est sur internet et que je pourrai très bien être en train d’inventer des salades pour alimenter mon argumentation. Mais je ne peux que dire que dans mon expérience (et les interventions que je fais se font auprès de publics assez variés en termes socio-économiques), votre façon de voir les choses me semblent vraiment très bisounours.

            En fait, on en revient toujours à la citation de l’odieux Connard que j’ai cité à savoir que si j’en crois les critères de Liam, pour avoir un bon film il faut que le Pocahontas soit une femme seule ou lesbienne qu’elle soit aussi musclée qu’un homme, surtout qu’elle ne soit pas belle sinon c’est se soumettre aux critères de la société et qu’elle soit violente et résolve la guerre en tatanant la face des méchants américains et surtout pas en leur montrant que deux personnes de cultures différentes peuvent s’aimer et vivre en harmonie.

            Ériger un argument de paille pour pouvoir y mettre feu ce n’est pas argumenter, c’est faire plein de fumée et espérer que personne ne remarquera la pirouette.

            « Et être un amateur n’empêche PAS de faire les choses bien »

            Ah donc vous vous adressiez bien à moi en fait? Je ne peux que le présumer, vu que Meg ne parle jamais de ça dans son post 🙂

            *je ne met pas mâles et femelles parce que la vaste majorité du temps ce ne sont pas les mots qu’utilisent les élèves

          • « En fait, on en revient toujours à la citation de l’odieux Connard que j’ai cité à savoir que si j’en crois les critères de Liam, pour avoir un bon film il faut que le Pocahontas soit une femme seule ou lesbienne qu’elle soit aussi musclée qu’un homme, surtout qu’elle ne soit pas belle sinon c’est se soumettre aux critères de la société et qu’elle soit violente et résolve la guerre en tatanant la face des méchants américains et surtout pas en leur montrant que deux personnes de cultures différentes peuvent s’aimer et vivre en harmonie. »

            Cet argument m’impressionne à sous-entendre qu’il faut vraiment le faire exprès pour obtenir un personnage féminin qui ne soit pas hétéro-cisgenre-frêle-doux-attentionné-effacé devant les hommes-aux mensuration irréalistes. Que c’est ceux qui tentent d’en sortir qui sont sectaires, en somme, puisqu’une femme normale c’est quand même à ça que ça ressemble, qu’est-ce qui leur prend à ces méchants féministes de ne pas accepter cet état de fait ?

            (pis bon, avec la notion de femme « aussi musclée qu’un homme », genre la comparaison avec le mâle est obligatoire, tout est dit)

  15. @ Amokrane : il me semble que cette personne vient de chez « Odieux Connard », un blogueur qui blogue sur le cinéma et qui fait actuellement une campagne de dénigrement de ce site.

    On les reconnaît à ce genre de phrases subtiles :
    « On ne raconte pas des histoires pour apprendre des choses. On raconte des histoires pour faire rêver, POINT. »

    La pub qui servait (et sert toujours) à faire rentrer dans les têtes spongieuses que les films sont faits pour « faire rêver » a fonctionné du tonnerre.

    Ils y croient tous dur comme fer et sont au bord du suicide si on critique leurs films « faits pour faire rêver ».
    C’est ce qu’on appelle une aliénation réussie.

    • Oh le cinéma a toutes sortes de vocations. il dénonce, il fait réfléchir, il fait rire, pleurer, mais avant tout il raconte des histoires. Certains films d’animation racontent des histoires pour parler de sujets sérieux sur le ton de la plaisanterie ou de la poésie comme Persepolis ou le magasin des suicides, d’autres sont là pour toucher ou dénoncer, comme la plupart des films de miyasaki, ou valse avec bachir.
      Mais lorsqu’on parle des Disneys je crois que je ne me trompe pas trop en disant que leur films sont fait pour faire rêver (hey, c’est pas pour rien qu’on parle de « magie de disney » ou que Walt était un grand rêveur). Vous croyez véritablement que les réalisateurs et les producteurs de Pocahontas ont imaginé l’héroïne comme elle est pour stigmatiser la femme indienne dans un canon de beauté occidental ? Vous n’avez vraiment pas assez de bonne foi pour admettre que ces gens là ont des milliers de gamins à faire rêver derrière ? C’est pour satisfaire des pseudos intellectuels en mal d’analyse qu’ils auraient dû la rendre laide et indifférente à la violence ?
      Qui s’il vous plaît parmi les gamins qui ont vu Pocahontas à quatre ans s’est senti insulté par le patriarcat répugnant qui stigmate pocahontas comme une vieille hippie kikoo lol assez bête pour tomber amoureuse ? A six ans en regardant le film vous trouviez que c’était idiot de la rendre pacifiste sous prétexte qu’elle était indienne et donc proche de la nature ? Vous vous disiez peut être qu’elle aurait dû être moins caricaturale, et laisser son peuple mourir ? ou alors vous étiez comme moi à vous réjouir que le père de pocahontas se résigne et fasse la paix et que le vilain radcliff se fasse jeter en prison comme l’horrible personnage qu’il est.

      Et encore une fois vous ne faites pas attention à ce que je dis. Dire que je suis aliénée et sans aucun recul alors que j’ai dit avoir parfaitement conscience que les films Disneys ont leurs défauts mais que je ne cautionne absolument pas la sur-analyse inutile et ridicule de ce site, et assez bête. Oui je viens de l’odieux connard et dieu sait s’il est de mauvaise foi parfois. Mais comparé à lui, ce site est une vraie mine d’or.

      Quant à ma réaction, je suis fan de Disney depuis ma plus tendre enfance, ces films m’ont fait REVER (oui parce que c’est de l’aliénation lorsque l’on parle de sa propre expérience) et m’ont donné envie de travailler dans l’animation. un jour je serais amenée à faire des dessins animés qui font rêver moi aussi. Mais rassurez vous, je prendrais bien soin de mépriser le public auquel je destinerai mes films pour satisfaire aux exigences de la Brigade du Bon goût ! (cf l’extrait plus que révélateur de l’odieux connard)

      • « Mais lorsqu’on parle des Disneys je crois que je ne me trompe pas trop en disant que leur films sont fait pour faire rêver (hey, c’est pas pour rien qu’on parle de « magie de disney » ou que Walt était un grand rêveur). »

        Qu’est ce qui vous fait croire que les films de Disney sont fait pour faire rêver ? N’est-e pas une idée reçue ?
        C’est extrêmement intéressant de voir les gens faire ce même commentaire sans relâche sur ce site à propos de Disney. Croyez-vous être le/la seul(e) à avoir énoncé cette prétendue vérité et ceci pour la première fois ? Non, vous êtes juste la nième personne et ce que vous prenez là pour un « argument » a déjà été X fois démonté ici avec une grande clarté.
        Cette répétition le bec enfariné par des gens qui ont la naïveté d’annoncer cela comme s’il venait d’inventer l’eau chaude m’a personnellement donné à penser que les films de Disney leur suggérait ce point de vue de l’extérieur avec une insistance assez forte pour qu’illes aient ensuite la pulsion de tenter de neutraliser toute critique avec ce qu’illes croient sincèrement être une réalité. En fait le mot « rêve » et apparentés « rêver, rêvé, rêvant, rêveur, rêveuse et songe » est répété un nombre hallucinant de fois dans chaque film ce qui suggère aux spectateurs/trices qu’illes sont dans le monde du rêve alors qu’illes s’imprègnent juste de ce mot en suivant un récit comme dans n’importe quel autre film et que ce récit à un motif et un discours exactement comme n’importe quel récit autre que chez Disney, comment en serait-il autrement, les films de Disney ne sont pas juste des successions d’images sans rapport les unes avec les autres.

        Il existe des films surréalistes qui font « rêver » dans la mesure où des jeux de mots sont traduits en image de manière impossible ou bien si on prend les délires d’un Jean-Christophe Averty, on peut dire qu’on est dans l’absurde comme dans les rêves qui ne semblent souvent pas avoir de fil conducteur mais dans Disney rien de tel.

        Donc l’idée de « rêve » est totalement suggéré et l' »opinion » d’avoir vu un film qui fait rêver n’est pas rationnel. C’est de la pure manipulation. Même si on a pris sa dose de couleurs et de mouvements et qu’on se sent tout chose en sortant d’un film de Disney, ceci n’a toujours rien à voir avec le rêve.

        • Je serais vraiment curieuse de savoir ce que tu te disais devant un film Disney étant petit :

          Mini-Euterpe (5ans) devant sa télévision, à sa soeur (4ans), scotchée devant l’écran avec des étoiles dans les yeux :
          « pfff, tu te rends compte que tu es en réalité manipulée par de vils dessinateurs qui t’envoient des chansons magiques répugnantes et des couleurs tout à fait sournoise dans le seul et unique but de TE FAIRE CROIRE que les films disney sont fait pour faire rêver. Dans quelques années, lorsque tu montrera tes films disneys à tes enfants, tu ne sera que le pur produit de consommation d’une société empoisonnée par le patriarcat et l’homophobie et le culte de la beauté, et tu seras rendue coupable de colporter cet immonde lavage de cerveau à tes enfants qui croiront qu’ils peuvent rêver devant un film Disney alors qu’en fait le film souille leurs âmes et leur esprit ! »

          Mini-Euterpe pousse sa soeur et retire la cassette de cette traînée de Pocahontas pour mettre le Chien Andalou, un VRAI film qui fait rêver.

          J’aimerais te montrer à quel point tu es ridicule mais souvent ce défaut va de paire avec l’aveuglement. Intellectualiser des chose lorsqu’il n’y a pas lieu de le faire EST ridicule. et comparer ce qui fait rêver un enfant et un adulte l’est tout autant. C’est une simple question de bon-sens.
          Je ne pense pas avoir inventé l’eau chaude quand je dis que Disney fait des films qui feront rêver les enfants. Pas en utilisant le rêve et le songe. Mais en racontant une histoire qu’ils voudront la plus belle, la plus excitante, la plus effrayante, la plus drôle et la plus intéressante qui soit. Les dessinateurs qui travaillent dans les studios d’animation a fortiori chez disney ont une vraie volonté de marquer les enfants grâce à leur film. Pas en les martelant à coup de lavage de cerveau comme tu sembles le croire si fort pauvre âme blasée dénudée de tout sentiments, mais en faisant ce qu’ils peuvent pour donner à ces enfants de quoi s’extasier.

          Alors c’est sûr, tout n’est pas tout rose. L’animation marche à tout de codes, de techniques, de trucs qui marchent sur les enfants et qu’on réutilise à toutes les sauces pour les faire REVER (nan j’en démordrai pas de ce mot désolée). ça peut avoir un côté mécanique et c’est en grande partie la raison de la baisse de qualité des nouveaux films disneys et c’est aussi pour ça que je ne suis pas contre une vraie analyse qui pointerai les défauts des films Disneys.
          Seulement celle de Lecinémaestpolitique n’en est pas une. C’est juste un cadavre exquis de sujets sans rapports les uns avec les autres et sans rapports avec le film dans l’unique but de descendre Disney (et tous les autres films cités sur ce blog) pour se rendre intéressant.

          • ça va peut-être vous sembler étrange, EdméE, mais je suis fan à la fois de Disney ET de ce site. Je pense sincèrement que le rêve est une chose merveilleuse mais je pense aussi qu’on peut très bien apporter du rêve sans passer forcément par des codes immuables.

            Dans un autre de vos posts, vous demandiez si le film Pocahontas aurait eu moins de succès si l’héroïne avait été bossue. Je vais vous répondre très franchement: j’a-do-re-rais que Disney nous propose un jour une héroïne bossue ou chauve, par exemple. Je crois que ça apporterait de l’espoir à toutes les petites filles disgraciées de la Terre, celles qui pleurent dans la cour de récréation parce que les autres enfants leurs disent « t’es moche » ou « personne ne t’aimera jamais ». Je crois que ça n’empêche pas le rêve et qu’en même temps, ce serait formidablement valorisant pour les enfants qui se sentent exclus parce qu’ils n’ont pas un « physique parfait ».

          • Coucou!

            Mon but n’est pas de cracher sur quoi que ce soit ni de juger les personnes qui aiment bien Disney. Ou plutôt je devrai dire qui aime les Disney que je n’aime pas, car il y a certain Disney que j’aime bien, et bien plus dont j’aime certains aspects (mais, peut-être pas assez d’aspects pour dire que j’aime bien globalement). Comme j’ai expliqué de nombreuses fois dans de nombreux commentaires, je pense que l’on peut être fan de quelque chose tout en gardant un regard critique dessus, comme l’explique très bien Miss.
            Le but de mes articles est de montrer en quoi tout regard est situé, et les regards que portent Disney sur leurs personnages le sont tout autant, et donc les représentations qui sont véhiculées par leurs films correspondent à mon avis à certaines valeurs, que j’ai essayé de mettre en lumière. Tout cela est bien évidemment mon opinion.
            Alors, on peut être en désaccord avec mon interprétation des films, et donc des représentations, et ça c’est chouette, car ça fait débat et partage de points de vue et comme ça je (et n’importe qui veut échanger) peux évoluer, et réfléchir aux choses différemment.
            On peut aussi être en désaccord avec le fait même d’analyser et de réfléchir aux films de cette façon là, préférant privilégier l’aspect « formel » des films, plutôt que le contenu, l’histoire, les valeurs en jeux. Personnellement ce n’est pas un des aspects qui m’intéresse le plus et ce site est né aussi avec le constat que c’est cette approche-là qui est archi-dominante dans la critique française, et donc qu’il est tout à fait légitime d’essayer de mettre en lumière d’autres aspects du cinéma (et des productions culturelles médiatiques dans leur ensemble). Cela ne me semble pas scandaleux, personnellement, et me semble être une approche intéressante de la chose.

            Pour ce qui est de l’idée que Disney serait là pour faire rêver, je me pose juste la question de quels rêves? Pour prendre un exemple concret, quels rêves pour les filles, quels rêves pour les garçons, et pourquoi sont-ils si différents? Cela me semble, en soi, une question absolument légitime, car elle renvoi à des inégalités criantes qui existent aujourd’hui dans la société actuelle, pas rêvée, entre les hommes et les femmes. Si l’on demande aux filles de rêver qu’un jour leur prince charmant viendra, n’est-on pas en train d’encourager cette fille a être passive, à attendre qu’un homme viennent vers elle avant de pouvoir commencer sa vie? Et n’est-t-on pas en train de l’encourager à être dans des représentations d’elle-même comme quelqu’une qui doit à tout prix être dans une relation avec un homme, sans quoi elle ne sera pas une vraie personne. Je dis ça parce que c’est un discours que l’on peut entendre, qu’une femme qui n’a pas d’homme, bin c’est que forcément quelque chose ne va pas.
            Si l’on n’encourage pas les filles (et les garçons d’ailleurs) à se projeter dans pleins de représentations différentes, n’est-on pas en train de limiter leur capacité à se valoriser dans les différentes identités qu’elles voudront peut-être plus tard adopter, et donc n’est-on pas en train de restreindre concrètement leurs horizons possibles?

            Il est évident qu’un seul film à lui tout seul ne peut pas façonner tout ça, c’est surtout la prévalence de schémas sexistes dans les productions culturelles aujourd’hui qui pose problème, plutôt que tel ou tel film en particulier. Le problème reste entier, bien sûr: si on discute d’un film, on court le risque de faire porter à ce film tous les maux de la terre, si on analyse tout un genre de films, on coure le risque d’être trop vite fait et caricatural dans les analyses, surtout si on ne cherche qu’à analyser un aspect des films.

            Mon but ici, en analysant Pocahontas, n’est pas de dire que ce film serait à lui tout seul un projet politique pervers et despotique, mais de faire remarquer que les choix qui ont été fait dans ce film, au niveau de l’histoire, des personnages, des dessins, des représentations des amérindien-ne-s, des femmes, des hommes etc. et bien tout ça vient d’un point de vue particulier, d’un regard particulier sur le monde, et qu’il est à mon avis légitime de se poser la question de savoir quel est ce point de vue, à qui appartient ce regard, de quels a priori relève-il, et que cherche-t-il à communiquer.

            Si ce projet seul vous dégoute, il est fort possible, et regrettable, que nous soyons dans l’impasse, en tout cas en ce qui concerne le dialogue.

            J’espère que j’ai tort! 🙂

          • Le côté despotique était surtout adressé à Euterpe en vérité.
            Je trouve toujours que ton analyse est largement sur-interprêtée et manque de recul au détriment d’une vraie analyse se basant sur des points vraiment solides. Mais je te remercie d’avoir répondu calmement, sur ce point tu as été infiniment plus raisonnable que moi…

            Je ne te reproche pas du tout le fait d’analyser le contenu de l’histoire, et les choix de représentation des créateurs. Il y aurait au contraire pas mal de choses à dire, bien que je trouve abusé de vouloir donner un jugement de valeur sur une histoire aussi commerciale que celle de la Plupart des Disneys.

            Tu te demande quel genre de rêve Disney envoie aux enfants, persuadé qu’il creuse une inégalité entre les petites filles et les petits garçons. Mais chacun de ces petites filles et de ces petits garçons sont parfaitement libre de choisir qui ils veulent admirer. Je ne voulais certainement pas ressembler à Pocahontas quand j’étais petite, et avec mon frère, on se battait pour être John Smith (on a trouvé un compromis quand est sorti Mulan). Et n’importe quel garçon peut décider que Pocahontas ou Mulan était leur préférée parce que hyper badass, et cela n’a pas toujours a voir avec la présence ou non de seins sur la poitrine.

            Sans compter qu’il faut replacer ces films dans leur contexte. Les seuls disneys montrant une princesse attendant son prince Charmant comme une véritable cruche, sont Blanche neige (1937, pas tout à fait l’époque la plus folle question féminisme) Cendrillon (1950, encore une fois on n’y est pas) et Robin des Bois (1973, je l’accorde, ils auraient pu faire un effort pour marianne). Pour le reste, je trouve qu’au fil des ans ils se sont efforcés justement à faire des personnages féminins de plus en plus indépendants, forts, et courageux comme en témoignent la création de Pocahontas, Mulan, Kida et plus récemment Raiponce. et je ne crois pas que leur badassitude soit incompatible avec une histoire d’amour, soit-elle hétérosexuelle.

            Il ne faut pas oublier non plus, comme je l’ai mentionné plus haut, que Disney fait des films commerciaux. Il n’y a pas de secret, aussi pétris de bonnes intentions que soient les animateurs, Disney est une machinerie quasiment aussi grosse que tout Hollywood réunis (et on a vu quel genre de film sort d’Hollywood en ce moment). C’est une entreprise très conservatrice (il n’y a qu’à voir comment ils rechignent à faire sortir les films en VHS bouuuuh pas du tout l’esprit disney, et ne retiennent pas du tout la leçon puisqu’ils sortent les dvdd avec tout autant de lenteur), basée sur des principes très terre à terre bien connus sous le nom de situation initiale – élément perturbateur – péripétie – histoire d’amour – combat final – dénouement – happy ending. Il ne faut pas chercher plus loin.

            Je suis assez d’accord du coup pour râler sur certaines valeurs de Disney très old fashion. Mais c’est faire preuve de mauvaise foi que de le leur reprocher pour chacun de leur films alors qu’on peut voir à travers l’histoire qu’ils essayent d’inculquer de nouvelles valeurs plus modernes et plus libres dans leurs films.
            Et je ne comprends pas pourquoi, plutôt que de t’en prendre à des films comme Transformers où là, côté sexisme, racisme, patriarcat, nationalisme, clichés à tout va tu aurais vraiment du boulot à faire, tu t’en prends aux Disneys, et en particulier à des films qui ont tenté justement de s’extraire de la ligne directrice tellement conservatrice de Disney justement… Ils ne sont pas révolutionnaires, c’est certain, mais tu ne peux pas nier que n’importe lequel de leurs films renvoie des valeurs plus saines que n’importe quelle m*rde pondue par Hollywood ces cinq dernières années.

            Je ne t’empêches pas de faire une analyse, je te demande justement de la faire proprement, avec ce qu’il faut de recul et de discernement pour ne pas perdre toute crédibilité dans tes articles.
            Mais je me doute que je ne parviendrais pas à te convaincre, même avec la meilleure volonté du monde… Et tu as tout à fait le droit de continuer avec tes articles. Je penserai cependant toujours que c’est un crime à l’argumentation constructive, mais maintenant, tu sais pourquoi…

          • « je trouve abusé de vouloir donner un jugement de valeur sur une histoire aussi commerciale que celle de la Plupart des Disneys. »

            Ce que je ne comprends pas ici, c’est que vous semblez dire qu’il faudrait éviter d’analyser les valeurs en jeu sous prétexte que c’est Disney donc c’est commercial. Perso, je ne pense pas que ce qui est « commercial » soit exempt de toute analyse politique, bien au contraire. Qui plus est, vous dites plus loin qu’analyser et critiquer les bouses hollywoodiennes, ça d’accord. Mais les bouses hollywoodiennes sont commerciales aussi, non?

            Pour l’histoire des rêves et du fait que les petites filles et les petits garçons sont libres de vouloir s’identifier à qui illes veulent, je trouve que c’est un peu libéral comme discours. Le distinguo qui est fait entre les personnages masculins (et perçu comme tel) et les personnages féminins dans Disney (et bien d’autres films) est sans ambiguïté. Donc le travail d’identification, qui plus est dans une société hautement genrée comme la notre (car les produits culturels ne se font pas dans le vide), pour une petite fille qui voudrait s’approprier le personnage d’Aladdin par exemple est BEAUCOUP plus grand que si elle veut s’approprier le personnage de Jasmine. Il faudra donc qu’elle soit particulièrement tenace pour mener jusqu’au bout cette appropriation, car elle n’est le plus souvent pas du tout encouragée à le faire, là où un garçon le sera.
            Alors ça arrive, et tant mieux d’ailleurs, ça montre que les systèmes ne sont pas infaillibles et peuvent être combattu (les enfants sont bien souvent très tétu-e-s et c’est tant mieux), mais je pense que montrer qu’il existe des contre-exemples (qui sont très intéressants et qui doivent être encouragés) n’enlèvent rien au constat que nous avons à faire à des productions culturelles qui invitent et encouragent une identification genrée, qui pour moi est génératrice d’inégalité.
            Pour le reste je rejoins le commentaire de Meg, je pense que ce n’est pas anodin que les garçons ne veulent pas (ou alors quasiment jamais, et avec bonne cause car ils sont stigmatisés quand ils le font) s’approprier les personnages féminins.

            Pour ce qui est de replacer les films dans leur contexte, je suis (un peu) d’accord pour Blanche Neige et Cendrillon et des films avant le deuxième vague féministe, même si j’ai déjà dit en quoi je trouve ça un peu rapide, dans le sens où je ne sais pas si on « excuserai » des films racistes sur les mêmes bases, genre « ah oui mais c’était à l’époque, avant que le racisme ne soit mauvais ». Je ne sais pas si ça fait sens pour moi. Je rajouterai aussi que c’est encore des films qui sont très regardés aujourd’hui par les enfants, alors je pense qu’encourager dans ces enfants (et leurs parents) un regard critique sur ce qu’illes regardent est plutôt une bonne chose.
            Et je suis (un peu) d’accord aussi pour dire qu’il y a eu une évolution dans certains personnages féminins Disney. Ceci dit, je trouve toujours que la plus progressiste des personnages reste Mulan, qui date d’il y a 15 ans maintenant, donc je ne sais pas si ça va dans le bon sens. Pour Rebelle et Raiponce, je rejoins les analyses de Paul ailleurs sur ce site, et Pocahontas, bien qu’il y ai certaines choses progressistes (dont j’ai parlé dans l’article), il y a en a d’autres que je ne trouve pas du tout progressistes (dont j’ai parlé dans l’article). Kida je ne peux en parler n’ayant pas encore vu le film.
            Je rappelle tout de même que Ariel, Jasmine, Belle, Nala, Esmeralda, Meg, Jane, Bo Peep (pour citer les personnages féminins des Disney des années 90) restent, a quelques petites nuances prêt, des personnages féminins très stéréotypés, très passive, très fragile, très « personnage histoire d’amour »…l’on est 25-30 ans après la deuxième vague féministe, et à quelques rares exceptions prêt (Mulan surtout), l’on n’a pas beaucoup bougé. Lorsque je disais que Jamsine est grosso moddo le même personnage que les princesses à la Cendrillon et compagnie, je ne pense pas exagérer. Dans les grosses lignes, elle rempli le même contrat.

            « Il ne faut pas oublier non plus, comme je l’ai mentionné plus haut, que Disney fait des films commerciaux. Il n’y a pas de secret, aussi pétris de bonnes intentions que soient les animateurs, Disney est une machinerie quasiment aussi grosse que tout Hollywood réunis (et on a vu quel genre de film sort d’Hollywood en ce moment). C’est une entreprise très conservatrice (il n’y a qu’à voir comment ils rechignent à faire sortir les films en VHS bouuuuh pas du tout l’esprit disney, et ne retiennent pas du tout la leçon puisqu’ils sortent les dvdd avec tout autant de lenteur), basée sur des principes très terre à terre bien connus sous le nom de situation initiale – élément perturbateur – péripétie – histoire d’amour – combat final – dénouement – happy ending. Il ne faut pas chercher plus loin.

            Je suis assez d’accord du coup pour râler sur certaines valeurs de Disney très old fashion. Mais c’est faire preuve de mauvaise foi que de le leur reprocher pour chacun de leur films alors qu’on peut voir à travers l’histoire qu’ils essayent d’inculquer de nouvelles valeurs plus modernes et plus libres dans leurs films.
            Et je ne comprends pas pourquoi, plutôt que de t’en prendre à des films comme Transformers où là, côté sexisme, racisme, patriarcat, nationalisme, clichés à tout va tu aurais vraiment du boulot à faire, tu t’en prends aux Disneys, et en particulier à des films qui ont tenté justement de s’extraire de la ligne directrice tellement conservatrice de Disney justement… Ils ne sont pas révolutionnaires, c’est certain, mais tu ne peux pas nier que n’importe lequel de leurs films renvoie des valeurs plus saines que n’importe quelle m*rde pondue par Hollywood ces cinq dernières années. « 

            Je rejoins le commentaire de Meg là-dessus, et je voudrais juste ajouter un ou deux trucs.

            Premièrement, d’un côté vous dites que Disney est très conservateur et d’un autre qu’ils essayent d’inculquer « de nouvelles valeurs plus modernes et plus libres dans leurs films ». Peut-être vouliez-vous dire qu’ils étaient très conservateurs mais maintenant ils essayent d’inculquer des nouvelles valeurs? Je ne sais pas ce que vous entendez par « nouvelles valeurs plus modernes et plus libres ». Libre de faire quoi? Moderne par rapport à quoi? Je pose juste la question car je trouve ça un peu flou et que ça m’intéresserai d’en savoir plus (si vous avez le temps et l’envie, bien sûr)
            Deuxièmement, la raison pour laquelle il est intéressant de critiquer Disney et de regarder tout ça de plus prêt, c’est parce que Disney non seulement se targue d’être « du divertissement sain, familial, plein de magie et d’innocence », mais en plus semble échapper à toute critique de ce fait, juste parce que pour plein de gens « Disney c’est de la magie, et on critique pas la magie ». Personnellement, je pense qu’une entreprise (qui plus est aussi gigantesque que Disney) qui met autant d’effort dans le maintien de son image « innocence et magie » quand bien même ses pratiques commerciales s’apparentent à tout sauf de la magie et de l’innocence, ça pose question. Et les films Disney sont aussi une vitrine pour l’entreprise (qui fait bien plus de bénéfices aujourd’hui avec les produits dérives des films et les parcs d’attractions et les centaines d’autres domaines dans lesquels ils sont investis qu’ils ne font avec la recette des films seuls), donc méritent un regard critique en tant que vitrine et en tant que produit culturel, les deux à la fois (la critique de la vitrine arrive bientôt, j’ai pas encore fini l’article dessus).
            Troisièmement, en tant qu’entreprise qui investi massivement la culture des enfants, il est démocratiquement impératif que l’on questionne exactement pourquoi ils investissent cette culture, qu’est-ce qu’ils y encouragent, comment la façonne-t-il, et quelles valeurs véhiculent-ils et donc encouragent nos enfants à reproduire? Tout ça, à mon avis, me semble être des questionnement plus que légitime.
            Dernièrement, lorsque vous dites « situation initiale – élément perturbateur – péripétie – histoire d’amour – combat final – dénouement – happy ending », je ne vois pas en quoi cela amène nécessairement vers des représentations sexistes, racistes, ethno-centrées, aphrodistes etc. Il est tout à fait possible de raconter une histoire suivant ces lignes-là sans tomber dans la reproduction de schémas oppressants et stigmatisant pour telles ou telles populations. Il suffit de regarder un film comme Princesse Mononoke (bon certes c’est pour un public un peu plus vieux) ou Le Voyages de Chihiro, qui, sans être parfaits politiquement (en tout cas à mon goût), sont trèèèès loin des stéréotypes Disney en ce qui concerne les personnages, que se soit physiquement ou au niveau des comportements/motivations/relations.

            Encore une fois, je le répète, je ne trouve pas ça problématique en soi d’aimer les films Disney et d’être fan, même si globalement* ce n’est pas vraiment mon cas. Mais je trouve ça légitime, et important, d’encourager un regard critique dessus, que ce soit pour les adultes ou pour les enfants.

            désolé, un peu long tout ça, j’espère que vous ne m’en voudrais pas trop! 🙂

            *et je dis bien globalement, car je peux prendre plaisir à certains aspects de certains films, et je pense que je peux dire que globalement je suis fan de Mulan, Lilo et Stitch, et les Toy Story, sans toutefois m’interdire un regard critique dessus, ce qui d’ailleurs ne fait qu’augmenter le plaisir (certes c’est un plaisir différent, mais ça reste un plaisir que j’estime tout à fait positif) que je prends à regarder ces films.

          • Stéréotypes* le mot que je cherchais était stéréotype…

            Oui, il n’est pas faut de dire que les Disney marchent sur des stéréotypes. Mais c’est malheureusement le cas de TOUT le cinéma américain classique (ou commercial, choisissez le mot qui vous fait le moins mal). Disney au moins fait l’effort de réviser ces stéréotypes pour les changés, les nuancer, sans lancer de révolution certes, mais petit pas par petit pas, c’est la princesse qui donne un coup de poil à frire au prince charmant

          • Le problème, c’est que dans vos articles sur les films disneys, vous n’encouragez pas le moins du monde à avoir une vision critique sur ces films. Vous vous contentez de les diaboliser sur toute la ligne (non mais l’article sur le roi lion était carrément haineux et subjectif) sans chercher à prendre ne compte le film en entier.

            J’ai remarqué que dans vos analyse des films disneys, soit vous ne parliez QUE du propos, soit vous attaquiez le film sur des critères uniquement esthétiques (par exemple, pour Mulan la seule vraie reproche que vous faites au film c’est le méchant, parce qu’il est « plus bridé » que les autres. Déjà c’est faux, il a juste l’air plus marchant… parce que c’est le méchant. Les Huns à l’époque où se situe Mulan sont considéré comme de véritables barbares. Disney choisi le parti pris de la Chine, c’est donc normal de diaboliser l’ennemi en le rendant particulièrement repoussant, particulièrement pour les enfants. Pour le Roi Lion tout tourne autour des lions maîtres absolus de la jungle. Oui mais en même temps tous ces gamins se sont fait lire les histoires de Lafontaine, si on leur catapulte un Zèbre roi des animaux, les enfants vont se poser la question) Vous ne mariez quasiment jamais les deux (alors que vous l’avez fait pour l’article sur Dragons, donc vraiment c’est la preuve que vous savez mener une vraie analyse objective, pourquoi alors ne pas l’appliquer aux Disneys ?)

            En cinéma d’animation on est autant esclaves de l’histoire et du message que de la forme. Remarquez, en cinéma tout court aussi, mais comme Disney s’adresse à des enfants ils doivent être encore plus efficaces, encore plus clairs, et encore plus recherchés. Que Scar ai un vrai air de méchant digne des méchants de films muets comme le Docteur Mabuse ou Fu Manchu ou que sais-je n’a alors rien d’extraordinaire. C’est d’ailleurs passionnant de constater à quel point chez Disney, pour faire des films aussi marquants, efficaces et puissants, ils ont conservé les principes si efficients du cinéma muet.
            C’ets pour ça que les méchants ont les yeux maquillés, les moustache mince et pointue, si le danger qu’ils représentent transparait dans le design de leur personnage. ça ne les empêche pas d’être merveilleusement charismatiques. (d’ailleurs quand on regarde, quasiment tous les enfants préfèrent Scar, Frollo, Le Chat du Cheshire, Isma et Kronk à Belle, Jasmine, Mufasa et compagnie).

            De fait, je suis d’accord avec vous, c’est vrai, que les premières princesses ne sont pas aussi combattives et actives que les nouvelles, mais elles ne sont pas non plus des potiches dénuées de personnalité (à l’exception de Cendrillon Blanche Neige et Jasmine effectivement) Belle est intelligente, curieuse, romantique, courageuse, certes arrogante, mais à mes yeux ce sont des qualités. Et ça n’est pas parce qu’elle ne botte pas les fesses de la bête qu’elle est insignifiante pour autant. Pourquoi cela serait sexiste de dire qu’on peut changer la personnalité agressive de quelqu’un d’autre à coup de tendresse ? pourquoi la douceur aurait-elle moins d’impact que la violence ? voilà une valeur à laquelle je n’adhère pas.

            Bien sûr, on ne peut pas le nier, que Disney a un regard très américain sur le monde et qu’il véhicule parfois des idées préconçues, que ça manque parfois de nanas. Mais le peu de nanas présentes sont souvent très réussies (cf Nala et la chère maman de Simab pour ne citer qu’elles). On peut dire effectivement que c’est une entreprise commerciale et que leurs idées (de plus en plus aujourd’hui) manquent parfois d’originalité (que voulez-vous on ne peut pas non plus être bons à chaque fois, l’histoire de Disney l’aura prouvé à plusieurs reprises).

            Mais on ne peut pas non plus leur retirer qu’ils mettent à chaque fois beaucoup de volonté pour changer (en faisant des héroïnes de plus en plus débrouillardes et indépendantes cf la princesse et la grenouille, raiponce, Kida, Mulan, pocahontas, Merida encore que pour cette dernière c’est plus son rapport avec sa mère qui est mis en cause que son statut de princesse, en choisissant des contes moins ethno-centrés bien qu’ils restent très fantasmés je vous l’accorde, en faisant des personnage masculins plus effacés et pour le coup en faisant des gentils plus « efféminés » (cf le prince jazz de la princesse et la grenouille et Mister Flynn Rider)- et là je ne suis pas DU TOUT sûre que ça soit une bonne idée parce que prendre le sexisme dans l’autre sens est aussi ridicule que le reste – )

            Bref on ne peut pas nier que Disney, aussi conservateur et commercial soient-ils sont l’effort de proposer d’autres recettes et de s’adapter à l’idéologie de l’époque. Ce qui n’est pas le cas de films bateaux comme Transformers ou Thor deux daubes abyssales auxquels vous auriez pu réserver l’analyse bâclée que vous avez faite aux disneys.

            Je ne vous interdit pas de critiquer Disney, au contraire ! Fait avec recul et intelligence j’en serais même ravie ! Mais j’aimerais vraiment que vous respectiez le travail accompli derrière ces films que vous pointez du doigt si gratuitement. Parce que contrairement à des films comme Transformers qui se contentent de payer (très mal) une boite de FX et de piocher une idée préconçue en guise de scénario sans chercher à réfléchir plus avant ou délivrer un message, chez Disney il y a un VRAI long et laborieux travail pour rendre leur histoire et leurs personnages aussi parfaits que possible (qu’ils y arrivent à chaque fois est une autre histoire). Et quand vous descendez uniquement les points négatifs (ou les faux points négatifs parfois) des Disneys sans faire de concession et sans parler des points positifs, vous insultez tout le travail fait en amont. Sachant que c’est ce que j’aspire à faire plus tard, oui, j’ai le droit de me sentir insultée.

          • « Je ne vous interdit pas de critiquer Disney, au contraire ! Fait avec recul et intelligence j’en serais même ravie !  »
            Ah mais je me demande pourquoi tu parle a des gens sans recul et idiots.
            Tu es trop bon EdméE.

            « Mais j’aimerais vraiment que vous respectiez le travail accompli derrière ces films que vous pointez du doigt si gratuitement »
            C’est rigolo ton argument du respect du travail pour lui même. Si par exemple je te prépare une super tarte au poison. Une tarte de pro, hyper belle et hyper bonne que j’ai fait avec le plus grand professionnalisme et qui m’a prise beaucoup de temps. Est-ce que tu la bouffe ma tarte EdméE ? T’as intérêt a en reprendre il faut que tu respecte tout le soin et l’attention que j’ai mise dans chaque détail.

            « Parce que contrairement à des films comme Transformers qui se contentent de payer (très mal) une boite de FX et de piocher une idée préconçue en guise de scénario sans chercher à réfléchir plus avant ou délivrer un message, »
            Mais fait la cette critique de transformer dont tu nous parle depuis deux semaines si ça t’intéresse tant. Te voilà encore a donner des ordres sur ce qu’on a le droit de faire ou pas.

             » chez Disney il y a un VRAI long et laborieux travail pour rendre leur histoire et leurs personnages aussi parfaits que possible (qu’ils y arrivent à chaque fois est une autre histoire) »
            Une autre part de tarte peut être ?

            « Et quand vous descendez uniquement les points négatifs (ou les faux points négatifs parfois) des Disneys sans faire de concession et sans parler des points positifs, vous insultez tout le travail fait en amont.  »
            mais pour toi un point positif c’est apprendre aux enfants l’importance du couple occidental traditionnel, celui du pape et ce genre de saloperies, ou répéter a l’infini des stéréotypes archaïques. Genre une femme body builder ne peut pas être belle dans ta petit tête de clone. Genre un gentil est forcément beau et dans le monde il y a des gentils et des méchants, comme a la messe. tu trouve bien de s’inspirer du cinéma muet, celui de l’époque de la ségrégation racial et de l’interdiction de vote des femmes ? Des détails que tu n’a pas remarqué dans le cinéma muet, toute extasié que tu es de la forme et jamais du fond.

            « Sachant que c’est ce que j’aspire à faire plus tard, oui, j’ai le droit de me sentir insultée. »
            Mais c’est réciproque. Vu ton fanatisme aveugle, je serais insulté par le travail que tu produira professionnellement. A tous les coups du sous disney, bien fade mais joliement fade avec des bô dessins bien creux et stigmatisants. Tu es un bon petit soldat, prêt armé et au garde à vous, pour ne rien remettre en cause et agresser tout ce qui n’est pas conforme à tes préjugés et ceux de tes vénérés maîtres.

    • truc amusant, ce midi je tombe sur cet article qui parle de la « théorie du connard ».
      http://www.nonfiction.fr/article-6478-quest_ce_quun_connard_.htm

      « le connard réunit trois caractéristiques : (i) il s’octroie certains avantages que les autres n’ont pas, (ii) tout en pensant que cela lui est dû et qu’il est dans son bon droit et (iii) le sentiment d’être dans son bon droit le rend imperméable aux plaintes de ses victimes . »

      « C’est pourquoi la question permettant à coup sûr d’identifier un connard est le fameux : « Vous savez qui je suis ? » »

  16. @Meg
    « Dans bambi la question de la mort est abordé et bambi fait pleurer les enfants. Dans mon souvenir Dumbo n’est pas très joyeux. Il y a aussi des orphelins, dans Bernard et Bianca par exemple.
    Ces quelques exemples montrent que Disney est capable d’aborder des sujets grâves et n’hésite pas à tirer des larmes à son publique quant il en a envi. »
    Ceci est vrai.d’ailleurs moi aussi j’ai pleuré devant le roi lion quand mufassa meurt…Cependant, il y a une différence entre aborder des sujets comme la mort et l’esclavage et les génocides.Surotut quand il s’agit de sujets qui font polémique(comme c’est explqué sur le site dont j’ai laissé l’adresse)
    J’ai vu le film la vie est belle qui parle de la shoah enfant et je pense que de parler de l’extermination est un sujet délicat à aborder.
    « C’est donc que c’est possible de proposer aux enfants des films qui parlent de choses sérieuses sans faire un film sérieux. »
    Il faut lorsque l’on parle de sujets polémiques rester sérieux.Par exemple, je n’imagine pas un film sur la guerre d’algérie réalisé par Disney et qui ne serait pas sérieux,sans blesser les algériens et/ou les français et provoquer des incidents diplomatiques.
    « Est-ce que vous avez vu « le magasin des suicides » c’est un film d’animation Belge qui aborde le sujet du suicide et surtout de la violence inter familial. Ce film s’adresse a des enfants en abordant des sujets difficiles, sans les prendre pour des imbéciles, sans leur poser de tabous. »
    Non, je ne l’ai pas vu.Parler du suicide aux enfants est utile car malheureusement certains enfants se suicident.
    je n’en sais rien, mais il doit d’agir d ‘un registre dramatique ou du moins SERIEUX et qui ne doit pas être un film Disney?

  17. @meg
    P.S.:J’ai été sur allocine voir de quoi le film parlait et voyez sur quoi je tombe:
    Avertissement : des scènes, des propos ou des images peuvent heurter la sensibilité des spectateurs

    • Le film à été censurer en Italie il me semble. Pays hautement catholique qui n’aime pas qu’on parle du suicide, un des interdits fondamentaux du catholicisme. L’eglise aime bien que les enfants n’aient pas trop d’autonomie ils ont besoin de fidels bien soumis et du scilence de leurs victimes (les crimes de l’eglise contre les enfants ne se compte plus) Le magasin des suicides n’est pas pour des enfants de 4ans, ça n’empêche que c’est tout de même un film pour les enfants legérement plus âgés.
      Les enfants subissent souvent des violences de la part de leurs familles. C’est un tabou très lourd pour ces enfants car rien dans les fictions qui s’adressent a eux n’aborde ce sujet qui concerne pourtant énormément d’enfants. Un film comme le magasin des suicides peut leur permettre de rompre le silence, d’en parler à des adultes ou a leurs des amis de leur âge. Le suicide aussi touché beaucoup les ados, c’est aussi un tabou en France. On parle beaucoup de taux de suicide au Japon, le taux français est pourtant de la même ampleur et dépasse même le Japon certaines années. Si le Japon ose aborder le sujet dans des mangas, animés et dramas, en France on laisse les jeunes se crever sous une chape de plomb.

      Les enfants ne vivent pas dans un monde de rêve merveilleux, ils sont dans le même monde que les adultes. Ils sont battus, violés en très grand nombre. Ils voient certains de leurs proches mourir et on ne leur donne pas les moyens intellectuels d’y réfléchir, on ne leur laisse pas en parler, on ne leur laisse pas les moyens de ce défendre.

      Alors oui certaines scènes, imagés, propos peuvent choquer, comme pour d’autres films pour enfants. Mon frère a été très choquer par certaines scènes des Goonies quant il était petit. Pensez vous qu’il aurait fallu interdire les Goonies aux enfants pour préserver les plus impressionnables.

      Le magasin des suicides n’est pas parfait. La répartition des genres m’a posé quelques problèmes, et je pense qu’une analyse politique de ce film serait passionnante. Vous devriez le voire, je suis sur que vous seriez très choquer. ^^ on est loin des produits de masse que fabrique Disney et pour une fois on ne cherche pas a transformer les enfants en consommateurs aveugles.

  18. ce film est trop bien et trop interésent sa change des autre film de disnay avec les princesse comme cendrillon ou
    la belle et la bete …

  19. J’aimerais revenir sur un certain point de votre article : La partie où vous dénoncez le fait que Disney ait choisi d’amalgamer toutes les cultures amérindiennes tout en y ajoutant des éléments ethnocentristes, en insistant sur le fait que les Amérindiens étaient majoritairement « anarchistes ».
    Alors c’est très bien d’insister sur le fait qu’il existe plusieurs cultures amérindiennes, même si le film aurait eu bien du mal à le montrer étant donné que toute l’action se situe sur les terres de la confédération Powhatan. Cependant, une rapide recherche semble me suggérer que les Powhatans faisaient justement partie des peuples amérindiens qui possédaient une structure politique hiérarchisée. Je dois avouer que je n’en avais aucune idée avant ce soir, mais en l’occurrence je dois vous citer : « Du coup, toutes les scènes où l’on voit le chef parler à son peuple docile et passif ne reflète absolument pas la réalité de la vie de la vaste majorité des peuples amérindiens, et encore une fois relève d’un ethnocentrisme accablant, qui n’a même pas pris la peine de faire un minimum de recherches, ou alors n’en a pas pris compte. »
    Et bien il suffit d’un « minimum de recherches » pour se rendre compte que sur ce point précis les Powhatans ne faisaient visiblement pas partie de la majorité des peuples amérindiens. Ma source est wikipedia, qui n’est certes pas toujours une source fiable et impartiale, mais c’est surtout la source qu’on utilise pour faire « un minimum de recherche », ce qui en l’occurrence en faisait la source parfaite. Je cite donc :
    « Various tribes each held some individual powers locally, and each had a chief known as a weroance (male) or, more rarely, a weroansqua (female), meaning « commander ». »
    Et un peu plus loin :
    « Wahunsunacawh (le père de Pocahontas) had inherited control over just six tribes, but dominated more than thirty by the time the English settlers established their Virginia Colony at Jamestown in 1607. »

    Donc le choix de montrer le peuple de Pocahontas suivant docilement un chef politique n’est pour le coup pas un ethnocentrisme et encore moins un amalgame, puisque cet homme a historiquement hérité du pouvoir sur les Powhatans et les a ensuite dirigés suffisamment longtemps pour quintupler le nombre de tribus sous son contrôle. Ce n’est d’ailleurs pas par hasard que les Anglais ont décidé de marier Pocahontas de force à l’un des leurs, elle était la fille d’un des hommes politiques les plus puissants de la région parmi les populations indigènes et, contrairement à certains états européens tels que la France, les lois de successions de son peuple ne l’empêchaient en aucun cas d’hériter de la légitimité politique de ce dernier.
    Vous dîtes dans les notes que vous maniez avec précautions le terme de « pratiques indiennes » reviendrait à reproduire ce que vous dénoncez en raison de la multiplicité des cultures amérindiennes, mais pourtant c’est exactement ce que vous avez fait en partant du principe que les Powhatans étaient « dans la moyenne ». Vous ne pouvez pas à la fois dénoncer Disney pour avoir ignoré la réalité historique concernant le génocide des Amérindiens et la diversité de leurs cultures, et pour avoir respecté la réalité historique en ce qui concerne la structure politique d’une de ces cultures plutôt que de la représenter comme une culture « dans la moyenne ».
    Par ailleurs, le fait que la majorité des civilisations amérindiennes n’aient pas eu de hiérarchie politique fixe ne signifie pas que la minorité dérogeant à cette règle était insignifiante. La Confédération Iroquois avait une organisation très complexe dont se sont largement inspirés les Etats-Unis lors de la création de leur propre nation, et elle occupait un assez large territoire relativement peuplé. Je ne parle même pas des civilisations précolombiennes telles que les Mayas, les Nahuas ou les Quechuas d’Amérique Latine.

    Par ailleurs, si les Powhatans de Pocahontas sont vraiment uniquement un amalgame de stéréotypes, il est étrange qu’ils soient si différents des indiens du Pays Imaginaire de Peter Pan, qui pour leur part représentent vraiment et de manière assumée (puisqu’on est, rappelons-le, au Pays Imaginaire) des amérindiens totalement stéréotypés, beaucoup plus proches d’ailleurs des Sioux et autres « Indiens des Plaines ».

    Bon, j’ai fait un peu un gros pavé et je peux sembler agressif, mais je précise que votre analyse est très intéressante sur de nombreux points, notamment en ce qui concerne l’analyse des liens femme-nature-animalité et homme-culture-technologie. J’aurais tendance à penser que le film fait mine de s’éloigner du modèle patriarcal classique pour lui substituer le modèle viriarcal, qui sous des apparences plus modernes et égalitaires est en fait un compromis tout aussi élitiste et peut-être encore plus pernicieux.

    • Coucou Skratsch,

      Merci beaucoup pour votre post, qui est très intéressant et à mon avis dit des choses justes. Je vais essayer de répondre aux choses qui me posent problème.

      Je pense ne pas avoir mentionné dans mon article le fait que les amérindien-ne-s que Disney avait invité sur le lieu de production (membre de la tribu Powhatans il me semble) sont parti-e-s au bout de quelques jours (ptet c’était une semaine ou deux, je me souviens plus), lorsqu’illes ont compris que Disney n’était en rien intéressé par l’éxactitude historique, ou de créer des représentations fidèles de leur tribu.
      C’est ce genre de choses, et d’autres (comme par exemple la distortion totale de la vrai histoire de Pocahontas), qui me font dire dans mon article qu’à mon avis Disney ne cherche pas la vérité historique, malgré ce qu’ils ont voulu nous faire croire, mais cherche au contraire à raconter une parabole historique de la « rencontre » entre les blancs et les amérindien-ne-s (dans leur ensemble donc), via une histoire qui a un « cachet historique », mais que Disney va déformer grotesquement.
      Pour moi, si jamais ils avaient raconté l’histoire de Pocahontas telle qu’elle avait eu lieu, il aurait été en effet censé de garder l’exactitude historique des Powhatans qui, comme vous le faites justement remarquer, faisait partie des tribus amérindiennes qui étaient organisées hierarchiquement (ce qui ne veut pas nécessairement dire que le peuple fermait sa gueule et que le chef dictait tout, mais passons).
      Mais vu que l’exactitude historique n’est CLAIREMENT pas recherché par Disney, il devient à mon avis illusoire de les féliciter pour les rares bribes d’historicité qu’ils ont gardé, quand bien même cela sert un propos qui les arrange (et qui reste ethno-centrique), et quand bien même les personnes concernées (les amérindien-ne-s qui sont allé chez Disney) ont trouvé les représentations qui formait le contexte en question insultantes et déformées.
      L’un dans l’autre, je ne vois pas trop, surtout lorsque tout ça se situe dans un contexte complètement etcho-centré et raciste qui consiste à « naturaliser » les amérindien-ne-s.
      Encore une fois, quand on veut faire un film qui se veut historique, il faut se renseigner sur l’histoire, la suivre, et surtout donc il faut VOULOIR faire un film historique, ce qu’à mon avis (pour les raisons que j’ai exposé plus haut et dans le texte) N’EST ABSOLUMENT PAS LE CAS ICI. A la rigueur, on peut dire que Disney fait un film qui cherche à ré-écrire l’histoire, mais je réfute absolument que Disney était pré-occupé par l’éxactitude historique, ou par la représentation des Powhatans, ou quoi que se soit de la sorte. Ou alors c’est l’équipe la plus incompétente de l’histoire du cinéma, ce à quoi je ne crois pas une seconde.
      D’où ma critique sur la représentation raciste et ethno-centrique des amérindien-ne-s, qui ne sont pas à mon avis une représentation fidèle ou intéressante des Powhatans, mais bien une représentation parabolique des amérindien-ne-s dans leur ensemble.

      Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire à ce sujet? Pour moi, une fois qu’on a demonté la prétention à l’historicité, même les rares bribes d’historicité qui persiste deviennent critiquable parce qu’on est en droit de se demander ce qu’ils foutent là, vu que le propos général du film me semble d’un ethno-centrisme et racisme structurant.

      Bon, moi je dis tout ça, mais je vous remercie pour votre apport sur les Powhatans, car je ne m’étais pas renseigné spécifiquement sur cette tribu, et dans ce sens je suis tout à fait d’accord avec vous, j’ai fais preuve d’ethno-centrisme, car je suis en quelque sorte aller chercher ce qui m’intéressait moi dans les tribus amérindiennes en me renseignant dessus d’une manière générale. Donc à ce niveau-là je suis entièrement d’accord avec vous, et ça aurait même était intéressant d’incorporer dans mon article cette représentation des Powhatans, car il me semble qu’elle n’enlève rien de fondamental à mon analyse, mais aurait au contraire rendu celle-ci plus complète et interessante.
      Donc merci encore une fois pour votre post 🙂

      Ah oui, juste un truc par contre, j’ai tapé dans la recherche les mots « dans la moyenne » et même « moyenne » et je n’ai trouvé que les votre. Pouvez-vous me dire où j’explicite cette idée que les Powhatans étaient « dans la moyenne »? Car je ne pense pas avoir tenu un tel propos dans l’article, mais peut-être quelque part dans les commentaires? Je ne dis pas que c’est impossible, bien entendu, mais je serais étonné, car comme vous le dites très bien ça serait en contradiction totale avec mon propos dans l’article.
      Pour moi, je n’ai pas dit que les Powhatans étaient une tribu « dans la moyenne », j’ai dit que vu que pour moi Disney déformait totalement l’histoire, et qu’on ne peut à mon avis que comprendre Pocahontas comme une « parabole historique », à ce moment là les représentations des amérindien-ne-s (qui est DEJA problématique, même si l’on garde la prétention historique) sont d’autant plus problématiques, vu qu’elles ne tiennent pas en compte les aspects de la « culture amérindienne » (encore une fois, gros guillements, bien sur) qui ne plaisent pas à Disney (qui n’a jamais cessé de glorifier les hierarchies, tout au long de leur histoire).
      Autant dire, en gros, que pour moi le projet était plus ou moins foiré dès le départ, vu que c’était un projet en soi ethno-centrique. Je ne sais pas si je suis clair, vous me direz.

      Aussi, je ne comprends pas en quoi le fait que la représentation des amérindien-ne-s de Pocahontas soit différente de celle d’un film comme Peter Pan ferait, en soi, que cette première ne serait pas stéréotypée ou clichée.
      Si je vous montre dans un film que des noir-e-s qui jouent au basket et sont violents, puis dans un autre que des noir-e-s qui écoutent du rap et qui sont dociles et écoutent les blancs, vous allez me dire que les deux ne sont pas racistes et stérotypés, juste parce qu’ils font appel à des clichés racistes différents?

      • De toute façon, l’historicité de Pocahontas est biaisée dès le début, puisqu’elle est supposée être enfant lorsqu’elle rencontre John Smith…

      • Hello Liam.

        Détail marrant, et qui n’a rien à voir avec la choucroute, mais je constate que tu n’appliques pas les régles grammaticales du site. Tu utilises bien le « illes » neutre pour parler des amérindines et amérindiennes qui ont bossé sur le film, et de façon générale pour désigner un groupe de personnes. Par contre, pour Disney, c’est « ils » « ils » et encore « ils ».

        L’empire Disney serait donc constitué exclusivement de mâles? Les règles énoncées par votre site sont-elles modulables? Ou bien considéres-tu que, puisque Disney est une entreprise créée pour répandre sur Terre les fléaux infâmes du patriarcat et du racisme, elle ne peut être constituée que d’hommes hétéro blancs?

        Simple question, bien sûr, mais je trouve intéressant cette manière d’insister sur les règles féminisantes de la langue française et cette façon de l’ignorer ici…

        Bien à vous

        • coucou Bat,

          c’est une tendance générale que vous remarquez là, ou juste sur un article, ou un commentaire?

          et quelles conclusions en tirez vous?

          je vous réponds en vous posant moi-même des questions, car, comme vous l’avez sans doute remarqué, les votres sont faites pour énerver plutôt que questionner et amorcer un dialogue. et vu que c’est la période festive et que je n’ai que de l’amour dans mon coeur, même pour les personnes qui caricaturent grossièrement mes analyses (ou celles du site en général) sur Disney :-), je préfère essayer de ne pas partir au quart de tour.
          (ce que je vais surement échouer misérablement à faire 😉 )

          mais bon, soyons franc jeu aussi, et laissons-nous bercer brièvement dans l’illusion que votre commentaire est bienveillant ;-).
          je sais d’expérience qu’il y a des fois où j’oublie tout simplement, que ce soit pour un groupe ou un autre, et qu’avec disney j’ai longtemps alterné aussi entre il (car Walt), ils (toujours pris dans l’engrenage du « masculin l’emporte », et elle (car l’entreprise). et il m’est arrivé il me semble de mettre illes (surtout dans les derniers articles, mais je sais plus à vrai dire).
          mais après, il n’y a nul doute que pour les moments où je met « ils », je devrais mettre « illes ». c’est une erreur, rien à redire là-dessus (si ce n’est, bien sûr, que cela relève surement de mon fanatisme morbide et haineux envers l’entreprise Disney, que j’essaye de cacher sous des analyses structurées, détaillées, et argumentées…mais vous avez su voir à travers toute cette mascarade, n’est-ce-pas? 🙂 )

          et n’hésitez pas aussi à faire des remarques ou poser des questions sur le fond de l’article (ou du commentaire) en question, car on ne sait jamais, on pourrait se retrouver à parler de manière interessante de quelque chose d’intéressant…

          bien à vous, bien entendu 😉

          • Merci d’avoir pris le temps de répondre avec bienveillance à mon commentaire qui, sans être bienveillant, n’avait pas pour vocation d’énerver.

            Concernant le fond de l’article (ou des articles) je ne ferais pas de commentaires, d’autre ayant résumé mieux que moi ma pensée sur les tendances parfois un peu…disons extrêmes des analyses postées ici. Je trouve cela regrettable, d’autant que certains d’entre eux sont véritablement intéressant, et m’ont amené à me questionner sur ma façon de voir les choses (ce qui en est le but, donc une victoire pour LCEP, yeah!). Je pense notamment à l’article sur les différences entre les deux adaptations de Millenium, celle de Fincher et celle made in Suède, qui sont en effet flagrantes lorsqu’on y prête attention. Cela dit, je dois dire que j’avais trouvé le livre plutôt sympa, sans pour autant chercher à y voir des analyses fines de la société, ni un pladoyer pour donner une meilleure image de la femme en tant que personnage principale. J’ai simplement apprécié une histoire bien ficelée, avec au centre un personnage féminin fort.

            Et c’est là tout le souci que j’ai avec votre site, c’est l’affirmation que j’y ai vu plusieurs fois dans les commentaires que « ne pas voir une portée politique au film est en soi un acte politique ». Je ne suis pas d’accord avec cette phrase, je considère qu’on peut très bien prendre un film pour un divertissement, sans nécessairement y appliquer une grille de lecture qui nous fera remettre en cause plusieurs éléments du film. Bien sûr, on peut être gêné par certains aspects ouvertement racistes/sexistes de certaines oeuvres (Naissance d’une nation a été cité plus d’une fois en ces lieux), mais je trouve que vous poussez parfois l’analyse un peu loin, et avez bien vite tendance à considérer que ceux qui ne sont pas d’accord avec vous ou questionnent certaines analyses comme étant contre vous. C’est le cas notamment concernant Le Roi Lion, qui a déchainé et déchaine encore les passions.

            Ce n’est bien sûr que mon avis, libre à chacun de voir ce qu’il veut dans les films. Ou pas.

            J’espère que ce commentaire nous permettra d’avoir un débat de fond intéressant (je n’en doute pas ;-))

          • J’avoue avoir un peu de mal à voir où vous voulez en venir BAT. Si votre propos est de dire qu’on a le droit de ne pas prendre en compte la dimension politique des films pour n’y voir qu’un divertissement, je crois que vous n’avez pas trop de soucis à vous faire, car ce droit vous l’avez déjà, et vous en jouissez très bien d’ailleurs visiblement. Et ce n’est pas nous qui allons vous mettre au goulag pour ça… Donc ne vous inquiétez pas, vous l’avez votre « liberté » à ce niveau, et ce n’est pas nous qui allons vous contraindre à penser quoi que ce soit.

            Après, si la liberté des individus vous préoccupe tant, peut-être pourriez-vous vous interroger sur les conséquences des représentations (cinématographiques entre autres) sur la liberté de certaines personnes. Par exemple, sur les conséquences sur la liberté des petites filles que peut avoir le visionnage répété de films qui leur expliquent qu’elles ne trouveront leur bonheur qu’au côté d’un homme, en le faisant passer avant tout autre chose, en n’oubliant pas d’être « belle » pour lui (= conforme aux normes de beauté féminines hégémoniques dans notre société et impossibles à atteindre), en lui pardonnant tous ces comportements et en l’aimant tel qu’il est, etc. etc. etc. J’aimerais bien savoir ce que vous en pensez de cette liberté, si vous en pensez quelque chose…

            Et pour revenir à vos droits et à votre liberté (puisque ça a l’air d’être ça qui vous intéresse le plus), je vous rassure, vous avez aussi parfaitement le droit de rire à une blague raciste, et vous avez parfaitement le droit de rétorquer à celleux qui vous font remarquer que cette blague est raciste que « tout le monde est libre de rire de telles blagues en les prenant comme de simples « divertissements », comme vous dites. Et vous avez parfaitement le droit de dire qu’il n’y a rien de politique là dedans, et que les blagues racistes n’ont jamais fait de mal à personne, et qu’il faut défendre le droit de pouvoir faire des blagues racistes et d’en rire contre la tyrannie de celleux qui osent en dénoncer la dimension oppressive. Vous en avez le droit, vous êtes libre, ne vous inquiétez pas. Mais vous avez le droit aussi de vous remettre en question et d’essayer d’envisager un autre point de vue, celui de celleux qui pâtissent directement de toutes ces choses qui vous « divertissent » tant.

  20. @Paul Rigouste: Alors, allons-y pour la réponse.

    Point n°1. Je n’ai jamais dit que vous comptiez nous mettre au goulag, simplement que vous affirmez, dans vos commentaires, que tout est politique, même le fait de ne voir dans les films qu’un divertessiment. Et la sincérité de votre réponse me semble biaisé par l’emploi des guillemets dans le mot liberté… Je ne suis pas sûr de ce que vous voulez dire par là, après peut-être aussi que je sur-analyse et déforme de ce fait vos propos (ce qui nous ferait quelque chose en commun, n’est-ce pas ;-)).

    Point n°2. Ces représentations n’ont, de mon point de vue, de conséquences sur les personnes qui les regardent que si elles n’ont pas le recul nécessaire en les voyant. C’est le rôle des parents, entre autres, de leur expliquer qu’il ne s’agit pas là d’une réalité. Vous même avouez avoir visionné Le Roi Lion une bonne trentaine de fois, ce qui ne vous a pas empêché de développer votre esprit critique. Vous semblez accorder trop d’importance à ces oeuvres dans le développement des enfants et leur représentation de soi. Voilà ce que j’en pense puisque oui, j’en pense quelque chose 🙂

    Point n°3. Une blague ouvertement raciste, sexiste, homophobe ne me fera pas rire, pas plus qu’un film ouvertement raciste, sexiste, homophobe. Ce que je reproche à ce site c’est que, au milieu d’analyses parfois pertinente, vous grattez et cherchez la petite bête dans des films qui ne sont pas, en soi, racistes etc, à moins de les regarder à travers un prisme que vous imposez vous même.

    Voilà, en espérant que cette réponse vous conviendra, bonne soirée…

    • 1/ Ma réponse était parfaitement sincère. Si j’ai mis des guillemets à « liberté », c’était pour mettre en évidence le fait que je reprenais votre vocabulaire. Car mon but était d’essayer (mais je vois qu’apparemment ça n’a pas trop porté ses fruits 🙂 ) de mettre en évidence le biais de votre propos (le fait que vous n’envisagiez qu’une seule liberté, la vôtre…).

      2/ Je serai rapide ici, car ce genre d’argument typiquement libéral a déjà été réfuté des dizaines de fois sur ce site. Pour moi, il consiste à responsabiliser/culpabiliser les parents (et les individus en général) en refusant de reconnaître le rôle que peuvent avoir les systèmes d’oppressions et les idéologies hégémoniques sur les individus. C’est le discours libéral dans toute sa splendeur (et toute sa puanteur) : « il n’y a que des individus libres, et elleux seuls sont responsables de ce qu’illes sont et de ce qu’illes pensent ». En d’autres termes : « les dominé-e-s (ou leurs parents :-)) sont les seules responsables de la domination qu’illes subissent, et s’illes se bougeaient un peu le cul et réfléchissaient un peu, y aurait plus d’oppression ». Je pousse votre position au bout de sa logique (du moins à mon avis) pour essayer de mettre en évidence ses présupposés et ses conséquences. Est-ce que vous comprenez pourquoi je trouve ce genre de raisonnement puant ?

      • En effet, vous poussez ma position très loin. J’ai effectivement lu plusieurs fois sur ce site ce raisonnement être systématiquement démonté et traité de « puant » (invariablement, d’ailleurs). Cela dit, pour moi comme pour beaucoup d’autres, vous poussez ledit raisonnement au-delà de ce que nous pensons (disons de ce que « je » pense, je ne vais pas parler pour les autres). Oui, bien sûr, la société joue un rôle dans notre éducation, personne ne peut le nier, ou ne cherche à le nier. Mais il y a tant de critères qui rentrent en compte dans le développement de la pensée d’un être humain, la preuve en étant que trois personnes ayant reçu une éducation similaire de la part de leur famille, et ayant grandi dans un environnement semblable, peuvent malgré tout avoir des caractères si différents (je prends encore une fois, modestement, mon propre exemple). Je ne crois pas avoir dit le contraire, d’ailleurs.

        Mais alors expliquez-moi: si ce ne sont pas les individus par eux-même, ou poussés à la réflexion par d’autres individus, qui peuvent prendre conscience de leur oppression, alors comment peuvent-ils en prendre conscience? Surtout si le système exerce sur eux cette influence à la fois pernicieuse et écrasante. Et quel est l’intérêt de ce site, sinon celui de tenter d’ouvrir les yeux des gens sur ledit système, pour leur faire prendre conscience de la domination qu’il exerce sur eux? Je vous avoue que je ne suis pas sûr de comprendre votre démarche, et je serais ravi de poursuivre ce débat avec vous pour tenter de comprendre votre raisonnement, ses présupposés et ses conséquences.

        Je fais de mon mieux pour formuler ma pensée de façon claire et articulée, et j’espère que vous ne prendrez pas mes propos pour de la provocation, mais simplement pour ce qu’ils sont, à savoir une tentative sincère de mieux comprendre votre vision du monde.

        Merci

        • Ce message sera sûrement le dernier car je pense que nous avons des positions trop différentes pour se comprendre, et que notre dialogue risque de n’être finalement qu’une perte de temps.

          Je pense effectivement que la lutte contre les idéologies hégémoniques et les systèmes d’oppression ne peut venir que d’actions et réflexions collectives qui partent d’ « en bas ». Par exemple, tous les acquis du féminisme ne sont pas des cadeaux offerts généreusement aux femmes par des hommes qui se sont dit un jour après avoir réfléchi entre eux « tiens ce serait pas mal si on arrêtait de dominer les femmes ». Non, tous ces acquis, ce sont des femmes qui les ont imposés par leurs luttes, en partageant leurs expériences, en s’unissant, etc. Voilà en quoi je considère personnellement que les individus ont un pouvoir pour lutter contre les systèmes d’oppression.

          Parce que, contrairement à vous, je pense que ces systèmes d’oppression existent et sont assez redoutables. Pour moi, vous donnez trop de pouvoir à l’individu pris isolément, hors de tous les rapports de forces qui l’on construit et qui continuent de conditionner sa vie. Votre individu n’existe pas, il n’est qu’une fiction construite par l’idéologie libérale qui ne veut pas reconnaître ces rapports d’oppression.

          Il ne s’agit pas de dire que le patriarcat produit mécaniquement des clones qui seraient tou-te-s identiques, mais seulement de reconnaître l’existence de contraintes qui pèsent sur les individus.

          Pour en revenir à vos positions, vous dites que « c’est le rôle des parents » de donner aux enfants le recul nécessaire face aux idéologies véhiculées par les films. Mais si ces parents ont été éduqués par les mêmes représentations, où vont-illes trouver elleux-même ce « recul nécessaire » ? Est-ce que ce ne serait pas plus simple si les représentations véhiculées par les films, dessins animés, pubs, livres, magazines, etc. étaient déjà égalitaires (plutôt que de considérer comme un état de fait ces représentations et de dire que c’est « aux parents » d’éduquer à un recul par rapport à ces représentations) ?

          En résumé, je pense que vous sous-estimez le rôle des médias (au sens large) dans la construction de nos imaginaires et dans la reproduction des rapports d’oppressions. Je pense aussi que vous sous-estimez la force des systèmes d’oppression. Désolé si je ne vous consacre pas plus de temps, mais j’ai l’impression (peut-être à tort) que ce serait peine perdue.

          • Je vois. Vous m’en voyez navré, le fait que nos points de vue soient effectivement, sinon opposés, du moins différents me semblait être un bon point de départ pour le dialogue, mais si vous jugez que je n’en vaut pas la peine… Il est vrai que l’ouverture d’esprit ne semble pas être le propre de ce site, à en juger par plusieurs commentaires.

            Après, je dois dire que, définitivement, je ne comprends pas votre manière d’appréhender le monde. Peut-être suis-je trop formaté, mais lorsque vous dites: « tous ces acquis, ce sont des femmes qui les ont imposés par leurs luttes, en partageant leurs expériences, en s’unissant », je ne vois pas en quoi c’est différent de ma vision de l’individu capable de faire preuve de discernement face au monde qui l’entoure. Le départ de toutes les luttes me semble être la volonté de changer un système que l’on juge injuste, cette volonté ne vient que par la prise de conscience de l’injustice. À partir de ce postulat, je ne vois pas ce qui peut empêcher des individus de répandre leur vision du monde.

            Donc la phrase « si ces parents ont été éduqués par les mêmes représentations, où vont-illes trouver elleux-même ce « recul nécessaire » » me semble contradictoire avec votre propos, puisque soit (a): l’être humain a la capacité de prendre du recul par rapport à un système créateur d’injustices, ce qui me semble le postulat de ce site, et il est dès lors de son devoir d’ouvrir les yeux de ses camarades sur l’oppression dont ils sont victimes. Auquel cas des personnes, même éduquées par les mêmes représentation, peuvent très bien en sortir et transmettre leur vision à leurs enfants.
            Soit (b): la société et les sytèmes d’oppression sont si forts qu’ils sont auto-reproductifs, et personne ne peut en sortir, que ce soit individuellement ou collectivement, la prise de conscience de l’oppression n’étant pas possible. Vous voyez ce que je veux dire?

            Parce que du coup, dire « ce ne serait pas plus simple si les représentations véhiculées par les films, dessins animés, pubs, livres, magazines, etc. étaient déjà égalitaires? », est un contresens. Soit on sort du système par la base, ce qui a l’air d’être votre argument, soit c’est le système qui s’autorégule en changeant l’imagerie véhiculée (ce qui correspondrait à une idéologie puante, selon vos propres termes). Dans tous les cas, pour qu’un changement soit nécessaire, il est obligatoire qu’il y ait prise de conscience du système et des inégalités qui en découlent. Je ne sais pas si je m’exprime assez clairement?

            Bref, toujours est-il que je suis navré si je vous apparais obtus ou fermé d’esprit, je ne vous en tiendrais pas rigueur ayant moi-même les mêmes préjugés envers vous. Mais ne dites pas que je ne fais pas d’efforts pour dialoguer et tenter de comprendre votre point de vue. Libre à vous de poursuivre ce débat ou non…

  21. Peut-être suis-je trop formaté, mais lorsque vous dites: « tous ces acquis, ce sont des femmes qui les ont imposés par leurs luttes, en partageant leurs expériences, en s’unissant », je ne vois pas en quoi c’est différent de ma vision de l’individu capable de faire preuve de discernement face au monde qui l’entoure.

    J’ai l’impression que Paul Rigouste souligne un point essentiel que vous écartez : le côté collectif, le « partage des expériences » d’abord, et l’union ensuite. Lorsque l’on est tout-e seul-e dans son coin, on n’a pas forcément conscience du tableau d’ensemble que peut constituer un jeu de représentations ou de discriminations. Plus concrètement : une personne qui subit au quotidien des discriminations n’aura pas forcément conscience que le comportement des autres vis-à-vis d’elle est directement lié au fait qu’elle soit noire, homosexuelle, etc. Elle pourra se dire : si les gens me rejettent, c’est à cause de mon caractère; si je n’ai pas eu ce boulot, c’est parce que je ne suis pas assez qualifiée/intelligente; et ainsi de suite.
    Mais si ces personnes mettent en commun leurs expériences, alors elles peuvent commencer à recouper les faits, identifier des caractéristiques communes, lire le monde qui les entourent de manière différente pour enfin faire des revendications communes (au lieu de se culpabiliser pour des situations ou les comportements des autres vis-à-vis d’elles, elles peuvent utiliser leur énergie pour faire bouger les choses).

    Un deuxième point sur le rôle des représentations (dans les médias notamment, donc). Je vais prendre un exemple simple et peut-être caricatural. Si je suis une petite fille, que dans ma famille toutes les femmes sont femmes de ménage, que lorsque j’allume la télé, les femmes ont systématiquement des rôles de femmes de ménage, et ainsi de suite dans les pubs, les affiches, les films, les sketches humoristiques, les BD… Il paraîtrait « normal » que je devienne aussi une femme de ménage parce que j’aurai appris à m’identifier à ces représentations. Et cela saura d’autant plus le cas si à côté de cela, aucun discours dans mon entourage familial ne me pousse à envisager autre chose, ou si à l’école je n’ai pas de bons résultats (pourquoi faire plus d’études?). Pour résumer, toutes les sources d’information dont je dispose me ramène à une même représentation, et à une même « normalité ». Je n’ai pas forcément conscience d’une injustice, puisque je ne suis même pas amenée à envisager un autre avenir pour moi. (Attention, je ne dis pas ici qu’il m’est impossible de ressentir cette situation comme une injustice si par exemple je veux devenir ingénieure et que tout le monde me dit non. Mais il faudrait déjà que j’ai envie de devenir ingénieure, donc que je sache que cela soit possible et que je puisse me projeter dans ce rôle. Les représentations des femmes en tant qu’ingénieures seraient donc ici primordiales : par exemple, une héroïne de cinéma qui me fasse rêver ou m’enthousiasme.)

    Ajoutons encore un paramètre : les quelques fois où j’essaie de sortir du rôle qui paraît tout tracé pour moi, on me fait sentir que je ne suis pas à ma place, et chaque fois que je vois un rôle de femme au cinéma qui n’est pas femme de ménage, c’est un personnage avec une portée très négative. Au contraire, je suis acceptée et même valorisée dans la société si je suis une femme de ménage. Est-ce que l’on peut décemment attendre que je fasse preuve de discernement sur ma condition et sur ce que je suis ? Comment puis-je rentrer en contradiction avec ce que les discours de la société me crient, alors que je suis en pleine construction de mon identité, que je cherche ma place dans ce monde et l’assentiment de la société qui va avec, sans compter toutes les incertitudes et les doutes qui me taraudent ? La seule façon pour moi de remettre en question ces discours et ces représentations qu’on me donne, c’est par la connaissance de discours et de représentations différentes.

    Donc la phrase « si ces parents ont été éduqués par les mêmes représentations, où vont-illes trouver elleux-même ce « recul nécessaire » » me semble contradictoire avec votre propos, puisque soit (a): l’être humain a la capacité de prendre du recul par rapport à un système créateur d’injustices, ce qui me semble le postulat de ce site, et il est dès lors de son devoir d’ouvrir les yeux de ses camarades sur l’oppression dont ils sont victimes. Auquel cas des personnes, même éduquées par les mêmes représentation, peuvent très bien en sortir et transmettre leur vision à leurs enfants.
    Soit (b): la société et les sytèmes d’oppression sont si forts qu’ils sont auto-reproductifs, et personne ne peut en sortir, que ce soit individuellement ou collectivement, la prise de conscience de l’oppression n’étant pas possible. Vous voyez ce que je veux dire?

    Je reformulerai plutôt de la manière suivante : l’être humain a la capacité de prendre du recul par rapport à un système créateur d’injustices s’il ressent ces injustices comme telles et s’il lui est donné un référentiel différent pour opérer ce recul (référentiel = représentations, idées, modèles différents qui permettent éventuellement de brosser un tableau d’ensemble).
    Oui, la société et les systèmes d’oppression sont si forts qu’ils sont auto-reproductifs, mais une mise en commun des expériences et des vécus peut permettre à des individus d’identifier des schémas discriminatoires globaux.

  22. Bonsoir,
    Je tiens à rebondir sur certains points de votre analyse.

    Tout d’abord, sur le fait que Pocahontas suive tout le temps son instinct et ne soit à l’écoute que d’elle-même. Et bien, Pocahontas, de ses vrais prénoms Matoaka et Amonute, était à la base le surnom qu’on lui a attribué. Surnom qui signifie « petite dévergondée » qui s’associe à sa nature espiègle. Il paraissait donc normal que Disney garde ce trait de caractère (presque LE trait de caractère) qui représente Pocahontas. Et je ne pense pas que cela ait un rapport avec le fait que Dinsey cherche à représenter les indiens comme des personnes primitives.
    Pour moi, le fait qu’elle soit en communion avec des animaux ne signifie pas du tout qu’elle est vue comme primitive également: Raiponce est amie avec Pascal un caméléon; Mulan avec un criquet, un cheval, et un dragon; Esméralda avec une chèvre; Ariel avec toutes sortes de poissons. Est-ce que tout cela montre pour autant que toutes ces héroïnes de Disney sont primitives ? Je ne pense pas, je dirais plus que ça rajoute un peu de magie. Parce que oui les dessins animés servent aussi à ça: à rêver !
    Autre point, j’ai suivi des cours de civilisations précolombiennes, et certes il n’y avait pas de hiérarchie déterminée mais il y avait néanmoins un chef et souvent un espèce de chaman. (et leurs habitations étaient dans ce style…). Ensuite, que les blancs soient armés avec des armes à feu alors que les indiens étaient « plus proche de la « nature » » pour reprendre vos mots; ce n’est pas une marque de supériorité ou quoique ce soit d’autres, à mon humble avis, ce sont les faits rien de plus.
    Pour l’histoire des animaux qui montreraient par leurs couleurs différentes qu’ils sont de sexes différents; moi je ne le vois pas comme ça: pour moi ça représente John Smith et Pocahontas mais plus encore: les blancs et les indiens. Si on regarde bien, Smith est blanc et Pocahontas est métisse, et pourtant ils sont de la même « espèce »: tous 2 sont des êtres humains. Et bien pour l’aigle et même la loutre, il en va de même, 2 animaux de la même « race » mais pourtant qui peuvent avoir des caractéristiques qui diffèrent(comme la couleur du pelage: qui rappelle la différence de couleur de peau de Smith et Pocahontas, idem pour les plumes…) mais rien ne les empêche de se respecter et plus encore de se mélanger. Pour moi, ça nous montre juste que les animaux sont capables de se mélanger entre eux sans se battre et nous permet de nous demander « et pourquoi pas nous ? pourquoi en avons-nous été incapables ? qu’est-ce qui a cloché chez nous ce jour-là ? C’était possible alors pourquoi on a joué à faire les cons ? Pourquoi on a été si égocentrique ? » (Petite parenthèse: ce moment là du film se passe à la période de l’année où les animaux s’accouplent ce qui peut expliquer qu’on les voit à deux ou en train de faire des cabanes pour leur compagne…)
    En ce qui concerne John Smith: le fait qu’il ait été sauvé par Pocahontas est assez controversé encore à l’heure actuelle puisque la seule source à ce sujet n’est autre que celle de Smith dans laquelle il affirme qu’après son enlèvement par des Powhatans, Pocahontas l’aurait sauvé in extremis d’une mort certaine. Mais avait-il halluciné ? avait-il menti ? Personne ne le saura jamais…
    En ce qui concerne l’histoire d’amour de Smith et Pocahontas: certes tout est faux, entre eux est seulement née une grande amitié. Mais vous pouvez constater que dans le second Pocahontas de Disney, seule l’amitié existe entre ces deux jeunes gens puisqu’elle aime John Rolfe (qui était dans la vraie vie son mari)
    L’histoire de la boussole: symbole de la science ? Euuuuuuuuuuh… Pour moi c’est le symbole du guide. Pour moi, Smith lui a donné cette boussole en tant que guide, voilà ce qu’il est pour elle un ami et un guide qui va la mener à ramener la paix. Tel était son destin. La flèche qui tourne et qui lui montre là où la guerre aurait dû commencer si elle était pas intervenue. Smith n’est une fois de plus qu’un lien. Et son véritable amour l’attend au-delà de cette histoire: c’est John Rofle.
    Et pour finir, vous pouvez constater que le titre du Pocahontas de Disney n’est autre que « Pocahontas: une légende indienne », ce qui signifie donc que le dessin animé n’est basé que sur des LEGENDES et qu’il en fabrique encore une nouvelle, donc dès le début tout nous dit que le dessin animé n’est pas à but historique mais plutôt pour nous montrer le choc des cultures et le respect d’autrui. Je pense d’ailleurs que si Pocahontas est une personne mature et adulte dans le dessin animé ce n’est que pour affirmer une certaine autorité: qui croirait une fillette d’une dizaine d’année face à une femme de 20 ans ? Qui dirait: « Une FILLE de 11 ans est plus intelligente que des HOMMES de plus de 30 ans » ? (j’insiste bien sur FILLE et HOMMES pour montrer les barrières d’âge et de sexe, qui chez certaines personnes, est encore d’actualité malheureusement. Donc c’est plutôt bien rusé d’avoir pris ce chemin là de la part de Disney)
    Je pense qu’il faudrait arrêter de voir le mal partout où il n’y est pas forcément: Pocahontas dans le dessin animé est très indépendante et le montre à plusieurs reprises sans qu’elle ne soit victime de chantage ou de manipulation. Et il reste pour moi un des meilleurs Disney jamais créé.

    Pour finir, une petite question en ce qui concerne l’amour hétérosexuel: connaissez-vous un dessin animé avec une histoire d’amour homosexuelle ? Si oui, indiquez-le moi parce que je ne crois pas encore avoir vu de dessin animé traitant de ce sujet (ce qui est dommage à mon goût) mais en même temps dans les années 90, c’était un sujet tabou (et encore même aujourd’hui on dirait que ça n’a pas évolué)et donc je trouve ça normal pour l’époque de faire QUE des dessins animés à histoires d’amour hétérosexuelles.

    • Coucou Chloé,

      Désolé de répondre plusieurs mois après votre commentaire.

      J’essayerais de répondre point par point.

      « Surnom qui signifie « petite dévergondée » qui s’associe à sa nature espiègle. Il paraissait donc normal que Disney garde ce trait de caractère (presque LE trait de caractère) qui représente Pocahontas. »

      Je ne comprends pas, en quoi le fait que Pocahontas était espiègle justifie-t-il sa communion avec la nature, avec les esprits etc? Je suis perplexe…

      « Raiponce est amie avec Pascal un caméléon; Mulan avec un criquet, un cheval, et un dragon; Esméralda avec une chèvre; Ariel avec toutes sortes de poissons. Est-ce que tout cela montre pour autant que toutes ces héroïnes de Disney sont primitives ? »

      J’ai l’impression que ya deux trucs ici. Le premier truc c’est la question du contexte. Seriez-vous d’accord qu’il existe un stéréotype très fort en Occident qui consiste à faire des amérindien-ne-s des personnes associées à la nature, en harmonie avec elle etc?
      Seriez-vous également d’accord que les femmes sont très souvent associées à la nature elles-aussi? Ou alors à l’instinct? L’on peut entendre assez souvent des phrases comme « l’intuition féminine » ou « l’instinct maternel » ou ce genre de choses, non? Également, les femmes sont souvent associées à la clairvoyance, à l’astrologie etc. bref à une forme de connaissance où elle ne comprennent pas vraiment, mais elles savent.

      Avez-vous l’impression que le personnage de Pocahontas sorte vraiment de ces deux écueils dans ce film?
      J’ai l’impression que c’est important, parce que pour moi le film réactive pleinement ces deux stéréotypes, et ce de façon très fort. Surtout que comme je l’ai expliqué plus bas en répondant à Zazak, d’où, concrètement, nous viennent la plupart des représentations que nous avons des amérindien-ne-s, si ce n’est de ce genre de films?

      « Autre point, j’ai suivi des cours de civilisations précolombiennes, et certes il n’y avait pas de hiérarchie déterminée mais il y avait néanmoins un chef et souvent un espèce de chaman. (et leurs habitations étaient dans ce style…). Ensuite, que les blancs soient armés avec des armes à feu alors que les indiens étaient « plus proche de la « nature » » pour reprendre vos mots; ce n’est pas une marque de supériorité ou quoique ce soit d’autres, à mon humble avis, ce sont les faits rien de plus. »

      Alors pour la question du chef et de l’espèce de Chaman, je ne suis pas un expert en la question. Ma source à ce sujet, c’est surtout « Une histoire populaire des Etas-Unis » de Howard Zinn, où il explique que même si il y avait souvent un chef symbolique, les décisions étaient souvent prises par la collectivité, et le genre de scène du coup que l’on voit dans Pocahontas où le chef explique à son peuple docile et silencieux comment vont se passer les choses, c’est largement faux.
      En ce qui concerne l’existence d’un chaman, mon propos n’était pas de le nier (c’était ptet pas clair dans le texte), mais de questionner l’ethno-centrisme des scènes où le chaman parle, en des termes « primitifs » (« les corps » des blancs qui « brillent comme le soleil », les fusils qui tirent « le feu » et « le tonnerre »), et où il y a de la magie et des esprits qui sortent du feu. Notons que du côté des blancs, point de magie ou d’esprit. Si Disney voulait juste faire « rêver », pourquoi ne pas mettre des esprits et de la magie des deux côtés?

      « Pour l’histoire des animaux qui montreraient par leurs couleurs différentes qu’ils sont de sexes différents; moi je ne le vois pas comme ça: pour moi ça représente John Smith et Pocahontas mais plus encore: les blancs et les indiens. Si on regarde bien, Smith est blanc et Pocahontas est métisse, et pourtant ils sont de la même « espèce »: tous 2 sont des êtres humains. »

      Ok, je comprends qu’on puisse faire cette interprétation. Je trouve toutefois qu’elle oublie ou fait abstraction de certaines choses, vu que l’on voit clairement les loutres ensembles en mode amoureux, et qu’on est largement invité à penser que Pocahontas et John Smith sont en train de tomber amoureux-euses l’un de l’autre à ce moment. Qui plus est, si le but était de montrer que les animaux peuvent être ensemble alors qu’ils sont différents, pourquoi ne pas mettre plein de loutres au pelage différents ou de tailles différents? Pareil pour les aigles, pourquoi ne pas en avoir plein? Pourquoi explicitement faire des fondu-enchainé entre les aigles et John Smith et Pocahontas? Pourquoi avoir choisi une periode de l’année où les animaux s’accouplent? Ca serait un hasard? Disney aurait décidé de la saison où se déroulerai l’histoire à la courte paille???
      Également, pourquoi faire un parallèle entre le castor et Kocoum?

      « Mais vous pouvez constater que dans le second Pocahontas de Disney, seule l’amitié existe entre ces deux jeunes gens puisqu’elle aime John Rolfe (qui était dans la vraie vie son mari) »

      Je ne vois pas en quoi c’est un argument qui viendrai contredire ce que je dis dans mon article. Est-ce que j’analyse Pocahontas 2? Est-ce que le fait que 3 ans plus tard Disney ai décidé de faire une suite, qui ne sortira qu’en vidéo, change quoi que ce soit en ce qui concerne le premier film?
      Dans le premier film, l’histoire d’amour est absolument centrale, et l’on n’est pas laissé dans le doute quand à sa réalité.
      Donc oui, si vous voulez, je peux le constater, mais je ne comprends pas ce que ça vient faire ici…

      « Smith n’est une fois de plus qu’un lien. Et son véritable amour l’attend au-delà de cette histoire: c’est John Rofle. »

      Je suis en désaccord absolu avec ça. Premièrement, Pocahontas dit EXPLICITEMENT en parlant de la flèche « I was right, it was pointing to him ». Dans la chanson juste après, elle chante « Is the death of all I love, carried in the drums of… », juste avant de se jeter sur John Smith pour le sauver. Alors si vous voulez, vous pouvez vous dire que John Smith n’est qu’un lien, mais à mon avis le film n’arrête pas de nous montrer en quoi le destin de Pocahontas est quand même méga-fortement associé à l’amour qu’elle porte pour John Smith, et ce même si l’on considère que son destin c’est d’arrêter une guerre, vu qu’elle n’arrête que la guerre de part son amour pour John Smith.
      Encore une fois, je ne vois pas ce que vient faire John Rofle ici. Il n’est jamais mentionné dans le film, et tout nous pousse à croire que Pocahontas est très amoureuse de John Smith, et est avant tout concerné par ça, et non pas mettre fin à une guerre.

      « Et pour finir, vous pouvez constater que le titre du Pocahontas de Disney n’est autre que « Pocahontas: une légende indienne », ce qui signifie donc que le dessin animé n’est basé que sur des LEGENDES et qu’il en fabrique encore une nouvelle, donc dès le début tout nous dit que le dessin animé n’est pas à but historique mais plutôt pour nous montrer le choc des cultures et le respect d’autrui. »

      Ok, simple question alors. Pourquoi avoir choisi la figure de Pocahontas, figure historique avéré, pour nous « montrer le choc des cultures et le respect d’autrui. »?
      Pourquoi avoir sciemment déformé une histoire vraie, et tragique (je rappelle que la tribu de Pocahontas s’est fait décimé dans la vraie histoire), si ce n’est pour avoir un gage de véracité historique?
      Parce que clairement, Pocahontas n’est pas une légende, au sens de fictif. D’où la lettre, écrit par les Powhatans, qui déplore son instrumentalisation par Disney.
      Encore une fois, le film contient-il un avertissement historique au début? Quelque chose qui mettrait en garde contre l’idée que ce qu’on regarde est basé sur une histoire vraie?
      Qui plus est, perso en anglais j’ai trouvé UN poster où Disney mentionne l’idée de légende, et c’est pour dire « an american legend comes to life ». Dans les bandes d’annonces que j’ai vu, ou les autres posters, ce n’est mentionné nulle part.
      Et le mot légende pour moi ne renvoie pas forcément totalement à fictif. D’ailleurs une définition du mot légende c’est « Récit populaire où se mêlent réel et merveilleux. »
      Le réel, ça serait que Pocahontas était en effet une femme de la tribu Powhatan, et ça s’arrête là, niveau réel.

      « Je pense d’ailleurs que si Pocahontas est une personne mature et adulte dans le dessin animé ce n’est que pour affirmer une certaine autorité: qui croirait une fillette d’une dizaine d’année face à une femme de 20 ans ? Qui dirait: « Une FILLE de 11 ans est plus intelligente que des HOMMES de plus de 30 ans » ? (j’insiste bien sur FILLE et HOMMES pour montrer les barrières d’âge et de sexe, qui chez certaines personnes, est encore d’actualité malheureusement. Donc c’est plutôt bien rusé d’avoir pris ce chemin là de la part de Disney) »

      Que pour affirmer une certaine autorité??? L’histoire d’amour, c’est encore un coup de la courte paille chez Disney alors???
      Si l’histoire vrai c’est qu’une fille de 11 ans était plus intelligente que des hommes de 30 ans, pourquoi les gens se diraient « non c’est pas vrai »?
      Pourquoi à tout prix déformer l’histoire pour que Pocahontas puisse avoir l’age où il y aurait une histoire d’amour avec John Smith? Pourquoi c’est « rusé »?
      Je ne suis pas en train de dire que le film aurait du à tout prix montrer Pocahontas qui à 11 ans, mais la façon dont Pocahontas est réduite à son histoire d’amour avec John Smith est très énervante, et mérite d’être critiqué je pense.

      Vous parliez du respect d’autrui tout à l’heure. Perso je trouverais ça assez sympa de voir un film où le respect d’autrui (entre un homme et une femme) ne passe pas par le fait qu’on veuille coucher avec.
      Et si l’histoire d’amour est tellement peu important dans le film, pourquoi le film lui consacre alors autant de place?

  23. Rebonsoir,
    j’ai lu l’article mais pas les commentaires (il y en a trop!), mais deux trois choses: saviez-vous que c’est Naomi Campbell qui a servi d’influence directe à la création de Pocahontas? C’est une idée qui traîne depuis un moment dans ma tête: peut-être pas tous les acteurs, mais en tout cas les plus connus des acteurs afro-américains sont tout sauf afro-américains: si on prend Denzel Washington et Halle Berry, voilà deux acteurs « blacks » américains qui ont des traits parfaitement européens. Je ne développe pas, je me doute que cette idée est parfaitement critiquable même si elle se tient selon moi.

    Deuxième point: « Ainsi Pocahontas réactive l’idée ethnocentriste qui associe les blancs à « la culture » et les indiens à « la nature ». Les Blancs ont les armes, la science, la technique, les Indien-ne-s ont un lien à la terre, un mode de vie plus harmonieux (pour ne pas dire primitif). »
    Alors il est très bien justifié dans la suite de l’article la raison d’une telle déclaration, mais cette citation n’est-elle pas la réelle définition du choc des cultures? Si je suis un européen gentil ne connaissant rien de la culture amérindienne, ne puis-je pas soupçonner par mon éducation mes à-priori et aussi ma sensibilité que la culture indienne est basée sur la nature et (donc) harmonieux? L’intérêt est d’imaginer, voire même de s’immerger dans la pensée des indiens pour savoir ce qu’ils pensent des européens colonisateurs. C’est parfaitement impossible aujourd’hui.

    Dernière petite idée: Pocahontas n’est-elle malgré tout, et ce même je suis d’accord sur ce que vous en dites, la plus forte des héroïnes de Disney? Je ne suis pas trop d’accord quand vous dites qu’elle reste à contre cœur, on la voit clairement sourire de manière sereine à son passé immédiat avec John Smith, les feuilles l’accompagnant dans un geste invisible et éternel. Pourtant elle reste, affirme une réelle indépendance d’esprit face aux deux mondes qu’elle a fait se confronter. Elle se situe littéralement entre les deux, la pointe d’un rocher qui donne sur la mer mais se situe sur la terre. Un peu à l’image de Percy en fait ;). N’empêche, ce petit chien froufrouté tout le long du film, a vécu un Pocahontas bis: Meeko, animal… sauvage lui en fait voir de toutes les couleurs, et pourtant Percy arbore les couleurs du village Powatan à la fin du film, apaisé.
    … Je suis passé de Pocahontas à Percy… Soit.

    Bref, je suis curieux d’avoir votre avis!

  24. Ah, ça fait rudement longtemps que je n’ai pas posté sur ce site… Voyons…

    Est-ce que quelqu’un a remarqué que les Indiens sont tous strictement identiques?

    De façon plus générale, avez-vous remarqué que chez Disney, toutes les individus des ethnies non caucasiennes sont identiques, exceptés l’héroïne?

    • Coucou Erjleen,

      J’avais pas vraiment tiqué, mais en effet dans Pocahontas il y a un truc de cet ordre là oui. Dans l’image que j’ai mis de la chanson « Sauvages », c’est complètement flagrant. Et je ne m’en était même pas rendu-compte, alors merci beaucoup pour votre commentaire!

      Je vais essayer de faire gaffe à ça lorsque je regarde ou re-regarde certains Disney, mais ça ne m’étonnerais pas que ça soit le cas.

      Si jamais vous avez des exemples en tête, ça m’interesse 🙂

  25. Excellent article, comment toujours ! J’aurais voulu revenir sur quelques points en particulier.

    Tout d’abord, je suis assez étonné que la scène m’ayant le plus frappé sur le thème des rapports rapports homme/femme selon Disney n’ait pas été évoquée. Je parle de la rencontre entre Pocahontas et John Smith.

    Rappel de la scène : John Smith traverse à pied un fleuve plongé dans la brume à cause d’une cascade proche. De cette brume, il aperçoit soudain la silhouette floue de Pocahontas. Méfiant, il la met en joue avec son fusil. La scène se fige, tendue, pendant quelques secondes. Puis la brume se dissipe. Et là, Smith voit enfin la beauté Pocahontas qui le toise d’un regard de braise. Il reste bouche bée. Et là, presque sans s’en rendre compte, il baisse son fusil et la tension disparaît.
    En voyant cette scène, je n’ai pas pu m’empêcher de penser : « Qu’est-ce qui se serait passé si Pocahontas avait été moche? ». Au final, le message délivré est grosso modo : « Pas besoin de mots et encore moins d’argumentation pour traiter avec un homme. Laisse donc faire la nature, il suffit d’être belle à ses yeux et de le séduire pour qu’il en devienne complètement gaga ». C’est uniquement grâce à sa beauté que Pocahontas s’en est tirée, rien d’autre.

    Ensuite, bien qu’étant conscient que les stéréotype sur les « blancs scientifiques » et les « Amérindiens sauvages » sont évidemment présents et que les personnages ne sortent jamais de leur moule (comme vous l’avez justement signalé, Pocahontas n’a aucune curiosité scientifique sur le fonctionnement de la boussole), je trouve que le message n’est pas aussi négatif que ça.
    Selon moi, une des morales de cette histoire est que même si l’homme blanc connait mieux la science que ces « sauvages » (poudre à canon, boussole, etc), la culture occidentale et sa tendance à hiérarchiser les êtres humains selon ses propres critères (ici la science) est remise en cause, notamment dans la chanson « L’air du vent ». Dans cette histoire, c’est l’homme blanc qui apprend des Amérindiens et non l’inverse. Le rapport qu’a Pocahontas à la boussole peut être interprété différemment : elle ne se dit pas « Ooooh, cet objet mystérieux est incroyable, les blancs sont vraiment très forts… ». Au contraire, son détachement quant à la prouesse technique que représente cette boussole peut aussi montrer que pour ce peuple-là, fabriquer des objets matériels, même incroyables, n’a pas de valeur morale, contrairement à l’importance que leur accordent les occidentaux. Alors certes, on reste bien dans le stéréotype avec les « blancs savants » et les « Amérindiens proches de la nature », mais au moins les valeurs symbolisant les blancs ne sont pas montrées comme étant supérieures à celles des Amériendiens. C’est même les blancs qui se prennent une gifle et découvrent que d’autres personnes peuvent penser différemment sans qu’ils soient des gens primitifs.

    Enfin, concernant le fait que le film déforme totalement la vérité historique et prétende malgré tout la raconter, c’est vrai, bien entendu, et c’est très préjudiciable.
    Cependant, je ne suis pas aussi catégorique que vous quand vous dîtes que tout est simplement parti d’un malentendu entre les deux civilisations. Dans le film, le grand méchant est tout de même un blanc, ceux qui déclenchent la guerre sont les blancs et les paroles chantées par les blancs pendant la chanson « Des sauvages » sont beaucoup plus violentes et racistes : « Une race de vipères, de bons à rien, il faut tuer ces bêtes d’une balle dans la tête, la vermine moi je l’extermine ». Les paroles chantées par les Amérindiens sont quand même moins extrêmes. Alors bien sûr, on sait bien que la réalité a été bien plus terrible, que les massacres n’ont pas simplement été dus à un chef blanc sournois qui a réussi à mener à la baguette une populace influençable mais ayant de belles valeurs au fond, il n’empêche que dire que dans ce film les tords sont partagés également entre les blancs et le Amérindiens est assez exagéré. On a bien compris que les blancs étaient les méchants et les moins tolérants. Cela n’enlève en rien le fait que présenter la culpabilité des occidentaux de cette façon, comme si seul un chef mauvais et calculateur avait réussi à « convaincre » ses semblables que les hommes non-blancs ne valaient rien, est scandaleuse. Ils n’avaient pas besoin d’être convaincus ou d’avoir un prétexte (la capture de Smith) pour décimer un peuple différent d’eux.

    • Coucou Zazak,

      Désolé de répondre aussi tard à votre commentaire fort intéressant!

      Alors pour la scène de la rencontre, je suis tout à fait d’accord j’aurais pu l’évoquer. Je suis d’accord avec votre analyse de la scène, et j’en rajouterais une autre.

      J’ai l’impression que cette scène, c’est aussi une scène de chasse, de traque d’une bête sauvage par l’homme blanc civilisé.
      Pocahontas est très animalisée juste avant et pendant cette scène, la façon dont elle se déplace, sa posture, son hexis corporelle, tout fait penser à un animal. Du coup j’ai l’impression que cette scène de la rencontre est beaucoup axée là-dessus aussi.
      Et comme tu le dis très bien, que serait-il arrivé si Pocahontas aurait été « moche »? John Smith ne l’aurait-il pas juste abbatu?
      Il me semble même que le moment où John Smith contemple sa beauté, l’on voit un plan du point de vue de juste derrière son fusil.

      Je pense que votre interprétation de la boussole est quelque peu problématique.
      Car lorsque vous dites « cette boussole peut aussi montrer que pour ce peuple-là, fabriquer des objets matériels, même incroyables, n’a pas de valeur morale, contrairement à l’importance que leur accordent les occidentaux. » j’ai l’impression qu’on est déjà dans une certaine représentation des amérindien-ne-s comme n’étant pas matérialiste, alors que les « occidentaux » le serait. J’ai l’impression qu’on ne sort pas de NOS représentations des amérindien-ne-s. Il me semble bien que pour beaucoup de peuples amérindien-ne-s, les objets, les outils, la technique, avaient des places très importantes, et que c’est dans NOS clichés occidentaux sur les amérindien-ne-s qu’on se dit spontanément « ah oui illes ont une façon différente d’aborder les objets matériels (ou techniques) que nous »
      Du coup, comme je l’ai expliqué dans mon article, dire « ouais mais on nous montre quand même que les blanc-he-s ont tord » ne nous sort pas à mon avis de l’essentialisation qu’il y a dans ce film, à savoir d’un côté les blanc-he-s, qui se sont élevé-e-s au-dessus de la nature pour la dominer, pour créer des outils, des techniques etc., et d’un autre les amérindien-ne-s qui sont immergé-e-s dans la nature et qui ne comprennent pas la technique, la science etc.
      Et c’est bien cette essentialisation qui est hautement problématique, et non pas comment on se positionne une fois l’essentialisation acceptée. Ce n’est pas parce qu’on pense que les amérindien-ne-s auraient raison de se désintéresser des objets matériels, que l’on n’est pas en train de faire une violence symbolique très forte à un peuple, en les assimilant immédiatement et irréversiblement à une façon de voir le monde, d’interagir avec lui, de le penser et le concevoir etc.
      Moi, perso, on me dit (je prend un exemple absurde, bien entendu) « ouais toi c’est bien parce que t’es anglais, et les anglais illes réfléchissent pas trop, illes ont un contact naturel avec le monde, et ça c’est bien. Alors que nous les Français-es on réfléchis trop, et on s’attache trop aux choses matérielles, et c’est pas bien », et bien j’ai tout de suite envie de renvoyer chier cette personne.
      En quoi le fait que je sois Anglais ferait que j’aurais un contact naturel au monde?
      On voit bien que l’exemple est absurde, vu qu’on SAIT que les Anglais-es n’ont pas ce rapport là au monde. Mais bizarrement, lorsqu’on parle des Amérindien-ne-s, l’exemple ne nous parait pas absurde, et nous parait même aller de soi, tellement on s’y ait habitué.
      Et le problème, c’est qu’on s’y est habitué non pas parce qu’on a assimiler des représentations et des paroles venues des amérindien-ne-s elleux-mêmes, mais parce qu’on a assimiler des représentations et des paroles venues de notre culture. Nous sommes, en fait, dans NOS représentations sur « les autres ». Nous ne les écoutons pas, nous n’essayons même pas de les entendre. Nous disons « bon bin c’est ce que j’ai toujours entendu sur ces gens-là, donc ça doit être un peu vrai quand même ».
      Je me suis sérieusement posé cette question lorsque j’essayais concrètement de réfléchir à ce qui me venait spontanément lorsque on me disait « amérindien-ne-s », et je me suis rendu compte que la quasi-totalité de mes représentations venaient de films, livres, Bds, jeux vidéos etc. fait par des blanc-he-s pour des blanc-he-s. Et je me suis dit, « mais merde alors je n’ai en fait jamais écouté ces gens-là, je ne les ai jamais rencontré ». Et je pense qu’un film comme Pocahontas participe LARGEMENT à ce processus problématique.

      Pour le dernier point, que faites-vous du coup du personnage de Kocoum?
      Et je n’ai pas l’impression, lors de l’affrontement final, qu’on nous montre qu’il y a plus de responsabilité d’un côté ou de l’autre. Alors certes Ratcliffe (qui est montré comme étant assoiffée de pouvoir et de richesse tout au long du film, on est d’accord) est montré comme s’étant servi du fait que John Smith allait être tué pour déclarer la guerre, mais j’ai l’impression qu’on est autant amené à être horrifier par le meurtre planifié de John Smith par les amérindien-ne-s, et du coup il parait un peu « logique » que les blancs aillent à la rescousse de John Smith. Surtout que dans mon souvenir, Kocoum est, dès le début, suspicieux des blancs et ne cherchent qu’à trouver une excuse pour les attaquer. Le Shaman, également, livre un portrait des blancs qui n’est pas exactement plein d’espoir pour trouver une entente.
      En ce qui concerne la chanson, je n’ai que vu le film en VO. En VO, je trouve qu’au niveau des paroles la symétrisation est quasi-parfaite (avec les deux côtés qui chantent les mêmes paroles la plupart du temps, et se répondent sur les mêmes modes), et certainement dans les images la symétrisation me semble pensée et complètement thématisée, avec les mêmes plans de par et d’autre, et le plan final des deux orages qui vont l’un vers l’autre…
      Du coup personnellement, j’ai l’impression que si une personne qui ne connaissais pas la vraie histoire de comment les amérindien-ne-s se sont fait massacrer par les colons blancs voyait ces scènes, je ne pense pas qu’elle se dirait spontanément « ah oui c’était la faute des blanc-he-s ».

      J’espère que j’ai été clair, encore une fois merci pour votre commentaire qui soulève plein de points très intéressant.

      • Bonjour Liam, merci de ta réponse !

        Concernant les stéréotypes sur les « blancs savants » et les « amérindiens naturels », j’avais bien compris que, comme tu le dis si bien, « c’est bien cette essentialisation qui est hautement problématique, et non pas comment on se positionne une fois l’essentialisation acceptée ». En fait, j’ai l’impression que tu dis, en résumé, « les blancs ont tort MAIS les stéréotypes sont présents » alors que moi, je dis « les stéréotypes sont présents MAIS les blancs ont tort ». Mais au final, je pense que c’est plutôt toi qui a raison, dans le sens où le film ne pose pas la question de savoir si cette essentialisation est vraie ou fausse, mais montre comment les blancs (en tout cas Ratcliffe) ont réagit au contact de ce peuple présenté comme inférieur sur le plan scientifique et supérieur sur le plan de la communion avec la nature. En fait, que les stéréotypes sur les amérindiens soient valorisés est bien plus « efficace » pour faire admettre ces stéréotypes. La pilule passe beaucoup mieux (auprès des occidentaux en tout cas).

        Il y a un aspect qui me gêne énormément, et auquel je ne trouve pas de réponse, c’est de savoir si la vision qu’ont la plupart des occidentaux sur la culture amérindienne « naturelle » est complètement fausse ou est énormément déformée mais possède un fond de vérité. D’un côté, je suis bien conscient que quasiment tout ce que je sais (ou crois savoir) de ces peuples est tirée de cette vision occidentale ethnocentrique. Mais je ne peux pas m’empêcher de me dire que l’occident avait quand même des connaissances scientifiques poussées, avaient construit de grandes villes, étaient capables de traverser des océans entiers… Donc, en un sens, j’ai du mal à concevoir que la culture occidentale ne se soit pas quelque peu éloignée de la nature… En tout cas, certains obstacles naturels infranchissables n’en étaient plus (la traversée de l’océan Atlantique par exemple). Les occidentaux connaissaient-ils objectivement « plus » la science que les amérindiens, où les connaissances des amérindiens étaient-elles bien réelles, mais les occidentaux ont-ils refusé de les voir ? Il faudrait que je me renseigne pour en apprendre plus et avoir l’esprit plus clair sur ce qu’étaient vraiment les cultures amérindiennes.

        Concernant la chanson, c’est vrai que j’aurais dû parler de l’évidente construction symétrique de la scène entre les deux peuples, avec en point d’orgue les deux orages qui se rencontrent. J’ai d’ailleurs regardé la scène sans le son, c’est encore plus frappant. Pour ce qui est du sens des paroles, la VF est globalement équivalente à la VO. Mais je persiste à penser que les paroles des blancs restent plus violentes. Là où Ratcliffe dit « Il faut tuer ces bêtes d’une balle dans la tête, la vermine moi je l’extermine », les amérindiens disent « Nous avions raison, l’homme blanc est un démon, le seul dieu qu’il adore encore c’est l’or, de sous sa peau de lys, ses vices se glissent, il sème la mort sans remords ». Alors oui, les paroles des amérindiens sont violentes et racistes, mais si les blancs sont mauvais, c’est parce que « le seul dieu qu’il adore encore c’est l’or » et parce qu' »il sème la mort sans remords ». Du côté des blancs, les autres sont mauvais simplement parce qu’ils sont différents, sans justification.
        Plus globalement je maintiens également que les blancs sont davantage responsables de la guerre qui aurait pu se produire. Certes, Kocoum a envie de combattre les étrangers à peine débarqués, mais le chef du village le reprend aussitôt, et dit à son peuple qu’il faut d’abord voir ce qu’ils veulent. Les amérindiens sont certes très méfiants, mais du côté des blancs, les ordres sont simples : « Si vous voyez un indien, tuez-le ! ». Les amérindiens deviennent violent en réaction à l’invasion de leurs terres puis du meurtre d’un des leurs. Donc honnêtement, la planification de la mise à mort de John Smith et la fureur des amérindiens, sans qu’elle m’aient paru justifiées, m’ont paru compréhensibles au regard des méfaits des blancs.

        Maintenant, je comprendrais tout à fait qu’on lève les yeux au ciel en comparant les torts des blancs tels qu’ils sont présentés avec ce qu’ils ont réellement été. Dans le film, la responsabilité des blancs est de 60%, alors qu’en vérité, elle était bien sûr de 100%. Il est également possible que j’ai eu l’impression que les torts étaient davantage causés par les blancs dans le film parce que je savais plus ou moins comment les choses s’étaient vraiment passées…

  26. J’ai l’impression après avoir lu cet article, que la grosse boulette de Disney a été d’appeler son film « Pocahontas ». Ils l’auraient appelé « Nakoma », déjà il y aurait eu moins de polémique.
    On sent que le film n’a pas plus à l’auteur de l’article parce que tout est interprété de manière subjective. Tout peut être acceptable si on partage son point de vue, comme tout peut être démonté selon un autre point de vue. On sous-entend qu’être en « communion » avec la nature c’est dévalorisant, c’est un truc typiquement associé aux femmes etc. Alors moi, honnêtement, j’ai pas trouvé ça du tout dévalorisant. Certes c’est peut-être un stéréotype, mais je ne vois pas trop comment on pourrait représenter Pocahontas d’une autre façon pour qu’elle fasse « rêver ». L’aspect magique de cette communion avec la nature émerveille. On dirait que tout ce qui est associé aux femmes est mal et dénigrant et que la femme doit se rapprocher plus de « l’homme ». Le film parfait aurait montré une pocahontas entrain de filer des coups de poing à un type de sa tribu qui lui aurait reluqué les jambes?
    Pour moi donner un aspect « animal » à quelqu’un (ok il se trouve que c’est une indienne alors je vois où on veut en venir), mais j’ai plus vu ça comme lui donner un côté « félin », voire puissant. Dans les autres Disney (avant Pocahontas), les filles sont vues comme des petites fleurs fragiles, bien élevées avec leurs petites manières. Voir Pocahontas se faufiller entre les buissons comme une panthère je trouve ça génial, beau et je me dis qu’elle est souple et sportive (essayez d’avancer comme ça). Et puis, puisque tout est surinterprété ici, alors quand John Smith se penche pour s’abreuver dans le lac, on peut le comparer à un animal… pourquoi est-ce qu’il n’aurait pas une gourde avec lui?

    Quant au look de Pocahontas, oui elle est belle. Et elle me plait comme ça. Comme elle doit plaire à des milliers de gens. Au fond, je m’en contrefiche qu’elle ne corresponde pas à une « vraie » femme (après je connais des filles qui pourraient être la doublure parfaite de Pocahontas). Le coup de « l’impossible hourglass figure » je dirais que pour toute personne qui n’a pas une morphologie en X, effectivement c’est impossible. Par contre si on a la chance d’être née avec ce type de silhouette, oui c’est possible. Alors on va me répondre, oui mais ce genre de filles doit se « priver » pour être aussi mince. Et bien, faut-il se « priver » ou arrêter de manger les saletés qu’on nous balance à longueur de journée (pubs géantes de big mac dans le métro, promos sur les pizzas, la pub hypocrite du Nutella « sain et bon » pour le petit déj…). Effectivement, si on ne suivait pas les « diktats » de la bouffe, on serait peut-être plus proches du corps de Pocahontas que celui de Radcliffe.
    Enfin, c’est entièrement mon avis, mais je préfère voir des belles filles dans les films et je suis contente que pour l’instant on aille dans ce sens, même si on commence à voir quelques personnes « banales ».

  27. Bonjour Liam

    J’ai trouvé cet article très intéressant, ainsi que les débats en commentaires. cependant sur la forme de l’article, je trouve qu’on a du mal à suivre l’argumentation, la structure de l’article n’est pas claire à la première lecture, c’est dommage. Deuxième remarque sur la forme, les phrases trop longues, qui accentuent le fait que l’argumentation ne soit pas toujours claire, ni la structure de l’article. En résulte une certaine confusion générale, l’impression d’un développement assez décousu, alors que les points soulevés sont tous intéressants.
    Mais cela date d’il y a deux ans, peut être avez vous déjà amélioré ces points depuis !

    Sinon, un point que je n’ai pas compris : vous avez l’air de trouver ce film homophobe, si j’ai bien compris les commentaires ? Si oui, en quoi ? Certes il met en scène une histoire d’amour hétérosexuelle, mais ceci constitue-t-il une preuve d’homophobie ? Ou est-ce l’absence du sujet de l’homosexualité qui rend le film homophobe à vos yeux ? Car j’ai beau avoir vu le film des dizaines de fois*, je ne vois vraiment pas à quel moment ce sujet est traité…

    *oui, le personnage de Pocahontas du Disney est en quelque sorte un modèle pour moi depuis mon enfance, et malgré le sexisme évident du film et le corps impossible de l’héroine, elle a toujours représenté pour moi la femme forte et indépendante, libre, non soumise aux hommes… Bien que je sois consciente aujourd’hui des défauts de ce film, c’est toujours ce que ce personnage représentera pour moi (mais ceci est très personnel)

    D’ailleurs, en parlant d’insoumission aux hommes : je ne pense pas qu’être en couple avec un homme ou amoureuse d’un homme soit incompatible avec le fait d’être indépendante, forte, de refuser la domination masculine etc. J’espère même que ce ne soit pas incompatible !!! Car je suis en couple et amoureuse d’un homme, je suis une femme, et je ne me considère en rien soumise, dominée, dépendante 😉

    • Coucou Nana,

      Merci pour les critiques sur la forme, je suis entièrement d’accord avec vous, la clarté et la forme ne sont pas mon fort du tout. On fait ce qu’on peut avec les moyens du bord, qui sont largement limités en ce qui concerne la rédaction d’articles 🙂

      En ce qui concerne l’homophobie du film, j’en avait parlé dans le dialogue avec EdméE. Je vais faire du copié-collé

      « Et puis s’attaquer à la relation hétérosexuelle avec John Smith aussi est facile et inutile. Parce que faire le parallèle avec la nature est un moyen simple, et efficace et surtout en accord avec ce qu’on apprend aux enfants à l’âge où ils sont sensés regarder ses films de montrer l’importance du couple. Et qu’ensuite, une fois l’enfant grandi et ouvert d’esprit, que John Smith soit une femme ou un homme importe peu. Disney dans le film veut montrer le pouvoir de l’amour face à la violence, rajouter hétérosexuel ou homosexuel derrière… Je ne vois pas en quoi c’est si outrageant. »

      Outre le fait que vous laissez de côté ce que je dis sur les dangers (ainsi que la fausseté absolue) d’assimiler le couple hétérosexuel à la nature et d’en faire le reflet des comportements animaux, je ne peux que vous dire que je suis totalement en désaccord avec vous lorsque vous dites « Et qu’ensuite, une fois l’enfant grandi et ouvert d’esprit, que John Smith soit une femme ou un homme importe peu. Disney dans le film veut montrer le pouvoir de l’amour face à la violence, rajouter hétérosexuel ou homosexuel derrière… Je ne vois pas en quoi c’est si outrageant. ». Je fais régulièrement des interventions en milieu scolaire (collège, lycée ou université) en tant qu’intervenant sur l’éducation affective et sexuelle, et, en tout cas en mon expérience, penser que « une fois l’enfant grandi et ouvert d’esprit », cet enfant ne trouve aucun problème à interchanger dans sa tête homme-femme et homo-hétéro, c’est être un chouïa déconnecté de la réalité. Mes interventions portent souvent sur l’homosexualité, et je ne compte plus le nombre de gamin-e-s qui m’ont dit « c’est pas naturel », « les animaux ils font pas ça, ça montre bien que c’est contre nature » et des multiples variations sur ce thème, et idem pour les hommes et les femmes: « dans la nature, c’est l’homme qui domine », « chez les animaux, c’est les hommes qui se battent pour la femme »* etc. Alors vous n’êtes pas obligée de me croire, j’ai bien conscience qu’on est sur internet et que je pourrai très bien être en train d’inventer des salades pour alimenter mon argumentation. Mais je ne peux que dire que dans mon expérience (et les interventions que je fais se font auprès de publics assez variés en termes socio-économiques), votre façon de voir les choses me semblent vraiment très bisounours. »

      Je ne sais pas si ça clarifie les choses?
      En gros, je trouve que la façon dont le film « naturalise » l’hétérosexualité, en l’assimilant aux comportements animaux, est non seulement donc complètement faux, mais du coup aussi homophobe, vu qu’il renforce cette image très répandu de l’hétérosexualité comme « naturelle », donc « bonne », donc « la seule sexualité possible », et qui renvoit donc toutes autre sexualité au rang de « contre-nature ».
      En reproduisant sans les questionner ce genre de stéréotypes (encore une fois, basés sur des faussetés absolues), je trouve que ce film participe à une culture homophobe, dont je constate les ravages sur les jeunes générations à chaque fois que je fais des interventions en milieu scolaire sur ce sujet.

      Je trouve aussi que Pocahontas à des côtés très chouettes, que j’ai essayé de souligner dans l’article (même si bon, c’est vrai que c’est court, vu que je suis plus critique qu’autre chose 🙂 ), et c’est ce qui rend le reste d’autant plus frustrant pour moi.
      Ensuite, bien entendu, je suis entièrement d’accord avec vous, être une femme et être en couple avec un homme n’est pas incompatible avec le fait d’être indépendante, forte, refuser la domination masculine etc. Je trouve par contre que c’est plus difficile pour les filles de se construire des représentations (et donc des aspirations) d’elles-mêmes comme étant forte, indépendante etc. lorsque notre culture ne leur montre que très peu de représentations de cet ordre-là*. Du coup, j’ai l’impression que pour une fille, « l’amour » (perçu quand même pas mal comme étant être dévoué à l’autre, le soutenir dans ses projets etc.**) est toujours construit dans notre culture comme étant (peut-être avec la représentation de la maternité) sa plus grande aspiration, donc la construction des identités des femmes se fait beaucoup plus dans le rapport à l’autre (à l’homme ou à l’enfant), dans le soutiens de ceux-ci, alors que pour les garçons la construction de son identité est beaucoup plus lié à son métier, sa carrière, ses activités etc.

      Vous voyez ce que je veux dire? Vous êtes d’accord? Ou pas? Ou les deux? 🙂

      Juste pour être explicite, je ne suis pas en train de dire que je trouve que les valeurs que notre société associe au « masculin » sont meilleures que les valeurs que notre société associe au « féminin », juste qu’elles sont bel et bien différentes. Je pense (enfin, c’est après avoir lu et discuté avec des féministes que j’ai commencé à réfléchir à tout ça, bien entendu) que cela affecte (voire conditionne) quelque peu la construction des identités « féminines » comme devant avant tout s’occuper des hommes et des enfants, et je pense que ce n’est pas un hasard de voir cela dans une société dominé par les hommes, où les intérêts matériels pour les hommes (qualité de vie améliorée, privilèges économiques, dépendance affective des femmes, position de dominant dans une économie sexuelle calibrée à leurs envies et désirs…) à voir les femmes s’occuper avant tout d’eux et non pas d’elles-mêmes sont évidents.
      C’est, je trouve, une des analyses les plus géniales des féministes que d’avoir dit « le privé est politique », parce que c’est à mon avis la première fois vraiment que les relations inter-personnelles (et les rapports sociaux de sexes donc) ont pu être pensé en terme de pouvoir et de rapports de domination. Et donc la notion de pouvoir à pu être réfléchi de façon beaucoup plus subtile et complète qu’auparavant.

      *A contrario, en tant que garçon puis homme, je n’ai eu aucun mal à me faire ces représentations, vu que j’ai grandis et je baigne dans une culture qui en sont remplies.

      **Il est vrai ici que Pocahontas pour le coup ne fait pas ça, elle reste où elle est, devient cheffe, met quelque part sa « carrière » avant son amour, et dans ce sens je comprends en quoi Pocahontas peut-être perçu et vécu comme forte. Même si perso je trouve que tout le mélo et la tristesse de la fin du film nous invite quand même beaucoup à penser à quel point c’est un déchirement pour elle, à quel point quand même l’amour c’est super important, qu’elle reste quelque part à contre-coeur etc.

  28. Très bon article et je suis tout à fait d’accord avec ce qui est dit. Spécialement le passage autour de la guerre déclenchée par un malentendu (LOL!).

    Néanmoins j’ai quelques commentaires. Notamment sur ce passage :
    « […] Est réactivée par là l’idée de « races » qui auraient des propriétés différentes. Les blancs sont des êtres de « culture », les indiens des êtres de « nature ». »
    J’avoue ne pas bien connaitre les amérindiens, mais même si effectivement il y avait pléthore de cultures, croyances et modes de vie ; ce qui est montré dans ce dessin animé n’était-ce pas la réalité de l’époque ? Bien évidemment on perçoit sans mal le côté fantasmé par les occidentaux de ce « retour » à la nature, mais est-ce vraiment un mal que de fantasmer là-dessus ? L’idée de vivre en harmonie avec la nature (et il me semble que c’était tout de même bien le cas pour les amérindiens de l’époque) ne me paraît pas être une mauvaise idée…
    Je précise tout de même que je connais la définition de l’ethnocentrisme et que je ne conçois pas cette façon de vivre dans une opposition culture/nature, mais bien comme une culture à part entière, différente, mais pas moins bonne/évoluée, de la nôtre. Je pense juste que l’on peut avoir une préférence, une affection, pour l’une ou l’autre de ces cultures.

    Pour conclure mon com, bien que je vois tous les défauts que vous avez citer, je n’arrive pas à ne plus aimer ce dessin animé. En effet, il m’a fait rêver, m’a transporté dans un autre monde quand j’étais petite, une utopie de magie et d’harmonie, simple et pure, débarrassée de la pollution et du capitalisme (du moins c’était ma vision naïve de petite fille). Et je n’ai jamais vu les mauvaises choses que vous faites ressortir, ni fait l’amalgame avec la réalité de l’Histoire. Déjà, je ne savais pas à l’époque que Poccahontas avait exister. De plus, et c’est sûrement ma chance, j’ai été entourée de parents et de professeurs qui abordaient souvent ces sujets (racisme, sexisme et xénophobie en tout genre) et je n’ai donc jamais fais l’amalgame entre conte (qui pour moi ont toujours montré des utopies, des idéaux à atteindre) et réalité historique ; tout comme je n’ai jamais vu dans les personnages du Livre de la jungle par exemple, autre chose que des singes, ours, …

    Mais bon assez parlé de moi, tout ça pour dire que le problème selon moi n’est pas tant Disney et ses films, mais plus le fait que certains enfants sont exposés à ça sans recul, sans explication ni discussion préalable ou postérieure avec les adultes… Bien que Disney soit critiquable dans ses oeuvres (comme beaucoup d’autres), je pense qu’il ne faut pas oublier la responsabilité des parents.

    • Bonjour Eléonore et bonne année.
      Par rapport à votre remarque sur le fait que vous aimiez toujours Pocahontas, la critique politique d’un film n’a pas vraiment de rapport avec le fait d’aimer ou pas un film, ou du moins pas automatiquement. Personnellement il m’arrive d’aimer un film alors que politiquement il me dérange et inversement il peu arriver que j’apprécie le fond politique d’un film sans l’apprécié pour autant. Le but de l’analyse politique c’est de se rendre compte des stéréotype qui nous sont répétés a longueur de films. Par exemple le fait qu’on répète encor cette idee que les amérindiens sont en harmonie avec la nature et pas aussi civilisés que les blancs ou qu’on nous répète que les femmes ne veulent que l’amour d’un homme.
      Par rapport au fait qu’il y ai beaucoup de critiques de Disney sur ce site, c’est que Les productions Disney sont montrés aux enfants depuis 3 générations et que Ca se repend dans le monde entier. Disney jouie d’une réputation de programme de qualité qu’on peu laisser voire sans crainte aux enfants alors que ces programme leur montre du sexisme, du racisme, du Spécisme, du classiste, de l’heterocentrisme.,, à tout bout de champ. Et cela sans que la plupart des gens en aient conscience. Voyez les commentaires sous l’article de Liam sur le roi lion et vous verrez à quel point les réactions sont identiques chez les fan de ce film.
      Le fait de faire ces critiques politiques de Disney permet aussi aux parents d’avoir des outils théoriques pour discuter avec leurs énfants apres avoir vu les films.
      Bonne journée

  29. Bonjour.

    Tout d’abord, bonne année et meilleurs voeux.

    Je viens de lire cet article, après avoir revu le film récemment, et je trouve votre analyse intéressante et plutôt pertinente sur plein de points.

    Il y a juste quelques tous petits points de détails sur lesquels j’aurais des remarques (mais c’est vraiment du détail):

    « La deuxième consiste à représenter les indien-ne-s comme étant un peuple homogène »

    Je ne suis pas tout à fait d’accord sur ce point, puisque, au début du film, on nous montre le père de Pocahontas et ses guerriers qui reviennent d’une guerre contre les Massawomeks (j’ai un petit doute sur l’orthographe…), dont on indique qu’ils ont été « écrasés ». Il y a donc bien des peuples différents et antagonistes dans la région.
    Alors, évidemment, on ne sait rien de cet autre peuple, sinon qu’il était en conflit avec le peuple de Pocahontas. Mais on peut tout de même en déduire qu’ils sont, au moins un peu, différents, et donc que la « nation indienne » n’est pas si homogène. (après tout, on ne voit que les habitants du village de Pocahontas et leurs alliés qui arrivent vers la fin, c’est un peu juste pour évaluer l’ensemble d’une population sur la région…)

    « Les indiens dans Pocahontas, initialement soit méfiants des colons blancs (le chef) soit carrément agressif à leur égard (Kocoum), vont reproduire le même schéma de soupçons et d’agressivité que les colons blancs. »

    J’aurais tendance à considérer que leur méfiance est normale. Personne ne sait d’où débarque ces hommes aux physiques et aux manières très différentes, visiblement armés jusqu’aux dents. Les Powhatans ne sont pas non plus naïfs, je trouve logique qu’ils se méfient.
    Cependant, leur méfiance n’a rien à voir avec l’hostilité affichée par les Anglais avant même d’avoir débarqué.

    Les Powhatans envoient d’abord des éclaireurs et recommandent la prudence. Que voient-ils sur place ? Des gens étranges qui saccagent le terrain et la forêt. Qui leur tirent dessus dès qu’ils les repèrent et descendent un des éclaireurs. C’est à partir de ce moment que Kocoum devient assez agressif, mais en même temps, ça reste compréhensible : les Anglais débarquent pour tout saccager et blessent ses compagnons. Là encore, je trouve logique sa réaction, surtout quand on garde à l’esprit qu’à la base, c’est quand même un type un peu arrogant et sûr de lui. Et bon, après, il nous fait aussi sa petite crise de jalousie de mâle alpha qui se finit tragiquement, ça n’aide pas…

    « On voit bien que, lorsqu’elle essaye de séparer Kocoum de John Smith, elle ne pèse pas plus qu’une mouche qui est jetée sans encombre. »

    Alors, au début, oui, c’est vrai, elle se fait dégager d’un revers de main de son ex-futur mari (ce qui, au passage, révèle la haute estime en laquelle il la tenait et les relations « sympathiques » qu’ils auraient pu entretenir une fois mariés… c’est d’autant plus visible quand on visionne la scène coupée sur la chanson nuptiale, où l’on se rend compte que Kocoum avait toutes les qualités requises pour devenir le mari dirigiste et autoritaire qui mate sa femme et la surveille en permanence… charmant).

    Bref, qu’est-ce que je disais ?

    Ah oui. Donc, une fois dégagée par cette grosse brute de Kocoum, Pocahontas revient à la charge. Alors que John est à terre et a bien du mal à empêcher Kocoum de lui transpercer la gorge avec son couteau, elle lui saisit le bras et commence à le repousser. Le bras s’éloigne de plus en plus, Pocahontas est en train de réussi à les séparer. Et là, Thomas abat Kocoum. Sans son intervention, je pense qu’elle aurait fini par les séparer, c’était en tout cas bien parti pour.
    Elle fait ainsi preuve d’assez de force pour repousser un guerrier aguerri et passablement costaud. Je trouve donc qu’elle aussi fait montre de puissance physique et n’en est pas dépossédée au profit des personnages masculins (bon, c’est pas non plus Mulan, évidemment, mais quand même…).

    Enfin bref, comme je le disais au début, ça reste des points de détail ^^

    Voilà voilà. Bonne soirée ^^

  30. Bonjour,
    Si l’opposition entre des « êtres naturels », (les indiens), et des « êtres culturels », (les blancs) est bien présente dans le film, il me semble que, de toutes les façons, il était difficile de traiter cette question tant la grille de lecture occidentale est saturée par une pensée naturaliste. Comment représenter des rapports à la « nature » qui, du point de vue occidental, sont « Par-delà nature et culture », (ce qui doit permettre d’éviter de tomber dans l’ethnocentrisme sans pour autant tomber dans le différentialiste) mais qui, parce qu’ils sont pensés et représentés dans un cadre occidental ne peuvent que difficilement s’affranchir de la pensée naturaliste ? (risquant de tomber dans le racisme).

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