La Zone du Dehors

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Ce sujet a 28 réponses, 2 participants et a été mis à jour par  Liam, il y a 6 jours et 7 heures.

14 sujets de 16 à 29 (sur un total de 29)
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  • #34844 Répondre

    mauswiesel

    Bon, en fait, toute discussion est impossible puisque nous ne sommes tout simplement pas sur la même ligne politique. Personnellement, le queer me sort par les yeux et je ne comprends pas qu’on veuille réutiliser des théories misogynes comme la psychanalyse, ou virilistes comme celle de Foucault, ou toujours Damasio. Comme l’a très bien dit Audre Lorde, les outils du maître ne détruiront jamais la maison du maître.
    Dernière chose, je trouve ça assez malsain de comparer des menaces de viol avec des bâtiments qu’on trouverait moches… Et ce n’est peut-être pas Damasio qui dit ces phrases, n’empêche que Captp est son stand-in. S’il met ce genre de propos dans la tête de son héros, je n’ai aucune raison de penser que ce n’est pas dans sa tête à lui également. Je n’ai ressenti aucune prise de distance entre l’auteur et son héros à la lecture, et les menaces de viol ne sont jamais traitées de manière politique mais semblent normales : aucun personnage, homme ou femme, n’a l’occasion d’y répondre et de les dénoncer.

    #34845 Répondre

    Arroway

    Bon, en fait, toute discussion est impossible puisque nous ne sommes tout simplement pas sur la même ligne politique. Personnellement, le queer me sort par les yeux et je ne comprends pas qu’on veuille réutiliser des théories misogynes comme la psychanalyse, ou virilistes comme celle de Foucault, ou toujours Damasio. Comme l’a très bien dit Audre Lorde, les outils du maître ne détruiront jamais la maison du maître.

    Dans ces termes, effectivement les possibilités de débats sont considérablement réduites.
    Vous dites que le queer vous sort par les yeux, pourquoi pas (c’est encore un rejet en bloc de travaux super importants, comme ceux de Butler, mais passons). Il n’y a pas que les chercheureuses queer qui ont travaillé à partir de théories pas forcément irréprochables (mais aussi, qui est irréprochable…?). Il y a aussi des féministes matérialistes comme Wittig, Delphy, Felicini, etc, qui s’appuient sur les travaux de Marx et Engels, qui n’étaient pas spécialement des modèles de déconstruction féministe et anti-raciste. Jeter l’ensemble des travaux s’appuyant sur un cadre d’analyse marxiste nous aurait privé-e-s de ces avancées essentielles du féminisme.

    Vous parlez des outils du maitre : on devrait aussi arrêter de parler français alors, vu que c’est une langue modelée et utilisé par les hommes et les blancs comme outils de domination. Ou alors, on reprend ces outils, et on les modifie, on les détourne, on les réinvente. A un moment donné, on ne peut pas vivre dans le rejet total de tout, il y a une part des choses à faire…

    Dernière chose, je trouve ça assez malsain de comparer des menaces de viol avec des bâtiments qu’on trouverait moches…

    Ce n’est pas du tout ce que j’ai dit. Je ne comparais pas des menaces de viol à des bâtiments ; c’est l’ensemble d’un discours tenu par une personne que je comparais à un bâtiment, dans lequel on peut trouver des éléments intéressants à reprendre tout en reconnaissant que l’ensemble est politiquement craignos.

    Et ce n’est peut-être pas Damasio qui dit ces phrases, n’empêche que Captp est son stand-in. S’il met ce genre de propos dans la tête de son héros, je n’ai aucune raison de penser que ce n’est pas dans sa tête à lui également. Je n’ai ressenti aucune prise de distance entre l’auteur et son héros à la lecture, et les menaces de viol ne sont jamais traitées de manière politique mais semblent normales : aucun personnage, homme ou femme, n’a l’occasion d’y répondre et de les dénoncer.

    Oui. Dans votre argumentation, j’ai préféré rappeler que ce n’est pas l’auteur en son nom qui a prononcé ces paroles, parce que ça prêtait à confusion. Car même si c’est politiquement problématique, il y a une différence entre ce qu’une personne pense, ce qu’elle écrit dans une oeuvre de fiction et ce qu’elle fait. Cela n’excuse pas des propos problématiques, mais cela les met dans des contextes différents.

    #34965 Répondre

    Kao

    Salut,
    Contente de trouver Damasio sur ce forum, et contente d’y lire des critiques vis-à-vis de son sexisme : il est encensé dans les milieux militants (le plus souvent des milieux à prédominance blanche et hétérosexuelle) et rarement remis en question. Personnellement j’ai découvert la Zone du Dehors à dix-sept ans, j’ai adoré, à l’époque j’étais moins consciente des problématiques de genre en littérature. Peut-être un an après j’ai lu la Horde du Contrevent ; là j’ai commencé à capter qu’il y avait un souci. Sur les vingt-deux membres de la Horde il y a cinq femmes, et sur les cinq il y en a une qui n’a pas de fonction précise (Coriolis) et deux qui ont des fonctions genrées : une soigneuse et une sourcière/cueilleuse. Super. Alors OK, il y a un personnage féminin classieux (Oroshi). Mais sur vingt-deux personnages clé c’est un peu voire beaucoup léger. Et histoire d’enfoncer le clou Damasio nous les dépeint toutes, à l’exception d’Oroshi, comme des boulets au pied des super gars virils de la Horde : chaque fois qu’il y a un passage pénible elles se plaignent, elles sont fatiguées, il faut les porter… c’est systématique. Et si je me souviens bien les personnages masculins, eux, n’ont jamais de problème pour suivre. C’est d’autant plus ridicule et infondé que, dans le roman, les membres de la Horde sont entraînés dès l’enfance à affronter ce genre de difficulté. Les femmes comme les hommes…
    Bref, désolée pour ce petit hors-sujet, mais c’est ça qui m’a mis la puce à l’oreille. Je me suis donc remémoré la Zone du Dehors, sans aller jusqu’à le relire (l’écriture est quand même assez lourde je trouve, voire élitiste, le genre de roman que personnellement je ne lis qu’une fois). Je me suis souvenue de l’absence de femmes dans le Bosquet. Du rôle de Boule de Chat. Je vais éviter de spoiler, mais pour celleux qui l’ont lu jusqu’au bout, vous avez négligé un petit détail : outre sa fonction de « repos du héros », Boule de Chat a bel un bien rôle important à un moment, enfin un rôle qui va modifier l’histoire. Et c’est un rôle extrêmement négatif qui va aboutir à une catastrophe… merci pour la représentation, Damasio.

    J’ai suivi vos discussions avec intérêt, Mauswiesel et Arroway. Je suis plutôt d’accord avec Mauswiesel. Et si, à la limite, on peut trouver des justifications à certains auteurs/penseurs/théoriciens ou je ne sais quoi du dix-neuvième ou début du vingtième siècle, style Proudhon Bakounine toute la clique (dont je ne supporte le sexisme pour autant), dû au fait que la pensée dominante était alors largement misogyne (mais bon, la pensée dominante n’était pas pour autant anarchiste, s’ils ont pu déconstruire ça pourquoi pas le sexisme ? BREF). Concernant un auteur contemporain tel que Damasio il n’y a AUCUNE excuse. Il y en a d’autant moins qu’il écrit de la SF, qu’il est donc libre d’inventer des mondes à sa convenance ; des mondes où les hommes et les femmes pourraient, de facto, être considérés comme des égaux. Donc même pas l’excuse de « dans la vraie vie c’est comme ça » que j’ai pu entendre de la part de personnes qui justifiaient, par exemple, les passages où les meufs galèrent physiquement et pas les mecs.
    Quand on se prétend révolutionnaire, qu’en tout cas on écrit des livres dans ce sens, et qu’on chie sans vergogne sur la moitié de la population mondiale ; et qu’en plus, on oublie aussi à peu près tout ce qui n’est pas blanc (? j’ajoute un point d’interrogation parce que ces livres ne sont plus tout frais dans ma tête, peut-être je me plante, dites-moi, mais est-ce que vous avez vu l’ombre d’une personne racisée dans un de ses bouquins ?)… La révolution par des mecs blancs cis hétéros. Géniaaaal. Encore merci, Damasio, je suis K.O face à ta subversion. Heureusement que t’es là pour dégager de nouvelles perspectives sociales.

    C’est d’autant plus dommage que, malgré le mépris que je lui voue, je trouve que c’est un auteur vraiment, vraiment talentueux. J’ai rarement lu des livres aussi originaux. J’ai même essayé de lui redonner sa chance en entamant son recueil de nouvelles, « Aucun souvenir assez solide ». Première nouvelle : PAS UNE SEULE FEMME. Deuxième nouvelle : le narrateur vient de perdre sa fille encore petite. Sa compagne n’arrive pas à faire le deuil et le pousse à consulter une sorte de médium. OK, j’ai arrêté là. Définitivement. Hop, miracle, il y a une femme dans l’histoire mais elle est tellement dénuée de personnalité qu’elle demande à son compagnon de faire quelque chose en son nom. Elle existe au moins ?

    Bref, la littérature est sexiste en général. Mais quand on tient certains discours, en l’occurrence de déconstruction, de remise en question globale, ben d’abord on se remet en question soi-même. ça n’a pas l’air d’être une priorité chez Damasio.

    #39620 Répondre

    Liam
    Admin bbPress

    Je viens de relire ce fil presque deux ans après ses débuts parce que j’ai commencé à lire La Horde du Contrevent, et j’ai abandonné assez rapidement, un peu pour les mêmes raisons que j’ai hésité à abandonner La Zone du Dehors.
    Mon souvenir de la fin de La Zone du Dehors c’est que c’est un scandale d’avant-gardisme, d’élitisme, et limite de terrorisme « anarchiste » (je mets entre guillemets parce que vraiment je suis d’accord qu’il ne comprends rien au terme, Damasio), avec les « chefs », et même LE « chef », qui prend la décision d’exploser une ville entière (ou partie de la ville, chéplu).
    En somme une décision prise par un despote éclairé virilo-viril qui seul a suffisamment de « couilles » pour faire ce qu’il faut faire. Pouet pouet caca toussa à mon avis 🙂

    En effet, j’ai aussi entendu parler de ce livre beaucoup dans les milieux militants hommes blancs cis-hétéros, et je pense que ce n’est pas un hasard, quasiment tous leurs comportements de dominants sont thématisés, et, à mon avis, validés et même glorifiés d’une manière ou d’une autre.

    Pour un auteur contemporain, je suis plutôt d’avis que ce bouquin est un scandale, et je ne le recommanderais à personne (ni aucun de ses livres d’ailleurs).

    Merci en tout cas pour les discussions sur ce livre, c’est intéressant d’avoir différents point de vue sur le sujet, même si le mien rejoint plus celui de Mauswiesel et Kao pour le coup.

    #39687 Répondre

    Liam
    Admin bbPress

    Alain Damasio : « C’est le suffrage universel que je critique » 4/4

    La toute dernière question (on sent que c’était hyper important pour l’interview, thématique vachement mis en avant XD) porte sur le sexisme de ses livres.
    J’ai l’impression que sa réponse est un mélange (d’un peu, vite fait) d’humilité, et d’un ensemble de bêtises qu’on peut souvent entendre par les personnes (notamment blanc et cis mecs) qui produisent des œuvres culturelles.

    #39688 Répondre

    Izit

    C’est sûr que la démocratie, le capitalisme, c’est des thématiques tellement moins importantes. On se demande même pourquoi on s’emmerde à y réfléchir.
    Ce n’est pas dur de comprendre ce que vous reprochez à ce gars. Vous avez au moins le minimum de finesse requis pour comprendre que la « police de la pensée genrée » dont il parle, c’est notamment vous*. Il écrit : « Un roman n’a pas vocation à être un tract ou un manuel de bien-pensance à l’usage des gauchistes éthiquement corrects. » C’est exactement ce que j’opposais à Arroway à propos du cinéma.
    Vous jugez qu’il s’agit d’un « ensemble de bêtises » et basta. Mazette, quelle analyse. Le mec décrit simplement l’évolution de sa pensée. Il a écouté des arguments, constaté des faits et, au lieu de les balayer sous le tapis et de continuer à rabâcher la même chose comme si de rien n’était, il en a nourri sa réflexion et s’est remis en question. Ça, c’est ce qu’on appelle de l’honnêteté intellectuelle.
    Ici, quand vous êtes coincé par des arguments ou par des faits et que vous ne savez plus quoi répondre, vous vous contentez de disparaître des écrans**. Et puis vous revenez quelque temps après sur un autre fil de discussion sans que votre discours ait changé d’un iota. On « vaporise » tout simplement ce qui gêne, pour reprendre la terminologie d’Orwell qui vous va effectivement si bien. Ça, c’est ce qu’on appelle de l’idéologie.
    Mais merci quand même. Je ne connaissais pas Damasio. Un honnête homme, c’est plutôt appréciable dans cette époque où les slogans font office d’idées.
    Salutations
    *Les Nuits debout ont d’ailleurs eu droit à une « patrouille de vigilance » anti-sexiste autoproclamée – que personne n’avait sonnée, soit dit en passant. Comme quoi relever de la police de la pensée est même carrément revendiqué.
    **Voir, dans les derniers temps, Arroway et son « trope » qui prend l’eau ou Lison et ses propos racistes prétendument justifiés par l’« intersectionnalité ».

    #39689 Répondre

    Liam
    Admin bbPress

    Coucou,

    Je n’ai pas eu le plaisir de discuter avec vous sur ce site, du coup merci de faire l’amalgame de toutes les personnes qui écrivent sur ce site comme si on était toustes la même personne. En terme d’honnêteté intellectuelle, concept qui semble vous tenir tant à cœur, j’ai vu mieux.

    Du coup allons-y gaiement 🙂

    « C’est sûr que la démocratie, le capitalisme, c’est des thématiques tellement moins importantes. On se demande même pourquoi on s’emmerde à y réfléchir. »

    Ce lien est la quatrième partie d’une interview en 4 parties, comme vous l’avez surement remarqué, et c’est donc la toute dernière question d’une interview en 4 parties (je n’ai pas compté le nombre de question ni de thématiques, je vous laisse le faire, si ça vous intéresse) qui se consacre au féminisme et aux accusations de sexisme à l’encontre du bouquin que l’interview à principalement discuté pendant 4 parties.
    Alors oui, en toute honnêteté intellectuelle, on peut je pense affirmer que cette thématique est la moins mis en avant (littéralement, il est tout à la fin, tout derrière), presque comme une arrière-pensée. Je ne trouve pas ça choquant de le faire remarquer, alors qu’on touche à une question centrale de sa littérature virilo-virile (à moins que vous ne contestiez ce point?).

    « Vous jugez qu’il s’agit d’un « ensemble de bêtises » et basta. Mazette, quelle analyse. »

    Oui, en effet, vu que c’est des points qui ont été traité encore et encore sur ce site (et sur pleins d’autres aussi), je n’avais pas l’énergie sur le coup d’analyser en quoi c’était des arguments que je trouvais erroné, partiels et même malhonnête intellectuellement. Parce que non, personne ne demande des « tracts » ou un « manuel de bien-pensance », juste tout simplement peut-être des personnages féminins écrits sans sexisme, ce dont Damasio est a priori complètement incapable. Il est même dans un « sexisme oppositionnel »* (terme de Julia Serano dans « Le privilège Cisexuel » https://infokiosques.net/lire.php?id_article=884 ) lorsqu’il affirme par exemple « Ceux qui n’écrivent pas croient que porter en soi le personnage d’un autre sexe est facile, ne présente pas de difficulté particulière ». Le sexisme oppositionnel, tel que le décrit Serano, est « la croyance que femme et homme sont des catégories rigides, mutuellement exclusives, chacune possédant un panel d’attributs, d’aptitudes, de capacités et de désirs uniques qui ne se croisent pas. » Comparez ça à par exemple George Martin lorsqu’il dit qu’au lieu de créer des personnages féminins en ce disant qu’elles doivent forcément être les « opposés » des hommes, il se concentre plutôt sur les innombrables points communs entre celleux-ci. Je ne suis pas en train de dire que Martin c’est la panacée du féminisme (que je ne saurais définir d’ailleurs, et puis c’est pas ma place), mais clairement on peut reprocher à Damasio de reproduire des statu quo patriarcaux dans ses livres (et notamment La Zone du Dehors), j’ai du mal à voir comment on pourrait le nier.
    Après, oui, comme je le disais, il semble faire preuve d’humilité lorsqu’il dit que son point de vue a évoluer sur ces questions, mais tout de suite après il s’oppose à l’argument humain de paille par excellence, à savoir « cette espèce de police de la pensée genrée que je peux entendre parfois », et explique en quoi il est bien incapable de se projeter hors de son identité d’homme blanc hétérosexuel lorsqu’il écrit des personnages, et que c’est bien trop lui demander que de ne pas reproduire des stéréotypes sexistes, racistes, homophobes etc. dans ses bouquins.
    Si t’a l’imagination pour inventer un monde comme La Zone du Dehors, avec tout ce que cela comporte comme difficulté, finesse, travail etc., t’a le temps de prendre trois minutes pour te poser la question (ou mieux, de lire, ou d’écouter) de ce que ça fait d’être une femme, un.e homo, une personne racisée etc. Ou alors tu t’en fout un peu en fait? En lisant son livre, j’ai eu le sentiment qu’il s’en foutait complètement, et qu’il était très bien dans ses valeurs virilo-couillus-révolution-à-5-et-entre-mecs-qui-en-ont-des-grosses…
    J’ai bien rit lorsqu’il dit « même s’il y a dans le livre un passage féministe que j’aime beaucoup sur la tyrannie de la beauté », parce que dans mon souvenir, c’est Cap qui émet cette « critique », et qui plus est d’une manière assez misogyne, et surtout que son bouquin reproduit le male gaze bien comme il faut dans son traitement du personnage de Bouboule, animalisé et sexualisé à plusieurs reprises.
    Donc, en effet, la combinaison de tout ça ne me rend pas très sympathique le personnage, et je suis très dubitatif quand à son « honnêteté intellectuelle »

    « Ici, quand vous êtes coincé par des arguments ou par des faits et que vous ne savez plus quoi répondre, vous vous contentez de disparaître des écrans**. Et puis vous revenez quelque temps après sur un autre fil de discussion sans que votre discours ait changé d’un iota. On « vaporise » tout simplement ce qui gêne, pour reprendre la terminologie d’Orwell qui vous va effectivement si bien. Ça, c’est ce qu’on appelle de l’idéologie. »

    Encore une fois, vous pensez que le site fait bloc, ce qui n’est certainement pas le cas, d’autant plus que l’on est sur le forum du site, où il n’y a aucune ligne éditoriale ou acte de censure ou quoi que ce soit de la sorte.
    Ensuite, les personnes concernées pourront répondre (ou pas) si ça les intéresse, mais personnellement je sais que nous sommes des personnes avec des vies personnelles, professionnelles, ludiques etc. qui font que nous n’avons pas toustes toujours le temps de pondre un gros pavé qui explique point par point les arguments, les désaccords, les exemples etc. à chaque post que l’on reçoit sur le site. Cela me semble même presque évident lorsqu’on y réfléchit deux minutes, surtout qu’on a affaire à un nombre impressionnant de trolls (comme plein de sites bien sûr), et qu’on a pas toujours envie de se les farcir.
    Et, pour finir, on ne juge pas tous les posts intéressants à répondre. Par exemple, vu votre ton suffisant et agressif, j’ai comme le pressentiment que je ne vais pas passer beaucoup de ma vie à discuter avec vous. Je peux me tromper, évidemment, mais le niveau d’agréabilité de la discussion joue pas mal je pense dans notre désir de la continuer ou pas, comme irl, quand on a une personne sympa et bienveillante devant soi on a tout de suite plus envie de tchatcher avec, même lors de désaccords profonds.

    *Julia Serano parle aussi de sexisme traditionnel, qui est « la croyance qu’être homme et que la masculinité sont supérieurs au fait d’être femme et à la féminité », et je pense qu’on peut difficilement contester que Damasio est en plein là-dedans aussi

    #39690 Répondre

    Izit

    Dans la mesure où ni vous ni aucun animateur de ce site n’a jamais contesté des propos tenus par des intervenants, disons, proches de vos sujets de prédilection, force est de constater qu’il y a une ligne commune. Si vous avez des contre-exemples, je suis preneuse.
    Et, non, je ne fais pas d’amalgame. On a déjà échangé au moins deux fois sur ce site. La première fois, j’avais le pseudo de Izverybad, que j’ai changé pour une raison que j’ai oubliée. C’était dans le fil de discussion de l’article sur « Ex-Machina ». Vous aviez disparu de l’écran sous prétexte que mon ton ne vous plaisait pas (déjà).
    La seconde fois, c’était sur le fil de discussion de l’article « Gloire aux costauds », et ça s’était terminé plus paisiblement. Par fatigue, je pense, j’avais plus ou moins entériné le principe des positions irréconciliables. Un bref épisode peace and love sans doute. Bref.
    En tout cas, vous y aviez écrit ceci : « Après c’est une question de fond [il s’agissait en gros de la question des femmes et du pouvoir], et sur ces questions-là, je pense que l’opinion personnelle d’un homme cis blanc hétéro bourgeois comme moi* n’est pas méga intéressante. »
    A mon grand étonnement d’alors, vous ne vous sentiez pas de vous prononcer sur une question à portée pourtant très générale parce que vous êtes un cis blanc. Mais vous reprochez en même temps à Damasio de n’écrire que sur ce qu’il peut écrire**.
    Vous m’aviez aussi expliqué ceci : « Je ne pense pas que mon opinion, en tant que personne qui n’a pas vécu toutes ces oppressions, soit aussi pertinente que celle des personnes qui les ont vécues. »
    Y a pas quelque chose qui cloche ?
    Cela dit, comme je l’ai écrit, je ne connaissais pas Damasio. Cependant, vous me direz si je me trompe, mais il ne semble pas qu’il ait cherché à écrire un roman féministe avec La Zone du dehors. Je ne vois donc pas même pourquoi on l’oriente sur cette thématique – ni, d’ailleurs, pourquoi il s’est senti obligé de répondre.
    Comme je n’ai pas lu le roman, je ne peux pas commenter les parties de votre message qui s’y rapportent. Mais vous commencez par dire que vous auriez juste souhaité qu’il crée des « personnages féminins écrits sans sexisme ». Bien sûr, je ne sais pas si cette accusation de sexisme est justifiée ou pas, mais, ce qui est visible ici, c’est que la discipline de la « police de la pensée » vous rattrape très vite. Quelques lignes plus loin, le voilà accusé de ne pas avoir pris « trois minutes pour se poser la question (ou mieux, de lire, ou d’écouter) de ce que ça fait d’être une femme, un.e homo, une personne racisée ». On n’est plus dans sexisme ou pas sexisme. On bascule bel et bien dans le petit manuel de l’éthiquement correct.
    Quant à se demander s’il se fout vraiment ou pas de ces questions, ça n’a même aucune pertinence parce que, s’il s’en foutait, ce serait son droit le plus strict. Encore une fois, un créateur n’a aucun compte à rendre à personne. Si vous soutenez le contraire, j’aimerais connaître vos arguments.
    Et, enfin, dans mon échange, si je puis dire, avec Lison, j’ai fait l’effort de faire quelques recherches sur l’intersectionnalité. Mais là, je cale. Ne serait-ce que cliquer sur un lien vers un texte qui s’appelle « Le privilège cisexuel », c’est trop me demander. Le titre suffit à me coller la chair de poule. Tenter de convaincre une partie de la population qu’une autre partie a un « privilège » sur elle, privilège qui ne découlerait pas de ce qu’on fait, mais simplement de ce qu’on est, ça m’évoque des pages bien trop sombres de l’histoire humaine.
    Salutations
    *Si mes souvenirs sont bons, c’est d’ailleurs l’honnêteté de cette présentation qui m’avait en quelque sorte désarmée, même si l’argument en lui-même était ahurissant. .
    **Pour l’anecdote, le Black Feminism est née du ras-le-bol qu’avaient les femmes noires de voir des blanches parler pour elles. Comme quoi, en plus, c’est parfois moyennement apprécié qu’on se projette « hors de son identité » pour parler à la place des autres.

    #39692 Répondre

    Liam
    Admin bbPress

    Ah ça y est, je me souviens. Pas aussi bien que vous, mais je me souviens.

    Et du coup oui on va pas perdre notre temps à dialoguer éternellement alors qu’on a en effet des positions irréconciliables, cha ché chur 🙂

     » Ne serait-ce que cliquer sur un lien vers un texte qui s’appelle « Le privilège cisexuel », c’est trop me demander. Le titre suffit à me coller la chair de poule. Tenter de convaincre une partie de la population qu’une autre partie a un « privilège » sur elle, privilège qui ne découlerait pas de ce qu’on fait, mais simplement de ce qu’on est, ça m’évoque des pages bien trop sombres de l’histoire humaine. »

    Bien entendu, Julia Serano ne fait rien de la sorte, et parle bien de comportement et absolument pas de « ce que l’on est ». Elle parle d’un ensemble de comportement qui proviennent du fait d’être née cis dans une société transphobe et cisexiste (et donc l’éducation et les comportements qui en découlent), mais déjà je sens qu’on passerait 10 ans à débattre sur ça, alors que je considère ça comme acquis et évident (et amplement démontrable, par ailleurs).
    Mais bon, je n’aurais pas envie de trop vous en demander, alors je réponds vite fait à quelques trucs et puis on se dit coucou et on repart vers des activités plus agréable l’un.e et l’autre (en tout cas moi c’est ce que je vais faire 🙂 )

    « Mais vous reprochez en même temps à Damasio de n’écrire que sur ce qu’il peut écrire**. »

    Non, je reproche à Damasio de ne jamais s’être posé la question de sa place dans la société, des privilèges qu’il détient du fait d’être né avec un pénis entre les jambes et d’être éduqué en garçon puis en homme et a priori de s’identifier comme tel (dans une société patriarcale), et de ne jamais avoir fait l’effort d’écouter les ressentis/vécus des personnes qui ne le sont pas et qui vivent de l’oppression de des discriminations par rapport à ça. Et du coup ça se sent dans ses bouquins, et d’ailleurs dans ses interviews.
    Alors oui, il écrit ce qu’il veut, et je le critique si je veux, et je pense que le critiquer d’un point de vue féministe est hautement légitime parce que ses bouquins mettent en scène des personnages féminins, des personnages masculins, des interactions entre les deux, des réflexions sur les rapports entre les deux, ainsi que (dans le Zone du Dehors) une philosophie de la vie hautement viriliste (inspiré entre autre par Nietzsche, grand misogyne devant l’éternel).
    Donc qu’on ne me dise pas qu’il est impossible de le critiquer de ce point de vue alors que ses livres grouillent de réflexions et de points de vue sur ce vaste sujet. Que lui-même décide de le nier et d’esquiver la question, en prétendant que seules les féministes parlent du genre ou des rapports sociaux de sexe, oui j’ai le droit de trouver ça complètement malhonnête intellectuellement.

    « c’est que la discipline de la « police de la pensée » vous rattrape très vite. Quelques lignes plus loin, le voilà accusé de ne pas avoir pris « trois minutes pour se poser la question (ou mieux, de lire, ou d’écouter) de ce que ça fait d’être une femme, un.e homo, une personne racisée ». On n’est plus dans sexisme ou pas sexisme. On bascule bel et bien dans le petit manuel de l’éthiquement correct. »

    Ah bon, je trouve perso qu’on est complètement dans sexisme ou pas sexisme (ou racisme ou pas racisme etc.), parce qu’il écrit des personnages en reproduisant tout un panel de clichés et des stéréotypes oppressants, sans les questionner. Donc, encore une fois, il a le droit de ne pas se poser ces questions, de continuer à verser dans le sexisme le plus stupide et oppressant qui existe, et on a le droit de pointer cela du doigt et de dire « Pfff c’est nul, je recommande pas ce livre patriarcal à qui que ce soit. Le mec il veut jouer avec ses jouets patriarcaux, moi je le fait remarquer et j’encourage les gens à ne pas tomber dans le panneau ». Et puis voilà, je vais pas aller le harceler chez lui le type, en terme d’action politique, j’ai mieux à faire.
    Mais ne je vois pas en quoi pointer du doigt le sexisme de ses bouquins (et a fortiori La Zone du Dehors, celui que je connais le mieux), et à analyser en quoi ses valeurs politiques sont nauséabondes d’un point de vue des valeurs politiques que je soutiens, serait une sorte de scandale.

    Après, d’un point de vue plus global, oui ce genre de critiques peuvent avoir des effets sur des créateurices, et peuvent les influencer dans leurs prochaines créations. Les exemples ne manquent pas d’ailleurs. Bon, dans ma critique du truc, sur un forum au fin fonds de la galaxie internet derrière les toiles d’araignée au fond à gauche, je ne me fait pas d’illusion sur sa portée (et je ne perds pas de sommeil là-dessus), mais je cherche à échanger et partager avec d’autres pour peaufiner mon problème avec ce livre, et pouvoir dire exactement en quoi je le critique lorsque j’en parle à des ami.e.s ou lorsque des ami.e.s m’en parle.
    Parce qu’encore une fois, ce livre est très influent dans un certain milieu militant que je fréquente (un peu).

    Et c’est pour ça que j’avais remercié toutes les personnes qui avaient discuté de ce livre sur ce fil parce que ça m’a apporté plein de choses.

    Je vous laisse le dernier mot (ou pas, comme vous voulez), et bonne continuation dans votre croisade contre les néo-fascistes feminazis censeureuses de ce site 🙂

    Et je dis ça sans rancune, je vois bien (et je me souviens bien) qu’on a pas grand chose a se raconter d’un point de vue politique, nous deux 🙂

    #39693 Répondre

    Izit

    Il y a quelque temps, dans l’émission « Quotidien » (chantre de la mondialisation heureuse que je regarde parfois par pur masochisme, je suppose), une journaliste a présenté un reportage sur les premières dames de président lors d’un sommet qui réunissait je ne sais plus quels chefs d’Etat. En commentaire, c’était des : « Regardez-moi ça, machos, domination patriarcale, quelle honte, les premières dames sont reléguées à l’arrière-plan, on les laisse même pas parler, etc. » J’imagine que ladite journaliste n’avait quand même pas la naïveté d’imaginer que l’une de ces dames profite d’un micro tendu pour dire : « Entre nous, mon mari est un fumier inféodé à des intérêts privés qui mènent l’humanité à sa perte. » Toute cette belle indignation n’avait donc qu’une ambition : être visible au premier plan. Comme disait si bien je ne sais plus qui, on n’est plus dans la lutte des classes, mais dans la lutte des places.
    Ainsi, dans nos échanges précédents, vous aviez esquivé la question suivante : accéder à la visibilité et au pouvoir, pour quoi faire ? C’est pourtant un sujet primordial car, sans réponse, vous ne dépassez pas le stade d’un narcissisme primaire. « Moi, d’abord » et le reste on s’en fout.
    Vos thématiques, comme vous dites, sont même nocives aujourd’hui. En phagocytant le terrain de la contestation, vous promouvez la seule mise en lumière d’« opprimés » qui ne réclament au fond rien d’autre que d’être vus à la télé ou au conseil des ministres. Et les pouvoirs n’ont bien sûr aucun problème à jeter un nonosse à des « minorités » qui n’entendent aucunement les remettre en cause. Jetez un œil aux dernières productions de séries, films – en France aussi. Ça ne vous interpelle pas quelque part, cet engouement du show-business pour vos « thématiques » ? Il semble pourtant qu’on est au moins d’accord sur le fait qu’il s’agit du canal privilégié de la propagande capitaliste.
    C’est déjà très grave d’évacuer systématiquement la question du pouvoir, mais, de plus, vous jugez tout et n’importe quoi à l’aune de vos préoccupations narcissiques. C’est vous et votre doxa que vous voulez voir partout, même quand c’est anhistorique. Ici, par exemple, Nietzsche se retrouve discrédité pour sa misogynie – toute relative, de plus, si on en juge par sa relation avec Lou Andreas-Salomé et son état mental chancelant, mais passons. Ailleurs, je ne sais plus où mais ça m’avait hérissé le poil, c’est Orwell qui aurait failli sur la question du féminisme. Voilà stigmatisée la pensée de deux des auteurs de critique sociale les plus incendiaires et les plus intelligents du siècle dernier. C’est commode pour qui, là encore ?
    Pour en revenir à votre message, vous esquivez à nouveau deux points épineux, quoique moindres : vous-même, vous affirmiez que vous n’êtes pas habilité à parler pour les « opprimés », mais vous ne l’exigez pas moins des autres, et au nom de quoi les créateurs auraient-ils des comptes à vous rendre ?
    Voilà, il était inutile de proposer de me « laisser » le dernier mot – genre cadeau du prince, qui peine à masquer une énième dérobade –, j’aurais répondu de toute façon. Comme je l’ai écrit hier, c’est par lassitude que j’avais plus ou moins accepté le principe des positions irréconciliables. Mais, en fait, ça n’existe pas. Il y a les positions étayées, argumentées, et les autres.
    Salutations
    PS portant plus précisément sur le contenu de votre dernier message : outre qu’il est franchement confus, vous revoilà pris en flagrant délit de malhonnêteté intellectuelle. Vous écrivez : « Que lui-même décide de le nier et d’esquiver la question, en prétendant que seules les féministes parlent du genre ou des rapports sociaux de sexe, oui j’ai le droit de trouver ça complètement malhonnête intellectuellement. » Quand on lit l’interview de Damasio, on peut constater que vous racontez là absolument n’importe quoi. Vous amalgamez allégrement féminisme et police de la pensée genrée. En tout cas, en voyant à quel point vous déformez ici les propos de ce mec, je gage que j’aurais bien des surprises en lisant son roman quant à tout ce que vous affirmez par ailleurs concernant sa reproduction de stéréotypes racistes, homophobes, etc. – dont vous ne donnez curieusement aucun exemple. Ensuite, vous ne discutez pas ce qui vous paraît « acquis et évident », et c’est bien tout le problème. Alors vous répétez tranquillement que le fait d’être né cis induirait un « ensemble de comportement ». Je ne vois pas en quoi ça contredit ce que j’ai écrit, au contraire. Par ailleurs, vous n’avez manifestement pas lu ce que j’écrivais à propos de « sexisme ou pas sexisme ». Et enfin, jamais je n’emploierais le terme de « nauséabond ».

    #39694 Répondre

    Arroway

    @liam : elle est frustrante cette réponse de Damasio, malheureusement 🙁 Fondamentalement, et ce qui me gêne le plus, c’est que sa position semble être différentialiste (« ma perception intime s’est féminisée », « Ceux qui n’écrivent pas croient que porter en soi le personnage d’un autre sexe est facile »… what ??).

    En même temps, on oserait espérer que ce n’est peut-être pas une position totalement fermée, que ça peut évoluer… Il a bien évolué un peu quand même depuis les débuts.

    Sinon, tu connais Toxoplasma de Sabrina Calvo (publié à l’époque sous son ancien nom, David Calvo)? C’est féministe, c’est anarcho-punk, c’est geek, très bien écrit et pas du tout obscure. C’est publié chez La Volte: https://lavolte.net/livres/toxoplasma/ (comme quoi il est aussi sorti des trucs politiquement cool de la Zone du Dehors :p)

    #39701 Répondre

    Liam
    Admin bbPress

    @arroway

    Ah non je ne connaissais pas du tout cette écrivaine, cool je vais essayer de me procurer ça, merki! 🙂

    Et oui après si des futurs bouquins de Damiaso évoluent sur le côté sexisme, je ne m’interdit bien évidemment pas la possibilité de le lire en gardant l’esprit ouvert. Et c’est surtout La Zone Du Dehors que je connais bien, et avec lequel j’ai des sérieux problèmes, je connais assez mal l’ensemble de son oeuvre après tout.

    #39703 Répondre

    Izit

    Vous esquivez mes messages. Soit. Ça ne me pose aucun problème. C’est votre droit le plus strict de ne pas répondre, même si j’en tire forcément des conclusions.
    Je n’en continuerai sans doute pas moins à rêvasser qu’un jour vous descendrez peut-être dans la rue en gueulant : « Oubliez-nous ! On ne veut pas se voir sur vos écrans ! On refuse de servir d’alibi progressiste aux empires médiatico-industrialo-financiers pendant qu’ils accélèrent l’agonie de la planète et la paupérisation de la population mondiale ! On ne veut pas être sur la photo avec des criminels ni partager leur pouvoir de nuisance, et on se fout comme de l’an quarante de leur reconnaissance ! Ces « opprimés » que vous bichonnez, ils vous disent merde ! Les femmes ne se méfient plus des hommes, les lesbiennes ne se méfient plus des bis, les trans ne se méfient plus des cis ! D’ailleurs, ça n’existe plus ! Là, dans la rue, on n’est plus des hommes, des Noirs, des cis, des Asiatiques, des homos, des lesbiennes, des Blancs, des femmes, des trans avec chacun leur petite banderole et leur patrouille de surveillance des autres ! On est des êtres humains dont aucun n’est plus égal que l’autre, et toutes nos forces ne servent qu’un seul but commun : mettre fin à vos agissements criminels !» Eh oui, je suis une grande naïve au fond.
    Salutations
    PS : soit dit en passant, au vu des derniers messages, je veux espérer qu’on ne tente pas d’enterrer mes questions en me prêtant des propos débiles que je n’ai jamais tenus. Pour rappel, c’est Liam qui a décrété que j’étais en « en croisade contre les feminazis censeureuses de ce site », alors que rien de ce que j’ai écrit ne peut laisser entendre une chose pareille. Et pour cause, on n’a effectivement jamais supprimé aucun de mes posts ici, sans compter que « feminazis » est encore un gadget conceptuel qui ne fait pas non plus partie de mon vocabulaire.

    #39707 Répondre

    Liam
    Admin bbPress

    Je suis tombé sur ce blog qui fait une critique succincte et efficace du livre. Je le met en lien et le cite parce que j’étais complètement passé à côté de l’aspect christique de Capt. Et une fois lu son truc je trouve ça assez lumineux ^^

    http://oublimonami.over-blog.com/2017/12/la-zone-du-dehors-alain-damasio-1999.html

    « Mais ce qui me pose le plus question est la personnification à outrance de cette Volte, qui repose quasiment uniquement sur les épaules de Captp. Figure christique un peu convenue (il porte la bonne parole, revient du Royaume des morts, guide le peuple), c’est certes un moteur narratif efficace mais qui me gène politiquement – je ne crois ni au Christ ni à l’Homme providentiel qui sauvera l’Humanité qui ignore qu’elle a besoin d’être sauvée.
    Autant le dire, j’ai trouvé qu’il y avait parfois des longueurs dans ce roman, notamment dans les discours et réflexions politiques, qui sont souvent intéressantes mais dans lesquelles Damasio se complait un peu (il s’écoute un peu parler) – et puis bon, une démarche anarchiste menée par un seul homme, en concertation avec quatre autres mecs (le Bosquet), avec mépris de ceux qui ne sont pas assez radicaux, « la Molte », on a vu mieux. Il y a de beaux moments, des actions fortes, des images qui me restent en tête, mais c’est un roman bien moins bon que son suivant, La Horde du contrevent, qui a un souffle que je n’ai pas retrouvé dans celui-ci. On retrouve le principe du roman à plusieurs voix, mais dans un état très embryonnaire par rapport à La Horde.
    Et puis bon, c’est un roman sexiste : il ne passe évidemment pas le test de Bechdel dans la mesure où il n’y a quasiment qu’un seul personnage féminin (Bdcht) (syndrome de la Schtroumpfette bonjour). Ajoutez à cela que globalement les hommes pensent et agissent alors que les femmes ressentent, une touche de virilisme, une réduction fréquente de Bdcht à son corps, et enfin un appel au viol (agression gratuite d’une femme jusqu’à « j’ai envie de la violer »), on arrive à un beau cocktail bien dégueulasse. Ajoutez, vers la fin, un rappel constant que la maffia est israélienne (alors qu’aucune autre nation n’est mentionnée ou presque), on arrive à un truc pas très beau finalement, qui me fait regarder le travail de Damasio d’un autre œil… Dommage, j’avais pourtant tant aimé La Horde… »

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