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Ce sujet a 17 réponses, 2 participants et a été mis à jour par  Kao, il y a 7 mois et 2 semaines.

15 sujets de 1 à 15 (sur un total de 18)
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  • #32672 Répondre

    Liam
    Administrateur

    Un ami à moi m’a donné à lire ce livre de SF et j’en suis à 170 pages et la question qui me taraude c’est « il y a-t-il des personnages féminins intéressants dans ce livre à un moment? », parce que là c’est le désert et ça commence à m’énerver pas mal, surtout que l’ambiance c’est « la révolution entre mecs virils », et « la vitalité défini par les mecs, donc virile » autant dire ambiance euh…comment dire…
    Si quelqu’unE connait le livre et peut me dire si ça vaut la peine à leurs avies de continuer, ça serait cool!

    Parce que ça m’évitera de gaspiller mon temps ô si précieux ^^

    #32673 Répondre

    Arroway

    J’ai adoré lire ce bouquin, c’est vraiment une référence par rapport à la réflexion sur la société, le pouvoir et les technologies… mais c’est pas une référence en terme de féminisme 🙂
    C’est rare de tout avoir à la fois :/ (c’est comme Lordon qui est super cool sur les questions de pouvoir, politique, économie et classe… par contre quand il s’agit de mixer ça avec les autres rapports d’oppression, y a plus personne).
    Je te conseille malgré tout de continuer à le lire, si tu arrives à faire abstraction de cette dimension, parce que c’est vraiment un livre et un écrivain super sur plein de sujets.

    #32680 Répondre

    s.

    C’est exactement la même réflexion que je me suis faite en lisant ce livre !
    Pour ma part le manque de personnage féminin et les réflexions politiques un peu légères m’ont lassés au point d’en arrêter la lecture…
    C’est peut-être un super écrivain mais tous ses livres ne se valent pas je trouve.

    #32682 Répondre

    Arroway

    « réflexions politiques un peu légères » ?
    Est-ce que vous pourriez développer un peu, parce que cela m’étonne un peu comme réflexion… D’un autre côté, si vous n’êtes pas allé-e jusqu’au bout du livre, cela explique aussi peut-être…

    #32684 Répondre

    Jacques

    Yep, moi aussi j’ai abandonné au boit de 150 pages (j’avais tenu un peu plus longtemps pour la « Horde du contrevent » son second bouquin).

    Pour deux raisons : l’une, effectivement, du fait de l’absence de personnages féminins intéressants : celui de « Boule de chat » ne semble avoir pour fonction que celle de « repos du guerrier » pour le personnage masculin principal, lequel cumule, conformément aux rôles socialement établis, celui de porte parole et de détenteur du savoir philosophique (le plus prestigieux).

    L’autre est plus littéraire: je ne suis pas arrivé à ma départir d’un style souvent prétentieux, « qui se regarde écrire » comme on dit parfois. Et aussi d’un déséquilibre entre intrigue et pensum.

    Enfin les références philosophiques que je ne goûte guère (passe encore pour Deleuze et Foucault, mais Virilio et Lyotard, au secours) et qui paradoxalement pour un ouvrage prônant la (ré) volution finit par invoquer des auteurs en grande partie déconnectés des réalités sociales et des principes méthodologique sociologiques les plus élémentaires.

    Voil, voilou,

    Bien à tout le monde

    Jacques

    #32685 Répondre

    Jacques

    Petit PS :

    Il y a dans ce que j’ai lu, des passages tout de même intéressant et stimulants sur le plan des idées et de notre rapport au politique. Mais, il me semble que les auteurs philosophiques que Damasio convoque desservent plus qu’ils ne servent son propos.

    #32686 Répondre

    Jacques

    Petit PS :

    Il y a dans ce que j’ai lu, des passages tout de même intéressant et stimulants sur le plan des idéeset de notre rapport au politique. Mais, il me semble que les auteurs philosophiques que Damasio convoque desservent plus qu’ils ne servent son propos.

    #32687 Répondre

    s.

    Je n’ai pas été jusqu’à la fin du livre, et je me sens coupable à chaque fois que c’est le cas, alors peut-être que j’ai effectivement manqué des choses intéressantes. J’avais juste l’impression de perdre mon temps.
    Certes, dans ce livre il y a plein de références philosophico-politiques et des questions intéressantes sont soulevées, mais tout cela est, pour moi, totalement occulté par le manque de personnage féminin qui rend le tout bancal.
    Je ne vais pas tenté une analyse politique et remettre en question les références philosophiques (Jacques le fait très bien!) mais juste donner mon avis (comme demandé par Liam).
    Je comprends pourquoi on peut avoir aimé ce livre, mais je ne me suis pas du tout sentie concernée dans/par l’histoire, alors que les problématiques soulevées m’intéressent vraiment.
    Mais du début à la fin j’ai eu l’impression que c’était un truc de mec pour les mecs.
    Alors oui, parfois, on peut passer outre et adhérer quand même, mais là ça n’a pas marché.

    #32688 Répondre

    s.

    Ah oui, et donc pour répondre à ta question, Arroway, quand je dis « réflexions politiques un peu légères », c’est qu’il me parait très superficiel de réfléchir sur la société, les rôles sociaux… et d’avoir l’ambition de changer le tout en profondeur, sans jamais y faire intervenir la question du genre (entre autres) dans tout ça.

    #32689 Répondre

    Arroway

    Mmh, ok. Je peux comprendre ces raisons, même si je trouve dommage de se priver des autres trucs bien qui sont à côté au final 🙂

    #33230 Répondre

    Liam
    Administrateur

    Merci pour toutes ces réponses!

    Au final j’ai fini le livre, un peu pour les raisons que tu expliquais Arroway, que ça serait dommage de se passer des choses chouettes du bouquin à cause de ces trucs nuls.

    Le gros problème que j’ai eu, c’est que j’ai l’impression que le virilisme du livre s’insinue dans toutes facettes de l’histoire et de la pensée de l’auteur, un peu comme avec Nietzsche en fait. Je parle de Nietzsche parce que j’ai l’impression que l’auteur s’en est beaucoup inspiré du point de vue philosophique, et du coup politique aussi. En lisant Nietzsche, lorsqu’il essayait de construire sur les ruines de tout ce qu’il avait détruit (Dieu et La Vérité), j’avais l’impression d’avoir à faire à une philosophie de la vie qui glorifiait les valeurs « masculines » de notre société, et crachait sur les valeurs « féminines », et c’est la même impression que j’ai eu avec ce livre.
    La révolution, l’action, la résistance etc., pour cet auteur, c’est un truc qui se fait « avec les burnes », et pas autrement. Le groupuscule du Bosquet (tous masculins donc) est plutôt unanime au final sur ce point (mis à part Kamio, qui du coup était le personnage qui m’intéressait le plus), et toute l’histoire me semble aller dans ce sens, et ce jusqu’à la fin.
    Même les dialogues ressemblent le plus souvent à des « joutes oratoires » (toujours entre mecs), dans l’affrontement, le combat d’idées. Au bout d’un moment j’avais compris qu’il n’y aurait aucune critique de tout ça et j’avoue que j’ai lu jusqu’au bout autant pour pouvoir critiquer jusqu’au bout que par curiosité.
    D’un point de vue politique plus large, le simple fait que cette révolution à un « chef » (Capt), que le livre suit comme personnage principal et qui reste jusqu’à la fin du livre le vecteur principal de l’histoire, du mouvement révolutionnaire, et des actions violentes « nécessaires » (en tout cas présentées comme telles) de la toute fin du livre, me semble un assez bon argument pour dire que l’anarchisme supposé du livre est assez suspect, voire assez outrageux. Pour moi ça respirait plutôt l’avant-gardisme et l’élite éclairé.

    Dans le même style (mais très différent), je trouve que Les Dépossédés de Ursula Le Guin est un bien bien meilleur livre, bien qu’il reste très critiquable à plein de niveaux (sexisme et homophobie notamment).

    #34833 Répondre

    mauswiesel

    Je viens d’arrêter de lire ce bouquin (pas finir, non, arrêter…), et j’ai vraiment du mal à comprendre pourquoi il a autant de succès. D’abord, je trouve le style lourdingue, effectivement l’auteur se regarde écrire et il essaie de faire des trucs poétiques mais ça ne marche juste pas (on va pas essayer de me faire croire que « la vertébrale colonne », c’est classe).
    Son monde ne fait selon moi aucun sens, ce truc des noms est pas très intéressant, sinon pas du tout. Par exemple, j’ai du mal à comprendre pourquoi Captp ne se fait pas appeler par son prénom d’enfance, puisqu’il est arrivé dans cette société à treize ans seulement. Mais bon, ça c’est peut-être moi qui suis puriste…

    Politiquement, j’ai trouvé le livre complètement à chier, à part les questionnements sur pourquoi les gens se laissent endormir par la télé et ne font rien, sauf que ce n’est pas très creusé.
    Premièrement, on sent que Damasio ne sait clairement pas ce que c’est que l’anarchie, hein, parce qu’un mouvement révolutionnaire « anarchiste » dirigé par cinq mecs qui font leurs petites réunions dans leur coin où ils décident de tout, ben non, c’est pas anarchiste, et l’anarchie, c’est pas dire « de toute façon j’en ai rien à foutre des droits » (sisi, il dit ça plus d’une fois).
    Ensuite, niveau sexisme, là on atteint des sommets de conneries et je suis étonnée que personne ici ne parle des agressions sexuelles et des appels au viol. Déjà, quand il dit à sa copine Boule de Chat que tel autre mec « peut la sodomiser si ça l’excite » (sic), sans même lui demander à elle ce qu’elle en pense (de toute façon, elle ne sert clairement qu’à coucher avec le héros, on voit beaucoup plus de ses seins et de ses fesses que de sa personnalité, donc bon, pourquoi les autres mecs n’en profiteraient pas ? Et comme il dit à un autre endroit, les anars, ils ont des « couples partagés »), bon, quand j’ai lu cette phrase, franchement, j’ai failli arrêter, ça faisait un moment que ça me saoulait et que je soupirais de dépit face à tant de connerie, mais bon, je me suis dit que j’allais lui laisser une chance parce que je n’en étais qu’au premier tiers. Donc j’ai continué, j’ai eu le droit au couplet sur la femme chiante qui veut que son mec quitte le mouvement parce que c’est trop dangereux, un autre couplet où un étudiant demande au héros comment faire pour que la nana qui le trouve pas intéressant finisse dans son lit (surprise, ça se termine en grande leçon de comment bien harceler les femmes)… Et puis j’ai fini par tomber sur la phrase qui m’a fait direct refermer le livre, je me suis même pas posé la question de savoir si je lui laissais encore une chance : le paragraphe commence déjà mal, une femme l’accoste dans la rue parce qu’il pose un truc sonore et que ça lui plaît pas, bref, et là ça se transforme d’abord en un genre de « tais-toi t’es trop conne de toute façon », puis clairement en agression sexuelle et sexiste à partir du moment où le personnage se dit « j’ai envie de la violer » (sic). Voilà, je trouve ce genre de phrase absolument pas pardonnable dans un livre qui se veut révolutionnaire. Je préfère lire des livres où il n’y a aucune femme et on n’en parle pas mais au moins il n’y a pas de viol que de lire des trucs aussi gerbants de la part d’un type que tout le monde prend pour un révolutionnaire, et là je parle de Damasio. J’ai même pas voulu savoir si le personnage se « rattrape » par la suite en se disant que quand même il a été trop loin, mais de ce qu’on m’en a dit, il préfère continuer en la menaçant elle et toute sa famille de meurtre.

    Dernière chose qui m’a fait un peu rire jaune : ce bouquin se veut une tentative d’hommage (raté selon moi) à 1984, et en fait Damasio l’a retouché en partie pour la troisième édition. Alors je sais que ce n’est pas quelque chose d’extraordinaire dans l’édition, mais bon, 1984 c’est quand même tout un truc sur la réécriture de l’histoire… ça la fout mal, je trouve.

    #34834 Répondre

    Arroway

    Tiens, puisqu’on parle de 1984, il n’est pas vraiment meilleur d’un point de vue féministe ^^

    Sinon, ça me fait mal de lire que le bouquin de Damasio est politiquement « complètement à chier ». Il a des (parfois gros) défauts, oui, mais il faut rester juste. Il aborde la question de l’action directe, des sociétés de contrôle, du technopouvoir, de la propagande, du transhumanisme. Le twist final est aussi intéressant, et fait réfléchir sur ce que peut être une « vraie » révolution et les ramifications du pouvoir.

    Le roman parfait : un alliage féministe du technopouvoir de Damasio avec les analyses de Preciado sur le pharmacopornopouvoir. Là on aurait un cocktail explosif !

    /me va se mettre à écrire.

    #34840 Répondre

    mauswiesel

    Alors pour être claire, si un type soi-disant révolutionnaire dit consciemment qu’il a envie de violer des femmes, je rejette tout ce qu’il dit et je trouve que c’est à chier. Peut-être qu’il y a des trucs intéressants dans le tas (ce dont je doute), mais dans ce cas je vais aller voir d’autres gens qui parlent des mêmes thèmes, viols et misogynie en moins. C’est comme avec Proudhon, si vous voulez : il a écrit des choses très intéressantes, certes, mais d’autres anarchistes parlent des mêmes choses sans dire aux femmes de rester à la maison à s’occuper des gosses et aux juifs d’être déportés ou exterminés. Je ne vois pas pourquoi je trouverais Proudhon et Damasio « intéressants quand même ». Ce « quand même » me gêne beaucoup.
    Je doute qu’on puisse faire un truc féministe à partir de quelque chose d’aussi visiblement sexiste, misogyne, viriliste, masculiniste et antiféministe.

    J’aurais dû le dire dans le premier commentaire, ce n’est pas seulement son langage « poétique » qui m’ennuie, c’est aussi ses références et son parler très post-modernes, qui n’aident sûrement pas à ce que je l’apprécie. Vous pouvez parler de technopouvoir, de pharmacopornopouvoir ou de déstructuralisme postpatriarcal, c’est juste incompréhensible pour la plupart des êtres humains, même ayant fait des longues études.

    Damasio aborde les questions d’action directe et autres, mais d’une manière absolument non-anarchiste (contrairement à ce qu’il semble croire). Sa vision, c’est juste de l’avant-gardisme hiérarchisé moisi avec chaque bon petit militant dans son rôle, aucun partage des savoirs et une vision de l’organisation et de l’action par le haut totalement contraire à l’action directe. D’ailleurs les actions que j’ai vues dans la première moitié du livre sont juste ahurissantes de bêtise et d’idéalisme. Par exemple, ce truc des lames sur les portes qui blessent une gamine grièvement, si on regarde Action Directe ou la Fraction Armée Rouge, jamais iels n’ont fait d’actions sans savoir qui ça allait toucher. Leurs actions étaient ciblées et ne touchaient pas des personnes au hasard, et surtout pas des enfants. Les idées insurrectionnelles et d’auto-organisation de Damasio, c’est, d’un point de vue anarchiste et anti-autoritaire, absolument nul à chier, mais étant donné ses sources post-modernes, c’est pas étonnant qu’il soit à la ramasse niveau analyse et critique du pouvoir.

    #34842 Répondre

    Arroway

    Alors pour être claire, si un type soi-disant révolutionnaire dit consciemment qu’il a envie de violer des femmes, je rejette tout ce qu’il dit et je trouve que c’est à chier.

    Juste pour repréciser le contexte, ce n’est pas Damasio qui dit ça, c’est l’un de ses personnages.

    Peut-être qu’il y a des trucs intéressants dans le tas (ce dont je doute), mais dans ce cas je vais aller voir d’autres gens qui parlent des mêmes thèmes, viols et misogynie en moins. C’est comme avec Proudhon, si vous voulez : il a écrit des choses très intéressantes, certes, mais d’autres anarchistes parlent des mêmes choses sans dire aux femmes de rester à la maison à s’occuper des gosses et aux juifs d’être déportés ou exterminés.

    C’est compréhensible. On peut avoir envie de compartimenter, ou pas, ça dépend de son état d’esprit. Perso, il y a un certains nombre de cas où je trouve que c’est intéressant de faire le tri et de prendre ce qu’on peut réutiliser : des concepts, des idées, des analyses. C’est ce qu’on fait nombre de chercheuses féministes et queer qui se sont appuyées de manière critique sur les travaux de philosophes et psychanalystes phalocentrés et hétérocentrés, mais qui avaient développés des concepts théoriques sur lesquels il était intéressant de travailler. Cette démarche n’engage pas à faire de ces personnes nos idoles d’un point de vue politique… Après, je peux comprendre que des propos ou des actions de ces personnes ne donnent aucune envie de les lire ou de les écouter, mais on ne peut pas, à mon avis, juger l’entièreté de leur réflexion à cette seule aune.

    Je ne vois pas pourquoi je trouverais Proudhon et Damasio « intéressants quand même ». Ce « quand même » me gêne beaucoup.

    Parce que tout n’est pas complètement noir ou blanc… Cela étant dit, je réitère mon propos sur le fait que je trouve tout à fait légitime de ne pas avoir envie de cotoyer ces auteurs.
    Pour faire une image : c’est un peu comme si on voyait un bâtiment immonde dans la rue dans lequel on ne voudrait pas habiter, mais que dans le lot, on trouve les fenêtres esthètiquement intéressantes, « quand même ». Et libre à soit de chercher un autre bâtiment moins moche avec des fenêtres semblables…


    Je doute qu’on puisse faire un truc féministe à partir de quelque chose d’aussi visiblement sexiste, misogyne, viriliste, masculiniste et antiféministe.

    En prenant des morceaux, certaines idées, en les recontextualisant, etc.


    J’aurais dû le dire dans le premier commentaire, ce n’est pas seulement son langage « poétique » qui m’ennuie, c’est aussi ses références et son parler très post-modernes, qui n’aident sûrement pas à ce que je l’apprécie.

    Oui, perso j’apprécie son style (y a pas bcp d’auteurs de SF francophones avec cette brillance) mais je suis d’accord qu’il n’est pas très accessible politiquement parlant.

    Vous pouvez parler de technopouvoir, de pharmacopornopouvoir ou de déstructuralisme postpatriarcal, c’est juste incompréhensible pour la plupart des êtres humains, même ayant fait des longues études.

    C’est comme tout, ça dépend de comment on parle de ces sujets. Quand Preciado parle de pharmacopornopouvoir dans « Testo Junkie », il y a des chapitres super concrets et accessibles qui viennent illustrer certains de ses passages un peu plus difficile à appréhender.


    Damasio aborde les questions d’action directe et autres, mais d’une manière absolument non-anarchiste (contrairement à ce qu’il semble croire). Sa vision, c’est juste de l’avant-gardisme hiérarchisé moisi avec chaque bon petit militant dans son rôle, aucun partage des savoirs et une vision de l’organisation et de l’action par le haut totalement contraire à l’action directe. D’ailleurs les actions que j’ai vues dans la première moitié du livre sont juste ahurissantes de bêtise et d’idéalisme. Par exemple, ce truc des lames sur les portes qui blessent une gamine grièvement, si on regarde Action Directe ou la Fraction Armée Rouge, jamais iels n’ont fait d’actions sans savoir qui ça allait toucher. Leurs actions étaient ciblées et ne touchaient pas des personnes au hasard, et surtout pas des enfants. Les idées insurrectionnelles et d’auto-organisation de Damasio, c’est, d’un point de vue anarchiste et anti-autoritaire, absolument nul à chier, mais étant donné ses sources post-modernes, c’est pas étonnant qu’il soit à la ramasse niveau analyse et critique du pouvoir.

    Dans mes souvenirs (qui commencent à être lointains), je n’avais pas eu l’impression que les méthodes de la Volte était particulièrement montrées comme exemple. Dans tous les cas, cela pose la question de ce qu’on est prêt à accepter comme violences, et contre qui. Pour l’histoire de lames, je crois me rappeler qu’il y a un débat dans le bouquin, parce que la victime est une enfant, mais aussi une enfant de famille bourgeoise. Je n’ai pas le livre sous la main pour analyser le passage en détail, et en déduire quel est le point de vue de l’auteur, mais en soit je trouve que ce passage fait écho à des problématiques réelles.
    Je suis d’accord que les méthodes mis en oeuvre dans le bouquin sont très criticables. Cependant, si on continue jusqu’à la fin du livre (encore une fois, selon mes souvenirs plus ou moins précis), j’ai eu l’impression que ce qui était défendu était l’esprit de « volution » plus que les méthodes et la volution elle-même qui (spoiler) échouent en fait.

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