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Ce sujet a 37 réponses, 2 participants et a été mis à jour par  Milu, il y a 1 semaine et 4 jours.

8 sujets de 31 à 38 (sur un total de 38)
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  • #37701 Répondre

    Anna-Maëlis

    heu j’ai pas compris ce que tu voulais dire. mais peut-être c’st juste que je suis crevée désolée

    Je ne suis pas forcément très claire non plus.
    Je pensais à l’opposition entre « défi à l’individualisme », »défi à la solidarité blanche ». Je dois donc rester seule contre tous parce que la solidarité entre blancs c’est mal mais je ne serais jamais vraiment des leurs parce que de toute façon je suis blanche?

    Partie 2

    Dis comme ça n’importe quel blanc(he) aurait envie de se mettre à l’antiracisme. On le fait sans hésiter si le schéma c’est :

    -bénéfice pour les racisé(e)s + aucun changement pour nous (ou perte minime)

    C’est un peu comme quand on rends service à des gens dans la vie de tous les jours mais à plus grande échelle et avec un enjeu bien plus important.

    Le problème vient plutôt quand c’est celui-là :

    -bénéfice pour les racisé(e)s + perte pour nous

    On va étudier ce qu’on a à perdre exactement pour voir si ça en vaut la peine par rapport à ce que ça rapporte aux autres. Si la perte est vraiment trop grande on va refuser (parce qu’on est des humains, pas des gentils super-héros nobles et généreux).

    D’ailleurs sur le plan sexisme je me demande vraiment ce que les hommes ont à perdre de si important pour qu’ils soient obligés de se battre pour le conserver.
    Je ne vois qu’une seule chose immatérielle qu’ils peuvent redouter de subir : le stress du au changement de façon de penser. Je me souviens que dès que j’ai lu un article ici pour la 1ère fois ça m’a fait un « choc » (et pourtant c’était ça que je recherchais plus ou moins consciemment dès que je lisais des critiques). Ou alors quand on lit un truc particulièrement stressant, qu’on ne peut pas se le sortir de la tête et qu’on le retourne dans tout les sens pendant ce qui nous semble un temps très long (difficile d’estimer combien de temps en réalité).
    Heureusement on peut s’y habituer, au départ on a l’impression que jamais on ne pourra s’y faire mais c’est faux, on a pas la moindre idée d’à quel point on peut évoluer (progresser, j’ose espérer). Évidement ça se fait plus sur le long terme même si je serai incapable de donner un délai (peut-être quelques mois pour s’étonner pour la 1ère fois du chemin qu’on a parcourut) surtout que même quand on a l’impression d’être devenu quelqu’un d’autre on se rends compte un peu plus tard (délai dur à estimer) qu’on a encore un peu évolué.

    J’espère que j’ai pas trop dévié du sujet. Je suis un peu partie dans mon délire (basé sur a propre expérience), si ça te gêne signale le moi.

    #37750 Répondre

    Milu

    Hey, désolée c’est un peu la course en ce moment, j’ai pas beaucoup de temps et d’énergie 🙂

    et au fait, si d’autres personnes veulent s’incruster dans cette conversation faites vous pas prier! c’est un forum public ça me fait bizarre que ce soit moi qui réponde à chaque fois 🙂 mais bon j’l’ai un peu cherché j’crois

    Je pensais à l’opposition entre « défi à l’individualisme », »défi à la solidarité blanche ». Je dois donc rester seule contre tous parce que la solidarité entre blancs c’est mal mais je ne serais jamais vraiment des leurs parce que de toute façon je suis blanche?

    Je crois que je comprends toujours pas très bien. l’appartenance à un groupe dominant par bien des aspects n’a rien à voir avec l’appartenance à un groupe dominé… donc en tant que blanche, quels que soient les défis que tu lances contre la solidarité blanche, tu continueras toujours à bénéficier des privilèges liés à ta race… non? la situation n’est juste pas du tout symétrique que si tu étais racisée.

    « la solidarité entre blancs c’est mal »: bon, j’aime pas trop les mots de « bien » et de « mal » perso, mais franchement, tu trouve pas ça un peu pourri de se serrer les coudes entre dominant-es?? donc oui disons que c’est « mal » si tu veux

    « je ne serais jamais vraiment des leurs parce que de toute façon je suis blanche? » bah tu resteras toujours blanche oui et? en fait appartenir à un groupe dans la vie ça n’a rien de « bien » ou de « mal » encore une fois, en soi. je suis sûre que tu appartiens à plein de groupes et communautés affinitaires ou identitaires qui n’ont pas pour objectif d’agresser ou discriminer les autres communautés. L’identité blanche par contre, n’existe que en tant que communauté d’oppresseur-ses. C’est sa construction même, sa raison d’être.

    C’est pas « mal » d’être blanche, c’est juste un fait; mais dans une culture raciste comme la nôtre ça implique des privilèges énormes (perdons pas ça de vue quand même) et ce qu’on peut faire de mieux c’est trahir autant que possible la « solidarité blanche » qu’on tente de nous inculquer, et tout particulièrement lorsqu’elle se manifeste par une discrimination, ou par un silence face à une discrimination.

    et bien sûr rompre ou dénoncer la solidarité blanche lorsqu’elle se manifeste ne signifie pas rompre avec tes potes / collègues / partenaires blanc-hes. évidemment. ça ne veut pas dire qu’il faut que tu arrêtes de traîner avec des blanc-hes. mais ça.. c’est totalement évident je crois.

    Quant au « défi à l’individualisme » dont parle DiAngelo.. alors, comme je le comprends c’est juste d’admettre que la personne qu’on est est en (grande) partie produite par notre socialisation. étant socialisées comme blanc-hes nous avons bien sûr intégré des comportements oppressants. c’est de pointer du doigt cette socialisation, ce conditionnement au racisme qui est mal vécu par pas mal de blancs, puisqu’iels aimeraient se croire « libres » de choisir d’être racistes ou non, genre.

    mais pour moi, être consciente de mes privilèges, de ma socialisation, de mon regard, de ma culture… de blanche, ce n’est pas dramatique, c’est juste une réalité. bien entendu personne ne se résume complètement à sa socialisation. Ou encore selon comment on la définit, celle-ci sera toujours tellement complexe et d’origines multiples, qu’on ne peut pas réduire une personne à un stéréotype, à une identité monolithique. ça ne marche jamais. mais ça n’empêche pas d’identifier des schémas: ça peut amener à constater que les blanc-hes se comportent souvent/ généralement/ typiquement comme ci ou comme ça.

    et je comprends pas en quoi il y aurait opposition entre ces deux dimensions: reconnaitre l’influence énorme de ma socialisation blanche, et tenter de trahir cette solidarité blanche autant que possible. l’un est un « héritage », l’autre un choix. c’est pas incompatible, au contraire même: reconnaitre en soi-même une socialisation d’oppresseuse et chercher à minimiser les effets de cette socialisation, j’trouve ça plutôt raccord, non?

    D’ailleurs sur le plan sexisme je me demande vraiment ce que les hommes ont à perdre de si important pour qu’ils soient obligés de se battre pour le conserver.

    hum moi il me semble qu’il y a bien autre chose en jeu que « le stress du au changement de façon de penser ».

    pour parler surtout des hommes cis hétéros il y a le travail ménager (et la charge mentale qui va avec), le travail affectif, le travail sexuel, le pouvoir au sein de la famille, au sein du couple, au travail, dans la rue, et une solidarité masculine justement qui garantit l’impunité, et tout un tas de prérogatives grandes et petites que beaucoup d’hommes vivent comme naturelles, évidentes et auxquelles ils s’accrochent. la liste est longue.

    je pense pour ma part que la majorité des hommes sont au fond un minimum conscients que avec le féminisme ils ont réellement des choses à perdre.

    mais en disant tout ça je remet pas en cause, que ce stress de changer sa façon de penser, oui ça existe. à toi de voir quel stress t’es prête à endurer, en effet, et pour arriver à changer à quel point. peut-être qu’il faut aussi se demander « pour qui/quoi » tu veux (ou non) changer. si la réponse c’est que c’est une questions d’image que tu renvoie, c’est mauvais signe je pense.

    désolée si tout ça est évident pour toi…? je me rends pas toujours compte quand je dis des banalités ou pas :/

    en tout cas moi je trouve que c’est une habitude saine à prendre (pour moi) que de ne pas le prendre personnellement lorsqu’on m’accuse de comportements de domination, mais de plutôt comprendre l’impact et la souffrance que vivent ces personnes et qui les amène à pointer du doigt y compris des gens qu’iels aiment. travailler sur cette fameuse fragilité blanche (mais aussi fragilité de dominante sur d’autre plans)

    je crois sincèrement que la remise en question et l’écoute sincère des personnes qu’on a blessées sont des schémas mentals auquel on peut en partie s’habituer et que c’est du coup de moins en moins « le choc » quand on nous demande de le faire.

    j’espère que j’ai été assez claire et pas trop blabla.. comme d’hab je dis parfois de la merde et je suis vraiment reconnaissante quand on fait l’effort de me le faire comprendre 🙂

    #37762 Répondre

    Anna-Maëlis

    Solidarité blanche

    Je ne vois que 2 cas ou je trahirai la « solidarité blanche » (je part de l’hypothèse optimiste ou j’oserai prendre la parole, ce qui est de plus en plus le cas mais n’est pas systématique):

    -quand je ne suis pas d’accord avec un membre de mon groupe : être dans le même camps ne veux pas dire approuver tout le temps et être d’accord sur tout.

    -quand je pense que ce que je dis n’est pas déshonorant pour les blanc(he)s (ou l’est moins que les autres options)

    Par exemple pou l’affaire « colonisation crime contre l’humanité » j’ai lu des gens qui avançaient 2 principaux arguments:

    -Ils n’ont pas à se sentir coupables parce qu’ils ne sont pas la réincarnation de leurs ancêtres (jusque là rien qui me dérange)

    -De toute façon la colonisation leur à apporter les routes, la lumière, la civilisation… (je trouve ça limite insultant pour les descendants de colonisés, et puis si vraiment on ne se sent pas coupable pourquoi embellir la réalité?)

    En résumé je trouve ça moins déshonorant (je peux me tromper, c’est juste une impression que j’ai a priori) de dire la vérité même si elle est gênante que de raconter des mensonges tellement gros que tout le monde sait que c’est faux et qui nous bloquent dans nos relations avec les ex-colonies.

    Privilèges à perdre

    Je n’y ai pas pensé, il faut dire que je n’y ai pas été exposée personnellement.
    Pour le coup il faut vraiment être du point de vue du dominant pour comprendre cet obsession de garder ses privilèges parce que moi en tant que femme j’aurai plutôt tendance à me dire « puisque j’arrive à être heureuse sans ces privilèges pourquoi eux ils n’y arriveraient pas? », »en quoi ils ont besoin de ça pour se sentir bien? ».
    L’ironie c’est qu’il n’y a aucune volonté de menacer les hommes, juste d’obtenir le même respect qu’eux, mais il sembleraient qu’ils le perçoivent comme ça\que ça le soit.


    peut-être qu’il faut aussi se demander « pour qui/quoi » tu veux (ou non) changer. si la réponse c’est que c’est une questions d’image que tu renvoie, c’est mauvais signe je pense.

    Je veux : pour mes descendants, je ne veux pas qu’ils le fassent à ma place.
    Je ne veux pas : pour moi, j’aime pas spécialement souffrir.

    L’image je m’en fiche, c’est juste que j’ai eu l’impression en lisant des trucs que les antiracistes pensaient qu’on a des comptes à leur rendre. Comme si on cherchait à tout prix à être assez antiracistes à leur goût. En fait c’est plutôt on fait ce qu’on peut\veut et si ils ne sont pas contents c’est leur problème.

    #37776 Répondre

    Milu

    et salut Anna Maëlis!

    bon, je crois qu’à ce stade un peu arbitrairement je sens que j’ai plus tellement envie de continuer à discuter entre blanches de ce que devrait ou non être une posture décente envers les personnes non-blanches.

    j’ai plutôt envie de laisser la parole à d’autres. comme je le disais il me semble que pour moi je n’ai pu progresser dans ma compréhension du racisme que grâce à des récits et des textes de personnes non-blanches qui parlent du racisme qu’elles subissent.

    faute de mieux je balance un peu au hasard quelques liens vers des textes et sites et oeuvres qui m’ont marquée et aidée à capter des trucs. j’espère que dans le tas il y a des trucs qui te parleront à toi, si d’autres ont des suggestions n’hésitez pas…

    RACISME ORDINAIRE:
    On a contrôlé ma mère (équimauves): Un récit de racisme policier ordinaire en Belgique (NB en france c’est pareil)

    Racisme ordinaire: « tu viens d’où? » (Mutation Sauvage): un exemple de micro-agression raciste.

    Les microagressions | Keyholes & Snapshots: une vidéo parlant de microagressions en général (pas seulement racistes)

    VECU DE RACISÉ-ES
    Noir is the New Black: un podcast d’Arte Radio en plusieurs épisodes thématiques (le dernier évoque le cinéma et notamment Get Out) qui parlent de représentations et de vécu de noir-es en France. j’le trouve accessible, rigolo, frais 🙂

    Le roman « Americanah » de Chimamanda Ngozi Adichie parle (notamment via le blog imaginaire tenu par la personnage principale, Ifemelu) du racisme de la société américaine. par bien des aspects c’est assez spécifique de ce pays, mais je pense qu’il y a quand même bien des points communs avec le racisme en france. j’ai beaucoup aimé ce roman, je le recommande!!

    RACISME DE GAUCHE:
    Vilaine racialiste. (Kiyémis) : un coup de gueule contre les gauchistes blancs qui demandent aux noir-es antiracistes de policer leur ton ou de mettre de coté leurs colères pour ne pas « diviser la lutte »

    Un exemple d’imaginaire raciste de gauche : l’émeutier de banlieue destructeur contre l’écolo alternatif et constructif (João Gabriell): texte un peu plus théorique; un exemple concret de racisme gauchiste décortiqué et comparé à son équivalent frontiste.

    Osons Causer de la négrophobie/négrophilie ordinaire de gauche (La Toile d’Alma): (encore un texte plutôt théorique) analyse d’une forme subtile de racisme typiquement de gauche, la « négrophilie » et l’appropriation culturelle

    RACISME – THEORIE & HISTOIRE
    Le docu « I am not your Negro » de Raoul Peck d’après une livre de James Baldwin, parle lui aussi de la société US. c’est un film excellent selon moi (et James Baldwin est juste hyper charismatique, tant comme écrivain que comme orateur)

    le documentaire en 3 parties Racism: A History produits par la BBC en 2007, je sais pas s’ils sont trouvables avec des sous-titres français. j’ai vu que le premier que j’ai trouvé très bien fait et pédagogique.

    De l’exploitation esclavagiste, à l’exploitation capitaliste coloniale, puis « post » coloniale
    extrait: « En ce jour de commémoration de la révolte d’esclaves du 22 mai 1848 qui a conduit à l’abolition immédiate de l’esclave en Martinique et par suite dans les autres colonies françaises, il ne faut surtout pas oublier que cette même année 1848 correspond, non pas à la « généreuse abolition de l’esclavage par la France »… mais à l’année où la France a indemnisé les esclavagistes. »

    Le Sale Air de la Peur: une émission de radio en une dizaine d’épisodes passionnants fait de retours historiques sur la construction du racisme républicain et de l’islamophobie en France, qui nous aujourd’hui à des discours sécuritaires, impérialistes et islamophobes de plus en plus décomplexés.

    BLANCHITÉ
    Le blanc est une couleur (Mutation Sauvage)
    de la nécessité de rappeler aux blanc-hes qu’iels sont blanc-hes, et que le racisme est notre problème, au sens où ce sont nous qui le créons et le perpétuons. à nous de travailler à l’abolir.

    Sortir du rêve et trahir sa race (Mutation Sauvage)
    un peu de ce dont on parlait, pas tellement plus concret mais avec plus de colère et d’urgence. l’autrice interpelle en particulier les queers blanc-hes.

    Les gens et le racisme, un problème d’égo (Mrs Dreydful)
    Qui résume aussi un peu des trucs dont on a parlé et dont parle Robin DiAngelo dans le lien que tu as lu

    White Women Drive Me Crazy (Aisha Mirza, BuzzFeed) (en anglais)
    un texte (que j’ai trouvé) magnifique qui évoque la difficulté pour une femme racisée de faire confiance à ses sentiments d’injustice face aux femmes blanches qui maitrisent mieux qu’elle un discours et une image de fragilité, une posture de victime

    DES BLOGS ET SITES
    que j’aime bien, et qui sortent souvent des textes intéressants.
    en plus de ceux dont j’ai cité des articles,
    http://www.etatdexception.net/
    http://paigepalmer.neowp.fr/
    http://lmsi.net/

    …et sinon pour revenir au sujet du topic, une excellente analyse de Get Out sur le blog docteurgang!

    finalement ici même y’a quand même ce topic proposant des films traitant de racisme sous un angle intéressant!

    #37822 Répondre

    ZeE

    Ouais j’ai un peu hésité à poster parce que je prends le train en route, plein de choses m’ont pas mal irrité mais je trouvais pas que ça rajoutais tant au débat de le dire. Bref. Mon post arrive après celui de Milù que je rejoins sur le fait de parler qu’entre blancHEs. Mais j’ai quand même envie de relever deux trois trucs.

    J’ai trouvé je crois ce qui m’agace franchement dans les/tes posts (de) Bender. C’est que tu prêtes des attentions et tu généralises à partir d’exemple sortis tout droit de ta tête, ou peut être de ton vécu en fait je sais pas. C’est dangereux et je trouve que c’est surtout à côté de la plaque. Par exemple, je vais prendre quelque chose que je peux rattacher à mon vécu/identité/toussa, on a eu le cliché de lea « féministe progressiste » si iel la ferme c’est parce que «  pas envie de changer de club et on ne peut pas prendre en charge toute la misère du monde ». Mais qu’est-ce que tu en sais de ce qui hypothétiquement a amené cette personne (fictive) à la fermer ? Il y-a des centaines d’éléments de complexité qui font que tu réagis ou ne réagis pas dans ces cas là. La fermer c’est une des multiples réactions envisageables et en milieux hostiles ben l’ouvrir c’est pas toujours possible. Arf et j’en ai marre aussi des discours de capacitisme comme quoi si tu te dis féministe, anti-raciste etc. il faut que tu aies tel ou tel comportements, sans prendre en compte que tout le monde ne peut juste pas faire certaines choses (validisme mon ami!!!!!) ni que ce genre de discours est prescriptif et que dans une démarche telle démarche politique ben c’est un peu un non-sens ! Sans compter que l’on se retrouve souvent soit devant une incitation à réagir et/ou à la violence (comme là) avec à rebours une dénonciation de ces mêmes stratégies lorsqu’elles sont employées (c’est pas en étant aussi violent qu’elleux que ça réglera le problème / ouais mais en même temps tu lui as crié dessus / des exemples plus concrets le nombres de personnes souvent meufs misent en accusation lorsqu’elles se sont défendues et/ou ont tué leurs agresseurs, dans une justice qui prétend défendre la légitime défense) etc. etc.
    Bon voilà à partir d’un exemple random tu as interprété le pourquoi du comment pour valider ton discours. Tout ça est très rhétorique et ne smatch pas vraiment avec les réalités concrètes, matérielles, complexes, inter-sectionnelles des réalités que vivent les personnes minorisées.

    De toute façon à moins d’avoir la peau verte,violette ou rose (d’être un extraterrestre en gros) on ne peut pas être neutre. Il faut accepter qu’on ne sera jamais objectif\ve et impartial(e). Après je ne vois pas en quoi notre « subjectivité blanche »(pour reprendre le terme utilisé plus haut) a moins de valeur que leur « subjectivité noire(ou autre) »

    J’aime pas trop les arguments type « de toutes façons c’est pire ailleurs » qui nous empêchent de voir les mécanismes oppressifs présents dans le quotidien. La « subjectivité blanche » n’a pas moins de valeur, elle est normalisante et oppressive de part cette place de norme qu’elle perpétue dans le même mouvement. Il ne s’agit pas de dire les personnes non-blanches ont raison, les blancHEs ont tord, mais tant que cette norme sera telle il y-aura un système d’oppression qui écrasera des discours et des vies au profit d’autres. Ce n’est pas la neutralité qu’il faut viser, les savoirs, vécus et discours sont situés. La neutralité elle-même utilisée dans ce contexte est un outils théorique (je te rejoins sur le fait que ça n’existe pas) qui permet de jeter le bébé avec l’eau du bain et de ne pas enter dans la complexité inter-sectionnelle des systèmes de dominations. Parce que de toutes façons on n’est pas neutre ou objectives (haha) donc à quoi bon. J’ai plutôt tendance à pencher vers parce que justement on n’est ni neutres ni objectives il faut être vigilentEs, checker nos privilèges, être proactives dans les situations où l’on a été oppresseureuses ou agresseureuses.

    Milu quitte à me répéter comme la large majorité des français j’ai fait le collège et le lycée. Je sais donc que les thèses racistes perduraient pendant la colonisation notamment avec l’éducation par laquelle on (les blancs coloniaux) occidentalisait les noirs au détriment de leur propre culture (contrairement à moi qui n’en ait visiblement pas

    Juste sur l’argument qui pourrait assez vite virer dans l’élitisme ou du moins dans l’autorité d’avoir fait des études je te conseil les lectures de Nargesse BIBIMOUNE, et elle ne doit pas être la seule, qui montre bien que l’histoire qu’elle a appris à l’école n’est pas SON histoire (fille de famille émigrée algérienne, le cours d’histoire sur la guerre d’algérie n’avait pas grand-chose à voir avec ce que sa famille lui avait transmis). Les savoirs sont situés encore une fois. Du coup tenir son point de vue sur les colonialismes uniquement en puisant sur les écrits des savantEs blancHEs je trouve ça glissant. Et à coup sûr en fait on n’a qu’un point de vue comme bien souvent celui de celleux qui n’ont pas vécu l’oppression (mais que l’on peut croire car iels ont l’argument d’autorité de l’expertise objective historique, la reconnaissance académique, déso je beurk un peu)

    Et au passage les autres français, la « pas minorité » n’en est pas moins instruite. Et les personnes non-françaises non plus.

    Ils n’ont pas à se sentir coupables parce qu’ils ne sont pas la réincarnation de leurs ancêtres (jusque là rien qui me dérange)

    Alors moi y-a un plusieurs trucs qui me dérangent par contre. Non certes nous ne sommes pas les réincarnations de nos ancêtres (encore un concept religieux utilisé dans un tout autre sens pour légitimer un discours, ici celui en gros du « c’est pas ma faute ». Je dis encore parce que Bender avait à un moment parlé de pêché par omission, issu de la pensée judéo-chrétienne le pêché n’avait pas grand-chose à foutre là et a une charge significatrice dense -faute commise envers (l’autorité) divine-dette-culpabilité etc.). Du coup on l’aura compris premier truc qui me dérange c’est qu’est-ce qu’on entend par réincarnation ? Les copies conforment des colons du XIXème siècle ? Non bien sûr que non. Mais sous prétexte que nous ne sommes plus dans un régime esclavagiste (… hum?) et que les colonies auraient en grande partie été décolonisées (au prix de guerres, au prix d’une soumission économiques…) on pourrait s’en laver les mains. Alors que le colonialisme et l’esclavagisme existent toujours, sous d’autres formes. Je ne l’ai pas encore lu mais je pense au témoignage Lettres à une Noire de François Ega (récit d’une réfugiée Antillaise qui écrit sur les conditions et les quotidiens des femmes noires « employées » comme bonnes auprès des riches blanches dans les années 60-70 à Marseille) – cf voir l’article « Tabliers Blancs et Colères Noires » de la revue Z n°10. Là on voit clairement le lien direct entre esclavagisme et exploitation des classes paupérisées immigrées deux générations plus tard. Plus proche de nous, les employéEs de sécurité, de contrôle de transports en commun et de ménages/BIATOS sont quasi touTEs exclusivement non-blanches. Ca c’est un racisme d’État fonctionnant en sorte de double régime, d’une part il maintient les populations pauvres en état de pauvreté – sous couvert de préjugés comme quoi ces mêmes personnes ne peuvent pas accéder à des emplois plus qualifiés et mieux payés (de part leurs conditions sociales, leurs cultures, leurs races, leurs éducations, leurs genres etc.) et d’autre part met des personnes minorisées en position de contrôle d’autres personnes minorisées. Par pressions économiques et sociales (avoir des tunes pour vivre, s’intégrer dans le pays et le milieu du travail) on empêche ainsi les cohésions sociales et on maintient un sorte d’auto-régulation des « hors la loi », on pourrait même dire les « hors la norme ». Ce système bien huilé permet de faire travailler les mêmes personnes noires, arabes, femmes etc. dans l’ombre pendant que les gentes «  » »biens » » », celles qui ont leur titres de transports, leurs papiers et ne volent pas dans les magasins, passent sans même les voir.

    Du coup non il n’y-a pas d’histoire de réincarnation. On peut aussi jeter la culpabilité (tient encore un concept judéo-chrétien…) et juste ouvrir les yeux, écouter les personnes qui VIVENT ces oppressions et se rendre compte que nous pouvons perpétuer racisme et esclavagisme sous une forme propre, néo-libérale et sécuritaire où les blancHEs ne sont pas responsables. Ou comme le dit Milù avoir conscience de nos privilèges blancs, des rouages coloniaux, racistes, sexistes, hétérocisnormatifs, validistes, de culture du viol etc. sur lesquels reposent notre fonctionnement sociale et ne pas aller dans ce sens. Le premier step étant en autre de ne pas se dédouaner de cette réalité (et donc de ne pas être coupable, juste de sortir la tête du sable en montrant son cul – mais j’aime bien les autruches hein).

    Déso si ma manière d’écrire est perçue comme violente. Ceux sont des sujets où je ne prends pas toujours de pincettes.

    #37881 Répondre

    Anna-Maëlis

    l’histoire qu’elle a appris à l’école n’est pas SON histoire (fille de famille émigrée algérienne, le cours d’histoire sur la guerre d’algérie n’avait pas grand-chose à voir avec ce que sa famille lui avait transmis)

    C’est sûr vu que l’histoire apprise à l’école française est du point de vu de la France, donc le contraire de l’Algérie sur ce sujet. Et la France n’assume pas vraiment cette partie honteuse de son histoire. Les cours d’histoire à l’école sont faits pour un public français, c’est normal qu’elle ne s’y reconnaisse pas (du coup je ne voit pas pourquoi on l’oblige à y assister).

    « Réincarnation »

    En fait je n’ai jamais entendu\lu personne utiliser ce terme, j’espère que je n’ai pas trop déformé.

    Déso si ma manière d’écrire est perçue comme violente. Ceux sont des sujets où je ne prends pas toujours de pincettes.

    Je peux comprendre qu’on ait du mal à ne pas être violent(e) quand on a mal ou quand on est stressé(é) (ce qui est souvent le cas quand on est concerné(e)). Je me réserve quand même le droit de dire non.

    #37902 Répondre

    Milu

    précision pour moi c’est pas forcément un problème de discuter de racisme entre personnes blanc-hes, juste là je sentais que la conversation allais trop loin pour me permettre d’être à l’aise de mon côté.

    C’est sûr vu que l’histoire apprise à l’école française est du point de vu de la France, donc le contraire de l’Algérie sur ce sujet. Et la France n’assume pas vraiment cette partie honteuse de son histoire. Les cours d’histoire à l’école sont faits pour un public français, c’est normal qu’elle ne s’y reconnaisse pas (du coup je ne voit pas pourquoi on l’oblige à y assister).

    Je n’ai pas lu les écrits auquel ZeE fait référence, mais je suis en train de réécouter la série d’émissions « Le Sale Air de la Peur » que j’ai mentionnées plus haut, et j’ai envie de citer assez longuement Jiben dans l’épisode 4: « La colonisation est-elle compatible avec la République? » (à partir d’1h22 environ)

    La république française ne s’est jamais décolonisée. Toute cette question coloniale, ça reste un angle mort de la République. Ni symboliquement, ni matériellement, la République n’a jamais reconnu avoir fait la moindre faute en conquérant une partie de l’Afrique. Y a jamais eu d’épuration, ni administrative, ni d’aucun ordre; y a jamais eu de procès, y a pas eu de décolonisation culturelle, y a jamais eu de réflexion collective là dessus. Et même au contraire, ce qui s’est fait, au moment des indépendances, (…) la plupart des gouverneurs coloniaux qui étaient en place sont devenus du jour au lendemain ambassadeurs. Autant dire qu’y a pas du tout de transformation, c’est la continuation du même processus. (…)

    Quand on écoute les discours aussi de nos représentants… enfin de nos dirigeants (rires) présumés élus, on les entend volontiers fustiger la repentance. Au sommet de l’Etat on n’arrête pas de nous parler de la repentance. Et on nous ressort même parfois les arguments d’hier pour valoriser les aspects positifs de la colonisation, je vous rappelle quand même qu’il y a eu une loi qui allait dans ce sens des choses. Alors, les arguments, c’est: l’accès à l’éducation, le développement des peuples colonisés… et aussi la place de la France dans le monde, comme quoi décidément c’est toujours dicible aussi.

    Quand je parle de repentance et tout ça, faut prendre acte que, évidemment on s’en doute, un état qui se constitue, qui est costaud, qui montre les crocs comme en ce moment et tout ça, est pas forcément très amené à régulièrement dire “on a fauté ça et là”. Mais en fait c’est arrivé. À propos de la Shoah, par exemple, il y a eu quand même un discours de Jacques Chirac en 95 qui a reconnu l’implication de l’état français dans la Shoah. Bon après chacun (…) en pense ce qu’il en veut de tout ça. Il n’empêche que, on voit bien qu’il y a des endroits où ça bloque et des endroits ou ça bloque pas.

    Là où c’est en plus absolument insupportable, c’est pas complètement par hasard que je prends l’exemple de la Shoah, à un moment quand l’état français reconnaît son implication dans des histoires et pas dans d’autres, bah c’est lui qui fonde quelque part cette espèce de concurrence des victimes qui est absolument insupportable (…) mais merde aussi, qu’est-ce que c’est que cet état qui reconnait certains torts et pas d’autres, et en l’occurrence en ne les reconnaissant pas fabrique une certaine forme d’impunité vis-à-vis des torts coloniaux et les rend encore possibles, les rend encore imaginables?

    Et puis bon, juste pour dire que que la France n’est pas particulièrement décolonisée, au-delà de la Françafrique (…) y a quand même les confettis de l’empire, tout ce qui est les DOM-TOM qui permettent de dire que la France en 2015 est encore un pays colonialiste, et tout ça dans le déni, dans l’indifférence la plus complète. Bon chacun se positionnera personnellement en termes moraux pour ce qui est de savoir si les Caraïbes, si la Nouvelle-Calédonie tout ça sont des colonies ou n’en sont pas, moi je pense que c’est assez clair en vrai: de quel droit une espèce de pays comme ça, la métropole, aurait des droits sur des terres qui sont à des centaines, des milliers de kilomètres d’elle? (…) Et puis y a même le cas de Mayotte carrément, dont l’ONU continue depuis 40 ans de dire à la France que c’est dans la pure illégalité internationale qu’elle continue à coloniser ce territoire, donc autant dire que cette histoire coloniale, quoi qu’il en soit, elle est pas finie, évidemment, comme j’espère qu’on la un peu démontré ce soir elle imprègne très fort cet esprit républicain dont on nous rabache les oreille en ce moment.

    Quel est le rapport?
    Certes dans ce passage, on ne nous parle pas spécifiquement d’éducation. Mais il me semble qu’on voit bien qu’il y a deux poids deux mesures entre divers crimes racistes commis par la france: la Shoah et la colonisation, pour reprendre ces deux exemples paradigmatiques (et tellement instrumentalisés que ça fait presque peur de dire les deux mots dans la même phrase).

    Et dans les programmes scolaires on retrouve ce deux poids deux mesures. La violence et l’horreur de la Shoah sont assez explicites; le rôle de la france dans ce massacre est un minimum reconnu, malgré un cadrage qui reste problématique (on insiste à fond sur la résistance comme si l’existence d’une poignée de rebelles pouvait sauver l’honneur de la france, c’est un peu limite…). Alors que les horreurs perpétrées dans le cadre de la colonisation sont quasiment passées sous silence.

    J’ai personnellement été outrée de n’avoir jamais entendu parler à l’école:
    – du massacre de Thiaroye en 1944;

    #37903 Répondre

    Milu

    (oups. la suite…)

    J’ai été à chaque fois scandalisée de n’avoir jamais entendu parler à l’école:
    du massacre de Thiaroye en 1944;
    des massacres de Sétif, Guelma, Kherrata le 8 mai 1945 (une date où on commémore la paix en Europe, quelle ironie!!!)
    – de la sanglante répression des mouvements anti-coloniaux au Cameroun, et de l’assassinat ciblé de rebelles comme Ruben Um Nyobé par l’armée française;
    – du meurtre de dizaines d’Algériens le 17 octobre 1961 à Paris par la police;
    – de la chasse à l’homme contre les rebelles indépendantistes de 1987 en Kanaky (Nouvelle-Calédonie);
    – du meurtre plus que probablement commandité par Mitterrand du président Burkinabé Thomas Sankara en 1987 également;
    – et même dans un autre ordre d’idée, de la violence de la répression contre l’ETA dans le pays Basque.

    Et ça c’est seulement pour l’après-guerre, et encore, j’en passe, et encore j’ignore sans doute des tas d’épisodes atroces. Je me souviens qu’on m’a parlé de Dien Bien Phu et de la Tricontinentale, mais ma prof d’histoire de terminale était clairement gauchiste. En revanche merde, rien ou presque sur la violence hallucinante de la colonisation française.

    Encore aujourd’hui un vieux français de souche m’a tenu tranquillement comme s’il était certain de ma complicité, des propos absolument dégueulasses sur « les bougnes », en s’appuyant sur l’expérience de ses copains en Algérie. Sans complexe. Tu me diras c’est l’arrière-garde, aujourd’hui les jeunes racistes sont plus subtils, n’empêche, il y a un climat raciste en france, qui autorise certains propos. (Sans surprise, il a fait allusion au terrorisme. Cf là encore « Le Sale Air de la Peur » qui est en fait une longue démonstration du racisme qui sous-tend, et que renforcent, les discours sécuritaires sur le terrorisme. Le fait qu’un guignol comme Trump ait d’ailleurs fini par faire le raccourci inévitable en tentant de faire interdire d’accès au territoire US les ressortissant-es d’un certain nombre de pays musulmans est une preuve de plus que cette subtilité est toute relative…)

    Donc ma question, c’est à quel moment ça reste acceptable, pour te citer Anna Maëlis, qu’on enseigne « à l’école française l’histoire du point de vu de la France », qu’on accepte sans sourciller que « les cours d’histoire à l’école sont faits pour un public français », qu’on trouve naturel que l’histoire enseignée en france soit « le contraire de l’Algérie sur ce sujet »?

    Y a vraiment pas moyen d’être un peu honnête avec l’histoire? à t’entendre, mais peut-être que tu faisais de l’humour noir tellement tes propos me semblent cyniques, on croirait que tu tiens pour acquis que l’histoire enseignée à l’école publique française ne peut être que de la propagande nationaliste.

    Alors on peut critiquer l’école française et la prétention de neutralité des historien-nes, mais il me semble qu’il y a quand même de quoi réclamer un enseignement de l’histoire un poil plus honnête avec les faits dont on dispose, et un poil plus respectueuse des millions de mort-es, de disparu-es, d’exilé-es, d’exploité-es dont parlent ces foutus leçons…

    Enfin, dernier « détail », la personne dont il est question est apparemment née en france, donc sur quelle base on estime que l’histoire qu’elle apprend à l’école ne la concerne pas? Et avant que tu me dises, « donc on doit parler de l’histoire de tous les pays du monde vu qu’il y a sans doute des descendant-es de tous les pays du monde qui vivent en france », le pourcentage de français-es qui ont des parents ou grand-parents originaires des ex-colonies française est très significatif. ça me semble être la moindre des choses de penser à ça quand on rédige des programmes scolaires. heureusement il n’est plus acceptable de dire « nos ancêtres les gaulois », mais avec certains biais dans l’enseignement de la colonisation, on n’en est pas si éloignées.

    Enfin dernière critique Anna Maëlis, désolée 🙂 mais l’Algérie, jusqu’en 1962, était « la France ». Juridiquement, c’était un département français. Certes, c’était un département au statut un peu particulier, peuplé d’une minorité de citoyen-nes et d’une large majorité de « sujets » dépourvu-es de droits civiques…

    Mais bon. Prenons les textes institutionnels de la république française au mot, et admettons que, ne raconter qu’un seul « côté » de la guerre d’algérie ce n’est pas la raconter du « côté » de la france, puisque l’Algérie était alors aussi française que le Loir-et-Cher. C’est donc, s’il y a bien deux « côtés » à cette guerre, qu’il y a un côté « blanc » et un côté « arabe ». N’ayons pas peur des mots.

    Mais dit comme ça c’est tout de suite un peu plus trash:

    « C’est sûr vu que l’histoire apprise à l’école française est du point de vu des blanc-hes, donc le contraire des arabes sur ce sujet. Et les blanc-hes n’assument pas vraiment cette partie honteuse de leur histoire. Les cours d’histoire à l’école sont faits pour un public blanc, c’est normal qu’elle ne s’y reconnaisse pas (du coup je ne voit pas pourquoi on oblige les arabes à y assister). »

    hum…

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