Nymph()maniac, feministe ?

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  • Ce sujet contient 30 réponses, 1 ps. et a été mis à jour pour la dernière fois par joffrey pluscourt, le Il y a 5 années, 7 mois.
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  • #8629 Répondre
    HarryJoe
    Invité

    Bonjour,

    Je souhaiterais savoir si certain d’entre vous on regardé le film en deux partie de Lars Von Tries, Nyph()maniac? Je reste perplexe quant aux messages du film, tellement ambigus (par ces deux interlocuteur principaux, qui ne tienne pas les mêmes réponse pour les mêmes questions bien sûr), mais surtout par sa fin… Qu’en avez-vous pensez ?

    Il y a il me semble beaucoup de choses à dire de ce(s) film, autant en bien qu’en mal.

    #8636 Répondre
    Paul Rigouste
    Participant

    Coucou HarryJoe,

    Personnellement, j’ai beaucoup de mal avec Lars Von Trier. J’ai été assez traumatisé et dégoûté par son sadisme misogyne (type Breaking the waves, Dancing in the Dark ou Dogville). Et son côté provocateur me gonfle aussi un peu, car il me semble assez creux politiquement.

    Mais si vous dites qu’il y a quelques trucs biens dans Nymph()maniac, je vais tenter de le regarder. Qu’est-ce que vous en avez pensé vous ?

    #8719 Répondre
    Marine
    Invité

    Et bien, je dois dire que ce film (dont j’ai vu les deux parties) m’a laissée en état de choc.
    Je l’ai trouvé redoutable. Efficace. Puissant. Et insupportable.
    L’œil de Lars Von Trier est incisif, pervers, troublant, torturé et en même temps d’un simplisme à pleurer, fait de clichés éculés et de voyeurisme.

    #8808 Répondre
    Paul Rigouste
    Participant

    Coucou,
    Ça y est, je me suis infligé les deux volumes de Nymphomaniac 😉 . Et personnellement, j’ai trouvé ça politiquement horrible de bout en bout. Y aurait beaucoup à dire sur chaque chapitre pris individuellement, et sur la posture générale de Lars Von Trier.

    Rien que le dispositif du film est affreux je trouve : cette rencontre entre l’homme érudit qui connaît tout sur tout et cette femme ignorante dont le seul savoir se limite à ses expériences sexuelles. On ne peut pas verser plus abondamment dans l’opposition sexiste homme-culture-esprit/femme-nature-corps. Et à mon avis, le film ne remet jamais en question ce dispositif, au contraire, tout le monde est bien à sa place dans la discussion : la femme raconte son expérience, l’homme introduit un peu de Bach, de psychanalyse et de pêche à la ligne, et la femme peut mettre ainsi des mots sur ses expériences.

    Sinon, à peu près tous les chapitres me semblent politiquement horribles. Et il me semble qu’aucune des interprétations de ces événements que propose le film (pourtant très bavard) ne me semble avoir un intérêt politique (notamment féministe, puisque ça parle quand même de « nymphomanie »). Après c’est mon sentiment, si quelqu’un-e a trouvé un truc intéressant politiquement ça m’intéresse de savoir quoi. Moi j’ai trouvé ça complètement vide au niveau de l’analyse politique, et du coup une immense porte ouverte à la misogynie.

    Et sur la fin, il me semble que c’est juste du cynisme « anti-politiquement correct » à la Lars Von Trier. Après 3h45 de misogynie, voilà qu’il commence à nous parler de « gender » et d’ « oppression des femmes ». Mais en fait c’est dans la bouche du type qui incarne le discours politiquement correct dans le film, et ce discours « proto-féministe » est d’ailleurs immédiatement démenti par l’héroïne il me semble (qui n’y adhère pas et le reformule en termes de « human being » au-delà de l’opposition homme/femme, ce qui est à mon avis une manière pour Von Trier de dépolitiser sa misogynie en la faisant passer pour de la « misanthropie »), puis par les actes de l’homme lui-même, qu’elle finit par flinguer. A mon avis, Von Trier est totalelement cynique et ironique au moment de ce discours « féministe » final : on est dans la même configuration que plus tôt à propos de l’emploi du terme « nègre » par la femme (critiqué par l’homme sous prétexte que ce n’est pas politiquement correct) : le mec se fait finalement rembarrer par le discours cynique de l’héroïne (qui est à mon avis celui de Von Trier), et du coup toute critique du racisme outrancier de la scène qui précède est tournée en dérision par cette posture « antipolitiquement correct ».

    Bref, il y aurait des tonnes de choses à dire (comme par exemple sur les scènes avec Uma Thurman ou celle avec le type qui la frappe), mais pour résumer, moi je trouve ça juste horrible politiquement. Mais après si certain-e-s ont trouvé des trucs intéressants ça m’intéresse, car peut-être que ma haine profonde de Von Trier m’a un peu aveuglé aussi 🙂

    #8819 Répondre
    Joffrey Pluscourt
    Invité

    Comme Marine je trouve que s’est un film très réussit émotionnellement (rire dans la salle, choc, dégout…) ce qui n’était pas le cas à mon sens des derniers Lars Van Trier et déjà ça en fait un des films marquant de l’année.

    C’est aussi une des rares scenes d’amour lesbien non caricaturale ou érotisée que j’ai vu sur grand ecran déja (meme si la palme d’or de cette année)
    (et meme si je pense que la bonde a l’oreille deformée qui symbolise la reconciliation et une vraie relation est une femme parce que c’est une projection de la nymphomaniac elle meme et de ses besoins affectifs réels).

    Au niveau politique: ça stimule, ce n’est pas un tract ou une propagande bonne ou mauvaise c’est déjà sur.

    Ca semble choqué et dégouté aussi mais est ce que le film va dans le sens d’un discours aliénant pour autant ou du renfort de préjugés mysogines?
    Est ce qu’il ne pousserai pas à la reflection meme un masculiniste homme marines americain musulman borné?
    Est ce que bousculer meme les egalitaristes c’est si inutile et risque de les detourner de la vraie foi?
    Est ce que le problème c’est d’apprendre à armer un pistolet dans un lars Van Trier ou la plethore de films qui nous montre que c’est cool de s’engager dans l’armee ou de tirer sur tous ce qui bouge?

    Ma lecture politique a priori (une seule vision du film, vu sans sous titre)

    (je ne pense pas que le role soit si genré c’est juste pour les reconnaitre que je dis homme et femme, tombeur obcede de sexe c’est traditionnellement masculin, raisonné, vierge et reclus chez soi dans la lecture c’est plus princesse en générale… je suis ni femme ni nymphomane mais le film m’a touché aussi, par la vie de la femme et la bouffonnerie des discours de l’homme qui se rapproche tout deux de certains de mes travers, mes discours ou de mes experiences)

    la femme romance en grande part son autobiographie (comme tout le monde).

    Il y a de nombreux indices. Elle invente les titres des chapitres grace à ce qu’elle voit dans la chambre. Le prince charmant à une entrée de prince charmant au point que meme l’homme est choqué et doute à la fin du premier film. L’anecdote de la fellation avant un don de sperme, le SM professionnel, le detecteur a pedophile par erection, trouver son arbre en haut d’un montagne, mouillé à la mort de son père, le mafieux qui envoie des maitresses SM pour qu’on le paie, la jeune perdue avec une difformité physique, l’acceptation de l’amour autour de la cicatrice de la cesarienne de l’enfant abandonné, la vierge et la putain en fantasme enfant… au moins un truc absurde par chapitre plus j’y repense plus j’ai des scenes à citer. Mais ca cache un souffrance évidente qui depasse la nymphomanie. C’est le discours de Lars et pas d’une femme mais ca pointe beaucoup de formes de culpabilisation réelles et de fantasmes associés que l’on peut entendre chez beaucoup de gens.

    L’homme tente de l’enfermer dans un discours certes bienveillant mais normatif comme philosophie, histoire, pornographique (la scene couette et mini jupe dans une salle de classe reconstitué), les maths, la musique, l’ethomologie… il est lui aussi totalement absurde et de plus en plus à la peine et critiqué, avant de craquer pour s’émanciper de sa vision trop rationnelle et d’etre tué pour émanciper la fille de l’emprise d’un discourt exterieur finalement bien peu empathique.
    Son isolement du monde fait de lui le vrai maniaque et sa vie protégée n’a rien d’enviable et ne le protege pas des discours creux et normatif ou de la première tentation venue. Pourtant Lars est tres inspiré par la chrétienté mais là il refuse le evitont les tentations pour les vaincre.

    En plus c’est un peu le « huit et demi » de Lars Van Trier qui en profite pour citer tout ses films et repondre à certaines critiques (qu’on m’explique en quoi dogville, manderlay, les idiots. dancer in the dark… sont mysogines et ou racistes svp Paul). C’est péteux mais il a deja une sacrée filmo.
    Pourtant à part le coté comique, ca tient plus du trolle (certes les critiques en faces sans doute aussi, je n’ai jamais lu de critique argumentée sur sa mysoginie) et de la coqueterie que d’une reponse rigoureuse.

    Apres je pense que Trier a fuis devant un sujet promis depuis longtemps: le sexe (le monsieur à produit une boite de porno siglée éthique et féministe avec femmes à la caméra il y a quelques année).
    C’est sans doute tant mieux… un discours de plus sur le sexe au cinema…

    Il a encore fuis aussi devant un scenario classique après le faux reportage, la comédie musicale, le théatre filmé, le conte psychanalytique, la symbolique depressive… pour la confrontation de deux discours très éloignés des faits.
    Tant mieux… au lieu de faire un tract politique unidirectionnel à l’abris des critiques du genre soit gentil pas méchant.

    La dessus il déçoit et il rend la critique difficile ou trop longue.

    Mais je ne suis pas sur que si le discours n’est pas tranché ou unidirectionnel on puisse y trouver a boire et a manger pour autant.

    J’ai pas revu encore le film, mais je le soupçonne de fonctionner comme Dancer in the dark. A chaque échapée dans le rève (comédie musicale) un dur retour à la réalité. Je pense qu’à chaque cliché (mysogine ou pas), a chaque attente du spectateur le film dévelloppe une réponse, pas edifiante, exemplaire, mais « croyable » et inattendue.

    ex:
    Il y a pas pire que mafieuse, il y a pedophile, pedophile c’est affreux, c’est celui qui controlle le mieux ses pulsions…

    Elle trouve enfin l’amour et une certaine reconcillation, c’est avec une femme après avoir couru les mecs, sur les conseil du chef mafieux, mais c’est des preceptes defendables (presence, patience, tendresse, fin d’une solitude), elle est enfin heureuse et s’accepte, mais deviens possessive jalouse normative et elle est rejetée, la trahison est douloureuse et la pousse au meutre, elle rate et est batue, puis retour au depart avec le 3+5, obligée de trouver son chemin par elle mème par la reappropriation de son histoire par le discour et en la rendant utile (de savoir pointer une arme comme dans tout les films à réaliser qu’il faut l’armer pour tirer) puis se debarrasser d’un discours exterieur meme si il a l’air tres cultivé et intelligent…

    A force ca fait un sacré catalogue de clichés normatifs maltraités. Sans meme se perdre en conjecture sur la symbolique du discours il y a matière à article (si vous trouvez quelqu’un qui ne hais pas les réalisateurs)

    Et en se penchant sur l’analyse du discours de la femme (celui de l’homme est volontairement bouffon, draguer comme on pèche, la suite mathématique pour expliquer Bach, l’opposition caricaturale entre deux tradition chrétienne…) il y a des exemples de culpabilisation des femmes (et des hommes) par pelleté autour du sexe.

    Le regard des parents sur les jeux d’enfants, L’ame soeur unique (le mari est le perso qui donne son visage au depucelage, au premier amour, au mariage, à la rupture avec son seul vrai amour epanouissant avec la fille à l’oreille deformée…), la course à la performance pour impressionner ses amis, le fait de repousser un amour pour l’idealiser jusqu’à sa perte (depart du premier amour avec la secretaire), la chute dans l’edonisme a tout prix et son alienation (emploi du temps serré, mensonges, insensibilité à la souffrance causée…), retour de sa souffrance morale en maltraitance du corps, retour du regard sociale en culpabilisation, cynisme (utilisation de ses experiences malheureuse contre les autres au sein de la « mafia »).

    Je pense, j’affirme que Lars Van Trier est un des cineastes les plus politiques (à deux doigts de la caricature).

    Les idiots, Dogville, Manderlay et le discours de l’homme de nymphomaniac (et sans doute beaucoup d’autre films a y réfléchir) sont meme des metacritiques explicites de certains discours politiques trop éthéré, rationnalistes et vise non plus les discours dominant mais les contre discours dominants qui rajoute finalement de l’aliénation à l’aliénation.

    Quitte a dire culturel au lieu d’injonction, de connard au lieu de scandaleux, discours sexiste ou normatif au lieu de oui je suis mysogyne a cause de couille ou a ouais les hormoné c’est des monstres mais adorés par la société…

    Sérieusement:

    C’est un des films politiques les plus interressant de l’année, sans doute pas le plus intelligent ou exempt de critique mais ca depasse TVTrope et les blockbuster avec leur héro masculin se tapant à l’infini les memes quetes initiatiques pour pecho la blonde ou assumer de dominer le monde (et la femme).

    Ca mérite une critique argumentée.

    (Et Manderlay malgrès son coté breshtien pour les nuls aussi à la lecture de vos critiques sur les representations de l’esclavage.)

    #8824 Répondre
    Meg
    Invité

    J’ai pas vu nimphomaniac mais sur Manderlay, le fait qu’on apprenne que ce sont les noirs eux même qui refusent d’être libre malgré toutes les tentatives des blancs pour les libères et en plus on apprend que toutes les lois injustes, racistes, discriminatoire qui hiérarchisés les noirs entre eux en créant des catégories a été écrit par un noir. C’est limite si on se demande pas si Ma n’était pas prisonnière des noirs et forcée de les battre et de les maltraité contre son gré comme c’est le cas de Grace à la fin. J’ai trouvé ça copieusement raciste.

    Et pour nimphomaniac connaissant Lars je me garderait bien de dire quoique ce soit avant que la suite du film ne soit sortie car il est très fort pour renverser une histoire et un discours politique donc si le film peu paraître progressiste politiquement au milieu, ça ne veut pas dire que le discours ne sera pas invalider par la suite pour en faire une bouillie réactionnaire.

    #8828 Répondre
    jacques
    Invité

    bonjour,
    Excusez-moi Joffrey, je n’ai pas compris grand chose à ce que vous avez écrit.

    Je trouve pour ma part les deux films de Von trier que j’ai vu (breaking the waves, les idiots) cons, misogynes et prétentieux.
    rien de plus, et si cela le cinéma… que le cinéma crève.

    jacques

    #8848 Répondre
    Paul Rigouste
    Participant

    @ Joffrey Pluscourt

    Juste sur quelques points :

    « Est ce que bousculer meme les egalitaristes c’est si inutile et risque de les detourner de la vraie foi? »

    Ce n’est pas un film qui « bouscule les égalitaristes » ou les fait réfléchir. C’est un film qui leur crache à la figure et les méprise ouvertement. Si ce film « stimule » quelque chose (comme vous le dites plus haut), il ne stimule pour moi que les rapports d’oppression déjà en place. Le discours anti-politiquement correct n’a rien de subversif, il ne fait au contraire que réaffirmer les normes les plus nauséabondes en ridiculisant celleux qui s’y opposent, et conforte ainsi les systèmes de domination qui cimentent notre société (sexisme, racisme, etc.).

    « (qu’on m’explique en quoi dogville, manderlay, les idiots. dancer in the dark… sont mysogines et ou racistes svp Paul). »

    J’ai juste parlé de Breaking the Waves, Dancer in the Dark et Dogville (les seuls que j’ai vu de lui), en disant qu’ils étaient sadiques et misogynes. Et on peut rajouter Nymphomaniac à la liste d’ailleurs.

    Avant même de parler des scénarios de ces films dans le détail, je trouve déjà ça sadique et misogyne parce que ces films sont à chaque fois la mise en scène par un homme d’une femme qui se fait violenter, torturée, violée, humilier, tuer, etc., et ce sans aucun discours féministe qui replacerait ces violences dans un système patriarcal, sans aucun autre recul critique sur ces violences que l’autosuffisance du Lars qui se dit « harf harf qu’est-ce que je suis intelligent et subversif ». Epurés, ces scénarios pourrait avoir pour équivalent un film où on voit un mec qui viole, tabasse, humilie, etc. une femme pendant 2 heures. Un type qui torture une femme, que ce soit en film ou dans la réalité, vous ne trouvez pas ça misogyne vous ?

    Après, je pense que nous n’avons de toute façon pas du tout les mêmes présupposés et positions politiques, donc je pense que nos possibilités de nous entendre sont assez limitées 🙂 . De ce que je comprends de votre position, vous êtes typiquement dans un discours « antipolitiquement correct » (avec toutes ses variantes, dont l’antiféminisme). Ça me semble assez clair quand vous écrivez :

    « Les idiots, Dogville, Manderlay et le discours de l’homme de nymphomaniac (et sans doute beaucoup d’autre films a y réfléchir) sont meme des metacritiques explicites de certains discours politiques trop éthéré, rationnalistes et vise non plus les discours dominant mais les contre discours dominants qui rajoute finalement de l’aliénation à l’aliénation. »

    Pour vous, les discours qui s’opposent au discours dominant rajouteraient « de l’aliénation à l’aliénation »…. Le discours féministe serait un discours « aliénant »…. Difficile de faire plus antiféministe. Après j’imagine que vous allez me dire que c’est seulement « certains » discours féministes ou politiquement correct qui sont aliénants, mais ces discours là, personnellement, je ne les entends jamais dans la bouche des féministes, mais seulement dans la bouche des antiféministes qui caricaturent les féministes pour mieux discréditer leurs luttes pour l’égalité.

    #8872 Répondre
    Joffry Plucourt
    Invité

    Je ne critique le ressenti de personne.
    Mais bon Haine et appelé à crever un cinéaste meme en trolle sur internet…
    Puis a part porter des accusations sur la valeur éthique de ma pensée supposée ou prendre des positions outrées, ca manque d’arguments… Avoir un discours fondé fait du bien, Lars Van Trier y force.

    Sur la recupération par le discours dominant des formes de luttes, demandez à un éccolo se qu’il pense du ministère de l’ecologie, du capitalisme vert, aux anarchistes se qu’est devenu le ministere de l’education populaire, aux democrate du referundum sur la constitution europeenne, meme aux fachistes ce qu’ils pensent du ministere de la culture (idée nazie et fachiste italienne à la base). La pensee dominante ne se resume à la politique mais ce sont des exemples edifiants.
    Il y a tout le mouvement des stagiaire dans l’humanitaire et associations militantes aussi.

    C’est une affirmation anarchiste basique: Aucun discours ne tient la route s’il n’est pas étayer par des avancées pratiques, regulières et criticables. Tout les bisounours y reviennent apres avoir un peu milité.

    Breaking the wave j’ai peu de souvenir, vraiment.

    Nymphomaniac; Je continue de penser que le SM Arrive bien après que l’on ai confirmation du travail psychanalytique du discourt de la nymphomane. Après une certaine charge de dégout on retourne sa haine sur son corps, mutilation, anorexie, dépression…
    Le fait que Trier nous invite à en jouir ne colle ni avec mon ressenti et celui de ma copine, avec le votre, ni avec le montage.
    Encore une fois cette dimension metaphorique et soulignée (copine m’a parlé des référence à Kaisser Sauzé par exemple) et la mise en scène retire toute esthetisation de cette violence (à l’opposé du film torturporn, de guerre ou de combat).

    Dogville: Ce n’est pas un homme qui torture l’heroine. C’est une communauté profitant de son isolement et de son denuement. C’est renforcer par un discours dominant porté par l’intellectuel (figure autocritique du réal) qui l’enjoin à endurer et patienter sans resistance pour la force de l’exemple et l’espoir de lendemain meilleurs.
    La situation est d’autant plus injuste qu’elle est mise en miroir avec le comportement exemplaire de l’immigrante et son utilité à la communauté. Quelque soit la bonne volonté un tel ecart de pouvoir de domination meme à l’esclavage, aux viols, aux chaines… Relisez l’histoire des antilles, le manifeste des femmes de ménage après l’affaire DSK… un que sais je..?
    Le heurt moral est surtout fait par l’arrivée de la mafia, ou le spectateur se retrouve à espérer et apprécier la vengeance de l’héroine et le massacre du village (hommes et femmes).
    Mort au cinéma, mort aux réals, mort au village c’est mérité. Crève comme on (vous) dit.

    Manderlay: Votre critique ne tient que si vous suivez le discours de l’heroine, le problème c’est la couleur de peau (episode du maquillage) ou si le fait que l’héroine (riche, armée, blanche, idéaliste, dirigiste, patternaliste, utilitariste…) présente pour vous une forme d’emancipation sous prétexte d’un discours ayant les formes adequates (ou d’a priori sur les femmes idealistes).
    Grace aurait pu partir en confiant le pouvoir, les moyens de productions et le savoir aux autres. Elle a juste travaillé à son image, profité de sa position, ruiné les infrastructures présentes, perdu l’argent par idéalisme et l’a récupéré par sa simple qualité de riche blanche, en réduisant la démocratie à des sphère futiles, dangeureuses ou elle n’a pas sa place (le temps).
    Manderlay est un magnifique film sur le colonialisme moderne à l’américaine (à l’occidentale).
    La définition du nègre 7 comme rouage du système est mon exemple de militant phallo préféré de la filmo de Trier (qui en compte beaucoup).
    Y voir une defense de l’esclavage ou de la volonté de démontré une nature soumise du noir me parait fantasmatique et ne tenir sur pas grand chose.

     » sans aucun discours féministe qui replacerait ces violences dans un système patriarcal, sans aucun autre recul critique sur ces violences  »

    Je ne pense pas que confondre Lars Van Trier et Saw 6 soit possibe (Saw 6 pas couille).

    De Negre 7 à Negre 7 (voyez Manderlay) je reviendrait plutot, ce qui est lache de ma part, à une explication psychanalysante. Vous refoullez des scene, attendez des archetypes… franchement je sèche.

    Vous avez pleurez aussi à l’éxecution dans « Dancer in the dark »?
    Vous vous souvenez que c’est une femme, immigrée, mère isolée, victime de mysogynie, d’inégalité économique luttant contre une maladie et pour son fils? Que sa condamnation est juste par le droit mais insurportable et injuste pour le spectateur?
    Vous croyez que le but de Trier c’est de faire bander les quatre mecs aux mondes qui fantasment de voir Bjork pendue ou de démontrer l’injustice de la peine de mort qui s’abat en priorité sur les plus faibles d’entre nous?
    Vous pensez que la bible et la figure de jesus (dont s’inpire Trier) c’est du torture porn?
    Déja mis les pieds en amérique du Sud?
    Entendu les concepts de victimes expiatoires? Que ca touche les plus faible dans une société donnée?

    Un exemple sur le politiquement correct: (point golwin inside, ca marche pour plein de truc mais Lars Van Trier à été viré du festival de Canne a cause de ca)

    L’antisemitisme a causé la shoah.
    Faux: l’anticemitisme à fait que les juifs ont été massacrès en priorité.
    Le facisme (et son idéalisme) à créer la Shoah
    Il a aussi tué les SA, les malades mentaux, les indigeant, les roms, les homosexuels, les intellectuels, les resistants, la jeunesse allemande, celle du monde entier. Aucun centre n’aurait fermé avec la mort du dernier juif, seul le dementellement de l’etat nazi ne l’a rendu possible.

    L’anticémitisme à créer les pogrom:
    Faux il y a d’autre massacre de masse similaire (les chasses aux sorcière visaient les femmes par exemple)

    Dire cela n’est pas cautionner l’anticemitisme (vive Jesus, Spinoza, Einstein et mon voisin).

    C’est etre rigoureux.
    C’est permettre de réaliser le danger d’une idéologie meme si on n’est pas juifs (apres tout je connais pas vraiment de juif je pourrais m’en foutre)

    Ca evite de cautionner des derives sous des discours enviables (libérons les femmes afganes) et ca rend possible une vraie critique (l’antisemitisme internet est un confussionniste qui stigmatise une foi et une population pour ne pas pointer les vrais coupables ou en dédouaner les non juifs, pas un risque de voir rouvrir les camps).

    Lars Van Trier bosse la dessus.
    C’est moi qu’il vise, c’est vous qu’il vise, les negre 7, nous croire au dessus de la critique car nous nous definissons comme ceci ou cela et que nous n’oublions pas un « mais c’est pas la seule lecture » ne sert aucune idéologie. Beaucoup de nègre 7 pourrissent leur mouvement de leur ignorance, absence de reflexion, ego hors critique… Militez un peu IRL, resultat garanti.

    Apres je me branle peut etre sur du tortur porn faussement intellectuel, je suis peut etre un zemmourien deguisé, je devrais surement me contenter de bouffer du mainstream avant de me vantez sur le net d’avoir été déranger quand meme que dans les films c’est plein de pecs mais que je suis trop intelligent pour me faire avoir… Merci de m’en avoir fait prendre conscience par de si profonds arguments.

    #8880 Répondre
    jacques
    Invité

    Bonjour,
    Donc si je comprend bien, rédiger un très bref avis sur quelques films de Von Trier en réaction à vos propos abscons relèverait pour vous Joffry du troll…isme ?
    J’avais plutôt le sentiment qu’un autre trollisme était possible, le votre par exemple, qui pourrait enfiler à l’infini une glose qui dirait tout et son contraire, en rapprochant des choses sans aucun rapport les unes des autres, sinon à des fins d’exhibition.
    Mon avis est très bref personnellement, parce que je considère ne pas avoir de temps à perdre avec certains films et certains cinéastes qui mettent leur posture artistique et la sublimation esthétique à laquelle ils prétendent au service d’un gloubi-boulga idéologique très, mais alors très, ambigu. Mais ça n’est que mon « ressenti »…

    jacques

    #8884 Répondre
    meg
    Invité

    Cher Joffrey Pluscourt,
    Ca serais sympas de ne pas amalgamé vous interlocuteur·ices en une entitée unique sinon on ne s’y retrouve pas. J’ai parlé de Manderley et pas d’autres films et Paul n’as pas parlé de Manderlay pour la bonne raison qu’il ne l’as pas vu.
    Je vous répond par rapport à Manderley et uniquement Manderley

    Manderlay: Votre critique ne tient que si vous suivez le discours de l’heroine, le problème c’est la couleur de peau (episode du maquillage) ou si le fait que l’héroine (riche, armée, blanche, idéaliste, dirigiste, patternaliste, utilitariste…) présente pour vous une forme d’emancipation sous prétexte d’un discours ayant les formes adequates (ou d’a priori sur les femmes idealistes).
    Grace aurait pu partir en confiant le pouvoir, les moyens de productions et le savoir aux autres. Elle a juste travaillé à son image, profité de sa position, ruiné les infrastructures présentes, perdu l’argent par idéalisme et l’a récupéré par sa simple qualité de riche blanche, en réduisant la démocratie à des sphère futiles, dangeureuses ou elle n’a pas sa place (le temps).
    Manderlay est un magnifique film sur le colonialisme moderne à l’américaine (à l’occidentale).
    La définition du nègre 7 comme rouage du système est mon exemple de militant phallo préféré de la filmo de Trier (qui en compte beaucoup).
    Y voir une defense de l’esclavage ou de la volonté de démontré une nature soumise du noir me parait fantasmatique et ne tenir sur pas grand chose.

    Non je ne suis pas uniquement le discours de l’héroine, il n’a que peu d’importance dans ce film. Le fait est que Lars est bien plus sournois que vous le dites. Si on regarde le film sans prendre en compte la chute, on est en effet face à une critique assez acide du neo-colonialisme, du paternalisme blanc, de la politique de Bush en Irak et d’un joli conte philosophique sur la notion de liberté.
    Mais il y a la chute qui retourne le propos du films complétement tout comme c’est le cas de la chut de Dogville (Grace passe du statu de victime totale à celui de bourrelle complète allant jusqu’à tuer des nourrissons devant leur mères dans sa furie vengeresse). On apprend que ces catégories de noirs qui sont à la base de leur asservissement sont en fait l’invention de Wilhelm qui a imploré Mam de maintenir le système esclavagiste car il pensait que l’asservissement était la seule condition possible pour les noirs. En somme on apprend que le plus raciste des racistes, le plus esclavagiste des esclavagistes n’est autre que le vieux majordome noir qui a trop peur de la liberté. Et finalement Grace se retrouve prisonnière des esclave, esclave des esclaves obligée malgré elle de les fouetter et de les discriminer. C’est un bel exemple de dialectique maitre-esclave hégélienne qui renvoie dos à dos l’oppresseur·e et l’opprimé·e comme si tout se valait et que tout était égal. D’une manière déconnecté du reel, du point de vue abstrait et avec le détachement du dominant, c’est tout à fait possible de dire ce genre de choses, les dominants aiment bien dire que les dominés les forcent à leur faire du mal. Ils disent « c »est pour ton bien mon enfant »

    Avec cette chut qui retourne le discours du film on n’est plus face à une critique de l’esclavagisme, du neo-colonialisme et de la guerre en Irak on est face à un discours paradoxale de type double pensé à la Big Brother décrite par Orwell par « la liberté c’est l’esclavage » et « la guerre c’est la paix » c’est à dire que par un effet paradoxale on paralyse la pensée et on l’annule finalement. Ainsi à la fin de Manderlay on a eu la satisfaction d’un plaisant jeu intellectuel pour celleux que ca amuse avec des chapitres rigolos et une mise en scène originale (que ne goute pas Jacques manifestement, mais personnellement je ne suis pas hostile à ça et j’ai beaucoup aimé Dogville et Manderlay tant que je n’avais pas vu l’aspect politique) mais d’un point de vue politique on se retrouve avec une démonstration méthodique de la thèse qui impute l’esclavage aux noirs faisant des blancs de pauvres victimes forcés d’esclavagé pour le bien des noirs sinon ils seraient incapable de subvenir à leurs propre besoins les pauvres éternels enfants qu’ils sont. Un discours très raciste que j’ai malheureusement deja entendu ou lu et qui consiste à disculper les blancs de la traite des noirs en déplacant le sujet sur « les arabes le faisait avant » ou la variante » c’etait les noirs qui se capturaient et se vendaient entre eux » avec en plus un aspect infantilisant des noirs puisque sans les blancs ils sont incapable de survivre à Manderlay. Au passage il n’y a que 6 catégories de noirs car a la fin on apprend aussi que la première catégorie dite des « Proudy Nigger » n’existe pas je rappel selon Lars, dixit les noirs eux même… C’est tordu !

    J’ai mis du temps avant de voire le film ainsi, c’est pour ca que je parle de la sournoiserie de Lars Van Tries. Le fait que Dogville et Manderlay s’annulent ne m’as pas frappé tout de suite loin de là. Je pense qu’on peu parler de perversité et c’est ca qui fait son succès parcequ’on (je m’inclus dans ce on) est habitué a aimer et respecter les hommes pervers et manipulateurs. Les « grands hommes » sont souvent des trou du cul avec des egos boursoufflés.
    Lars Van Tries en est un bel exemple. Pour Dogville il est allé enfermer ses acteur·ices dans un studio isolé dans la foret pendant 6 semaines sans contacts exterieurs et à laissé s’installer une ambiance de harcèlement moral du groupe vis à vis de Nicole Kidman pour rendre plus fort et réaliste son art (voire le making of du film pour le detail avec la mise en scène d’un confessionnal comme dans les émissions de téléréalité qui commencaient à se répendre à l’epoque). C’est pour cela que l’actrice du second volet n’est pas Kidman, elle a déclaré que l’expérience Dogville était beaucoup trop éprouvante (un film qui a eu autant de succès et de prestique c’est hautement suspect qu’elle ne veuillent pas poursuivre la trilogie). Il faudrait un jour faire la liste des réalisateurs qui ont agressé des actrices pour servir leur art, de Hitchcock qui harcelait sans répit ses actrices à Bertolucci qui viola Maria Schneider avec la complicité de Brando pour Dernier Tango à Paris (film culte alors qu’il s’agit au fond d’un snuff movie), il faudrait un jour faire l’inventaire de ces artistes pour savoir si le génie en patriarchie c’est pas un synonyme de harceleur sexuels et misogyne (Bertolucci, Hitchcock, Brisseau…), de violeur pédophile (Polansky) ou de monstre esclavagiste (là je pense à Keschiche qui méprise et maltraite son équipe de tournage sur la vie d’Adèle sans même payer les heurs de travail, pratique parait il courante dans le secteur art & essai, le statu d’artiste permettant de dépassé toute décence morale).

    Ca me donne envie d’ouvrir une nouvelle discussion sur cette idée de « génie artistique » et de trou-du-culisme pervers-narcissiques, il y a je pense beaucoup à dire.

    #9236 Répondre
    Joffrey Pluscourt
    Invité

    Oui crever le cinema ou parler d’analyser un film sans meme voir le scenario est un trolle.
    Traiter un anar de zemmourien aussi.

    Meg:
    Dsl d’amalgamer, je refuse par principe de quotter en gras (c’est borné et sans doute con) et j’avais à repondre à beaucoup de monde. Trier est peu compris dans le coin. Démocratiquement parlant ca me donne tord, mais je me méfie des effets de mode (jurisprudence Desplechin, que j’ai encore entendu il y a peu sur France Culture tenir des propos feministes tres pertinants et que j’ai faillit citer sous l’article de « sous la juppe des filles » si je n’avais pas peur d’etre caricaturer a nouveau)

    Pas faute de repondre a quelqu’un qui lance des forum interressants et se retrouve avec des fils pourris sinon moi je regarde ca, mais je ne me fais pas avoir c’est un peu reac quand meme. J’aurais bien proposer des films féministes (comme homo ou trans), mais si je peux proposé des héroines de films politiquement sains, j’avoue que qu’en films feministes je galere un peu (et j’aborre les tentatives genre dysnée ou sous la juppe des filles qui transpirent la soumission au girlisme et transforme les clichés en des clichés politiquement plus dificile a combatre car plus politiquements corrects au sens directeur de com). Puis ca manque severt de realisatrice. J’ai les memes difficultés avec le spécisme (que je maitrise peu, voir meprise un peu, malgres des amis convertis), mais vos fils de forum complete ma culture.

    Je n’avais pas la moindre idée de la violence infligée aux acteurs et actrices sur les film de Lars Van Trier (merde ni des autres films et reals, il y en a des bien, fais chier). Je ferais bien une ouverture sur mais c’est dur les tournage, gnagna, mais si les faits sont là… egnre mon patron est un connard a cause de ses responsabilité? Bref je ne savait pas. Bon le but c’est pas d’inviter Trier à mes soirée non plus.
    Puis je concidere le personnage de l’intellectuel de Dogville comme une autocritique de la demarche du réalisateur assez marquée et d’une violence assez rare au cinema.

    J’avais souvenir d’un refus du script de Manderlay car trop tendancieux par Kidman. De meme pour Wasington, l’hypothetique cloture de la trilogie (Sans doute à cause de la puissance des lobbys noire et feministe à hollywood cet heros du combat contre la pensée reactionnaire).

    Les negre 7 existent dans Manderlay. Il y a un homme et une femme (noir(e)s) meme si Grace lit le 7 de l’homme pour un 1, qu’elle concidere comme plus valorisant. Il est a noter que les dominé classés 1 par le code en place sont les plus a meme de maintenir le systeme et que les 7 annule toute tentative de vraies revolte à cause de leur ego.

    Dogville et Manderlay ne s’annulent pas dans mon esprit. C’est un trilogie a la base. Certes Grace passe de victime à boureau ( et je pense que « la machine » « l’avidité » ou « la société » aurait eu le dernier mot dans Washington) mais c’est surtout un refus d’essentialiser les heros et une critique supplementaire de l’idéalisme de Grace qui n’apprend rien de son passage à Dogville et préfère faire « table rase » (et fausse commune).

    Je ne maitrise pas pour un sous la dialectique hegelienne. Pour le coup Hegel est un idealiste crasse pour le peu que j’en sache et un réact patenté (la fin de l’histoire, c’est nous). Je ne crois pas qu’ils soient dans les grands hommes pour Trier, mais c’est sans doute du à mon manque de culture.
    Ce qui cloture le film reste le travail photographique de (mettez le nom adequat) et un cliché d’un eboueur (employé de surface) noir en bleu de travail nettoyant la statue impossante d’un homme blanc en costume cravate d’avocat (Lincoln).

    Quand la seule solution pour ne pas manger des galettes de boue est d’avoir une femme blanche qui me ramene l’argent de par sa qualité de femme blanche dans un monde de dominant blancs devasté par la perte d’infrastructure et le maintien de mes concitoyens dans l’ignorance… J’appellerai sans doute Grace, l’armée US le FMI… à la rescousse.

    Il y aussi une forme de racisme dans la figure du bon sauvage qui refuse de voir de l’alienation dans les societes traditionnelle africaine ou tibetenne (sans nier l’entreprise faciste de la colonisation et de la traite europeenne). Pensée que les dominés plébicitent le conservatisme par péché d’esprit etroit et insultant et contreproducteur. Refuser de le voir une idéalisation dangereuse.

    Mon mouvement est crépi d’antifa pret à utilisé des actes fachistes (ratonner les militants d’en face, espionner leurs mails, diviser la société en camps…) pour sauver Anne Frank. Difficile de leur donner tord. Sauf qu’historiquement les bandes armées s’arment prenne gout à la violence, les fachos s’organisent, se croient tout permis, ratonne aussi homos, arabes et noirs quand les antifa sont absent et le jours ou une revolte sociale pousse (genre crise economique, avancée ideologique) les riches financent ses bandes organisés facho reac et on se retrouve avec des prolettaire censés etre allié dans les phallanges et les SA alors que nous on ne peut pas s’armé d’autre chose que de chaines de velo.

    De meme en appliquent betement son ideologie Grace ruine les infrastructures, montent les esclaves entre eux par une application non ecadrée par une constitution reflechie de la democratie, abreuve le monde de son paternalisme.. et se retrouve coincée par la société dominante car elle est la seule autorité reconnu par le joueur de carte (qui représente un mix entre la finance et la société du spectacle).

    Dans ma vision du film c’est la misere, le manque d’auto organistion, d’education, le pillage, la destabilisation de la societe sans alternative qui mene au retour de l’escalvage.

    Je promet de revoir le film apres avoir essayer de piger La dialectique hegellienne (au moins sur wikipedia).

    Mais vous avouez vous meme que le film est bon avant sa conclusion (tiens les femmes aussi ou des pulsions physique soutenus par des clichés comme les hommes, le sexualité n’est pas une chose fragile et ettérée necessitant un homme pour le leur revellé par exemple aussi).
    D’accord aussi sur le coté toc et grandilocquent du dispositif et du scenar par chapitre, ma la reflection est presente (sauf si on se butte par une haine a priori du realisateur).

    Pas sur encore pour autant que la fin annule et retourne le film en une pochade react prechant que l’esclavage est la faute des noirs et ne concernent qu’eux, meme pour une hegelienne.

    Mais je ferai attention à vos arguments à ma prochaine lecture.

    Bonne continuation.
    Cordialement.

    P.S:
    « Ca me donne envie d’ouvrir une nouvelle discussion sur cette idée de « génie artistique » et de trou-du-culisme pervers-narcissiques, il y a je pense beaucoup à dire.  »
    J’attend le resultat avec impatience. (je pense que l’intellectuel de Dogville est un bonne exemple… et merci de ne pas trop me citer, j’ai une estime de moi fragile)

    #9237 Répondre
    Joffrey Pluscourt
    Invité

    Je reviens juste pour une disgression, rapport a votre culture autour des reals salaups (non pas Bresson…!).

    Paul n’a pas tord sur le coté je me mefie des cliché que je reves de voir cramer systematiquement (y compris certains de cultures progressistes) et je vous accorde facilement que le dernier tango est surcoté et foutrement mysogyne.

    Mais vous preconnisez quoi pour un film mysogine (comme la plupart) mais progressif sur certains points et bon cinematographiquement parlant? (je ne concidere pas encore Trier comme faisant des films mysogyne peut etre à tord)

    Je ne cherche pas d’argument d’autorité de votre part, juste il n’y a pas une autre position intelligente que celle de cramer le cinema?

    J’ai conseillé le dernier tango a des ami(e)s (pas comme feministe non plus) sans essayé de leur beurrer la raie pour autant et il ouvre sur d’autre cinema et sexualité possible meme si n’est pas forcement enviables ou politiquement progressif.

    Meme Jesus a donner un livre réac…

    Bref hate de lire votre fil de forum, meme si je suis mal a l’aise pour y apporter un truc pertinant je vous lirai.

    #9261 Répondre
    Meg
    Invité

    Je ne préconise rien du tout Joffrey, je donne mon avis avec des arguments dans une discutions sur le contenu politique de films comme c’est l’objet de ce site. Je ne demande aucun autodafé ni aucune censure, je discute simplement de ce que j’ai vu, entendu, compris, ressenti…

    #9467 Répondre
    Jeffray Pluscourt
    Invité

    Pas de problème.

    Juste le coté tournage difficile et direction d’acteur de pervert narcissique était une partie importante de votre critique. C’est aussi un problème récurrent, comme lors du retrait de Celine des programmes de l’education nationnal alors que le Voyge au bout de la nuit est un livre foutrement anti militariste et anti colonnialiste (pas lu d’autres livresz de lui, ni ses pamphlets anti semites).

    Puis le cinema est aussi un ramassis de trou du cul, si on accepte votre critique… c’est une possibilité mais ca va ellaguer sec
    (et j’ai confondu Bresson et Brisseau qui en a fait effectivement un sujet d’un de ses films apres avoir perdu (je crois) un proces contre une actrice)
    Ex: https://www.bakchich.info/m%C3%A9dias/2013/10/03/kechiche-clouzot-meme-combat-62782

    Sur Manderlay deux erreurs de ma part (revu en vo et en zappant sur youtube).
    Il n’y a qu’un negre 7 (absent lors du rituel de comptage, ce qui donne l’impression qu’il est rebel et qu’il n’y a pas de N°7).
    Les esclaves organisent la reclusion de Grace en esclavagiste après la ruine de l’exploitation mais avant que Grace lors ai appris qu’elle avait recupéré l’argent du joueur de cartes.

    Sur Hegel, ca a l’air moins caricatural que ce que vous en dites, mais je n’ai pas depassé wikipedia.

    Cordialement.

    P.S: tjs pas d’avis sur nymph()maniac? Toujours sous le choc?

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