Critique ciné – Full Metal Jacket

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  • Ce sujet contient 22 réponses, 1 ps. et a été mis à jour pour la dernière fois par hemveel, le Il y a 6 années, 3 mois.
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  • #8055 Répondre
    Meg
    Invité

    J’ai pas encore fini de la lire, mais cette critique de Full Métal Jacket est pour l’instant très intéressante:

    Le sexe et la guerre
    [Le meurtre de la femme et la construction de la masculinité dans FULL METAL JACKET de Stanley Kubrick]
    Par Bruno Cornellier

    http://www.cadrage.net/dossier/sexeguerre/fullmetaljacket.html

    #8060 Répondre
    meg
    Invité

    De retour après ma lecture, je suis assez decu par l’approche lacano-freudo-jungienne soit une approche psycanalytique que je n’apprecie pas. Ce passage en particulier m’exaspère totalement ;

    Théories du masochisme

    Dans son étude sur la différenciation sexuelle dans FULL METAL JACKET, Garcìa Mainar définit le masochisme comme une perversion où l’érotisme est déplacé du coït vers les préliminaires, tout en dépassant les parties du corps généralement réservées à l’excitation sexuelle. Il distingue alors trois différentes formes de masochisme, telles que définit par Freud («erotogenic», féminin et moral), auxquelles il ajoute également ce que Kaja Silverman définit comme le masochisme réflexif: où l’identification du sujet avec celui ou celle qui souffre est additionnée à l’identification envers celui ou celle qui inflige la douleur (Garcìa Mainar, p.225).

    Parler de préliminaires et de coïte déplacé ca me consterne. Je ne comprend pas ces définition du masochisme, on dirait que pour le rédacteur de cette critique, en matière de sexualité tout ce qui n’est pas « verge dans vagin » est de la perversion, du déplacement…

    #8511 Répondre
    Paul Rigouste
    Participant

    Oui, effectivement, ça pourrait être intéressant si c’était pas traversé de part en part de concepts psychanalytiques politiquement craignos :-). J’ai pas pu dépasser l’intro personnellement, tellement ce vocabulaire me hérisse…

    Par contre je trouve intéressant son idée selon laquelle c’est un point de vue « féministe » très ambigu et finalement contradictoire. J’ai pas revu les Kubrick depuis très longtemps, mais j’ai effectivement des vagues souvenirs qui vont dans ce sens (une sorte de critique de la masculinité virile/violente à côté de laquelle on trouve des trucs ultra-misogynes). Des trucs me reviennent là sur la misogynie de Kubrick, comme par exemple ce personnage de femme à chat horrible dans Orange Mécanique, ou encore le fait qu’il ait torturé psychologiquement Shelley Duvall sur le tournage de Shining. Et sur l’ambivalence, je me demande si Kubrick n’a pas au final une posture assez cynique (je pense par exemple à la fin de Orange Mécanique). Bref je sais pas trop parce que j’y ai jamais réfléchi, mais j’ai comme l’impression que c’est pas joli joli Kubrick (dire que c’était un de mes réalisateurs préféré quand j’étais ado :-/ …).

    #13266 Répondre
    Raskasse
    Invité

     » je sais pas trop parce que j’y ai jamais réfléchi »
    dans ce cas là on peut toujours se taire… ça évite de dire des âneries. Ou de parler de manière péremptoire, distribuer des mauvais points, accuser des gens, pour au final dire « en fait j’en sais rien, je dis juste ce qui me fait plaisir et ce que j’aimerai entendre ».

    c’est pathétique.

    #13269 Répondre
    Arroway
    Invité

    On peut savoir à quel moment dans son message Paul Rigouste parle de manière péremptoire ?
    Quand il dit « j’ai l’impression que », « je me demande si » ?

    Ne sortez pas des phrases de leur contexte. Si vous avez des comptes à régler, faites le au moins avec une argumentation crédible.

    #13401 Répondre
    hemveel
    Invité

    Le meilleur film de Kubrick sur le lien entre machisme et instinct guerrier reste l’hilarant Follamour où un général victime d’une panne crie au complot et décide d’envoyer un missile nucléaire sur les russes.
    Après Kubrick ne s’est jamais vraiment considéré comme féministe. Ainsi, si le personnage de Jack Torrance n’est jamais excusé (ni excusable), sa famille est clairement actrice (mais pas que) de son état de rupture (au même titre que le sentiment de solitude, sa violence latente et son alcoolisme).
    Orange mécanique est encore plus ambigu dans le sens que l’ultra-violence des gangs serait dû (en partie) à l’hyper-sexualisation de la société et donc de son reflet, à savoir l’art. D’où le personnage ambivalent de la femme au chat, à la fois indépendante grâce au libéralisme sexuel prôné par la société tout en étant détruit par lui.

    #13537 Répondre
    Raskasse
    Invité

    « On peut savoir à quel moment dans son message Paul Rigouste parle de manière péremptoire ? »

    Lorsqu’il avance que Kubrick serait misogyne de manière totalement gratuite.
    En avançant un personnage inventé par un autre auteur : La Femme aux Chats. Le personnage est antipathique ? C’est parceque K. n’aime pas les femmes.
    En avançant le cliché sur Shelley Duvall sans aller au delà du cliché et des deux scènes vues dans le doc de sa fille…
    Tout ça pour dire « holala, j’ai pas du tout réfléchis, j’en sais rien et j’ai que des exemples de merdes qui ne veulent rien dire… » C’est malhonnete autant qu’idiot. Surtout qu’il commence pas sa phrase sur la supposée misogynie de Kubrick mais en disant « il me revient des choses sur sa misogynie ». Le fait est entendu. C’est ce que j’appelle « peremptoire ». Lorsqu’on accuse quelqu’un de quelque chose sans l’étayer du tout. En tous cas c’est pas les deux pauvres exemples débiles qui étayent quoique ce soit. Kubrick misogyne ? Ah ? Expliquez nous pourquoi alors.
    On peut dire aussi Kubrick le raciste, vous savez, le Noir, dans Shining, il meurt !

    J’ai pas de comptes à régler, ce Paul Rigouste je le connais pas. Mais lire de telles âneries… Avant de me parler d’argumentation crédible, tournez vous vers les gens qui accusent sans preuve ou qui analysent en disant « j’y ai pas réflechi mais je dirai bien que »…
    (en plus c’est le message d’un gars qui commente un texte dont il n’a pas lu plus de deux lignes ah ah)

    #13708 Répondre
    Arroway
    Invité

    Stephen King lui-même traite l’adaptation de Shining de Kubrick de misogyne: http://www.rawstory.com/rs/2013/09/21/stephen-king-calls-kubricks-the-shining-misogynist/

    « Shelley Duvall as Wendy is really one of the most misogynistic characters ever put on film,” he said. “She’s basically just there to scream and be stupid and that’s not the woman that I wrote about. »

    Vu que c’est un peu l’auteur du roman, il est bien placé pour le savoir.

    #13805 Répondre
    Raskasse
    Invité

    Faut peut être remettre l’avis de King sur le Shining de Kubrick dans son contexte. Il a écrit ça, il n’a pas dit que ça non plus…
    Et puis, pour enculer les mouches, Rigouste il reproche à Kubrick sa misogynie vis à vis de la façon dont il a traité Shelley Duvall, pas dans l’écriture du personnage.
    La façon dont il a traité Duvall est misogyne parce que c’est une femme. Lorsque Kubrick maltraite Ryan O’Neal ou McDowell, c’est quoi ?

    #13809 Répondre
    Paul Rigouste
    Participant

    Précisément, est-ce que Kubrick s’est comporté vis-à-vis d’O’Neal, de McDowell ou même de Nicholson de la même manière qu’il s’est comporté vis-à-vis de Duvall ? Il ne me semble pas.

    Et faire le lien entre la misogynie d’un réalisateur vis-à-vis de ses actrices et vis-à-vis de ses personnages féminins peut être à mon avis intéressant (même si c’est pas forcément lié à mon avis). On pourrait penser également à Lars Von Trier dans le même genre.

    Après on peut discuter de manière plus approfondie de Kubrick si vous voulez, je ne prétendais pas détenir la vérité absolue sur ce cinéaste, je partageais juste quelques impressions, que je suis prêt à remettre en question bien sûr. Mais j’avoue que le ton agressif que vous avez eu dès votre premier commentaire m’a un peu refroidi…

    Je suis assez d’accord avec ce que dit hemveel par exemple. Docteur Folamour est mon Kubrick préféré, peut-être parce que la misogynie n’y est pas trop sensible, vu qu’il n’y a quasiment que des personnages masculins, tous aussi pathétiques les uns que les autres. Après, cette absence de point de vue féminin me gène (et limite à mon avis la portée de la critique de la virilité guerrière qui est effectivement à mon avis le sujet du film). Si je me souviens bien, la seule femme est réduite au statut d’objet sexuel par le personnage joué par George C. Scott. Certes, ce dernier est montré par le film comme absolument horrible, mais à mon avis, si aucun personnage féminin ne montre à aucun moment son insatisfaction/énervement/rage/colère vis-à-vis de ce traitement misogyne, on peut très bien se dire que les femmes sont tout aussi complices du patriarcat que les hommes, voire se satisfont de cet état d’oppression. Vous voyez ce que je veux dire ?

    #13817 Répondre
    Arroway
    Invité

    @Raskasse

    Il a écrit ça, il n’a pas dit que ça non plus…

    Qu’est-ce qu’il a dit d’autre ?

    #13859 Répondre
    Raskasse
    Invité

    « Précisément, est-ce que Kubrick s’est comporté vis-à-vis d’O’Neal, de McDowell ou même de Nicholson de la même manière qu’il s’est comporté vis-à-vis de Duvall ? Il ne me semble pas. »

    Les deux en ont bavé. McDowell pour la séquence avec les écarteurs de paupières, O’Neal pour la scène où son enfant meurt et où il raconte l’histoire, il aurait répété la scène un nombre incroyable de fois jusqu’à être physiquement brisé. Le traitement que Kubrick a fait subir à Duvall c’est la mettre dans l’état de nerfs que nécessitait le rôle. Vous, en traitant cette démarche de misogyne, vous laissez supposer que c’est parce qu’il aimait faire souffrir les femmes. Pourquoi pas, mais cette accusation me semble suffisamment sévère pour nécessiter d’être sérieusement étayée… Pas juste des paroles en l’air comme ça…

    Les témoignages sur l’exigence de Kubrick sont multiples, lisez le livre de Rafael, le scénariste d’EWS, il a l’impression de s’être fait traiter comme un moins que rien. Ce n’est pourtant pas une femme. Si ça avait été une femme vous auriez dit « Kubrick est misogyne parce qu’il l’a traité comme de la merde ». Pourtant Rafael est un homme et la scénariste de Shining une femme, et cette dernière semble n’avoir strictement rien à redire sur sa collaboration avec Kubrick…

    Ensuite vous dites « La femme aux chats est un personnage antipathique parce que Kubrick est misogyne »… Ca me semble là encore totalement gratuit, et surtout intellectuellement totalement faux (et franchement, soyons sérieux, complètement con, désolé). La femme aux chats est un personnage antipathique dans le livre tout autant que dans le film. Et autre chose, y’a t’il un personnage qui ne soit pas antipathique dans Orange Mécanique ? Son instructeur ? Les parents ? L’écrivain ? Ses copains ?… Isoler la femme aux chat en disant « le perso est antipathique, mais c’est parce que Kubrick est misogyne », c’est un peu court, non ? Là encore j’ai l’impression que vous connaissez bien mal le sujet dont vous parlez…

    Vous traitez Kubrick de misogyne pour ces deux exemples un peu douteux, je pourrai vous traiter d’idiot de la même manière…
    Pourquoi diable se préoccuper d’étayer ce qu’on dit, une impression, un on-dit et deux rumeurs plus loin, on pendra n’importe qui pour n’importe quoi.

    Après vous pouvez toujours soutenir l’idée que Kubrick est misogyne, parce qu’il n’y a pas, ou peu, de femmes dans son cinéma. Mais défendre cette idée avec Duvall ou la femme aux chats, c’est, au mieux, hors sujet.
    Diriez vous que le cinéma de Boorman est misogyne lui aussi ? Pensez à tous ses premiers films, Delivrance ou Duel dans le pacifique, pas de femme. Dans Excalibur, la femme c’est la vilaine sorcière ou la manipulatrice adultère… Alors ? Lui aussi ? Ou peut être que Boorman n’est pas assez connu pour récolter une telle accusation. Kubrick c’est une vedette, l’accuser de ceci ou celà, c’est faire l’intéressant à peu de frais.
    Après moi j’ai rien contre l’idée qu’il soit misogyne, lui, et ses films en plus. J’avais vu une interview de sa femme qui balayait cette accusation, la jugeant débile… Reste son oeuvre, des gens l’accusent d’être misanthrope également…
    Il n’aimerait pas les femmes, il n’aimerait pas les gens en fait. Pourquoi pas, mais comme pour toute discussion, ou toute théorie, ça nécessite un minimum d’arguments. Autre que « y’a un perso antipathique dans ce film » ou « il a été méchant avec son actrice dans ce film là »…

    « Et faire le lien entre la misogynie d’un réalisateur vis-à-vis de ses actrices et vis-à-vis de ses personnages féminins peut être à mon avis intéressant »

    Oué, pourquoi pas, mais faites le de manière rigoureuse. Expliquez nous en quoi son rapport avec les actrices prouve une misogynie certaine, expliquez nous que Marisa Berenson a été outrée par son comportement, que Shelley Duvall a été scandalisée par la manière dont elle a été traitée, que Miriam Karlin, Shelley Winters, Suy Lyon ou Nicole Kidman ont été choquées par l’attitude méprisante de Kubrick vis à vis de leur personne…
    Je suis curieux d’entendre parler de tels témoignages…
    Ou alors le seul exemple que vous avez c’est ce fragment de discussion du making of de Shining ? Kubrick a été très dur avec Duvall, mais avez vous écouté cette dernière sur son expérience avant de dire ce type est ceci ou celà ?!?

    Sinon Dr. Folamour serait votre Kubrick préféré parce qu’il serait le moins misogyne ?
    J’avoue que cette affirmation me laisse coi. Misogyne les Sentiers de la Gloire, vous avez vu le film ? Je vous le conseille, le final pourrait vous suprendre… Misogyne Barry Lyndon ? Vous avez compris, ou simplement vu, le film ? Je vois pas pourquoi Full Metal Jacket serait détestable parce que misogyne et pas Dr. Folamour…
    C’est idiot il me semble… surtout lorsqu’on voit la présence à l’image et le rôle des femmes dans Folamour…

    « Certes, ce dernier est montré par le film comme absolument horrible, mais à mon avis, si aucun personnage féminin ne montre à aucun moment son insatisfaction/énervement/rage/colère vis-à-vis de ce traitement misogyne, on peut très bien se dire que les femmes sont tout aussi complices du patriarcat que les hommes, voire se satisfont »

    Ah ? Le film n’est pas un film sur une femme qui lutte contre le pouvoir des hommes (allez voir son dernier film si c’est ça qui vous intéresse), Dr Folamour c’est sur l’excès de testostérone et les fluides corporels qui irradient la masculinité d’une poignée de mecs qui ont le pouvoir et que le pouvoir rend fou… Le film serait misogyne parce que la secretaire ne se révolte pas ?
    Peut être que si les femmes dans Dr Folamour ne se révoltent pas, c’est qu’elle font parties d’un monde que Kubrick critique ? Non ? Montrer une femme qui ne serait pas féministe dans un film serait forcément un acte misogyne ?

    Sinon…la mélancolie et l’impuissance de Lady Lyndon ? Ca vous interpelle pas ?! Non ?
    La femme sniper de FMJ ? La femme qui renverse le monde du Dr Harford ?

    #13861 Répondre
    Raskasse
    Invité
    #13866 Répondre
    Raskasse
    Invité

    ah et un dernier truc, quand on commence un commentaire par : « J’ai pas revu les Kubrick depuis très longtemps, mais j’ai effectivement des vagues souvenirs »…
    je pense qu’on donne le baton pour se faire battre. Peut être que vous devriez revoir les films avant d’accuser Kubrick non ?
    De « vagues souvenir » suffisent-ils pour étayer une théorie ? quelle qu’elle soit ? Ou votre message n’est il que la démonstration d’une démarche où l’idée précède la démonstration ?!
    Vous voulez que Kubrick soit misogyne, alors vous allez chercher partout des éléments à charge…
    C’est déjà triste comme démarche, mais si en plus vos « vagues souvenirs » vous aiguillent sur un hors sujet et un lieu commun… que dire ?!

    #13884 Répondre
    Paul Rigouste
    Participant

    « De « vagues souvenir » suffisent-ils pour étayer une théorie ? quelle qu’elle soit ? Ou votre message n’est il que la démonstration d’une démarche où l’idée précède la démonstration ?! »

    Vous avez de la chance, vous, si vous démontrez vos idées avant de les avoir. Personnellement, je ne suis pas aussi génial, j’ai d’abord des intuitions, des pressentiments, à partir desquelles je fais des hypothèses (que je formule avec des pincettes, comme c’était le cas dans mon premier post), et après seulement j’essaie de les « démontrer » (du moins j’essaie de voir si elles se vérifient empiriquement ou pas). Donc si vous permettez, je vais procéder à mon rythme : commencer par des hypothèses, puis essayer de voir si elles se vérifient ou non. Ça va être un peu ennuyeux pour vous qui détenez déjà la Vérité sur l’œuvre de Kubrick, mais je vous en prie, soyez indulgents avec nous-autres simples mortel-le-s.

    « Pourquoi diable se préoccuper d’étayer ce qu’on dit, une impression, un on-dit et deux rumeurs plus loin, on pendra n’importe qui pour n’importe quoi. »

    Ne vous inquiétez pas, je ne vais pendre personne, je me contente d’avancer des hypothèses 🙂

    « Les deux en ont bavé. McDowell pour la séquence avec les écarteurs de paupières, O’Neal pour la scène où son enfant meurt et où il raconte l’histoire, il aurait répété la scène un nombre incroyable de fois jusqu’à être physiquement brisé. »

    Je ne pense pas qu’il n’y ait que les rapports de sexe qui puissent expliquer le comportement d’un cinéaste vis-à-vis de ses acteurs et actrices. Donc le fait que Stanley Kubrick ait pu être horrible avec des hommes qui travaillaient pour lui n’est pas pour moi une preuve de son absence de misogynie. Et, de plus, il pourrait être intéressant de savoir plus précisément comment Kubrick s’est comporté vis-à-vis de Duvall, O’Neal, et McDowell. Peut-être que ce vous mettez sur le même plan n’avait concrètement rien à voir (attention, ceci n’est qu’une hypothèse…).

    « Expliquez nous en quoi son rapport avec les actrices prouve une misogynie certaine, expliquez nous que Marisa Berenson a été outrée par son comportement, que Shelley Duvall a été scandalisée par la manière dont elle a été traitée, que Miriam Karlin, Shelley Winters, Suy Lyon ou Nicole Kidman ont été choquées par l’attitude méprisante de Kubrick vis à vis de leur personne… »

    Non seulement ce n’est pas parce que des femmes ne se plaignent pas du comportement d’un homme (ou que l’on n’entend pas parler d’un tel témoignage éventuel) que cet homme n’est pas misogyne, mais de plus, je ne pense pas que les rapports de sexe expliquent tout (il y a plein d’autres paramètres à prendre en compte), ni que la misogynie s’exprime toujours de la même manière (en l’occurrence de la torture psychologique). Attention, ceci n’est également qu’une hypothèse.

    « Après moi j’ai rien contre l’idée qu’il soit misogyne, lui, et ses films en plus. J’avais vu une interview de sa femme qui balayait cette accusation, la jugeant débile… »

    Ah, si sa femme le dit alors ça doit être vrai.

    « Reste son oeuvre, des gens l’accusent d’être misanthrope également…
    Il n’aimerait pas les femmes, il n’aimerait pas les gens en fait. »

    Personnellement, je me méfie un peu de ce qualificatif de « misanthrope », car j’ai l’impression que c’est souvent un moyen de dissimuler un mépris pour une classe beaucoup plus précise que « l’humanité en général ». Je pense par exemple à la soi-disant misanthropie d’un Lars Von Trier ou d’un Léo Ferré, qui dans les faits, ressemble bien plus souvent à de la misogynie qu’à de la misanthropie. Mais bon, il ne s’agit encore que d’une hypothèse, excusez-moi.

    « Après vous pouvez toujours soutenir l’idée que Kubrick est misogyne, parce qu’il n’y a pas, ou peu, de femmes dans son cinéma. Mais défendre cette idée avec Duvall ou la femme aux chats, c’est, au mieux, hors sujet. »

    Merci, donc on est d’accord qu’un réalisateur qui s’intéresse principalement aux hommes et qui représentent plusieurs femmes sous un jour très peu valorisant est peut-être (je dis bien peut-être) misogyne. J’ai le droit d’en faire l’hypothèse donc ?

    On peut appeler ça de l’androcentrisme (ou du phallocentrisme aussi) si l’on veut, mais à mon avis dans tout androcentrisme il y a un fond de misogynie. Si on ne s’intéresse pas aux femmes, c’est parce qu’on ne les trouve pas intéressantes, pas dignes d’intérêt, parce qu’on a pas envie de s’intéresser à leur point de vue, non ?

    Après rien de plus « normal » là-dedans il me semble. Notre société patriarcale éduque les hommes à mépriser les femmes (et éduque aussi les femmes à se mépriser elles-mêmes d’ailleurs), donc si Kubrick était misogyne, ce ne serait pas bien étonnant, ce serait plutôt l’inverse qui le serait à mon avis. C’est pour ça que l’hypothèse « Kubrick est peut-être misogyne » me semble même presque un peu plus probante que « Kubrick n’est pas misogyne », qui est apparemment plus votre hypothèse. N’hésitez pas à l’étayer un peu plus précisément d’ailleurs cette hypothèse, parce qu’elle ne va pas plus de soi que la mienne.

    « Diriez vous que le cinéma de Boorman est misogyne lui aussi ? Pensez à tous ses premiers films, Delivrance ou Duel dans le pacifique, pas de femme. Dans Excalibur, la femme c’est la vilaine sorcière ou la manipulatrice adultère… Alors ? Lui aussi ? »

    Pourquoi pas ? On a le droit d’en faire l’hypothèse ou pas ?

    « Dr Folamour c’est sur l’excès de testostérone et les fluides corporels qui irradient la masculinité d’une poignée de mecs qui ont le pouvoir et que le pouvoir rend fou… Le film serait misogyne parce que la secrétaire ne se révolte pas ?
    Peut être que si les femmes dans Dr Folamour ne se révoltent pas, c’est qu’elle font parties d’un monde que Kubrick critique ? Non ? Montrer une femme qui ne serait pas féministe dans un film serait forcément un acte misogyne ? »

    J’ai pas dit que Dr Folamour était misogyne, j’ai dit que « la misogynie n’y est pas trop sensible » (parce que je faisais l’hypothèse que Kubrick était peut-être misogyne). J’ai l’impression que Dr Folamour reste ambivalent sur cette question. C’est pour ça que je disais que ça me gênait un peu, cette absence totale de point de vue féminin. Parce que si le film laisse la lecture aussi ouverte à ce sujet, tout le monde peut y trouver facilement son compte (dont les misogynes). Or nous vivons encore une fois dans une société patriarcale qui encourage à mon avis la misogynie de manière structurelle. Ne rien n’y opposer ne revient pas à proprement parler à être misogyne, mais ça permet à ceux qui le sont de le rester sans rien y opposer, c’est tout. Encore une fois, ça me gêne déjà moins que la misogynie crasse, c’est entre autre pour ça que c’est un des Kubrick que je préfère.

    Bon, je m’arrête parce que j’ai déjà écrit un trop long pavé. Si vous voulez, on peut éventuellement parler plus précisément d’un de ses films, pour éviter de rester dans l’hypothèse trop vague. Par exemple Orange Mécanique, puisque l’exemple de la femme à chat vous a semblé insuffisant. Ça évitera peut-être aussi qu’on passe notre temps à s’envoyer des piques, ce qui n’est pas très constructif, je vous l’accorde… Donc si ça vous dit, je reregarde Orange Mécanique pour me rafraichir la mémoire, et on en parle (par contre je ne garantis pas d’avoir le temps très vite, ptet dans une semaine environ). Ok ? (après dites moi si vous voulez parler d’autre chose ou ne pas discuter avec nous sur ce site, pas de problème).

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