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  • Ce sujet contient 15 réponses, 1 ps. et a été mis à jour pour la dernière fois par Jofrey Pluscourt, le Il y a 5 années, 5 mois.
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  • #31585 Répondre
    Lina
    Invité

    Bonjour!
    Des gens qui auraient vu le dernier film de Marjane Satrapi pour en parler? Ou sinon je commence toute seule les hostilités…

    #31587 Répondre
    Eryn
    Invité

    Whaaaat the fuck the film oO
    Je veux bien savoir ce que tu en as pensé !

    #31588 Répondre
    Marine
    Invité

    J’ai vu ce film et je me suis posée de nombreuses questions quant à son orientation politique.
    En effet, au delà du fait que le personnage principal est un homme, lequel n’est en interaction quasiment exclusivement qu’avec des femmes (ce qui conduit à dire que seule la relation homme-femme n’a d’intérêt), un autre problème s’est posé selon moi.
    Le personnage tue exclusivement des femmes. Soit. Déjà, c’est un parti pris contestable. Mais en plus, le film s’attarde (très) longtemps sur les scènes de mise à mort (la première s’étouffe longuement dans son sang, la second meure longuement après être tombée et la troisième (sa mère) en se tailladant le cou. J’ai été très gênée par ces trois scènes complaisantes et qui montrent le meurtre de personnes (en l’occurrence des femmes) comme des moments presque drôles. Je ne vois pas l’intérêt. Ou alors, c’est pour nous faire rire…. auquel cas je trouverai ça HALLUCINANT!
    J’ai été gênée par l’explication simpliste et accusatrice de la maladie mentale du personnage principal: c’est parce que sa mère entendait elle aussi des voix et parce qu’elle est morte devant son fils que ce dernier est déséquilibré. Et elle s’est mise à entendre des voix parce que son mari l’a « forcée » à partir de son pays natal pour s’installer aux US. Comme si on entendait des voix de façon psychotique quand on déménage. Cette lecture montre en fait la mère comme étant:
    – faible, affective et donc incapable de surmonter sa peine d’avoir quitté son pays et
    – source du problème du personnage principal, son fils, qui forcément entend des voix parce que sa mère en entendait aussi.
    Grosso-modo, si elle avait été une femme forte, elle n’aurait pas rendu son fils dingue et il n’aurait pas tué ces femmes, donc quelque part, tout ce bordel, c’est quand même un peu la faute de la mère.
    Par ailleurs, j’ai été très gênée de la fin du film qui montre le tueur voulant se suicider parce qu’il est « mauvais ». Et donc, pour preuve que c’est une « bonne » fin, on nous balance une musique et des danses débiles parce qu’après tout c’est heureux de voir une personne ayant de très gros problèmes mentaux (c’est d’ailleurs tout le sujet du film, le mec entend des voix!) mourir. Ca justifie la peine de mort pour les déséquilibrés mentaux. Puisqu’il ne sait pas prendre ses médicaments tout seul, il n’a qu’à crever, ce sera du bon débarras pour tout le monde, c’est en substance ce que nous dit la morale du film.
    Enfin, je suis outrée par la façon dont l’institution psychiatrique est montrée: les hôpitaux font peur, les médecins sont soit méchants, soit naïfs au point de pouvoir se faire berner par un petit mensonge après un meurtre. La morale est sauve car la psy, elle n’est pas morte.
    Mais là encore…. pourquoi n’est-elle pas morte? Parce que deux personnages quasiment sortis de nulle part (deux hommes évidemment) se sont décidés à la fin du film à venir jouer les zorros pour retrouver leur collègue disparue plusieurs semaines avant.

    Bref, comme vous le voyez, je suis gênée par de nombreux aspects de ce film. J’en suis très étonnée car il est réalisé par Marjane Statrapi, et je pensais que je pouvais m’attendre à plus fin et plus moderne. Elle nous sort une vision profondément réactionnaire de la médecine et des rapports violents entre hommes et femmes.

    #31590 Répondre
    Lina
    Invité

    La manière dont les femmes sont présentées est assez problématique d’ailleurs. Je pense à une scène entre autre où l’on voit une des première (future victime) se maquiller avant son rendez-vous: si je me souviens bien la scène était assez grotesque, ce qui pourrait être compris comme une manière de casser l’idée de féminité. Le personnage principal est amoureux de cette femme qui se comporte de manière assez désinvolte avec lui: Il est montré comme souffrant de solitude, gentil, doux, amoureux… Elle est montré comme mesquine, indifférente, calculatrice (elle préfère rentrer avec lui en voiture plutôt que faire plaisir à une amie qui est intéressée par lui en les laissant se rapprocher, elle joue avec ses sentiments, etc). En l’opposant lui, pauvre gars perdu, à elle -la garce- on a donc du mal à regretter la mort de la jeune femme quand elle advient.
    Globalement tout est fait pour que le spectateur sympathise avec le personnage masculin et que ses victimes féminines soient peu regrettée, et comme Marine le souligne, que l’on éprouve du plaisir à les voir traquées/découpées (dans ma salle, le public était hilare).
    Le personnage de la psy, qui fait partie des 4 femmes qui gravitent autours du héro, ne meurt effectivement pas. Lors de la première à Strasbourg, la réalisatrice à expliqué qu’elle avait souhaité créer un personnage de femme forte, indépendante, intelligente, qui surtout n’existerait pas dans le film en tant que femme de/mère de/etc. Honnêtement, ce n’est pas ce que j’ai vu à l’écran. Si son personnage est sympathique, elle n’est pas très compétente comme le dit Marine, et surtout, elle n’est présente dans le film que pour faire office de présence féminine rassurante pour le personnage principal. Donc j’ai du mal à voir comment Satrapi la voit comme cassant le stéréotype de représentation des femmes…

    #31591 Répondre
    Lina
    Invité

    L’auteur a dit quelque chose d’assez éloquent lorsqu’elle a parlé du choix de son casting. Comme elle s’est rapproché d’une production plus hollywoodienne, elle a évoqué le dictat de la minceur pour les actrices, et semblait s’en être plutôt bien accommodé vu les actrice retenue. Il y a l’exception de la troisième victime cependant: Les trois femmes à mourir sont trois amies et collègues de travail du personnages principal. La dernière est une jeune femme qui contrairement aux autres, est grosse, particularité physique à laquelle son personnage semble s’arrêter ( on comprends que ses amies pensent qu’elle n’a aucune chance de séduire le héro, et a de nombreuses reprises des petits évènements dans le film tendent à le rappeler). J’ai noté alors que les femmes semblent mourir par ordre de « désirabilité » aux yeux du héro/tueur. La première est celle qui l’éconduit. La seconde est le choix de substitution (il finit par s’attacher à elle), et la dernière c’est celle qui reste: le stéréotype de la petite secrétaire ronde auquel il n’a pas prêté attention. Là Satrapi a dit quelque chose d’assez fort. Elle a expliqué qu’elle avait tenu à montrer un personnage qui casse le stéréotype des grosses où ces dernières sont montrées mangeant trop car n’aimant pas la vie… Alors qu’elle souhaitait montrer au contraire qu’elle le sont parce qu’elles aiment la vie, veulent tomber amoureuses, etc. J’ai personnellement trouvé que c’était tomber dans une autre image très essentialisante, et globalement j’ai trouvé ça plutôt insultant.

    Note/ Je ne sais pas si certaines personnes ont un problème avec l’emploi du terme « gros » pour décrire quelqu’un, étant donné que c’est un terme souvent employé comme une insulte. En ce qui me concerne j’estime qu’il n’y a rien de mal à être gros et en aucun cas le mot devrait être connoté péjorativement, mais par avance je m’excuse si j’ai heurté quelqu’un.

    #31592 Répondre
    Lina
    Invité

    Marine, j’ai trouvé que tu résumais assez bien le problème avec la représentation de la « maladie mentale » utilisée comme prétexte dans le film pour justifier les actes du héro, par contre si je suis d’accord avec toi sur la majorité des choses que tu as écrites, je n’ai pas ressenti la fin du film de la même manière que toi. Pour moi, il est déjà clair que le personnage du tueur est présenté comme sympathique, tout est fait pour qu’on le trouve attachant, que l’on soit attendri (le pauvre, si mignon, tellement perdu), et le fait que la police ne l’attrape pas à la fin et que ses actions ne soient pas traitées en justice montre bien qu’ à aucun moment il n’est question de le diaboliser. Satrapi à précisé que pour elle, le film était « subversif » parce que le personnage n’était pas puni (lol, un tueur de femme impuni, tellement subversif), et pour moi le fait que ce dernier fasse le choix de se suicider à la fin parce qu’il est acculé et à peur de commettre de nouveaux meurtres ne fait que le rendre plus sympathique. Le final en comédie musicale où on le voit danser au paradis avec (entre autres) ses victimes toutes ravie de le revoir (tu nous as tué mais c’est pas grave puisque nous sommes toutes les trois folles de toi) est vraiment à prendre comme un happy ending pour moi. Jusqu’au bout, le tueur reste ce garçon innocent et attendrissant.

    #31600 Répondre
    Eryn
    Invité

    D’accord avec vous sur la psychophobie, la simplification traumatisme d’enfance -> malade -> psychopathe -> meurtrier, et sur le rôle tout pourri tenu par la psy, qui en somme ne fait qu’infantiliser le héros à coup de « on avait un marché » et « je suis heureuse de votre franchise ».
    Je voudrais attirer aussi l’attention sur tous ces actes de sexisme ordinaire reproduits dans les fantasmes du héros: la femme aimante qui le regarde prendre ton petit déj en répétant à quel point la vie est belle avec lui, le cliché de la secrétaire en tailleur, la scène de concours de tee-shirts mouillés…
    En plus, la 3e fille, qui campe globalement le rôle classique de la copine timide, grosse et moche, le héros ne la trouve attirante à aucun moment, contrairement aux deux autres, donc l’aspect « je croque la vie » c’est bien joli, mais comme d’habitude elle la croque toute seule dans son coin…
    Là où je nuancerais peut-être un peu ce que vous avez dit, c’est sur l’aspect « il n’est pas capable de prendre ses cachets, tant mieux pour lui s’il crève ». En effet, on nous montre que parfois, il les prend, ses médicaments. Et il (ainsi que le spectateur) est alors confronté à l’horreur du monde, représenté par l’état de son appartement qui dégouline de sang et boyaux. Le film n’est pas une franche rigolade du début à la fin. Et je pense que ces moments absolument traumatisants pour le spectateur (les moments du lucidité du héros et le moment de flash-back avec la mort de la mère) sont faits pour établir une distance, et rappeler au spectateur ce qu’il est en train de voir. D’accord, le traitement comique de la mort des femmes est problématique, mais ces passages, je crois, permettent un rappel à l’ordre du spectateur, qui sort du délire en même temps que le personnage et est mis face à l’horreur de ses actes. Je pense que les rires dans la salle n’étaient jamais francs, toujours gênés, coupables. En tout cas c’est comme ça que je les ai ressentis.
    J’irais même jusqu’à interpréter ça (mais peut-être que je prête trop de finesse au film) comme un message au spectateur: fais attention, spectateur, toi aussi, tu t’illusionnes, tu te gaves d’images fausses et de représentations pour éviter de voir la réalité, pour éviter de te retrouver face à tes responsabilités. Tu ries, mais tu es complice des crimes quotidiens.
    C’est toujours le problème de films qui traitent de situations ou d’actes problématiques sur le mode comique. Le rire peut créer à la fois la distance et l’identification, et c’est un dosage délicat souvent mal fait. Mais il m’a semblé que là, le décalage traumatisme / distance comique réussissait son effet. Même si, s’il avait pu tuer autre chose que des femmes-mannequins, ça aurait été aussi bien.

    #31601 Répondre
    Lina
    Invité

    Bonjour Eryn,
    C’est vrai, les scènes de retour à la réalité ont un effet de douche froide en comparaison du reste du film, et soulignent le sordide de la situation… C’est une qualité que je reconnais. Mais je trouve quand même très gênant que le héro soit dédouané de cette réalité macabre sous prétexte que « c’est pas sa faute, il est fou » alors qu’il y a quand même un acharnement assez particulier sur les femmes qui, dans le contexte actuel, ne me fais pas rire du tout. Je suis plutôt amatrice d’humour noir, et je suis convaincue que le sujet aurait pu être traité sans que la cruauté soit orientée au point que l’on se demande comment Satrapi a pu produire des images aussi sexistes.

    #31604 Répondre
    Troispommes
    Invité

    Bonjour,

    J’ai lu le dernier article sur Buffy qui parle de psychophobie,ce topic et le topic sur Nos femmes. J’en suis assez contente car c’est les premières fois que j’entends parler de psychophobie.

    Les maladies mentales sont souvent utilisées au ciné car se dire qu’on est pas capable de discerner le vrai du faux (hallucinations, délires de persécutions, pertes de repères spacio-temporels…), c’est déjà en soi, super flippant. Il suffit de rajouter là-dessus un ou deux meurtres et le tour est joué : vous obtenez, sans trop d’effort, un film populaire que beaucoup de monde ira voir.

    Malheureusement, le public se forge souvent une idée de ces maladies à partir de ces films et bien que les troubles psy soient de plus en plus répandus personne ne fait attention à ce qui est dit à ce sujet, personne ne réfléchit à la façon dont le sujet est abordé. Les médecins, psychiatres notamment, tentent parfois de faire un travail de formation et de sensibilisation à ce sujet mais ils sont peu écoutés.
    Pourtant d’après eux, si toute la population devenait schizophrène le nombre de meurtres diminuerait de 10%. ( citation de mémoire suite à une formation sur le sujet)

    Je me rappelle d’un ami, schizophrène et fan de « C’est dans l’air », choqué par un numéro de l’émission intitulé : « Les fous sont parmi nous ». Dur!

    #31605 Répondre
    Miss
    Invité

    Vrai.

    En matière de fictions psychophobes, « Jane Eyre » est aussi dérangeant, la malade mentale de l’histoire ressemblant à un animal (un peu ancien mais quand même…)

    http://ironcalimero.skyrock.com/3098846151-Le-probleme-avec-Jane-Eyre.html

    #31606 Répondre
    Jofrey Pluscourt
    Invité

    Merci d’avoir signaler ce film que je n’avais pas remarqué, meme en souhaitant suivre l’evolution de la realisatrice. Je n’ai pas lu d’interview.

    Sans vouloir disqualifier une lecture politique, je pense que le film souffre justement d’une absence de point de vue. C’est une premiere réalisation en anglais avec credits et acteurs americains. La réalisatrice semble plus investit dans l’inclusion de son code couleur que dans un discours autour de son scenario.

    Sur l’aspect sexiste, les hommes sont peureux, restent à faire le guet et appellent la police. Une des seule fois ou j’ai ri c’est la blague sur les mecs qui osent pas danser (la deuxieme c’est quand le chat dit « salope » certe). C’est une policière (au physique que je craindrais sur un tatami) qui sauve la psy.
    Les deux premières victimes n’ont pas un physique irrealiste et normé, la plus mince est le second choix, elles ont un avis critique et une personnalité indépendante (d’un point de vue « femme manequin » comme vous dites je verrai un rabotage de dent, un regime, des jupes courtes à décoleté). Leur charme tient plus à leur jeu d’actrice qu’à leur tenue ou leur maquillage. Une seule cherche un mec. Le trope de la copine « grosse » qui tient lieu d’entremetteuse est présent, mais bon « timide, grosse et moche » c’est extrapoler, je la trouve jolie et bien integrée. C’est la seule à comprendre et oser intervenir.
    La sexualité (notament des femmes) n’est pas la cause des meutres, alors que c’est un trope quasi systematique des slasheurs.

    Sur l’aspect psy, le film telescope trop de point de vue et rate un discourt. Le délire n’a pas d’autre effect que la modification du décor. Le film hesite entre un discourt médicale, un trauma (sans consequence car il tue par maladresse, n’en veut pas au femme, ne fetichise pas la découpe…) et un discourt de developement personnel de la psy (la petite voix interieure culpabilisante). Bref c’est surtout creux. Le film hésite aussi avec un trope de parcours initiatique amoureux cliché (prendre la fille « du milieu » mon fils), d’ou je pense vient l’aspect mono genre des meutres, plus qu’un relecture du slasher ou une volonté de filmer des agonies de femmes. La partition des personnalités ne fait que reprendre le trope ange et démon, un discourt sur la negociation de la culpabilité. L’absence de sens pourrait etre une mise en scene, mais il y a des scenes d’exposition et d’explication regulièrement. Le suicide evite tout discours sur la prise en charge. Un gimmick pour justifier un décor.

    Sur l’aspect comique il m’a étonné, surtout comme argument marketing. Je n’ai guere vu de gag. La comédie noire « de meutre » est un classique, mais la on se voit obligé de chercher un sens parce qu’on ne rie pas. On n’a pas peur non plus. C’est choquant car on se fout des meutres de femmes, mais on se fout de la fete, du rateau, du suicide… Si c’est le but à quoi bon la culpabilisation et les monologues avec les animaux? Le suicide malgrè un décor en feu impréssionnant est pauvre émotionnellement, ne repond à aucune problématique et son dessamorcage par la dance tombe à plat (à comparé par exemple avec la fin de « Taxi driver » de Scorcese qui force la réflection sur le fantasme du redresseur de tord), ce n’est pas un happy ending mais comme il n’y a aucune tension à soulager on le prend au premier degré.

    Je crois surtout que le film est creux (et formellement pas fou).

    Aprés je reconnait que ma culture ciné me fait peut etre accepter les meurtres comme de simples tropes facilement.

    Dans le genre relecture transgenre cinematographique d’un meutre de jeune fille avec point de vu de l’accusé et mélange de l’horreur et du comique, le récent « The Horns » de Alexandre Aja est plus réussi et efficace mais plus malsain politiquement (condamnation de la sexualité, stigmatisation de l’addiction, homosexualité diabolisé et ressor comique, le policier et le frère ont une scene de redemption mais pas la serveuse blonde et maquillée donc victime d’orgueil…)

    « Tackechis’s » de Kitano dans la reflection transgenre ciné et rapport fantasme et réalité (avec uniforme de travail rose) et schizophrenie de la personnalité est un must et est politiquement vraiment passionnant.

    Je prend toute filmo sur la schizophrénie. Pour avoir fait un court stage en psy, les schizophrenes sous médication sont « normaux » mais souvent précarisés par la découverte de leur condition aprés une crise et victime d’effects secondaires stimagmatisants (notament l’impuissance).

    La méconnaissance est telle que j’ai cru qu’un pote (un mec génial et très intelligent) c’etait fait recruter par une secte car il parlait à dieu dans les toilettes (sectes alors à la mode dans les JT et avant ma formation infirmiere). J’ai appris plus tard son internement par son ex, il avait arrété son traitement pour bander. Il a demenager, n’a jamais décroché au telephone et ma stupidité à retarder sa prise en charge.

    #31616 Répondre
    Skratsch
    Invité

    J’ai beaucoup de mal à faire une analyse claire et tranchée de ce film, surtout sur le plan du sexisme, et je ne pense pas que ce soit anodin. Le parti pris artistique y joue un rôle très important, beaucoup plus je pense que ce que dit Jofrey, et c’en est même assez déroutant pour une production hollywoodienne (même avec Marjane Satrapi à la réalisation, il y a des contraintes de production dans le cinéma américain qui étouffent souvent la créativité). Globalement, je pense que le film nous propose le même choix que celui qui est offert au personnage principal : Arrêter les pilules et vivre d’un monde plein de joie et de couleurs, où rien n’est vraiment grave et où tout peut être pris à la comédie même si on sait au fond que c’est une illusion, ou les prendre et se rendre compte que la réalité peut être sombre, dérangeante et malsaine. C’est peut-être une vision assez simpliste de la schizophrénie, mais c’est assez intéressant d’un point de vue narratif.

    En ce qui concerne les personnages, je suis aussi assez partagé.
    Pour commencer, la première victime : Je peux comprendre qu’elle fasse mauvaise impression, mais personnellement je ne peux condamner aucun de ses actes, et je serais bien en peine de dire quelles étaient les intentions de Satrapi à son sujet. Qu’elle soit indifférente envers le héros, c’est son droit le plus fondamental, et je peux comprendre qu’elle n’ose pas le lui dire franchement, ce n’est jamais un moment très agréable et il n’a pas forcément l’air du genre de type qui prend forcément bien un refus. Et concernant le fait de monter dans sa voiture, les circonstances font qu’on ne peut même pas parler de calcul, elle n’allait pas rester sous la pluie, sans véhicule et sans téléphone. Encore une fois, je peux comprendre que ce personnage soit vu comme négatif, étant donné que tout le monde n’interprétera pas ses actes de la même manière, mais personnellement je l’ai simplement vue comme une femme avec des qualités et des défauts, et dont la mort reste une tragédie. Et je trouverais absurde de l’analyser en fonction de son comportement dans les fantasmes et hallucinations du héros, étant donné que ça relève de sa personnalité à lui.

    La deuxième victime, en revanche, je n’ai aucune idée de ce qu’on pourrait lui reprocher en temps que personne, je la trouve très attachante et sympathique, et lorsqu’elle apprend l’histoire du héros, elle m’a semblé de sincèrement compatir. Je dois avouer avoir été particulièrement gêné durant la période où ils sortent ensemble, parce que j’étais incapable de dire si je préférais qu’elle l’aide à se sortir de son enfer personnel ou qu’elle se tienne éloignée de lui pour son bien-être à elle (tout en sachant évidement que ça allait mal finir). Ceci étant dit, en temps que personnage au sein d’un scénario, je trouve extrêmement problématique que la fille présentée comme la plus parfaite pour lui soit finalement la plus proche d’une représentation idéalisée de la féminité. Elle est mignonne, gentille, compatissante, aimante, entreprenante, elle offre des gâteaux, elle fait preuve de débrouillardise en d’une manière très connotée féminine (crocheter une serrure avec une épingle, ça fait quand même partie des classiques) et je pense même que le fait que l’actrice soit la plus petite du trio n’est pas un hasard.

    La troisième victime me laisse particulièrement perplexe. Elle n’est pas montrée comme désirable, mais elle est assez intelligente pour soupçonner le héros, et assez courageuse (ou insensée) pour aller le confronter toute seule. C’est la seule que le héros tue volontairement (même s’il avait prévu initialement de tuer la deuxième, les cas précédents étaient des accidents), et c’est la seule dont on nous épargne la vision du meurtre et de la séance de découpage. On pourrait penser que c’est dû au peu de cas que fait le scénario de la mort de cette personne grosse et non désirable, mais si je me souviens bien, c’est le moment où le chien (qui est clairement la « bonne conscience » du héros) finit par le renier et le voit définitivement comme une mauvaise personne. C’est le fait d’avoir commis un meurtre volontairement qui finit par le faire craquer et l’amène à se confesser à sa psy.

    J’en profite au passage pour faire remarquer que les trois victimes sont des « women in the fridge » par excellence, puisque leurs têtes sont conservées dans un frigo et que chacune marque une évolution dans le développement d’un personnage masculin. Je ne sais pas si Satrapi a perpétué le trope par inadvertance, ou si elle a joué dessus de manière volontaire, auquel cas on pourrait y voir une certaine subversion.

    Concernant le personnage principal … Ce que je vais dire va peut-être paraître extrêmement misogyne, mais j’ai trouvé que ce film était plus problématique dans sa psychophobie que dans son sexisme, et je trouve que c’est une excellente occasion de parler sur ce site du thème de la psychophobie qui est souvent un peu laissé de côté (alors qu’on aurait pu largement évoquer le sujet dans les critiques de « Gone Girl », notamment). Dans la culture populaire, on représente souvent les personnes ayant des problèmes psychiatriques comme des individus dangereux et nuisibles (alors que lors d’agressions, ce sont statistiquement plus souvent les victimes que les coupables), des personnages comiques et burlesques ou des victimes irresponsables de leurs actes. The Voices arrive à combiner les trois, un exploit assez douteux s’il en est. Le personnage principal est vraisemblablement schizophrène, peut-être également autiste (il est incapable d’interpréter les comportements sociaux de son entourage) et surtout infantilisé à l’extrême (son univers fantasmé a un aspect très « enfantin », et une bonne partie de ses actes et de sa gestuelle peuvent sembler puérils, même s’il gagne progressivement en maturité). C’est un assassin qui représente un danger pour toutes les personnes qui l’approchent, mais ses deux premières victimes meurent accidentellement suite à des quiproquos dus au décalage entre ses motivations et l’image qu’il renvoie à une personne qui pense différemment de lui et ne peut le comprendre. Il est intéressant de noter que contrairement à la plupart des fous dangereux de fiction, ce n’est pas un sociopathe dépourvu de conscience, il éprouve clairement de la culpabilité suite à ses actes. Cependant, d’une part sa conscience est fragmentée et personnifiée sous la forme du chien et du chat, ce qui permet au second d’incarner tous ses mauvais penchants et de montrer qu’il peut se montrer clairement malveillant, d’autre part le fait de redonner vie à ses victimes via ses hallucinations (couplé sans doute à son manque de maturité) l’empêche de comprendre pleinement la gravité de ses actes, ce qui le déresponsabilise en grande partie. Globalement, j’ai l’impression que le film essaie de nous dire qu’il faut discriminer les fous, mais gentiment, les ostraciser sans les juger, parce qu’ils sont dangereux mais qu’ils ne font pas exprès. Et des fois, on peut se moquer d’eux parce qu’ils sont quand même rigolos. ça me laisse extrêmement perplexe.

    Bon, je vais revenir vite fait sur les personnages secondaires. J’ai trouvé que la psy était, justement, trop secondaire, et qu’elle a été extrêmement mal employée. Le dialogue lorsqu’elle est attachée sur le capot de la voiture était intéressant, mais a été complètement invalidé lorsque le héros la ramène chez lui et lui présente la tête de sa victime. Pour la mère, je ne sais pas trop quoi en dire, je n’ai pas du tout le souvenir qu’il soit dit qu’elle était devenue folle à cause du dépaysement, pour moi sa schizophrénie n’était pas expliquée, pas plus que celle de son fils qui croyait déjà son lapin en peluche réel avant que son père ne parte ou que sa mère ne se suicide. Je pense que son enfance n’explique pas tant l’origine de sa folie que le fait qu’il préfère le fantasme à la réalité.

    #31622 Répondre
    joffrey plucourt
    Invité

    Je me suis mal exprimé.

    Sur les credits ricains, je ne pense pas que la production soit le problème.
    C’est juste pour argumenter autour du film de commande, une etape quasi obligée pour un débutant aux etats unis. Un budget et un projet c’est présenté et elle a eu le poste.
    J’y voit le peu d’implication de la réalisatrice sur le fond:
    J’ai lu quelque part sur le site qu’elle reduit son travail sur la schizophrénie à la simple vision de documentaires par son acteur principal, les meutres sont expediés ( à part le deuxième), il y a un final WTF musical… et du rose partout…
    Il n’y a pas de liens fait entre medocs, trauma, meutres, explication des « voix intérieures » de la psy, de choix d’auteur, de point de vue lisible, de jugement sur la pathologie. Pas sur qu’elle soit meme nommer par un perso.
    Tout reste cantonné dans l’appartement à une parodie de reflection morale genre ange et démon sur l’épaule (sauf pour le cerf qui parle à l’extérieur).
    Maladroit, naif, mais jamais malade en public (meme sans medoc), le seul devellopement du délire est artistique (et rose, beaucoup très « le rose »).

    Je ne mineure pas l’apport artistique non plus.
    La realisatrice retape meme bien joliment un scenario de teen movie bas du front, et ca suffit pour en faire un travail interessant et un film potable. Je suis meme optimiste, pour un premier travail d’adaptation hors de ses propre bd et à l’étranger, la realisatrice laisse entrevoir une belle maitrise de son projet et à venir sans doute de tres bons futurs films sur des sujets plus investis.

    Mais je doute ici de l’apport de la forme esthetique à une lecture politique car c’est très classique (rose qd idealisation, pluie qd triste, ange qd amoureux, fumée pour le doute, feu le remord, scene de petit dèj pour nuit tendre, partition des voix en bien/mal personnifiés, bruit de scie en decadrage, tetes vivantes…).

    « Globalement, j’ai l’impression que le film essaie de nous dire qu’il faut discriminer les fous, mais gentiment, les ostraciser sans les juger, parce qu’ils sont dangereux mais qu’ils ne font pas exprès. Et des fois, on peut se moquer d’eux parce qu’ils sont quand même rigolos. ça me laisse extrêmement perplexe. »

    Moi je veux bien mais dans quelles scenes?

    Quand il est efficace pour la sono, quand une femme lui propose un hamburger, le trouve profond, quand la psy n’imagine pas qu’il est dangereux sans medocs avant son aveu, quand tous se passe bien hors de chez lui (sauf pour le premier meurtre par accident)..? Parce qu’un collègue fait une vanne sur lui (et d’autre) à la première scène et qu’il réagit bien? Pas de tentative de relecture du trope du tueur fou autre que le slasheur bas du front car ca reforcerait les clichés?

    Moi je reste sur l’avis que le film est creux, un teen movie bien emballé et plutot bien déminer politiquement.

    Après peut etre que je suis insensibilisé à la portée politique de ce genre slashmovie, mais bon « The hornes » m’a derangé plus par exemple (et j’adore le réalisateur).

    J’ai peut etre aussi un biais pour la réalisatrice. Issue du monde de la bd, franco iranienne, femme, en devenir, premier film de commande à l’internationnal, a fait « Persepolis » et aujourd’hui un teen movie plus frais et moins con que la moyenne…

    « on se demande comment Satrapi a pu produire des images aussi sexistes. » « femmes-mannequins » « psychophobie »  » une vision profondément réactionnaire de la médecine et des rapports violents entre hommes et femmes »  » j’ai l’impression que le film essaie de nous dire qu’il faut discriminer les fous, mais gentiment, les ostraciser sans les juger, parce qu’ils sont dangereux mais qu’ils ne font pas exprès. Et des fois, on peut se moquer d’eux parce qu’ils sont quand même rigolos. ça me laisse extrêmement perplexe. »

    Sérieusement vu le boulot pour neutraliser le scenario, je vous trouve serverts, peu argumentés et peu utiles (on se doute que le gens ont des cliché véhiculés par le cinéma et que c’est dommage, mais bon sans analyse comment s’en laver l’esprit?)

    Sinon j’ai réfléchie niveau filmo correct sur les schyzo ou meme les services psy (hors caricature et hors 19ème siecle/avant guerre) bah je veut bien un coup de main.
    Absolument d’accord sur la psychophobie et les clichés autour de la folie aussi (mais bon il y a d’autres films plus malsains à dénoncer je pense)

    #31624 Répondre
    Lina
    Invité

    >>> »La réalisatrice semble plus investit dans l’inclusion de son code couleur que dans un discours autour de son scenario. »  » je doute ici de l’apport de la forme esthetique à une lecture politique car c’est très classique  »

    Ok avec toi pour dire qu’effectivement la recherche esthétique semble primer sur un parti pris, mais ça n’est pas parce que l’auteur n’a pas cherché sciemment à véhiculer un message que l’ensemble des choix qu’elle fait n’en produit pas pour autant une certaine image, qu’elle soit voulu ou non. En l’occurrence, c’est peut être ici le manque de parti pris qui participe à créer le malaise quant au message passé par le scénario. Étant donné les propos que Satrapi à pu tenir dans de nombreuses interviews qui tiennent de l’ABC du feminisme, je ne dirais certainement pas qu’elle est misogyne. En revanche, j’insiste sur le fait que le choix de présenter un homme rendu sympathique aux spectateurs qui ne tue que des femmes, rendre comique leur mort, et évacuer l’idée qu’il soit misogyne en avançant l’explication de la folie, ce qui ne fait que renforcer des idées fausses sur le sujet, est très problématique.
    Si le héro tuait indifféremment hommes et femmes, on pourrait en faire une lecture différente. Là ça n’est pas le cas, en l’occurrence je trouve ça très orienté et peu anodin qu’il s’agisse d’un homme qui tue des femmes uniquement.

    >>> »Sur l’aspect comique il m’a étonné, surtout comme argument marketing. Je n’ai guere vu de gag. »

    moi non plus, mais je pense qu’il faut aussi tenir compte de l’effet recherché et produit sur d’autres spectateur en général, et la majorité trouvait les scènes de meurtre hilarantes.

    >>> »La sexualité (notament des femmes) n’est pas la cause des meutres, alors que c’est un trope quasi systematique des slasheurs. »

    Avec la manière dont le héro est infantilisé on pourrait également se dire que l’aspect sexuel n’est pas présent dans le film. Mais les trois femmes sont présentées dès le début comme flirtant avec lui, et toutes trois sont de toute évidence intéressée plus ou moins par lui comme éventuel petit copain- c’est surtout vrai pour la seconde et la dernière. Il est clairement montré que chacune cherche à le séduire. Elles ont l’air de peu s’inquiéter de la disparition de leur(s) amie(s) et semblent davantage vouloir tirer partie de leur absence pour tenter leur chance à leur tour: quelqu’un à écrit que la dernière à mourir était présentée comme courageuse et intelligente car prenant l’initiative d’aller chez lui pour voir de quoi il en retourne. Personnellement, à la manière dont elle le dévore des yeux durant tout le film, qu’elle a de s’arranger coquètement avant qu’il n’ouvre la porte (si je me souviens bien), j’ai plutôt eu l’impression qu’elle voyait dans cette visite une occasion de tenter sa chance à son tour. Et puis, on a quand même des images comme ça dans le film: http://www.journaldugeek.com/files/2015/03/voices-2-600×368.jpg qui me semble rendre les choses assez claires.

    D’ailleurs Satrapi dit quand même du personnage masculin: « Il ne sort pas le soir en se disant qu’il va tuer, ce n’est pas comme ça. Tout le monde vient à lui. J’ai presque envie de dire : « Mais foutez-lui la paix à ce pauvre homme ! »  »
    En gros ça n’est pas sa faute à Jerry si il tue toutes ces femmes, c’est elles qui viennent à lui!
    (lien de l’interview en entier>http://www.linternaute.com/cinema/star-cinema/1218749-interview-marjane-satrapi/)

    >>> »La deuxième victime, en revanche, je n’ai aucune idée de ce qu’on pourrait lui reprocher en temps que personne, je la trouve très attachante et sympathique, et lorsqu’elle apprend l’histoire du héros, elle m’a semblé de sincèrement compatir. »

    Oui, bien sur! Quand je dis que l’on en vient à certains moment à désirer/minimiser la mort des femmes, c’est que tout est fait pour que l’on éprouve davantage de sympathie et de compassion pour le tueur que pour ses victimes. La seconde à mourir, bien qu’elle soit présentée sous un jour favorable, risque de mettre le héro en danger en le dénonçant aux autorités, et j’ai eu l’impression pour ma part qu’à un moment dans sa tentative de fuite, les choses étaient orientées de façon à ce que l’on ai envie qu’il en finisse avec elle. Globalement je ne dis certainement pas que ces femmes l’on bien cherché, mais en revanche que la réalisation fait en sorte que l’on ne voit pas trop de mal à ce qu’elles y passent.

    >>> »Et concernant le fait de monter dans sa voiture, les circonstances font qu’on ne peut même pas parler de calcul, elle n’allait pas rester sous la pluie, sans véhicule et sans téléphone.  »

    pardon, j’ai du m’embrouiller? je ne pensais pas à ce moment, mais à celui où plus tôt elle empêche son amie manifestement intéressée par lui de rentrer en voiture en prenant sa place alors que le seul intérêt qu’elle semble y voir est de garder son statut de « chef de groupe/fille la plus intéressante/Je ne sais pas trop comment dire » ce qui la présente comme mesquine. Elle n’est pas la seule puisque la seconde s’arrange pour que la troisième les surprenne en train de s’embrasser alors qu’elle a conscience que son amie est attiré par lui, puis de fanfaronner auprès d’elle de sa conquête. On voit bien que ces trois filles sont copines, mais leur intérêt durant tout le film ne semble être que dirigé en direction du héro, ce qui les fait agir pour les deux première de façon plutôt compétitive et égoïste.

    >>> »Après peut etre que je suis insensibilisé à la portée politique de ce genre slashmovie, mais bon « The hornes » m’a derangé plus par exemple (et j’adore le réalisateur). »

    est-ce que tu parle de Horns, d’après le roman de Joe Hill? J’ai lu le bouquin et vu le début du film seulement, et effectivement il y pleins de choses à dire à ce sujet! Si tu es intéressé, je veux bien en discuter avec toi sur un autre topic pour éviter que l’on se disperse 🙂 mais ça n’est pas un concours de quel film est le plus indigeste, ça n’est pas parce que d’autres films sont plus problématiques que l’on doit s’abstenir de réfléchir sur celui-ci.

    #31726 Répondre
    Jofrey Pluscourt
    Invité

    @lina: Le lien de l’interview est interressant (et confirme certaines de mes intuitions)
    Discuter avec vous serait un plaiz (je ne savais pas que The Hors était un bouquin), mais j’ai des scrupules à ouvrir un fil de discute moi meme vu certains retours que provoque mes interventions.

    Juste sur un de vos points: « Mais les trois femmes sont présentées dès le début comme flirtant avec lui »
    Je n’ai pas percu de phénomène de « héros male don juan ». La première victime n’est pas interressée, préfère sortir avec ses copines, à eu une histoire difficile avec un ex et y réagit de manière mature, elle reste ouverte à une virée nocture amicale, peut enlever son haut mouillé sans crainte ni sexualiser son corps ou son comportement, elle indique au héros l’intéret d’une autre fille. Bon certe, elle ne souhaite pas rentrer à pied. La troisième pourrait ètre marièe, lesbienne ou pas interressée, elle pousse la deuxième à tenter ca chance, admire son coté libérée quant elle surprend le couple à la photocopieuse (meme si c’est un trope de copine grosse entremeteuse). La deuxième est entreprenante, justifie son interet par la poesie et la profondeur du héros et non sa simple présence en tant que male.

    « ça n’est pas parce que d’autres films sont plus problématiques que l’on doit s’abstenir de réfléchir sur celui-ci. »:
    Oui j’avoue. Je cherchais un contrepoint. Je m’inquiétait surtout de la condamnation de la réal (ca fait tache d’huile dans un milieu parfois fermés et souvent auto référencés comme, exemple pris au hasard, celui du militantisme par internet). Mon avis sur le film reste le mème mais je continue à croire que la démarche de déminage politique est interressante (meme si ca n’en fait pas un film feministe ou valable sur la schizo).

    Sur les représentations de l’univers psychopathologique, j’ai pensé à « Roi et Reine » de Dépléchin (mais bon honnis par certain(e)s ici) et « David et Madame Hansen » de Astier (à l’Astérix critiqué ici).

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