Aladdin (1992) : Disney au pays des barbares
| 22 août, 2012 | Posté par Liam sous Films d'animation, Tous les articles |
Aladdin est un des plus grand succès de Disney, et mérite donc qu’on s’y attarde assez longuement.
Racisme et orientalisme: un cocktail signé Disney
Le film s’ouvre sur une chanson (Arabian Nights) que Disney s’est vu obligé de modifier car la Ligue Arabo-Américaine Contre les Discriminations s’est plainte (plusieurs fois, et sur plusieurs mois) que celle-ci était raciste. Spécifiquement, les paroles qui posaient le plus problème étaient « Where they cut off you ear if they don’t like your face, It’s barbaric but hey, it’s home ».
Ces paroles n’étaient pas la seule chose que La Ligue avait remarquée. Elle avait remarqué que le héros de l’histoire avait un physique étrangement européen alors que le méchant de l’histoire, et même tous les méchants de l’histoire, ont des visages arabes.
Cherchez l’intrus…
Autre remarque faite par la Ligue, le portrait de la culture arabe comme étant une culture barbare, sans loi, où les puissants marchent sur les démuniEs et où l’on te coupe la main au premier vol, sans procès ni jury.
[Aux niveaux des références culturelles, Aladdin est en fait une sorte de méli-mélo entre l'Asie, l'Arabie et l'Inde, même si il est assez clair que c'est l'Arabie qui l'emporte dans ce monde « imaginaire et merveilleux » que nous a concocté Disney.]
Le studio a capitulé sur la question des paroles de la chanson[1], notamment parce qu’il avait déjà écrit des paroles de rechange, anticipant qu’il aurait peut-être des problèmes avec les premières (ce qui me parait une belle preuve de cynisme). Cependant, là où Disney n’a pas bronché (car cela voudrait dire renoncer à sortir leur film en vidéo), c’est sur les accusations plus générales d’ethnocentrisme et de racisme.
Aladdin est truffé de stéréotypes et de clichés sur le monde arabe, et ce dès le tout début du film. Le premier personnage que l’on rencontre est un marchant arabe qui arrive en chameau et qui essaye de nous vendre à nous, le spectateur occidental, des marchandises qui soit ne fonctionnent pas soit sont une arnaque risible. Du coup, la caméra commence à se détourner. Et oui, nous les occidentaux ne sommes pas dupes, et cet idiot de marchand nous agace.
Sortir du stéréotype avec Disney
Du coup, pour retenir notre attention, le marchand va nous raconter une histoire d’un jeune homme, « un diamant d’innocence », c’est-à-dire quelqu’un qui sort du lot, qui est au-dessus de ceux qui l’entourent, qui « valait beaucoup plus qu’on ne l’estimait ». Ce début de film est en soit d’une violence symbolique fulgurante. Un petit homme arabe essaye de nous divertir en nous souhaitant la bienvenue à Agrabah, « ville de la magie noire » (forcément noire, la magie d’un tel endroit), « d’enchantement », mais surtout ville de la marchandise qu’il veut nous faire gober. Voyant que le spectateur occidental n’est pas intéressé, ce petit marchand comprend qu’il vaudrait mieux leur raconter une histoire de … quelqu’un d’occidental, à savoir Aladdin.
Non, s’il vous plait, j’ai une histoire de blanc à vous raconter!
S’ensuit un film où les personnages méchants (Jafar, Azim le voleur, les gardes, le prince qui veut fouetter les enfants, le marchand qui veut couper la main de Jasmine) sont tous sans exception dessinés avec des traits stéréotypiquement « arabes », alors que les personnages gentils sont tous dessinés avec des traits « européens ».
Cette violence symbolique est présente jusqu’au nom d’Aladdin, que celui-ci raccourcit pour qu’on l’appelle « Al ». Et oui, « Aladdin » ça fait un peu trop bougnoule quand même, alors qu’avec « Al » on se sent déjà plus à l’aise, nous occidentaux.
Nous avons ici un film pour public occidental, où l’on nous montre un monde décidément « autre », « différent », « barbare », avec des méchants à nature cruelle, cupide, avare, tous avec des têtes d’arabes et les traits grotesques et déformés que Disney réserve à tous ses méchantEs, et puis POUF! tout d’un coup (un grand soulagement!) nous avons notre héros Aladdin, avec un teint un brin plus pâle que les autres, un nez et un look européen, un sourire Colgate et une voix de jeune lycéen américain. Un hasard? Une simple erreur de Disney? Un manque de connaissances politiques sur la question des représentations ethniques? Permettez-moi d’en douter. Surtout quand on connait le CV de Disney en termes de représentations raciales plus que douteuses.
Ce portrait du « monde arabe »[2] comme étant un monde de barbares cupides et brutaux est d’autant plus destructeur qu’il s’adresse principalement à un très jeune public, qui n’a très probablement pas d’autres références à opposer à celles relayées par Aladdin[3].
La figure de proue de ce racisme est indéniablement Jafar. Introduit par le marchand du début comme « un homme en noir, nourrissant de noirs desseins ». La version originale est encore plus explicite: « a dark man waits, with a dark purpose ». Là où en français l’homme est vêtu de noir, ici l’homme est sombre (dark). Et avec Jafar, TOUT est sombre: ses vêtements, sa peau, ses yeux (qui dans plusieurs gros plans sont rouges), sa barbe courbe et efféminée (encore un efféminé louche chez Disney), ainsi que ses désirs et sa cruauté. C’est l’homme maléfique par excellence. Si le contraste entre la façon dont Disney a choisi de dessiner Jafar et comment il a choisi de dessiner Aladdin est tellement énorme qu’il crève les yeux, ce qui en découle l’est peut-être moins.
On n’est pas du même monde nous deux…bin pourtant si
La question que je trouverais intéressant de se poser, c’est POURQUOI Jafar aurait un visage TELLEMENT différent de celui d’Aladdin, et de quoi cette différence est-elle le signe? En théorie Jafar et Aladdin viennent du même endroit, or la différence entre leurs visages laisse supposer une différence de nature, une différence qui se situe donc selon un axe double : à la fois leur différence de nature MORALE, mais également (et le premier vient accentuer le second) leur différence de nature RACIALE. Jafar est méchant parce qu’il est arabe, ou arabe parce qu’il est méchant (à l’image de tous les autres méchants du film)? Blanc bonnet, bonnet blanc, et Disney parachève par là une fabuleuse essentialisation des caractères moraux des personnages comme relevant de leur appartenance à telle ou telle « race ».
Méfiez-vous des arabes, les enfants ! Ils sont différents de vous ! Cruels, barbares, cupides, rien ne les arrêtent…à par notre héros occidentalisé bien sûr. Beau message d’anti-racisme signé Disney ! Surtout quand nous savons que nos enfants regardent souvent leurs films préférés en boucle, il est soulageant de savoir qu’au moins les images et les représentations qu’ils regardent défiler leur donnent les billes nécessaires pour questionner les idéologies racistes que notre société est censé vouloir voir mourir de leur belle mort. Une cohérence à couper le souffle.
Disney, par contre, est quant à lui très cohérent. De films en films, d’années en années, son ethnocentrisme et son racisme sont comme un phare dans le brouillard des valeurs progressistes qui risquent d’infecter nos jeunes esprits et, qui sait, d’éradiquer une bonne fois pour toute cette idéologie qui crée de toutes pièces des « races » et les hiérarchise. Avec Disney, les enfants nord-américains et européens peuvent comprendre qu’il existe des gens bons et gentils qui leur ressemblent quand même drôlement et puis des gens méchants et cupides, qui eux par contre ne leur ressemblent pas du tout. Peut-on être surpris dès lors quand une petite fille fan de Disney dit à sa mère : « Maman, je ne veux pas être raciste, mais pourquoi les personnes noires (dark) sont-elles toujours méchantes? »[4]
Quelqu’unE à Disney veut lui répondre?
Un hyper-individualisme structurant
La seconde chose que je pense qu’il est pertinent de remarquer avec Aladdin, c’est, pour le dire de façon simple, la morale de l’histoire. Qu’est-on censé retenir de ce récit?
Aladdin, dès les toutes premières images du film, nous est présenté comme « un diamant d’innocence, quelqu’un qui valait plus qu’on ne l’estimait ». Et, en effet, la façon dont la société estime Aladdin ne fait pas rêver. Les gardes le pourchassent sans relâche pour avoir volé du pain et le traitent de vaurien, les gens dans la rue se moquent de lui quand le prince le pousse dans la boue, les filles sexys et dénudées de la première chanson ne sont pas très contentes de le voir (les mêmes qui plus tard s’évanouiront à la vue du « prince Ali »…c’est que les femmes elles aiment les sous, hein ?)… Décidément, si Aladdin veut s’en sortir (c’est à dire devenir riche et habiter dans un palais, son grand rêve), il va falloir qu’il le fasse tout seul, car cette société de barbares ne va pas l’aider. La scène où Aladdin sauve les enfants du fouet du prince est particulièrement chargée.
Aladdin est récompensé de son geste par le prince qui le pousse dans la boue, et les gens d’Agrabah, au lieu d’être scandalisés par le geste du prince, rient de bon cœur. Même les enfants ne le remercient pas, ils ont disparus. Après un échange de vannes avec le prince où ce dernier le traite de vaurien, et lui dit qu’il est né vaurien et qu’il mourra vaurien, les portes du palais (son rêve) se ferment sur Aladdin et le laissent seul face à son injustice. Les gens d’Agrabah, quant à eux, ont disparu, après avoir servi à humilier Aladdin et à faire comprendre aux jeunes spectateurs et spectatrices que la solidarité entre gens pauvres ça n’existe pas. Encore une fois, si vous voulez réussir, c’est à dire être riche et avoir un grand palais (quoi d’autre ?), il faut le faire TOUT SEUL.
Le peuple rigole de l’humiliation d’Aladdin
L’ascension sociale, c’est chacun pour sa gueule
Cette idéologie individualiste du film est présentée comme une réaction rationnelle d’Aladdin face à une société qui lui tourne le dos. Il n’y a pas d’entraide ici, les enfants! Débrouillez-vous tou-te-s seuls dans la vie. Votre prochain-e ne vous aidera pas!
Aladdin doit alors s’élever au-dessus de la foule, de la masse, pour en fin de compte être adulé et adoré par celle-ci lorsqu’il parvient à sa place légitime, celle de sultan héritier.
Dans Aladdin, le peuple n’existe que pour une chose : aduler les princes et les sultans
Il me semble qu’il est important au niveau de la trame narrative de Disney que le public ait une représentation aussi négative du peuple d’Agrabah, parce- qu’il ne faudrait pas non plus que l’on puisse penser qu’Aladdin est un peu égoïste lorsque, confronté au choix de pouvoir faire ABSOLUMENT N’IMPORTE QUOI, il décide qu’il aimerait bien être prince pour essayer de conquérir l’amour de sa donzelle. C’est un chemin bien particulier dans lequel Aladdin décide de se lancer, tout de même. Et ceci juste après que le génie lui a fait part de son désir d’être libre, et qu’Aladdin lui a dit « pauvre Génie, c’est vraiment affreux ! ». Mais ne vous méprenez pas, les enfants ! La liberté ici est un problème purement individuel, et n’est pas à confondre avec la liberté (inexistante donc) d’un peuple qui vit sous la coupe d’un sultan. Si l’esclavage du génie à l’avantage de n’être de la responsabilité de personne (c’est juste sa condition de génie), et c’est donc un acte de pur altruisme dont fait preuve Aladdin en lui promettant la liberté, l’esclavage d’un peuple est plus fâcheux, car il faudrait peut-être pointer du doigt quelqu’un-e, et peut-être des questions difficiles comme « Pourquoi le sultan a droit à son énorme palais au juste? » pourraient voir le jour. Or le grand rêve d’Aladdin c’est d’habiter dans ledit palais. Du coup, comment pourrait-on même PENSER qu’Aladdin pourrait utiliser le pouvoir du génie pour instaurer, par exemple, une démocratie à Agrabah et faire en sorte, je dis n’importe quoi hein, que les enfants à qui il a donné du pain juste avant de les avoir sauvés du fouet du méchant prince, que ces enfants-là n’aient plus à vivre dans la pauvreté et la misère, alors que le sultan habite dans son énorme palais et fait mumuse avec ses petits jouets. Mais quelle idée saugrenue ! Quelle manque de classe !
Et maintenant que tu peux vraiment les aider, Aladdin, que vas-tu faire?
Bin, réaliser mon rêve, pardi!
Non, la seule véritable question à se poser dans la vie, c’est comment on va faire pour habiter soi-même dans un grand palais (la palais fait presque la moitié de la taille de la ville) et conquérir le cœur de sa bien aimée. Il ne faut pas rigoler avec les fondamentaux. Les enfants pourraient commencer à avoir des idées totalement indécentes.
Et pour finir ? Une bonne dose de sexisme, pour ne pas oublier l’essentiel !
Le troisième et dernier point (mais peut-être le plus long) a aborder, c’est le sexisme. Et il y a du boulot…
Le personnage central de ce sexisme étant bien évidemment Jasmine, vu qu’elle est le seul personnage féminin de toute l’histoire, contre 7 personnages masculins (8 si l’on compte Rajah, le tigre).
Il est difficile de sous-estimer le sexisme véhiculé à travers le personnage de Jasmine. Son apparence est bien évidemment une première raison d’être assez dubitatif quant au potentiel subversif du personnage. Non seulement Jasmine a un accoutrement qui ne laisse pas trop imaginer des scènes d’actions en perspective, mais en plus elle a un physique qui n’existe que dans l’imaginaire de Mattel.inc (les créateurs de Barbie). On a du mal a pressentir comment Jasmine pourrait être évaluée sur autre chose que son apparence, et en effet, Disney ne déçoit pas. Rien que la première scène de Jasmine pose les bases d’un sexisme bien senti que le film relayera sans relâche.
Son père l’empêche de manger, aussi?
Jasmine est une princesse qui n’est jamais sortie de son palais. Son père, qui dit qu’il l’aime et veut être sur « qu’on s’occupe d’elle » avant qu’il meure, nous est présenté comme un homme naïf, manipulable mais qui ne fait au final de mal à personne. Mais alors pourquoi Jasmine n’est jamais sorti de son palais ? La réponse bien faible du père c’est « mais Jasmine tu es une princesse ». Du coup c’est tout à fait acceptable de la garder enfermer à la maison? Il est remarquable de constater qu’ici, Jasmine n’accuse pas directement son père (or on a du mal à imaginer dans les faits qui d’autre la retient au palais), elle se plaint en général qu’ « on ne lui laisse jamais faire quoi que ce soit », qu’ « on ne l’a jamais permise de franchir la porte du palais ». Une fille prisonnière de son père, donc. Sauf qu’ici, la patriarcat est désincarné. Jasmine est prisonnière de sa condition de princesse, et non pas prisonnière d’une autorité patriarcale. C’est bien pour ça qu’elle dit « et bien peut-être n’ai-je plus envie d’être une princesse » et non pas quelque chose comme « mais c’est pas possible pourquoi tu ne me laisse pas SORTIR ? ». La figure du père n’est pas présentée comme un patriarche despotique et autoritaire, mais comme un vieux gentil qui s’ « inquiète » pour sa fille. « Je veux uniquement m’assurer qu’on prenne bien soin de toi ». BON, ECOUTEZ LES FILLES, SI ON VOUS FORCE A RESTER A LA MAISON ET A VOUS MARIER AVEC DES INCONNUS, CE N’EST QUE PAR AMOUR, VOUS COMPRENEZ ? C’EST PARCE QU’ON S’INQUIETE POUR VOUS, VU QUE VOUS N’ETES PAS CAPABLES DE VOUS OCCUPER DE VOUS VOUS-MEME. J’ai beau chercher, je ne vois pas vraiment quel autre message ce personnage du père fait passer. C’est tout à fait extraordinaire de vouloir faire passer une position qui est en soi complètement despotique, tyrannique et INJUSTIFIABLE pour de l’amour inquiet et bienveillant. Il est totalement HALLUCINANT de voir le père ensuite dire au tigre « Rajah, je te souhaite sincèrement de ne jamais avoir de filles ». Bin oui, c’est vrai, elle font chier les filles. On les enferme à la maison et on essaye de les marier pour leur bien, et elles ne font que râler, c’est quand même incroyable ! Et pour parachever le tout, après que Jasmine a libéré les oiseaux dans un élan symbolique des choses à venir, à son père de dire « je ne sais pas de qui elle peut tenir, sa mère était loin d’être aussi difficile », avant de jouer avec les gadgets de son palais miniature.
Et moi qui pendant très longtemps avait trouvé cette figure du père tellement attachante et drôle. Beurk.
Dur dur la vie de patriarche
A noter au passage que ce personnage du père « qui ne veut que le bien pour sa fille » alors que dans les faits il la séquestre et essaye de diriger sa vie est loin d’être une exception chez Disney. Je pense notamment au père de Ariel, grand patriarche devant l’éternel, mais que le film rend sympathique et bienveillant.
Mais je ne veux que ton bien, ma fille
[Il est également possible que cette séquestration de Jasmine et le fait qu'on la force à se marier à un inconnu relève d'une mécanique raciste chez Disney, qui montre que « là-bas » on marie encore de force les filles. J'ai néanmoins écarté cette analyse car il me semble que la séquestration et le mariage forcé ont des échos dans beaucoup d'autres Disney, sans pour autant être associés à des « cultures barbares »]
Heureusement, Jasmine va s’évader, pour voir le monde, comme le font les oiseaux qu’elle libère de leur cages. Bon, on aurait espéré que Jasmine se confronte directement avec son père et l’accuse un peu plus, mais tant pis, à la limite.
Malheureusement, le film ici confirme tous les stéréotypes les plus sexistes et débiles qui soient, parce que Jasmine ne dure pas 5 minutes (1 minute 33 dans le film, pour être plus exact) sans avoir besoin d’un homme pour la sauver. Et oui, la sotte ! Elle donne une pomme à un enfant qui crève la dalle (ça commence à faire beaucoup d’enfants qui crèvent la dalle là non, Aladdin ? Aladdin t’es où ?), sans se rendre compte qu’il faudrait peut-être qu’elle paye ! Bin, oui, l’innocente !
Belle excuse pour une fabuleuse scène où les prémisses racistes et sexistes crèvent les yeux. Un gros marchant bien arabe et barbare comme il faut veut trancher la main de notre fragile et innocente Jasmine, et OUF! Juste à temps Aladdin vient la sauver. Quel suspense ! J’étais au bord de mon siège, j’avais tellement peur que la barbarie l’emporte ! Merci Aladdin, quel homme !
Vous pouvez me dire ce que les filles apprennent ici? Et les garçons ?
C’est beau le multiculturalisme, hein?
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Mais m’en fous de la pomme, je voulais couper des mains, moi
Mais continuons notre promenade, car ça ne fait que commencer.
La prochaine scène comporte une petite anomalie. On voit Jasmine faire un petit coup de saut à la perche, et Aladdin et Abu en restent bouche bée. Ah, mais voilà ! Jasmine qui ridiculise le machisme condescendant de Aladdin, ça sent la révolution tout ça! Sauf que ça tourne immédiatement au vinaigre, et toute possibilité subversive est rapidement neutralisée. Aladdin prend Jasmine par la main et la guide dans les escaliers: « attention, là » « gare à la tête ». Et Jasmine de sourire toute contente plutôt que de dire un truc du genre: « Ouais, je sais faire du saut à la perche mais monter des escaliers c’est trop dur, c’est ça Aladdin? ». Bin non, faut pas rigoler avec les fondements du sexisme dans l’hétérosexualité, hein? Faut juste sourire et être contente.
Allez, viens par là petite! Fini le saut à la perche!
Heureusement Aladdin est là pour guider Jasmine dans ce dangereux escalier
Une fois qu’Aladdin aura disparu (temporairement) de sa vie, la pauvre Jasmine va se retrouver démunie. Elle résiste toujours à son père qui veut la marier (pour son bien, répétons-le), mais globalement elle ne fait qu’attendre. Attendre le retour de son homme, de son prince.
Le retour d’Aladdin sous forme de prince donne lieu à une merveilleuse scène où Jasmine engueule les hommes, qui discutent sans elle de son futur, et elle partira même en criant « Je ne suis pas le premier prix d’une tombola ».
Eh oui, fallait pas se faire chopper, les gars!
Et encore une fois, Disney va neutraliser immédiatement le contenu un chouïa subversif de cette phrase en nous montrant une scène où, en fait, Jasmine est le premier prix de la tombola, une tombola où Aladdin va lui « ouvrir les yeux » en lui montrant « un rêve bleu » sur un joli tapis volant (la voiture des bougnoules ?), tout en lui mentant une fois de plus (mais les femmes, elles aiment ça qu’on leur mente, hein ?). Comprenez bien, les filles, vous avez besoin d’un homme pour vous « ouvrir les yeux » et vous faire « découvrir le monde ». Toute seule, c’est pas possible, il y a des méchants marchands arabes qui vont vous couper les mains. Mais avec un homme, un vrai, là, tout est différent, tout est merveilleux.
Et aux garçons d’apprendre que pour obtenir le coeur d’une femme il faut l’impressionner, lui « ouvrir un monde », lui en faire voir de toute les couleurs, tout en gardant un contact physique condescendant avec elle.
L’apothéose de l’hétéronorme
Une fois cette scène finie, Jasmine a rempli, à une exception près (exception qui est elle aussi d’un sexisme diabolique), son contrat de personnage. Elle n’a plus rien à apporter à l’histoire, à part être celle qu’il faut sauver. Elle est heureuse, sa vie a un sens, son destin est accompli.
Enfin là où elle doit être!
Plus rien à apporter à l’histoire, ai-je dit? Pas tout à fait vrai. Elle va, au moment crucial, faire preuve d’un héroïsme incroyable, d’un courage sans limite. Au moment où on a besoin d’elle pour faire diversion, elle utilise son arme la plus puissante, celle que toute femme possède n’est-ce pas? Son corps. Quand vous avez vraiment vraiment besoin de quelque chose, les filles, comment allez-vous faire? Et bien c’est simple, vous allez vous servir de votre corps comme moyen de séduction. C’est ça votre arme ultime, c’est avec ça que vous réussirez à obtenir des choses.
L’ (unique) arme de Jasmine: son corps
En conclusion, on voit bien qu’Aladdin offre à son jeune public un panel de représentations extraordinairement limité et stéréotypé en terme de personnages féminins (ou plutôt, personnage féminin au singulier). Qui plus est, si Jasmine propose à certain moments du film une attitude (ou des compétences) potentiellement subversive, c’est pour être immédiatement récupérée par le patriarcat et l’hétéronorme. C’est à mon avis la seule différence entre un personnage tel Jasmine, imaginé en 1992, soit 25 ans après la deuxième vague féministe, et les princesses plus « classiques » de Disney, à savoir cette possibilité de sortir très légèrement et très brièvement du stéréotype, à partir du moment ou au final on s’y soumet complètement. Un autre exemple de cette mécanique serait le personnage de Nala dans Le Roi Lion, dont j’ai parlé ailleurs sur ce site. Cette mécanique est effrayante, car sous couvert d’offrir aux jeunes femmes des représentations plus variées (et donc moins contraignantes) auxquelles elles peuvent s’identifier, ce qui est martelé c’est l’idée que l’identité la plus importante et la plus valorisante pour une femme c’est celle qui la voit coquette, soumise, attirante, séductrice, fragile, souriante, belle, dans les bras d’un homme etc…
Il n’y a ici aucune égalité possible. C’est une ruse du patriarcat, qui doit être dénoncée, combattue et démanteler, aujourd’hui comme demain.
Comme déclara Emma Wilard, « [l'éducation des femmes] a été trop longtemps exclusivement dirigée de manière à satisfaire les hommes et à mettre en avant les charmes de la jeunesse et de la beauté ». Elle continue, «[...] la satisfaction du goût des hommes, quel qu’il puisse être, s’[était] imposé comme l’objectif même de la formation du caractère des femmes. La raison […] nous apprend que nous avons nous aussi une existence autonome et que nous ne sommes pas de simples satellites des hommes. »
Cette citation vient d’une déclaration faite à la législature de New York en… 1819.
Il serait temps de s’y mettre, non?
Liam Costigan
[1] Enfin tout est relatif. Disney a remplacé « Where they cut off your ears, when they don’t like your face » par « Where its flat and immense and the heat is intense ». Ils ont cependant gardé le « It’s barbaric, but hey, its home », stimulant le New York Times à écrire un article s’intitulant « It’s racist, but hey, its Disney ».
[2] J’utilise ici le terme « monde arabe » pour rendre compte du portrait unique, caricatural et homogène qui est fait dans la culture dominante occidentale d’une réalité qui recoupe des dizaines des pays, de langues, de religions, des centaines de partis politiques, de chaines de télévisions, d’industries, de géographies etc… différentes. Il n’y a pas bien sur de « monde arabe », tout comme il n’y a pas de « monde blanc » ou de « monde occidental ». Il est d’ailleurs frappant que le terme « monde arabe » soit acceptable là où le terme « monde noir » serait vu (à juste titre) comme raciste et choquant.
[3] Un manque que l’on peut somme toute considérer comme très relatif lorsque l’on voit comment le « monde arabe » est dépeint dans notre culture dominante (voir les incontournables écrits de Edward Saïd à ce sujet), ce qui peut peut-être expliquer entre autres pourquoi Aladdin est passé comme une lettre à la poste pour la vaste majorité du public européen et nord-américain, là où il aurait dû être dénoncé pour son racisme et ethnocentrisme.
[4] Propos recueillis dans le documentaire Mickey Mouse Monopoly (2001)
Je ne pense pas qu’il faille voir un racisme assumé dans la couleur d’Aladdin, c’est un héros, et à ce titre il est sensé faire rêver le spectateur moyen, notamment en lui permettant de s’identifier à lui. Quand le public visé est majoritairement blanc il est donc plus logique de mettre un héros typé européen qu’autre chose – en tout cas dans les productions sensés faire rêver, et donc notamment les oeuvres destinés à un public jeune.
Personnellement, en tant qu’homme blanc, sans que ce ne soit raciste ou sexiste, j’ai plus tendance à m’identifier aux héros blancs qu’aux héroïnes noires. On a besoin de proximité pour mieux s’évader parce que le rêve est quelque chose de personnel, on rêve de pouvoir faire cela ou de devenir ceci, pas que quelqu’un d’autre le fasse à notre place.
Les japonais l’ont très bien compris, ils savent très bien qu’ils vendent mieux leurs films et animes en dessinant des européens puisque c’est le plus gros public, mais aussi parce que le typé européen possède une image de marque imposé par l’impérialisme américain, si bien que le héros sera acceptable partout dans le monde, les typés européens rêveront d’agir comme lui, les autres d’être comme lui, à savoir blanc.
En fait c’est plus du commerce qu’autre chose.
Faudrait arrêter un peu avec ce cliché éculé des Japonais qui dessineraient des personnages occidentaux sous prétexte qu’ils leur font des yeux ronds… ils ont commencé à dessiner des personnages de cette manière 50 ans avant que les mangas et les animes ne connaissent le succès à l’étranger.
Et de nos jours, les dessinateurs japonais pensent avant tout à être connus dans leur propre pays (le gros de leur revenus provient du marché japonais). Si leur œuvre a du succès à l’étranger, ils en sont certes contents, mais ce n’est pas une fin en soi.
Et sinon, comment les Japonais devraient-ils se dessiner alors? Le teint jaune, avec les yeux bien étirés… et les dents de devant qui dépassent pendant qu’on y est, afin qu’ils correspondent tout à fait à la caricature qu’en ont fait et qu’en font encore certains occidentaux?
Je ne reproche pas aux japonais de ne pas dessiner des caricatures de leurs habitants mais m’interroge sur l’européanisation des traits des personnages qui sont japonais. Pourquoi ne pas dessiner les japonais comme des japonais ? Si ce n’est pas pour faire du commerce en Europe alors pourquoi ? Pour mieux différencier les personnages grâce à la couleur des cheveux et des yeux ? Je trouve ça assez bizarre, et s’il y a une explication je veux bien l’entendre.
Les asiatiques ne se représentent pas comme des gens à la peau jaune et aux yeux bridées, c’est une vision occidentale. Les japonais nous désignent comme des « longs nez », et se représentent plutôt avec de petits nez. Pour répondre à votre question, voici un article très bien documenté qui devrait vous satisfaire ; http://www.du9.org/dossier/regards-croises/
Il existe aussi des mangas avec différents styles graphiques, par exemple les personnages de Kaneko, Hanazawa Kengo ou Junji Ito, (pour cité mes chouchous) sont très réalistes et ont parfois les yeux bridés.
Article très intéressant, merci.
Me concernant, j’arrive très bien à m’identifier à Kirikou, qui est un petit garçon noir, alors que je suis une jeune femme blanche.
Ce qui permet l’identification dans un livre/film/dessin animé, c’est avant tout l’écriture du scénario et la manière dont les personnages sont présentés. C’est ce qui fait qu’on peut même s’identifier à des animaux.
Bref : your argument is invalid.
Et je suis d’accord avec Mazaru : la finalité des mangas et des animes c’était pas d’être exportés en occident. Ça va les chevilles ? Genre, les bridés ils ont pour unique but d’être connus par les grands blancs occidentaux ?
Sérieux, faut arrêter de croire que tout gravite autour des hommes blancs occidentaux hétérosexuels, hein.
Je n’ai jamais dit que l’identification à un héros différent de notre personne était impossible mais que l’on à tendance à mieux s’identifier aux héros qui sont proches de nous, ce qui passe d’ailleurs plus par la personnalité que l’apparence.
Oui, m’enfin l’équipe Disney a clairement revendiqué s’être inspiré du physique de Tom Cruise pour dessiner son personnage et, jusqu’à présent, seul Quasimodo dans l’univers Disney échappe au stéréotype beau=gentil, moche=méchant (qui, en théorie, n’existe plus en littérature depuis belle lurette).
Concernant le dessin des traits à l’occidentale, ce n’est pas la première fois que Disney fait le coup : prenez Moustique de Merlin l’enchanteur, mettez-lui un pagne, les cheveux noirs et quelques séances d’UV, HOP! voilà Mowgli !
C’est presque un miracle que Mulan, au moins, jouisse d’un faciès chinois !
Pour ma part j’ai trouvé l’article particulièrement juste. Merci l’auteur !
c’est rigolo que l’auteur dénonce le sexisme du dessin animé en rédigeant lui même une phrase sexiste sur la corpulence de l’héroïne. une femme, c’est bien quand c’est un peu grassouillet, car c’est ainsi que les apprécie l’auteur, les maigres n’ayant visiblement pas droit de figuration dans son univers.
Parce que dans l’univers de stoni, une femme ne peut être que grassouillette ou alors maigre ? C’est ironique de pointer une phrase prétendument sexiste en sortant une telle énormité !
Oulala que c’est sexiste, Jasmine se fait tenir la main dans un escalier, mince alors. Moi qui prenait ça pour un geste d’affection, faudrait arrêter nous homme de prendre la main des femmes. Arrêtons de les embrasser, allons cela couperait leur élan viril. Mais surtout ne nous marions plus puisque ici le mariage est vu comme la fin de la femme alors qu’ici nous sommes dans un conte pour enfant qui a pour but de mettre en place une fin heureuse.
Ne peut-on pas mettre le problème dans l’autre sens, Jasmine ne sert plus à rien dans le film. Et Aladdin alors, lui qui était libre doit voir sa vie tourner autour de Jasmine jusqu’à la fin du film, pauvre Aladdin… (c’est ironique bien sûr)
Sinon, c’est quand même bizarre de reprendre chaque terme comme des allusions racistes. Par exemple magie noire, bah oui dans une culture chrétienne comme la nôtre, la magie est noire. Les personnages méchants sont plus foncés que les gentils… Ah bon ? Même pas besoin de revoir le film, on voit bien qu’il ne s’agit que de spéculation en se basant sur les éclairage dans une scène. On voit bien que le marchant a la même teinte que nos deux héros… Marchant que vous aviez qualifié de barbare arabe pou appuyer votre thèse… C’est sûr que dans d’autres disney on a pas ça… Mais alors pourquoi Kay dans Merlin l’enchanteur cherche-t-il a frapper à mort son écuyer, serait-il un arabe expatrié dans l’histoire (ah non il n’est pas plus foncé que Moustique, mais le marchand non plus… et bien je ne comprend plus…) ? Sinon disney aurait-il fait une erreur en mettant un mauvais fond à quelqu’un de non barbare ? Non bien sûr, car disney a toujours placé des personnages méchants et un peu bête partout.
Enfin les villageois qui ne sont là que pour servir le sultan… C’est sûr que les villageois sont beaucoup mieux loti dans La belle et la bête où ils sont aveuglés par la peur de la bête et vont se rendre chez lui pour l’abattre…
Enfin j’oserais même dire que l’auteur de cet article se plaint des images occidentales véhiculées dans le film… Mais que vois-je dans l’article, il aurait fallu qu’Aladdin fasse le vœu d’instaurer la démocratie… Ne serait-ce pas la pire preuve d’impérialisme américain que de mettre ça dans un film. Allons mettons en place exactement ce qu’il y a aux Etats-Unis, « heureusement qu’il y a un génie et de la magie parce que dans un pays avec de tels dégénérés et attardés (oui ils sont encore à la monarchie) il faut à tout prix les aider ».
+1, et je conclurai par cette phrase « Quand on cherche on trouve » il cherche absolument à trouver du racisme il en à imaginé et il est content ..
Je vais essayer tout d’abord de répondre au point que je trouve le plus intéressant, à savoir le point sur l’institution d’une démocratie à Agrabah, et que ça serait faire preuve d’impérialisme condescendant (au sein de mon analyse du film) que de faire que le personnage le plus « européen » du film instaure une démocratie chez « les barbares ».
Bon tout d’abord j’aimerais juste repréciser (car je l’ai aussi fait dans l’article) que je ne suis pas le seul à avoir trouvé la représentation du « monde arabe » un peu gênante dans ce film. J’ouvre l’article en disant que c’est en premier lieu La Ligue Arabo-Américaine contre les discriminations qui a trouvé ces problèmes d’ethnocentrisme au film (et bon nombre de critiques anglo-saxonnes aussi). Je pense qu’il est raisonnable de penser que, lorsque l’on doit juger de ce qui est insultant ou pas en termes de représentations ethniques, c’est pas mal de demander aux personnes concernées non?
Mais j’en reviens à votre critique. Et je ne peux que dire qu’elle est juste, et montre une contradiction dans mon discours que je n’avais pas vue. Car en effet, si jamais Aladdin est le personnage « européen » auquel les spectateurs sont amenés à s’identifier, ça serait faire preuve d’impérialisme culturel que de le voir instaurer une démocratie et « éduquer tous ces barbares ». C’est un impensé de ma part, et je suis content que vous me le faites remarquer.
Ce que je disais sur l’éventualité de voir triompher des valeurs différentes que « devenir riche et habiter un grand palais » était plutôt une tentative de montrer en quoi ces valeurs-là ne sont même pas considérées comme possibles, et ne sont mêmes pas vaguement discutées, dans Aladdin, et dans bon nombre de Disney d’ailleurs (si ce n’est tous les Disney). Par ailleurs, ce que je considère être une « démocratie » n’a rien à voir (mais alors vraiment rien) avec la démocratie américaine. Je ne vais pas m’étaler sur à quel point je trouve que la démocratie américaine (ou européenne) est un simulacre de démocratie, car cela prendrait bien trop longtemps, mais juste de dire que par là je cherchais à pointer ce que je considère être des hypocrisies entre « Aladdin le héros sauveur d’enfant » et « Aladdin qui reproduit la domination sociale en devenant prince ».
Je pense cependant que votre remarque n’ébranle en rien le constat que Aladdin est une histoire où l’hyper-individualisme est structurant.
Pour ce qui est du peuple, je ne vois pas en quoi ce que vous dites invalide mon opinion, à savoir que le portrait du peuple dans Aladdin est un portrait archi-négatif, et vous semblez même d’accord en citant La Belle et la Bête.
Là où je n’ai peut-être pas été assez précis, et c’est peut-être de là que vient votre remarque, c’est qu’à mon avis ce portrait du peuple n’a RIEN A VOIR avec l’ethnocentrisme de Disney. Car le peuple à pratiquement toujours les mêmes caractéristiques dans la plupart des Disney où il est présent (Le Bossu de Notre Dame, Aladdin, Le Roi Lion, La Belle et La Bête, Raiponce, Hercule, Chicken Little…pour ne citer que les plus flagrants), à savoir soit totalement passif et content et heureux d’être gouverné (le plus souvent dans le cadre d’une royauté), soit une foule décervelée et facilement manipulable qui est seulement là pour être influencée et utilisée (le plus souvent dans une entreprise qui n’a rien à voir avec les intérêts du peuple, ou alors tout à fait secondairement).
Or je trouve cette représentation problématique et critiquable.
Pour ce qui est des teints des personnages, même si vous pensez que ce que je dis est faux, prétendez-vous vraiment qu’il n’y a AUCUNE différence au niveau des caractéristiques faciales entre les personnages valorisées et ceux qui ne le sont pas dans Aladdin? Car à partir de là, je vais devoir dire que c’est vous qui vous voilez la face, surtout lorsque l’on prend en compte le comportement desdits personnages.
Pour la chanson je veux bien qu’il y ait eu une plainte et elle semble justifier et Disney est totalement coupable.
Ensuite pour le marchand, il ne faut pas se leurrer, dans tous les disney on a le droit aux caricatures, que ce soit raciale ou sociale. ça fait rire, il faut donc laisser ça au côté de l’humour, après c’est sûr, ça peut pas faire rire tout le monde.
Ah pour les villageois nous tombons d’accord. J’ai cru que vous disiez que seul le peuple arabe dans les disney avait cette apparence de foule sans personnalité. Je ne peux que vous suivre, mais donc il n’y a rien de raciste là dedans.
Sinon pour le visage d’Aladdin, bien sûr qu’il est différent, qu’il beau. Tout comme Jasmine est belle. Et bien c’est une règle dans tout dessin animé ou Bande dessiné, les personnages principaux se doivent d’être plus charismatique, plus attirant que les autres et cela du personnage principal au plus figurant. Il est donc normal de voir une grosse différence entre le personnage principal Aladdin et le marchand qui est un figurant. Sinon que Jafar soit plus moche ou plus arabe, ce n’est qu’un point de vue. Aladdin peut très bien rentré dans l’image de l’arabe, il est brun et a tout de même une peau halée. Oui il a le sourire colgate, mais bon, ne me dites pas que vous auriez préféré que le héro se balade avec la dentition de Jacouille la Fripouille sous prétexte que cela doit s’éloigner du clichet de l’occidental. Là bas aussi ils ont de belles dents, des gens qui ne portent pas la barbe…
Ils auraient pu faire le choix de nous présenter un héro avec la longue barbe. Mais le but c’est pas de faire peur aux enfants, le but c’est de les faire rêver. Après s’identifier je sais pas.
Je ferai juste une petite remarque.
« Ils auraient pu faire le choix de nous présenter un héro avec la longue barbe. Mais le but c’est pas de faire peur aux enfants, le but c’est de les faire rêver. Après s’identifier je sais pas. »
Parce qu’un héros avec une barbe va forcément faire peur aux enfants ?
J’ai lu cet article il y a déjà longtemps, et jusque là je n’avais pas réagi à l’étude de faciès que vous y livrez, pensant que vous essayier de vous mettre dans la tête des créateurs de chez Disney, et que, donc, ce n’était pas réellement pas votre pensée. Mais à voir les réponses à certains commentaires, j’ai maintenant un doute.
« le héros de l’histoire [a] un physique étrangement européen alors que le méchant de l’histoire, et même tous les méchants de l’histoire, ont des visages arabes. »
« un monde décidément « autre », « différent », « barbare », avec des méchants à nature cruelle, cupide, avare, tous avec des têtes d’arabes et les traits grotesques et déformés que Disney réserve à tous ses méchantEs, et puis POUF! tout d’un coup (un grand soulagement!) nous avons notre héros Aladdin, avec un teint un brin plus pâle que les autres, un nez et un look européen, un sourire Colgate et une voix de jeune lycéen américain. »
Pour ma part, je ne sais pas vraiment (ou plutôt, je me refuse à me poser la question de cette manière) ce que peuvent être « une tête d’arabe » ou « un nez européen ». Et j’espère, sincèrement, que vous ne prétendez pas non plus envisager les choses sous cet angle : ça ne serait rien d’autre que du délit de faciès.
Comme le dit Kazenda ci-dessus, « Et bien c’est une règle dans tout dessin animé ou Bande dessiné, les personnages principaux se doivent d’être plus charismatique, plus attirant que les autres et cela du personnage principal au plus figurant. » Je ne vais pas refaire mon laïus sur ce qu’est le symbolisme, on peut le retrouver en commentaire d’un autre article ; en bref, dans un dessin animé, en général, les méchants sont disgracieux, avec de grandes oreilles et de grands nez, parfois même déformés, tandis que les héros (à moins que leur laideur soit un trait essentiel de l’intrigue, cf. Quasimodo) correspondent plus au canon de beauté (quoiqu’on pense du dit canon, qui certes reste soumis au goût d’une époque).
Vouloir y voir une « tête d’arabe », personnellement, ça me hérisse le poil, parce que je ne peux m’empêcher de penser aux articles de Je suis partout du début du dernier siècle expliquant « à quoi on reconnaît un Juif ».
Quant à la couleur, eh bien… Il n’est jamais arrivé que dans une population nombreuse, il n’y ait pas de variante de teint, et personnellement je n’avais jamais – et n’aurai jamais, tout seul – remarqué la nuance très subtile entre la couleur de peau d’Aladdin et celle de ses adversaires. Peut-être que Disney a effectivement, sciemment, choisi pour ses héros la teinte la plus claire de sa gamme ; si c’est le cas, c’est pathétique, mais c’est quand même un « piège » assez transparent, et on pourrait espérer que les spectateurs y restent insensibles – mais vous êtes la preuve que ce n’est pas le cas, et il y a de quoi être effrayé. Pourquoi vouloir a tout prix chercher de la « blancheur » chez Aladdin ? Le film ce passe dans un monde exclusivement oriental – qui d’ailleurs est un monde de contes de fée, façon mille et nuits, plutôt qu’une situation située historiquement, et qui mélange allègrement, comme vous-même l’avez remarqué sans en tirer les conséquences, plusieurs cultures de l’ère culturelle arabo-musulmane, aussi bien turque, arabe, persane, qu’indienne. En se demandant « qui est le clair ? » – parce que je vous le répète, si on ne se pose pas la question, la nuance ne saute pas aux yeux, vous m’évoquer fortement les pratiques des agents de l’État civil d’Afrique du Sud qui, en pleine Apartheid, recouraient à des nuanciers et à des mesures biométriques pour déterminer, au cas par cas, si tel métis serait reconnu avec des droits de Blanc, ou des « droits » de Noir !
Bref. Je rappelle que le racisme, ce n’est pas voir des différences, c’est considérer que ces différences sont signifiantes ; mais tout de même, se préoccuper à tout prix de dénicher ces différences, et de les pointer du doigt, c’est déjà glisser vers la mauvaise pente. Savoir si Aladdin a la peau plus claire ou plus foncée que les autres personnages, faire attention à ce détail (ce qui demande un minimum de concentration), ça ne devrait pas venir à l’esprit d’un spectateur sans arrière-pensée…
Va falloir m’expliquer comment on fait pour combattre le racisme en faisant semblant que celui-ci n’existe pas…
C’est sûr que si l’on se focalise sur la question du teint, en occultant les voix, les manières, les comportements, et tout ce qui caractérise les personnages du film d’Aladdin (Aladdin, je le répète, qui lui-même préfère qu’on l’appelle « Al »), on n’est pas du tout en train d’éviter le sujet…
J’ai peur que ce soit une position de dominant que de dire « évitons d’y voir du racisme car cela ne fait que le réactiver ».
Car les personnes qui souffrent de racisme, elleux, voient bien qu’il y a un problème avec ce discours. Les effets du racisme sont matériels et bien réels pour les personnes qui en sont victimes. Aladdin participe à ce racisme en dévalorisant aux yeux des spectateurs/trices un monde perçu clairement comme « différent ». Encore une fois, nulle part je n’ai dit que je considérais cette perception comme légitime, bien au contraire (voir par exemple ma note sur le terme « monde arabe »).
Mais tout comme il est impossible pour moi (un homme) de comprendre ce qu’est le vécu quotidien des femmes jusqu’à ce que j’écoute leur vécu et que je comprenne en quoi mon comportement est un comportement de dominant, il m’est tout aussi impossible de comprendre ce qu’un film comme Aladdin représente pour les personnes dont le film stigmatise la culture (et dire « c’est un monde conte de fée » est une réponse bien pauvre à cela, à mon avis), jusqu’à ce que je les écoute et que je comprenne que leur vécu a autant de réalité que le mien. Faire l’autruche n’y changera rien, les représentations véhiculées par Aladdin participent au racisme et à faire de ces différences (comme vous le dites très bien vous-même) le signe de quelque chose de profond et surtout d’essentiel.
Peut-être SURTOUT dans le cas d’Aladdin d’ailleurs, sur cette question de l’ethnocentrisme et du racisme, parce que comme je l’ai dit dans mon article les enfants (pas tou-te-s, certes) qui regardent Aladdin n’ont que très très peu de représentations à opposer aux stéréotypes insultants qui inondent le monde « conte de fée » (comme vous dites) d’Aladdin.
Invisibiliser une oppression comme vous proposez de le faire, ce n’est rien d’autre qu’y participer.
Et à mon avis, c’est y participer de la pire des manières, en suggérant que percevoir le racisme (comme l’a fait la Ligue Arabo-Americaine contre les Discriminations), c’est déjà y participer. En d’autres termes, vous rejetez sur les personnes victimes du racisme la responsabilité de la reproduction de ce même racisme, sous prétexte que « c’est celui qui l’a dit qui l’est ».
C’est une position de dominant bien pensant, et je me permets d’être agressif car le ton de votre commentaire est d’une condescendance inouïe.
Si Aladdin avait été d’emblée présenté, par le film, comme un personnage européen, un « voyageur venu d’un pays lointain », je n’aurai rien eu à redire à votre analyse, et j’aurai sans doute pu écrire exactement ce que vous écrivez ci-dessous.
Sauf que ce n’est PAS le cas. Je n’ai pas dédouané le dessin animé de tout racisme, je vous fait remarquer ; le prologue, le marchand, et la chanson, sont clairement stigmatisés dans une image d’Épinal caricaturale très classique. Mais lorsque vous prétendez que le dessin animé oppose clairement « Al », héros occidental, à de « méchants Arabes », c’est une lecture du film trop extra-textuelle pour que je la reconnaisse comme valide.
Aladin est un habitant d’Agrabah, ni plus ni moins que les méchants, et y voir une projection d’Européen sous prétexte qu’il est un des personnages à la peau la plus claire, ça, c’est aller au-delà du signifié du dessin animé. Et je ne parle même plus du « nez européen » et du « sourire colgate », tellement leur caractère d’occidentalité me semble infondé et absurde. Réciproquement, il n’y a pas que la garde royale, le marchand ou Jaffar qui soient « arabes », puisque l’intégralité du conte se déroule dans un univers clos : le royaume d’Agrabah.
J’ai fait un sondage rapide autour de moi, auprès de quelques personnes d’origines géographiques variées, et même si je n’ai pas réunir en quelques minutes suffisamment de réponses pour produire un échantillon statistique réellement exploitable, dans mon faible échantillon je n’ai entendu personne me qualifier Aladdin d’occidental, ou le considérer comme « moins arabe » que les autres.
Et d’ailleurs, même si on voulait croire que le personnage d’Aladdin soit perçu comme « un être à part », une sorte d’exception, le film nous pousse-t-il dfans ce sens ? Non. jamais dans le film il ne se rebelle contre la société dans laquelle il vit, ou contre la culture qui est la sienne ; chose d’ailleurs que vous regrettez, puisqu’il se contente commodément d’oublier les pauvres du début lors de sa découverte du génie et l’ascension sociale fulgurante qui s’en suit, au lieu d’essayer comme on aurait pu le souhaiter de changer les choses.
Et ce n’est pas pour autant un anti-héros, c’est un héros Disney qui vaut parfaitement les autres, présenté à son public comme un modèle…
Je le répète : non, ce n’est pas « clairement une différence ». Aladdin et Jaffar ont tous deux une forme graphique différente, qui sont différentes aussi de celle du sultan, et toutes trois nous sont présentées – par le récit – comme des aspect possibles des habitants d’Argrabah. Maintenant si vous, ou la Ligue Arabo-Musulmane contre les Discriminations, y lisez une distinction « occidental » / « arabe », c’est une surcouche de signification qui vient de votre lecture, pas du medium originel – façon tests de Rorschach.
Et les raisons qui poussent une personne à lire le dessin animé ainsi en première lecture, voire même en deuxième, m’inquiètent très fortement : n’est-ce pas qu’il ne peut pas accepter, en son fort intérieur, que la société arabo-musulmane, comme toute société d’ailleurs, est faite à la fois de héros (« non, ça se peut pas, Aladdin doit forcément être occidental d’une certaine manière, peut-être un ancêtre éloigné ? »), et de personnes moins recommandables (« rah, non, les sales racistes, ils ont encore pris des Arabes comme méchants »).
Pour changer le film, peut-être y en a-t-il qui ne peuvent pas regarder « Une séparation » sans se demander « qui est le plus Iranien ? », sous prétexte que le personnage de L. Hatami est bien plus claire de peau que la plupart des autres… Traiteriez-vous pour autant ce film de raciste ? Si c’est le cas, c’est bien navrant.
Encore une fois il me semble que nous sommes assez rapidement arrivé-e-s (comme pour la question du sexisme) à une impasse, du fait de nos positions politiques tout à fait différentes sur la question.
Je pense que nos positions sont aussi claires qu’elles peuvent l’être, et continuer à débattre ressemblerait à une joute d’endurance plus qu’autre chose.
Quant à vos deux dernières insinuations, inutile d’y répondre car elles me semblent relever de la provocation gratuite qui ne fait pas avancer quoi que ce soit.
Autant dans notre différent sur le sexisme il s’agissait bien d’un hiatus entre deux opinions qu’on peut nommer politiques, autant ici il ne s’agit pas vraiment de cela : je n’attaque pas tant vos conclusions, que les outils d’analyse que ce texte met en oeuvre.
Provocation ? Oui, il y en avait dans mon texte précédent. J’ai bien conscience qu’une provocation peut causer de la souffrance, et vous m’en voyez désolé, ce n’était pas mon but – mais la provocation un outil à l’efficacité prouvée pour dessiller. Quant à se gratuité, par contre, je ne la reconnais pas : il y a une ornière dans l’article ci-dessus, que j’essaie de vous rendre visible.
Je propose une ultime tentative de montrer ce que je veux essayer de faire voir, et je reconnais combien mon précédent commentaire était mal écrit, car il tend trop à l’attaque ad hominem.
Afin de ménager les échos de chacun, je propose donc, en restreignant le plus possible mon goût pour les phrases longues et complexes, une analyse de texte, en demandant expressément à chacun de faire abstraction de qui est l’auteur de cet article.
***
Je cite : « Nous avons ici un film pour public occidental, où l’on nous montre un monde décidément « autre », « différent », « barbare », avec des méchants à nature cruelle, cupide, avare, tous avec des têtes d’arabes et les traits grotesques et déformés que Disney réserve à tous ses méchantEs, et puis POUF! tout d’un coup (un grand soulagement!) nous avons notre héros Aladdin, avec un teint un brin plus pâle que les autres, un nez et un look européen, un sourire Colgate et une voix de jeune lycéen américain. »
Ce paragraphe, à lui seul, contient l’ensemble de ce que reproche à l’article. Que dit-il ? Il établit une distinction claire entre deux types de personnages : d’un côté, des méchants (groupe qui regroupe notamment Jaffar, et les gardes royaux, comme indiqué dans la première illustration de l’article, un peu au-dessus du paragraphe incriminé, intitulée « cherchez l’intrus »), et, de l’autre côté, Aladdin. Ce qui motive cette distinction, c’est l’apparence physique : alors que les premiers ont « des têtes d’arabes et les traits grotesques et déformés que Disney réserve à tous ses méchantEs », l’autre est « avec un teint un brin plus pâle que les autres, un nez et un look européen, un sourire Colgate et une voix de jeune lycéen américain ».
On remarque que l’article tente de ne pas faire d’amalgame entre, d’une part, les traits qu’il qualifie d’arabes, et d’autre part, ceux qu’ils qualifient de « grotesques et déformés » car « réservés aux méchants ». Pourtant, le texte n’explicite pas non plus ce qu’il considère comme des traits proprement arabes ; il se contente de faire confiance au lecteur pour savoir quels sont les caractéristiques physiques des individus de culture arabe, présupposé qui nécessite que d’une part, les individus de culture arabes aient tous dans leurs traits des caractéristiques communes, et que, d’autres part, il y en ai parmi ces caractéristiques qui leurs soient propres, exclusives, et qu’on puisse donc ériger en signe d’identification infaillible.
Quoiqu’ils ne sont pas explicitement cités, on peut les déduire en « creux » à partir de ceux décrits chez Aladdin, puisque ceux-ci sont qualifiés « d’européen », et justifie que l’illustration parle d’un « intrus ». Ignorons le « look », notion qui a peu de signification ; il reste donc : le teint de peau, le nez, le sourire (donc la dentition), et le timbre de la voix.
En lecteur naïf, admettant que je ne suis pas un spécialiste de physiognomonie, je serai donc porté à comprendre l’arabité des traits, tels que décrits par cet article, ainsi : un teint très foncé (il y a une mesure minimum objective : celui d’Aladdin, déjà pigmenté, ne passe pas l’épreuve du crible) ; un nez triangulaire à larges ailes et au bout crochu ; une dentition irrégulière ; et la voix n’est pas analysable sur une simple illustration.
Certes, l’article m’enjoint à la prudence ; c’est traits sont aussi « grotesques et déformés ». Mais pas assez pour que leur arabité ne saute au yeux malgré la caricature.
Aladdin n’est donc pas représenté comme un personnage arabe : tout dans son code graphique le désigne comme européen. Le récit lui-même a beau nous le désigner comme, lui aussi, originaire de la même ville que les autres, en fait c’est un icône d’Européen déguisée. Malheur à l’enfant maghrébin qui s’identifie à lui et voit en lui un « role model » : il ne fait que tomber dans le piège du désir d’assimilation au dominateur, mis en relief par exemple dans le livre « Peau noire, masques blancs » de F. Fanon.
***
Toute l’analyse ci-dessus, énoncée par l’article et explicitée par mes soins, repose sur le prédicat suivant : qu’il existe, absolument, des différences physiques irréductibles, et facilement identifiable pour peu qu’on ait l’oeil attentif, entre les individus de culture européenne, et les individus de culture arabe. Qu’en l’occurrence, l’habit fait le moine. Qu’Aladin a beau essayer de se faire passer pour un personnage arabe, manifestement il est européen.
C’est la justification au coeur de toute discrimination au faciès, ça s’appelle du racialisme (attention, je n’ai pas dit racisme, le second n’est qu’un symptôme et une conséquence possible de l’autre), et c’est cela que je combats avec autant de hargne, parce qu’il y a longtemps que l’anthropologie a montré les failles d’un tel raisonnement.
Je tiens à (re)préciser que je nie pas la possibilité que certains chez Disney aient, effectivement, eu cette conception des choses, et l’aient mise en pratique – c’est un procès d’intention, mais soit. Seulement, un medium, quel qu’il soit, ne fait jamais sens exclusivement à partir des intentions de son auteur et émetteur, mais que le sens naît de la rencontre entre les intentions plus ou moins cachées du créateur et les réinterprétations propres au destinataire. C’est à chacun, donc, de saisir la perche qui nous est tendue, ou pas, en fonction de ses propres conceptions du monde ; de ses propres fantasmes comme de ses propres connaissances rationnelles.
En l’occurrence, en ce qui me concerne, et en ce qui concerne nombre d’autres spectateurs du dessin animé, pour ne pas dire la majorité, l’auteur malveillant supposé de chez Disney a échoué : nous percevons le personnage comme un vrai « role model » arabe, pas comme un Européen infiltré.
D’accord, vous regrettez l’absence de guillemets quand je dis « européen » et « arabe » dans la phrase que vous avez citée, c’est ça? pour clairement communiquer ma position qui est bien sûr que ces choses ne veulent rien dire.
Je pense qu’il est en effet raisonnable de critiquer mon article sur ce mode, car même si j’utilise en effet les guillemets ailleurs, et que je dis clairement en quoi « monde arabe » et « monde occidental » ne veulent rien dire, je comprends comment l’usage répété des termes peut sembler comme un glissement inquiétant. Et je vois comment l’on voudrait prévenir contre ce glissement.
Je pense qu’il aurait été plus judicieux d’écrire plutôt sur un mode comme « les méchants sont dessinés avec des traits que bon nombre de gens associent à des personnes issues majoritairement du Moyen-Orient, là où Aladdin est dessiné avec des traits que beaucoup de gens associe avec des personnes issues majoritairement de l’Europe », ça aurait mieux communiqué en quoi je pense que Disney joue sur les mentalités des spectateurs/trices plutôt qu’autre chose.
C’est bien ça ou je me suis encore planté?
Juste une note pour dire que j’aurais dû largement plus insister sur le fait que Aladdin et Jasmine sont plutôt « americanisé-e-s » qu’autre chose, que ce soit au niveau des voix, des noms (Jasmine s’appelle Badroulbadour dans le conte original, et Aladdin s’appelait Ala’a El-Deen), ou des visages (Peter Schneider, « President of Feature animation at Disney » de l’époque, avait affirmé que Aladdin était modelé sur Tom Cruise).
La raison pour laquelle j’utilise ces termes c’est parce que, contrairement à vous, je pense que ces notions existent bel et bien dans le tête de la plupart des gens, et je pense que Disney a au pire voulu jouer dessus, au mieux a fait preuve d’une indélicatesse chronique en ce qui concerne la façon dont il a « créé » son histoires et ses personnages, ce qui encore une fois ne se résume pas au teint mais à un ensemble de caractéristiques. Je regrette de ne pas avoir écrit un paragraphe sur les voix, car il y a beaucoup de recherches intéressantes sur les voix dans Disney (toutes anglo-saxones) qui semblent démontrer que les films de dessins animés apprennent aux enfants à discriminer de façon ethnocentrique en ce rapportant aux voix des personnages (ici un exemple http://ccat.sas.upenn.edu/~haroldfs/popcult/handouts/wenkeric.htm). En ce qui concerne Aladdin, il me semble que c’est juste flagrant (en VO en tout cas). Aladdin (et Jasmine aussi d’ailleurs) a une voix tout droit sortie d’une série américaine pour ados, là où Jafar, les gardes, les marchands, ont tous un accent d’ »ailleurs », pas toujours le même « ailleurs » d’ailleurs (hirf hirf), mais tout de même identifiable comme tel.
Bon, j’aurais du inclure tout ça dans l’article, et insister plus lourdement sur les voix. Je ne l’ai pas fait et je comprends en quoi ce que j’ai écrit vous a gêné.
Je ne vais pas répéter mes positions sur le racisme en général. Je dirais juste que l’arabophobie existe bel et bien, et est même un énorme problème aux états-unis (et à mon avis en France aussi) avec 79% des jeunes « Arab-Americans » (entre 18 et 29 ans) ayant affirmé qu’illes ont « personnellement vécu dans le passé des discriminations du fait de leur « ethnicité » » (en 2007).
Il me semble que ces discriminations sont en lien direct avec les représentations véhiculées par les médias en général (dont le cinéma fait partie), car pour ne citer qu’un exemple, pendant la première guerre du Golfe les discriminations et « hate crimes » sur des personnes « Arab-American » ont accru de 200%. Et je ne vais pas faire une analyse historique détaillée de tous les mensonges débités par les gouvernements et médias états-uniens et britanniques, que ce soit pendant la première guerre du Golfe ou la deuxième (ou avant, entre, et depuis), sur la question du Moyen-Orient.
Également, au moment de la bombe à Oklahoma City, il y a eu plus de 200 cas de harcèlement et d’intimidation envers des personnes « arab-american », quand bien même la bombe était l’œuvre d’un « blanc ».
Je passe sur l’énumération de la tonne de films qui représentent les arabes comme étant des terroristes fous et dangereux, tellement cela me semble énorme.
C’est bien que dans la tête de plein (mais alors plein plein) de gens, l’ »ethnicité » existe bel et bien.
Il est de mon avis que ce n’est pas en faisant des films comme Aladdin qu’on combat ce genre de discriminations, et plus largement ce n’est pas en faisant semblant que les autres pensent comme soi qu’on arrive à éradiquer le racisme.
je m’immisce dans votre conversation pour une remarque, partant uniquement sur une phrase que vous avez faite et par extension votre analyse qui vous a amené à cela.
Voici la phrase :
« C’est bien que dans la tête de plein (mais alors plein plein) de gens, l’ »ethnicité » existe bel et bien. »
Voici une phrase qui me fait bondir. L’ethnicité aurait été inventé par Disney et les autres productions cinématographiques.
Pourtant :
Une ethnie est un ensemble de personnes qui partagent la même culture, la même langue, les mêmes traditions, les mêmes coutumes, qui se transmettent de génération en génération.
L’ethnicité est le caractère ethnique de quelque chose, ce qui comporte des caractères spécifiques à une ethnie. Selon le sociologue Max Weber (1864-1920), l’ethnicité est le sentiment de partager une ascendance commune, que ce soit à cause de la langue, de coutumes, de ressemblances physiques ou de l’histoire vécue (objective ou mythologique). Cette notion est le fondement de la notion d’identité.
Le concept d’ethnie est apparu dans les années 1930. Il se distingue de celui de race qui concerne les caractères biologiques et morphologiques liés à des ancêtres communs et non à la culture.
Il n’y a pas grand chose à ajouter dans ce constat. Il ne faut pas rentrer dans une attitude malsaine opposée à celle que vous critiquez. Vous accusez Disney d’être raciste alors que vous je vous accuse de vous rendre aveugle. Vous m’accusez moi de faire partie d’un groupe que vous pointez du doigt. Oui car je pense qu’il existe des ethnies. Et cela est même scientifique. Je suis moi même très intéressé, par les cultures étrangères. Cela fait de moi un corrompu ? Oui car je m’intéresse à nos différences. Mais pourtant, pour ne citer que la culture que j’affectionne le plus la culture japonaise, j’arrive à voir un bon nombre de différences avec la nôtre et j’irais même plus loin en disant qu’il existe même des différences physiques. Cela me rend-il raciste ? Je ne sais pas (si on part du simple constat que je vois des différence mais pour autant je ne m’en sers pas pour établir un classement hiérarchique), néanmoins, mon amour pour la culture asiatique me permet en un coup d’oeil (dans la plupart des cas) de savoir si la personne sur la photo est chinoise, japonaise, coréenne, thailandaise… Car pour moi oui il y a des différences physiques, aussi culturel car d’un pays à l’autre on ne se vêtit pas pareille par exemple, mais aussi de penser. Cela se voit assez facilement, reprenons mon exemple du Japon où le culte du groupe prime sur l’individu, encore une fois ce constat de ma part mais surtout de ceux qui l’ont établi nous rend-il corrompu (à défaut d’un autre terme plus approprié) ?
Là où je vous critique c’est que vous assimilez le beau (trait fin, droit, belle dentition) à la culture occidentale et le moche (trait tordu) à la culture arabe.
Enfin, juste un mot sur votre approche des voix des personnages. Encore une fois je me place du côté du spectateur. On me met un Aladdin avec un accent venu du fin fond du Moyen Orient… On sait tous qu’un accent peut avoir 3 effets : l’incompréhension, le rire ou séduire comme notre frenchy accent. Ici clairement l’optique ne serait-il pas de nous rendre le héros plus accessible ? Qui colle avec la personnalité qu’il a ? S’il avait eu un rôle comique comme le marchand, il aurait surement eu son accent, malgré son look beau gosse attitude.
Enfin je terminerais mon analyse, par si Aladdin a eu pour model Tom Cruise et bien il aurait justement du lui faire un nez tordu…
Je vous réponds uniquement sur mon utilisation du mot « ethnicité », car les autres points me semblent déjà traités plus haut.
Je pense que ce que vous dites sur l’ethnicité est vrai, ce n’était pas du tout mon intention de remettre en cause l’idée d’ethnicité, qui à mon avis a une existence « réelle », là où la notion de « race » n’en a pas.
J’ai utilisé ce mot car plus haut j’avais montré que bon nombre de personnes arabo-américaines étaient discriminées ou violentées du fait de leur appartenance ethnique (du fait de leur ethnicité). J’ai mis des guillemets à ce moment-là car je traduisais de l’anglais et non pas pour faire planer un doute quant à sa pertinence, mais c’était débile, je n’ai pas réfléchi, c’est clair. Et lorsque j’utilise les guillemets dans la phrase que vous pointez du doigt, je voulais juste signifier par là que l’ethnicité peut être l’objet d’une essentialisation. En effet, les personnes qui sont discriminées ne le sont pas du simple fait de leur appartenance à telle ou telle ethnie, mais bien car il y a correspondance automatique (dans la tête de l’agresseur-euse) entre cette ethnie et quelque chose de négatif, par exemple: les arabes (ou même par exemple quelqu’un-e vêtu d’une certaine façon) sont tou-te-s des terroristes. Dans cette mécanique, la personne est entièrement définie par son ethnicité (ou appartenance ethnique), qui reflète son identité profonde (et, pour le coup, mauvaise). Et même si l’on prend le cas inverse où, par exemple, ce serait un-e indien-ne et où l’essentialisation se ferait sur un mode « positif » d’association à un mode vie plus harmonieux avec la nature, cela ne changerait rien à la mécanique. La personne « autre » devient caractérisée en premier lieu par son appartenance ethnique, et non pensée en tant qu’individu-e avec une identité propre. Je voulais juste rendre compte de cette essentialisation (à laquelle je pense toujours que Aladdin contribue), et non sous-entendre que Disney aurait inventé le concept ou que penser en termes d’ethnicité serait en soi dangereux.
Monsieur Costigan,
Je n’ajouterai aucun commentaire sur le fond de cet article (ceux-ci ne manquent pas, je crois), mais seulement une légère critique sur la forme.
Au risque que certains me trouvent tatillonne, je trouve tout de même que quelqu’un qui premièrement est si engagé auprès du féminisme et dont deuzièmement les collègues rajoutent parfois des E majuscules afin de féminiser les adjectifs ne prenne pas la peine d’accorder correctement certains participes passés au féminin (« Mais alors pourquoi Jasmine n’est jamais sorti de son palais ? »), ni même parfois de conjuguer un infinitif au participe passé quand cela est nécéssaire (« Mais alors pourquoi Jasmine n’est jamais sorti de son palais ? »).
Il est vraiment dommage que la lecture d’un article sérieux et tout de même approfondi soit gâchée par des fautes aussi choquantes (à mes yeux toutefois).
Félicitations tout de même pour votre vrai travail d’analyse, dont je ne peux malheureusement pas juger par moi même, n’ayant pas vu « Aladdin » depuis fort longtemps.
@Who :
forcément, non. D’ailleurs on a la preuve avec Merlin l’enchanteur. Néanmoins, il faut se mettre dans le contexte de l’histoire. On a un jeune homme (donc surement moins tenté à lui mettre une barbe), au coeur d’une histoire d’amour (un homme reste plus séduisant sans barbe pour la majorité des femmes et donc des filles). Le but est de toucher un maximum la population, il ne faut pas oublier que ce dessin animé visait le monde, alors certes il existe des pays où la mode veut que l’homme se rase la tête, se perce la bouche ou je ne sais quoi d’autre. Mais notre héros a un physique assez neutre pour plaire partout, et il s’accorde tout à fait à l’image que l’on peut avoir d’un jeune du Moyen et Extreme Orient.
Mais j’avoue m’être mal exprimé ! Ce n’est pas de la peur, mais sans doute qu’il n’y aurait pas eu l’effet recherché en tous les cas.
Vos articles me font mourir de rire et les commentaires en dessous des photos aussi. Merci pour ce site qui fait du bien.
Bonsoir,
je voudrais remercier Monsieur Costigan, pour son travail.Je trouve toutes vos remarques justes et fondées.Aladin et Jasmine sont clairement américanisés. D’ailleurs le « salwel » autrement dit le pantalon d’Aladin est inspiré de celui que porte le rappeur Mc Hammer dans son clip « Don’t touch this ».Je ne sais si tous ces « détails » sont volontaires ou si c’est inconscient de leur part( j’en doute fort, en fait!)mais il est exact que cela a des répercussions dans l’inconscient de tous les enfants du monde.Donc merci encore de nous le rappeler monsieur Costigan.
Bonjour,
J’aimerais moi aussi vous remercier, Monsieur Costigan, pour cet article.
Petite, j’étais fan d’Aladdin et il est clair que je n’avais pas remarqué tous les messages « cachés » contenus dans ce dessin animé. Ce n’est que lorsque je l’ai revu, plus âgée, que j’ai ressenti un sentiment étrange.
D’origine maghrébine, j’entends depuis petite des réflexions telles que « les arabes c’est des voleurs », « vous êtes des barbares », « vous êtes violents », « chez vous les femmes n’ont aucun droit », « pourquoi tu ne portes pas le voile », « t’as le droit de sortir de chez toi le week end?? ». Bref, tant de propos qui m’irritent de plus en plus au fil des années. Et lorsque j’ai revu Aladdin, je me suis rendue compte à quel point les stéréotypes racistes étaient flagrants dans ce dessin animé, et l’ampleur des idées absurdes qui y sont véhiculées. Aladdin est un voleur, Jasmine est prisonnière de son père, les gardes sont inhumains et sont prêts à tuer et à couper des mains pour un oui ou un non, le peuple se jette sur des pièces d’or, je me suis même demandée si les jeunes femmes qui s’évanouissent en voyant Aladdin n’étaient pas des prostituées.
Ce dessin animé que j’aimais tant étant enfant, m’a tout simplement blessée en étant plus grande, et je suis heureuse de voir que certaines personnes ont l’intelligence de se rendre compte de la discrimination éclatante présente dans ce dessin animé.
Merci Monsieur Costigan, you made my day!
Merci à celleux qui ont laissé les commentaires positifs et les compliments, encore une fois ça fait toujours plaisir à entendre et je suis content que vous ayez apprécié l’article
.
Arrêt de parler de Aladdin comme tu le fait parce que tous ce que tu viens de dire là c’ est toi qui la fait remarquer moi perso je regarde ce dessin animée depuis que g 4 ans en boucle et j’ ai jamais conclu dans ma tête tous ce que tu viens de dire et je trouve pas que se dessin animée soit un pb de racisme ou sexiste ou je ne sais quoi faut arrêter au lieu de t attaquer a disney un film imaginaire occupe toi plutôt de ce qu il se passe réellement dans le monde puisque t plein de bonne volontés fait quelque chose d utile olieu de t acharner sur des grand classiques merveilleux et ps: oui c’ est vrai que les dessin animée on des réactions basés sur la vrai vie donc si tu veus que ton dessin animée soi meilleur acharne toi plutôt sur les vrai problemes dans le monde
ALADDIN ET JASMINE je vous AIMENT!!!!
Ah, et qu’est-ce qui te dit que l’auteur de cet article n’est pas engagé dans tel ou tel domaine? Qu’est-ce qui te dit qu’il ne passe pas ses weekends à faire du caritatif en plus d’écrire des articles sur internet?
Le principe de ce type de sites est de donner son opinion de façon polie, argumentée et éventuellement drôle. C’est ce que l’auteur fait. Il a le droit d’avoir ses opinions et de les exprimer.
Ensuite, aucune fiction n’est parfaite. On peut très bien apprécier tel ou tel film tout en gardant à l’esprit qu’il a des défauts. Personnellement, il y a des petits trucs qui me font tiquer quand je lis les « Harry Potter », et ça ne m’empêche pas d’apprécier ces romans. On appelle ça garder l’esprit critique. Tu aimes le film Aladdin, c’est ton droit le plus strict, d’autres personnes ont le droit de ne pas l’aimer et de dire pourquoi.
Enfin, « je trouve pas que se dessin animée soit un pb de racisme ou sexiste », ce n’est pas un argument. Si ton point de vue est différent de celui de M. Costigan, on aimerait que tu nous expliques pourquoi. Dis-nous point par point ce que tu trouves positif ou intéressant chez tel ou tel personnage et pourquoi.
Bonsoir,
J’ai découvert votre site aujourd’hui même et je dois dire que je ne suis pas déçue. J’ai beaucoup apprécié que toutes ces choses dérangeantes que j’avais remarqué dans certains films d’animations récents (notamment Rebelle) ait été mentionné. Grand dieu, enfin quelqu’un qui est d’accord avec moi !
Par contre je me permet quand même de réagir sur cet article avec quelques remarques négatives. (Ouiiii pardon, Aladdin étant l’homme de ma vie, je ne peux pas faire autrement…) J’avoue que je me suis prise une réelle « claque dans la gueule » si je puis dire après avoir lu cet article car je n’imaginais pas que Disney puisse être décevant à ce point… Oui il faut croire que j’étais restée dans mon monde de petite fille, plein de paillettes, de magie, de rêves et de beaux mecs parce que, avouons le, Aladdin c’est quand même pas un gros furoncle… Je n’avais jamais vu jusque là tous les messages cachés qu’ils avaient pu glisser dans leur films et je dois bien avouer qu’en vous lisant je n’arrêtais pas de me dire « Mais oui, c’est vrai… Bon sang mais évidemment ! Mais, ouiiii mais comment j’ai pu ne pas le voir ?!! ». Sur à peu près toutes vos remarques je suis d’accord. Là où je tique, c’est sur le même sujet que les messieurs/dames qui ont commenté précédemment. Autant je suis d’accord pour dire qu’il y a du racisme clair et net dans ce film, autant je ne suis pas d’accord quand vous allez chercher jusque dans les visages des personnages (Je parles des héros à proprement parlé bien sur. Parce que le marchand et le vendeur du début sont clairement de violents stéréotypes). Parce que pour les enfants, c’est bien plus simple de comprendre que « le gentil est beau », et que « le méchant est moche ». Il suffit de regarder un enfant devant n’importe quel dessin-animé, dés qu’il voit un personnage laid et effrayant il dit immédiatement « Lui, c’est un méchant ? » Si Aladdin n’avait pas eu sa frimousse d’ange (Oui bon OK j’arrête, on a compris que j’étais amoureuse…) et avait été aussi disgracieux que Jafar (Et encore je crois que disgracieux est faible comme terme…), aucun enfant n’aurait eu envie de s’identifier à lui. Et puis ce n’est pas la seule fois où le héros est beau et le méchant non. Rien que dans La Petite Sirène par exemple. Je crois qu’on sera d’accord pour dire qu’on fait mieux qu’Ursula en terme de classe et de beauté. Et je pense que la remarque vaut aussi pour Jasmine. Oui, elle est belle, elle est fine, mais son corps est gracieux. On dirait une poupée ? Justement, les petites ont plus envie de lui ressembler et de l’aimer. Quoi de plus normal, après tout notre société est basée sur la beauté. C’est dommage mais malheureusement c’est comme ça. Tiens d’ailleurs, en parlant de la demoiselle, ça me fait penser à un autre point de votre article. Je ne crois pas qu’il faille prendre comme un signe de machisme le fait qu’Aladdin l’aide à monter les marches. Il est amoureux, fasciné, il veut lui plaire, il fait attention à elle. Il essaie d’être gentil. Et elle ne dit rien parce que visiblement il a l’air de lui plaire aussi ce beau jeune homme au sourire colgate qui la tient par la main pour un oui ou pour un non. (En même temps je la comprend, il peut bien me dire plein de fois de faire attention à ma tête dans les escaliers, il n’y a aucun soucis.)
Et au moment où vous avez mentionné son vœux de devenir prince qui peut sembler égoïste, j’ai tout simplement pensé « Bien fait les villageois, dans vos têtes de pas beau! Ha ! » Parce que bon, le pauvre il a jamais eu de chance, et on sait tous que les peines de cœur c’est jamais agréable alors moi je lui pardonne d’avoir souhaité devenir un prince. (Je sais, je suis naïve.)
Mon commentaire n’apporte pas grand chose à l’histoire, puisque tout le monde a bien plus alimenter le débat que moi (c’est qu’il y a des gens très calés dans l’assistance dite donc…) moi pauvre petite passionnée Disney j’ai juste reniflée pendant ce temps en essayant de sécher mes larmes de tristesse en voyant que mon Agrabah n’était quand même pas si magique que ça… Disons que je voulais juste apporter mon avis.
En attendant je suis d’accord avec tout le reste de l’article (Si ! Juré ! Je sais on dirait pas comme ça…) et je continuerai à lire vos articles avec autant d’enthousiasme et de plaisir qu’avant. Vivement le prochain d’ailleurs. Bonne soirée ! (Ou bonne journée, en fonction de l’heure à laquelle vous me lisez.)
Bon sang…
J’avoue que je n’ai que survole l’article pour l’instant et ca me laisse sans voix. je prendrai bien le temps de lire correctement histoire de laisser un commentaire construit et pertinent, mais en attendant et dans la mesure ou mon impression sur le contenu de larticle risque fort d’etre a sens unique, je me contenterai pour l’heure d’un : mais qu’est-ce que c’est que ces conneries?
Je reviendrai developper ca un peu plus tard ^^
ça sera avec plaisir!
tant que vous y êtes, lisez les commentaires, si ça se trouve d’autres gens ont pensé comme vous et m’ont déjà objecter des choses que vous voudriez m’objecter, et il me semble que pour la plupart j’ai répondu dans la mesure de mes capacités, alors peut-être y trouverez vous des réponses, satisfaisantes ou pas, ça j’en sais rien
En passant, j’ai une facon un peu crue de parler, qui, je me rend compte, ne sied pas vraiment au ton courtois qui regne ici, alors je ferai un effort pour eviter des tournures trop spontanees et potentiellement offensante, etant donne que ce n’est pas mon intention ^^
Oh non, Aladdin est occidental !!
Attendez… Sur quoi se base cette déclaration? Non parce que c’est un peu tout le début de l’argumentaire…
Ah oui, il a pas de moustaaaache, ok, d’accord merci mais pour le coup c’est l’auteur de l’article qui est raciste d’interpreter cela de cette manière merci ! En fait, aladdin est peut être simplement… euh, je sais pas, jeune, et donc par analogie imberbe, mais je comprend que ce concept soit compliqué à comprendre je vous pardonne
je vous renvoie simplement vers les débats là-dessus dans les commentaires sur cet article. peut-être n’avez-vous pas eu le temps de les lire?
Disney s’inspire toujours (ou en tout cas très souvent) de la physionomie d’un acteur réel pour dessiner ses personnages.
‘pouvez demander à google, à l’origine le modèle choisi pour Aladdin était Michael J. Fox (vous savez, Marty de Retour vers le futur) avant que le producteur décide de s’inspirer du physique de Tom Cruise pour que le personnage ait l’air plus « héroïque ».
Tenez, http://disney.wikia.com/wiki/Aladdin_(character) est un site made in Disney, et dans les anecdotes en bas de la page c’est clairement stipulé.
Quoiqu’il en soit, un modèle très occidental, donc.
Bonjour,
Juste un point: Barbare étymologiquement parlant,signifie en grec, ni grec ni latin… bárbaros (« étranger »), était utilisé par les anciens Grecs pour désigner les peuples n’appartenant pas à leur civilisation (définie par la langue et la religion helléniques), et dont ils ne parvenaient pas à comprendre la langue. Bárbaros signifiait alors « non grec » : toute personne dont le langage ressemblait, pour les Grecs, à un charabia « bar-bar ». Le terme « barbare » a ensuite été utilisé par les Romains pour nommer les peuples qui se trouvent à l’extérieur du limes, dans le « Barbaricum », la « terre des Barbares »1, c’est-à-dire hors de leur autorité : l’« Imperium ». Pour les Grecs comme pour les Romains, tout « barbare » peut, en adoptant leur langue, leurs dieux et leurs moeurs, devenir Grec ou Romain, et ce fut le cas non seulement de nombreux individus (dont certains parvinrent jusqu’à la fonction impériale), mais aussi de peuples entiers, acceptés dans l’Empire comme « foederati ». Toutefois, ces termes pouvaient aussi traduire la crainte ou le mépris qu’inspire l’étranger, l’envahisseur qui ne se présente pas en allié, en « foederatus » potentiel, mais en conquérant voulant imposer ses moeurs et son pouvoir dans l’« Imperium ». Pour Thucydide, « barbare » possède aussi un sens technique : celui des valeurs locales opposées aux valeurs supposées universelles du civilisé, par exemple celui qui veut imposer l’intérêt d’un clan au détriment de l’intérêt commun, du « bien public ».
Donc à une époque où la « Grèce » et l’ »empire romain » étaient entourés d’autres peuple ni grecs ni latins et a fortiori conquérants, faisant peur et ayant d’autres meurs, le terme barbare les désignant s’est élargi…
Nous n’employons le terme barbare, que dans le sens de l’individu qui nous fait peur parce qu’il est différent et non uniquement parce qu’il est différent.
Bon, ce n’est que le début des non-sens et contre sens que vous faites.
Mais après tout, vous écrivez ce que vous voulez… mais pas trop fort siouplé!
Très intéressant tout ça, merci pour les infos, que je ne connaissais pas toutes
Vous serez-t-il possible de faire un lien avec l’article?
Je comprends que vous objectez à mon utilisation du mot barbare, c’est votre droit.
Je cite wikipédia « une personne réputée brutale, inculte, intolérante, violente, destructrice, et le comportement, le langage, les moeurs de cette personne (lorsque les destructions sont physiques, on parle aussi de « vandalisme » par référence au peuple des Vandales). » C’est le troisième sens du mot, car vous conviendrez avec moi qu’un mot peut avoir plusieurs sens, je présume? C’est aussi, si je ne m’abuse, le sens le plus « courant », dans le sens où si vous faites un sondage avec comme question: « que signifie le mot barbare? », je doute que la plupart des gens ait votre réponse. Après, peut-être que je me trompe, c’est sur.
Aviez-vous d’autres objections, plutôt sur le fond que sur des questions, qui peuvent paraître un peu superflu à certain-e-s, de sens d’un mot? Car vous semblez dire que je multiplie les non-sens et contre-sens dans mon article. Je serais content que vous les partagiez avec moi.
Par contre si vous pouvez lire les autres commentaires ainsi que mes réponses avant de ce faire, ça serait chouette, car il y a déjà eu des débats sur certains points évoqués dans l’article, et je n’ai pas envie de me répéter, et tout cas pas plus que nécessaire
« Mais après tout, vous écrivez ce que vous voulez… mais pas trop fort siouplé! » Que voulez-vous dire? Peut-être ai-je mal compris, c’est une blague?
RI-DI-CULE ! Ou comment voir du racisme là où il n’y en a pas…
Tous les méchants Disney ont une sale tronche : ce sont des dessins animés pour enfants, on caricature bien les méchants ! Et même das les histoires où gentils et méchants sont bele t bien blancs… ou des animaux !
Et puis dire que ce dessins animé est une représentation du monde arabe… Mais non, c’est juste un conte des Mille Et Une Nuits (oui, c’est arabe donc) mais les 3/4 des dessin animés Disney sont tirés de contes de tous pays. Et ils ont tous, peu importe le pays d’origine de l’histoire, les même caricatures. C’est un dessin animé pour enfants, quoi !
Et leur délire de démocratie et de sultan dans son grand palais… C’est vrai que Disney n’a jamais peint de rois et princesses blancs dans de grands palais : ce n’est que quand ils racontent des contes arabes qu’ils montrent des systèmes injustes afin de pourrir un pays aux yeux du monde entier… Comme si les gosses captaient les histoires de démocratie ! Ils veulent juste rêver avec des châteaux et des princesses !
Quant au sexisme qui est également un de mes reproches à Disney (mais ils ne font que reprendre des contes… vieux et déjà très sexistes), il est très loin d’être réservé à Aladdin uniquement ! Moi, j’apprendrais à ma fille (si j’en ai une un jour) que certes, on peut vouloir de jolies robes de princesse mais pour son plaisir, pas pour faire la godiche en espérant être repérée par le Prince Charmant uniquement sur notre physique. Ceci dit, ce problème-là ne vient pas de chez Disney : il est partout autour de nous et surtout, surtout dans les magasines et à la télévision…
Merci pour votre commentaire, je crois avoir déjà répondu en substance à toutes vos objections dans les réponses aux commentaires dans cet article.
Si vous trouvez qu’il y a quelque chose qui manque, outre que je sens bien que mes réponses ne vont pas vous être satisfaisantes, mais à la rigueur ça c’est peut-être un problème de différents points de vues
, n’hésitez pas à me le faire remarquer 
« Au moment où on a besoin d’elle pour faire diversion, elle utilise son arme la plus puissante, celle que toute femme possède n’est-ce pas? Son corps. Quand vous avez vraiment vraiment besoin de quelque chose, les filles, comment allez-vous faire? Et bien c’est simple, vous allez vous servir de votre corps comme moyen de séduction. C’est ça votre arme ultime, c’est avec ça que vous réussirez à obtenir des choses. »
Mouais. Je ne suis que modérément convaincu. Cet argument n’est-il pas à double tranchant ? Ne peut-on également le retourner et montrer à quel point les hommes sont aisément manipulables dès lors qu’on stimule un tantinet leur « 2e cerveau »? Cette séquence n’est à mon avis pas la dérive sexiste ultime qu’on croit, les 2 genres en prenant pour leur grade.
Si les hommes sont si faibles face au pouvoir de séduction des femmes, le viol est excusable car ils ne font que céder à leurs incontrôlables pulsions… C’est une idée que je trouve très dangereuse.
C’est un peu malhonnête de compléter une idée contextualisée avec une remarque d’ordre générale qui n’a pas grand chose à voir avec Aladdin (sauf erreur de ma part). D’autant que non, en société « céder à (des) incontrôlables pulsions » n’est pas excusables. Au dernières nouvelles le meurtre et le viol ont encore assez mauvaise presse et resteraient du domaine du pénal.
En tout cas j’adhère à la thèse de Crapaud Purulent. D’autant plus que dans le contexte, Jafar demande au génie de la faire tomber amoureuse de lui, ce qui est impossible. Lui faire croire que ça fonctionne tient alors plus de la ruse que de la séduction « pour obtenir des choses » (Ce qui est quand même bien simpliste comme formulation et injurieux, je ne comprends pas pourquoi l’auteur se permet d’utiliser la caricature et l’exagération alors qu’il le reproche à Disney). D’autant plus que c’est elle qui prend l’initiative de la diversion. La formulation « quand on a besoin d’elle pour » étant à mon avis un artifice rhétorique de la part de l’auteur de cet article pour ne pas avoir à contextualiser l’extrait. Il me semble que quelques images plus tôt, on voit bien que l’usage de la force est inefficace. C’est malgré tout une preuve d’intelligence de la part de Jasmine que d’avoir repéré que le point faible de Jafar c’est son orgueil. Et n’est-ce pas parce qu’elle le montre à Aladdin que celui-ci peut s’en servir pour abattre Jafar? Pourquoi rabaissez-vous son rôle comme ça, sinon pour servir votre argumentaire?
Est-ce qu’une grille de lecture politique ne pourrait pas être appliquée à ce qui lui arrive dehors avec le marchand? Le sultan non plus ne sort jamais, pas plus que Jafar (ou alors déguisé). Il me semble que si elle a besoin d’être sauvée, c’est moins parce qu’elle est une femme qu’une riche princesse qui ne connais rien de la vie au dehors. Hé non, le Sultanat n’est pas une forme politique qui prône la mixité entre le pouvoir et le peuple. Étonnant non?
Enfin, à vous lire, ainsi que certaines remarques des commentaires, on a l’impression que le principal but des films de Disney sont de véhiculer des représentations sociales dont on comprend mal si elles sont celles des fabricants du film, de la firme ou bien de l’époque de sortie. Avez-vous envisagé la possibilité qu’une partie des représentations naisse de l’interprétation du visionneur, comme par exemple heu… pour n’importe quelle oeuvre d’art?
Et que les films de Disney soient adressés à des enfants pour, pourquoi pas, les divertir? Et que vous ayez regardé Aladdin en sur interprétant certains points qui correspondaient à la lecture que vous vouliez en faire? (Par exemple avoir choisi une image où Jafar est dans l’ombre pour faire croire que sa peau est plus sombre ou bien oublier de dire que les voix -françaises en particulier- ne sont pas un cliché raciste. Féodor Atkine interprète un Jafar simplement méchant à la voix traînante et sifflante). La caricature et les stéréotypes font partie du mode de narration du conte. Elle s’attache à des identités sociales (un MARCHAND qui a la tchatche, quel honte!) bien plus qu’ethniques.
Oui mais le problème avec votre interprétation des scènes c’est (à mon avis) qu’elle même décontextualise ce que fait Jasmine dans chaque scène de son personnage au sens large. Disney a fait du personnage de Jasmine un personnage particulièrement passif/dans l’attente, et en cela réactive des clichés dangereux (à mon avis) sur les femmes, et sur leur rapports aux hommes. Du coup si l’on accepte les prémisses sexistes du personnage de Jasmine, c’est sur que tout le reste parait « logique » et « cohérent », presque « évident » même, ce que je ne nie pas d’ailleurs (ou en tout cas ce n’est pas mon intention, mea culpa si c’est le cas!). Donc dire que Jasmine fait preuve d’intelligence lorsqu’elle identifie le point faible de Jafar comme étant son orgueil, je suis tout à fait d’accord. Mais Aladdin aussi l’identifie (avec l’aide de Jasmine si vous voulez, même si je n’ai pas l’impression qu’il faille être une lumière pour s’en apercevoir, tellement l’orgueil de Jafar est grossier et caricatural, comme il se doit pour un méchant dans Disney), et pourtant il ne se sert pas de son corps pour séduire Jafar. Alors vous allez me dire que Jafar n’est pas intéressé par Aladdin, et cela va vous paraître évident, parce que Jasmine est un personnage qui est construit autour de rien d’autre (ou alors vraiment pas grand chose d’autre) que son attractivité pour les hommes, et donc oui, c’est parfaitement logique qu’elle se serve de son corps, parce que c’est là l’intérêt du personnage. Donc son rôle n’est pas rabaissé lorsque je dis ça, son rôle est rempli pleinement, parce que Jasmine ne se défini tout au long du film par rapport à rien d’autre.
Je ne peux que voir cela comme sexiste. Si elle avait été un personnage secondaire ou tertiaire, ça m’aurait posé problème certes (car tout de même renvoyant à des clichés oppressants), mais tout de même un peu moins, surtout si le personnage principal féminin aurait été défini par rapport à autre chose que son attractivité pour les hommes.
Et donc pareil pour la scène dehors avec le marchand. Une fois les prémisses posées de ce que va être le personnage de Jasmine, je trouve cette scène (en tout cas en ce qui concerne les rapports sociaux de sexes) totalement cohérente et logique.
Lorsque j’ai dit « lorsqu’on a besoin d’elle », je pensais plutôt au niveau de l’action, pas au sens narratif. La narration à en effet besoin de Jasmine tout le temps, mais une Jasmine passive, dans l’attente, objet de convoitise et rien d’autre. Mais en effet c’est ptet un peu flou dans le texte.
« D’autant plus que dans le contexte, Jafar demande au génie de la faire tomber amoureuse de lui, ce qui est impossible. Lui faire croire que ça fonctionne tient alors plus de la ruse que de la séduction « pour obtenir des choses » (Ce qui est quand même bien simpliste comme formulation et injurieux, je ne comprends pas pourquoi l’auteur se permet d’utiliser la caricature et l’exagération alors qu’il le reproche à Disney). D’autant plus que c’est elle qui prend l’initiative de la diversion. »
Je cite le passage en question « Plus rien à apporter à l’histoire, ai-je dit? Pas tout à fait vrai. Elle va, au moment crucial, faire preuve d’un héroïsme incroyable, d’un courage sans limite. Au moment où on a besoin d’elle pour faire diversion, elle utilise son arme la plus puissante, celle que toute femme possède n’est-ce pas? Son corps. Quand vous avez vraiment vraiment besoin de quelque chose, les filles, comment allez-vous faire? Et bien c’est simple, vous allez vous servir de votre corps comme moyen de séduction. C’est ça votre arme ultime, c’est avec ça que vous réussirez à obtenir des choses. »
Je cherche à expliquer par là ce qui est pour moi la portée de cette scène. Car c’est la seule scène de tout le film où Jasmine à un rôle un tantinet actif dans ce qui lui arrive. Et, en toute logique par rapport au personnage que Disney a crée, son seul moment « d’action » va être un moment où elle se sert de son corps (par ruse, si vous voulez, même si j’ai du mal à voir comment cela se distingue de la séduction) pour arriver à ses fins. C’est en cela que le contexte du film est sexiste, et dangereux à mon avis. Parce qu’en effet je suis d’accord avec vous, c’est un moment pivotal de l’action de la scène (quoique, au final elle échoue) et du film, et donc c’est encore plus glauque à mon avis que dans ce moment crucial où faut vraiment pas se rater, que Jasmine soit en mesure de n’utiliser rien d’autre que son corps. Qu’elle ait compris que c’est l’orgueil de Jafar qui est son point faible ne change, il me semble, rien à cela.
« Enfin, à vous lire, ainsi que certaines remarques des commentaires, on a l’impression que le principal but des films de Disney sont de véhiculer des représentations sociales dont on comprend mal si elles sont celles des fabricants du film, de la firme ou bien de l’époque de sortie. Avez-vous envisagé la possibilité qu’une partie des représentations naisse de l’interprétation du visionneur, comme par exemple heu… pour n’importe quelle oeuvre d’art? »
Tout à fait, je l’envisage tous les jours, d’où mon envie de partager mon interprétation
. C’est toujours délicat de comprendre si l’on plaque des idées préconçues sur un film. Mais tout comme j’ai du mal à interpréter « La naissance d’une Nation » d’une façon autre que d’un point de vue de l’incroyable racisme qu’il véhicule, étant un (vieux) film qui glorifie la suprématie blanche, j’ai du mal à ne pas voir les diverses représentations (des hommes, des femmes, des « blancs », des « noirs », des « arabes » etc.) que le film véhicule et me demander si elles sont gênantes, dans un contexte d’une société qui reste aujourd’hui (pour moi) malheureusement très empreints des diverses oppressions que je (et bien d’autres) critique et que j’aimerais bien voir disparaitre. Alors comme je l’ai dit dans certains des autres commentaires (et dans une certaine mesure dans l’article), mes analyses concernant ce film ne me sont pas venues toutes seules, elles sont largement inspirées d’analyses féministes et anti-raciste d’autres personnes ou groupe de personnes. Alors que vous les trouviez exagérées, caricaturales etc. dans le but d’en faire la lecture que je voulais en faire, je comprends tout à fait. Je ne dis pas que mon analyse d’Aladdin est la seule possible, ça serait horriblement arrogant de ma part. Ce qui fait la richesse des productions culturelles c’est bien qu’elles sont interprétables à l’infini, suivant le vécu/la sensibilité/les idées politiques etc. de la personne qui la regarde.
« (Par exemple avoir choisi une image où Jafar est dans l’ombre pour faire croire que sa peau est plus sombre ou bien oublier de dire que les voix -françaises en particulier- ne sont pas un cliché raciste. Féodor Atkine interprète un Jafar simplement méchant à la voix traînante et sifflante) »
Alors pour l’histoire du teint de Jafar, j’ai déjà parlé de ça plus haut dans les autres commentaires, notamment je crois dans la discussion avec Kazenda et DarkPara, si je me souviens bien. Pour l’histoire de la voix, la raison pour laquelle je n’ai pas parlé de la voix française c’est qu’une traduction est déjà une interprétation, et donc même si la version française gomme les aspects gênants au niveau de la voix (et c’est chouette si c’est le cas!), cela n’enlève rien au constat global sur la façon dont Disney symbolise les « différences de nature » entre tel ou tel peuple de gens.
« La caricature et les stéréotypes font partie du mode de narration du conte. Elle s’attache à des identités sociales (un MARCHAND qui a la tchatche, quel honte!) bien plus qu’ethniques. »
Je ne vais pas revenir sur en quoi il y a une différence entre des personnages secondaires ou périphériques qui en effet peuvent être beaucoup moins complexes que les personnages principaux, et des personnages qui sont réduits à des clichés et stéréotypes qui jouent sur des représentations racistes/sexistes/homophobes (notamment parfois à des fins « comiques »…cela n’est pas la même chose. Mais j’en fait pas des tartines parce qu’il me semble que j’en ai parlé plus haut dans d’autres commentaires.
(en passant merci pour votre commentaire, vous argumentez et vous n’êtes pas d’accord avec mes propos (et c’est tant mieux!
), et vous ne tombez pas les attaques ad hominem, ce qui peut paraître normal mais je vous assure que par rapport à d’autres commentaires ce n’est pas le cas)
Bonjour,
Jasmine est une princesse qui refuse son rôle de princesse davantage que celui de femme-objet. Un thème chez disney pourtant facile à repérer : l’enfant du roi à qui il incombe des responsabilités qu’il ne désire pas (le personnage jeune aspirant davantage à la liberté). On pourrait les assimiler à des personnages historiques façon Louis XV et XVI jeunes qui ont grandi dans un système très codifié et les étouffe mais se plient à leur responsabilité.
Les personnages des « patriarches » (c’est grotesque) dans disney sont des personnages simples et souvent dépassés par leurs fonctions. Je ne suis pas sûr que le « patriarcat » soit mis en valeur.
Je ne vois pas pourquoi Aladdin voudrait instaurer une démocratie. On peut supposer que cela se déroule au moyen-âge, les républiques sont plutôt en Europe à cette époque et sont d’ailleurs plutôt des plutocraties. Ce serait complètement incohérent (et surtout peu divertissant, or le but de disney est de vendre du divertissement) de vouloir parler de ça dans Aladdin.
Alors je comprends mieux votre point de vue (ce qui est déjà ça, c’est l’un des intérêts du dialogue). Ce qui fait débat pour moi donc, c’est ce que vous identifiez comme étant les « prémices sexistes » qui font ce personnage. J’avais insisté sur cette scène parce que c’est à mon sens la seule où « n’est que » femme-corps. Du coup je vais tenter de faire comme vous et d’en passer par l’économie générale du film, en examinant à partir des premières scènes où le personnage apparaît son « rôle » dans le film.
Entre parenthèses, ça a une importance dans la perception qu’on peut avoir du film, je pense que vous vous trompez en construisant une différence entre la complexité qui est dévolue à tel ou tel personnage en fonction de son importance dans le récit. Dans le mode de narration particulier au conte, les personnages principaux notamment peuvent être réduits à des idées très simple. Dans la situation initiale du film c’est à peu près ça: Aladdin c’est le « diamant d’innocence » qui vole mais uniquement pour survivre et dont la nature est d’aider l’autre (les orphelins, Jasmine au marché, le vieux prisonnier…), très ennuyeux (au passage en relisant l’article je pense que votre postulat de découper artificiellement des ethnies parmi les protagonistes n’est pas étayé alors que tout le film nous dit qu’ils font société. Aucun n’est présenté comme un étranger). Jafar c’est le méchant, le traître mégalomane qui cherche a occuper le centre du pouvoir. Pas à l’exercer, il n’est pas question de l’exercice du pouvoir dans ce film (d’où le rôle de simple spectateur du peuple, béat devant les richesses princières. Le vrai rôle de cette scène est comme vous le dites de montrer que personne ne soupçonne la véritable nature d’Aladdin. Elle est caricaturale d’accord mais il est faux de dire comme vous le faites que cela donne crédit à « l’hyper-individualisme » des personnages. La spectateur même et surtout enfant sent l’injustice de la chose. Donc s’il y a individualisme (c’est assez vrai je pense, mais ça reste un conte initiatique,donc « électif », qui plus est américain), il est plutôt dénoncé. On peut le regretter mais pour voir les effets du mauvais gouvernement sur le peuple, et une forme d’opposition, chez Disney on peut se rabattre sur Robin des bois. Le génie c’est une figure de l’absurde (A titre personnel c’est à lui que je me suis « identifié » la première fois que j’ai vu le film comme sans doute bien d’autres, il ne faut pas prendre les enfants pour plus bêtes qu’ils ne sont) et Jasmine c’est une figure bien plus active que vous ne la décrivez. Dans la première scène, elle repousse un prétendant et s’oppose à son père. Le film introduit l’idée que cela s’est déjà produit auparavant. Vous éludez le fait que c’est un rôle actif. Vous ne semblez pas satisfait de l’explication selon laquelle Jasmine est prisonnière de son rôle de princesse, mais c’est la vérité. Le fait est que dans ce film, le pouvoir est enfermé. Le Sultan ne sort pas, Jafar ne sort que déguisé. C’est bien en tant que princesse et non en tant que fille-femme qu’elle doit y rester et choisir un époux qui vient la visiter (elle ne sort pas). C’est parce qu’elle représente la continuité de l’institution du pouvoir qu’elle est enfermée(Je tiens à dire que toutes ces idées sont présentes dans les dialogues ou les scènes du film). La seule raison pour laquelle elle ne s’enfuit pas avant (parce qu’elle s’enfuit, deuxième action et on est encore au début du film) c’est parce que le film n’a pas encore commencé! Je ne crois pas qu’on puisse postuler comme vous semblez le faire(surtout dans un conte) un passé autre que celui qui y est incorporé, par les dialogues (c’est pour ça q’elle se plaint en général de ne pas sortir et pas du fait qu’ON l’empêche de sortir, pour ne pas générer de passé), les flash-back… C’est la même raison qui fait que Jafar n’a pas encore pris le pouvoir alors qu’avec un Sultan aussi débonnaire et ses pouvoirs d’hypnose ça aurait pu être plié en deux jours.
C’est pourquoi le portrait de « père abusif » que vous faites du Sultan n’est justifié que dans la mesure où il produit la réaction de Jasmine de partir. Si on fait comme vous du dessin animé théorique, on pourrait tout aussi bien imaginer qu’elle le fasse céder à la suite d’une longue conversation argumentée. (Comme il est très malléable c’est une solution crédible mais bien peu divertissante).
Sauf que voilà, le film s’appelle Aladdin et que c’est un conte « des mille et unes nuits » et qu’ils tombent amoureux. Le fait qu’elle ne pense pas à payer la pomme, comme je l’ai dit avant, est à mon sens bien plus un reflet de son appartenance « de classe » que de sa qualité de femme. C’est vrai que c’est un gros poncif du conte de fée (le héros sauve la princesse) mais que diable, on est dans un conte de fée. C’est une incohérence d’accord, c’est culcul d’accord, mais au service de la narration. Bon je sais que les histoires d’amour c’est chiant mais bon les enfants (garçons ET filles) peuvent tout aussi bien se focaliser sur autre chose! Comme la découverte de la caverne des merveilles, le couple Jago-Jafar qui est désopilant etc…)
Vous dites que Jasmine « attend » le retour de son amoureux (c’est un film pour enfants ils sont tombés amoureux comme ça pif-pouf dès la scène sur les toits. Tous les deux). Ce n’est pas très juste, parce qu’on découvre aussi qu’elle est la seule à essayer de s’opposer à Jafar. A mon avis vous simplifiez la scène qui conduit à la ballade en tapis volant. Premièrement parce que Jasmine est ramenée à tout autre chose que son corps (La fille du Sultan, une riche héritière…), qu’elle en a conscience. Deuxièmement parce qu’Aladdin est présenté comme ridicule quand il « joue le prince » et enfin parce qu’elle reconnait le type du marché par qui elle était attirée. Ils sont enfin amoureux quand il lui dit la vérité mais pas toute. Et c’est la part de mensonge qui reste qui manque de tout détruire (parce que Jafar le sait, et qu’Aladdin supporte mal le poids qui s’exerce sur lui dans le centre du pouvoir. (tout comme Jasmine le sentait). et qu’il ne libère pas le génie. Si ça c’est pas une leçon de morale pour dire aux enfants qu’il ne faut pas mentir… Et pour la scène déjà évoquée plus haut, j’ajouterai juste que c’est Jafar qui la transforme en femme-objet (d’où sa nouvelle tenue) en usant de la magie parce qu’il ne peut pas faire autrement (ça montre à mon avis la force de caractère de Jasmine) et pour la réduire.
Désolé pour ce long commentaire, mais je voulais faire apparaître les présupposés du personnage qui selon moi gouvernaient le film. A mon avis si sexisme il y a, il est moins volontaire et systématique que vous le laissez entendre et n’est de l’ordre que du poncif narratif du conte.
« Entre parenthèses, ça a une importance dans la perception qu’on peut avoir du film, je pense que vous vous trompez en construisant une différence entre la complexité qui est dévolue à tel ou tel personnage en fonction de son importance dans le récit. Dans le mode de narration particulier au conte, les personnages principaux notamment peuvent être réduits à des idées très simple. »
Je ne comprends pas, je construit une différence entre quoi et quoi? En ce qui concerne la narration particulier du conte: A des idées très simples, ok. A des stéréotypes blessant et oppressant, pas ok.
« Dans la situation initiale du film c’est à peu près ça: Aladdin c’est le « diamant d’innocence » qui vole mais uniquement pour survivre et dont la nature est d’aider l’autre (les orphelins, Jasmine au marché, le vieux prisonnier…) »
Le seul bon exemple c’est les orphelin-e-s, qui sont oublié-e-s de suite après. Car de Jasmine il vient de tomber amoureux donc a très certainement « un intérêt » dans l’aide qu’il lui apporte, et pour ce qui est du vieux prisonnier (vous parlez bien de Jafar?) c’est par intérêt économique qui est sous-tendu par intérêt romantique, alors j’en ferais une autre lecture que vous. Je ne vois pas pourquoi vous mettez trois petit points par contre, car je ne vois pas d’autres exemples.
« (au passage en relisant l’article je pense que votre postulat de découper artificiellement des ethnies parmi les protagonistes n’est pas étayé alors que tout le film nous dit qu’ils font société. Aucun n’est présenté comme un étranger) »
Vous réduisez mon argument à quelque chose qui n’est pas dit dans mon article. La narration n’a pas BESOIN de présenter Aladdin comme un étranger explicitement, car l’esthétique du personnage (calqué sur Michael J.Fox puis Tom Cruise), sa voix de jeune lycéen américain, ainsi que son refus du nom Aladdin pour le plus « occidental » Al nous montre « de fait » quelqu’un qui ne fait absolument pas « société » avec la plupart des personnes qui l’entoure.
« Pas à l’exercer, il n’est pas question de l’exercice du pouvoir dans ce film (d’où le rôle de simple spectateur du peuple, béat devant les richesses princières. Le vrai rôle de cette scène est comme vous le dites de montrer que personne ne soupçonne la véritable nature d’Aladdin. Elle est caricaturale d’accord mais il est faux de dire comme vous le faites que cela donne crédit à « l’hyper-individualisme » des personnages. La spectateur même et surtout enfant sent l’injustice de la chose. Donc s’il y a individualisme (c’est assez vrai je pense, mais ça reste un conte initiatique,donc « électif », qui plus est américain), il est plutôt dénoncé. »
. Jafar exerce bien du pouvoir vu qu’il fait emprisonner Aladdin, et manipule le père pour qu’il force Jasmine à l’épouser, et par la suite lorsqu’il est sorcier il fait du père son pantin et enchaine Jasmine. D’où voyez-vous qu’il n’y pas exercice de pouvoir mais seulement convoitise de pouvoir? L’exercice de pouvoir de Jafar est clairement dénoncé, mais pour ça il doit être comparer à quelque chose, c’est à dire le gentil Agrabbah d’avant où personne ne faisait chier et où le palais était grandiose comme il se doit, que tout était « normal », donc.
Pas d’accord sur toute la ligne
Ensuite, vous déformez mon analyse de la scène avec le peuple qui rit d’Aladdin (mais parle-t-on de la même scène, peut-être parlez-vous de la scène où Aladdin Prince est « présenté » au peuple? Dans ce cas là vous dites deux choses à propos de deux scènes différentes, non?), en la simplifiant. Mon propos n’est pas de dire que lae spectatrice/teur (enfant ou pas) ne ressent pas de l’injustice par rapport à cette scène, mais c’est le sens qui est donné à cette injustice qui m’énerve, parce que je ne comprends pas pourquoi l’on voit « la foule » rire de bon coeur à l’humiliation d’Aladdin si ce n’est clairement pour signifier un gouffre entre Aladdin et ces gens-là. Yen a qui défendent les orphelins et tiennent tête à l’injustice d’un prince horrible, et yen a qui rient quand ces premiers se font jetés dans la boue. Donc l’on écarte très clairement toute notion de solidarité. Si ce n’est pas de l’hyper-individualisme, va falloir m’expliquer…
Et comment pouvez-vous dire que l’individualisme est dénoncé alors que TOUT LE FILM raconte l’histoire de l’ascension sociale d’une personne, tout en prenant garde d’écarter l’idée qu’il pourrait être égoïste? (Sauf dans un sens atomisant lorsque son égoïsme inter-personnel avec le génie est clairement montré comme malsain. Mais j’ai exprimé dans l’article en quoi je trouve la critique de cet égoïsme là faussement progressiste)
« On peut le regretter mais pour voir les effets du mauvais gouvernement sur le peuple, et une forme d’opposition, chez Disney on peut se rabattre sur Robin des bois »
C’est une plaisanterie? Aladdin soutient « le bon tyran » tout comme Robin des bois soutient « le bon tyran », je ne vois pas la différence entre les deux.
« Jasmine c’est une figure bien plus active que vous ne la décrivez. Dans la première scène, elle repousse un prétendant et s’oppose à son père. Le film introduit l’idée que cela s’est déjà produit auparavant. Vous éludez le fait que c’est un rôle actif. »
Alors une question. Est-ce un rôle « actif » au même titre que le rôle d’Aladdin? Et si ce n’est pas le cas, peut-être comprenez-vous pourquoi je considère le personnage de Jasmine comme sexiste.
« Vous ne semblez pas satisfait de l’explication selon laquelle Jasmine est prisonnière de son rôle de princesse, mais c’est la vérité. Le fait est que dans ce film, le pouvoir est enfermé. Le Sultan ne sort pas, Jafar ne sort que déguisé. C’est bien en tant que princesse et non en tant que fille-femme qu’elle doit y rester et choisir un époux qui vient la visiter (elle ne sort pas). C’est parce qu’elle représente la continuité de l’institution du pouvoir qu’elle est enfermée(Je tiens à dire que toutes ces idées sont présentes dans les dialogues ou les scènes du film). La seule raison pour laquelle elle ne s’enfuit pas avant (parce qu’elle s’enfuit, deuxième action et on est encore au début du film) c’est parce que le film n’a pas encore commencé! Je ne crois pas qu’on puisse postuler comme vous semblez le faire(surtout dans un conte) un passé autre que celui qui y est incorporé, par les dialogues (c’est pour ça q’elle se plaint en général de ne pas sortir et pas du fait qu’ON l’empêche de sortir, pour ne pas générer de passé), les flash-back… C’est la même raison qui fait que Jafar n’a pas encore pris le pouvoir alors qu’avec un Sultan aussi débonnaire et ses pouvoirs d’hypnose ça aurait pu être plié en deux jours. C’est pourquoi le portrait de « père abusif » que vous faites du Sultan n’est justifié que dans la mesure où il produit la réaction de Jasmine de partir. Si on fait comme vous du dessin animé théorique, on pourrait tout aussi bien imaginer qu’elle le fasse céder à la suite d’une longue conversation argumentée. (Comme il est très malléable c’est une solution crédible mais bien peu divertissante). »
Ah, donc si elle avait un homme elle aurait du rester au palais toute sa vie pour choisir sa princesse, sous les yeux exaspérés de son père? Autre point, si Jasmine dit « Je ne suis jamais sorti » c’est bien par rapport à quelque chose, à savoir que c’est normal de sortir. Si elle n’avait jamais vu qui que se soit sortir du palais, pourquoi trouverait-elle bizarre de ne jamais être sortie? Si Jafar sort déguisé, pourquoi Jasmine ne le ferait pas?
Mais en dehors de ça, mettre l’emprisonnement de Jasmine sur le même niveau celui de son père ou de Jafar est proprement hallucinant, tout bonnement parce que dans la vie des femmes l’enfermement et le contrôle de leur mouvement renvoie à des comportement et des attitudes concrètes de la part des hommes (il y a de très nombreuses études sur le contrôle qu’exerce les pères et les grands frères sur les mouvements et la sexualité de leur fille/soeur) là où « l’enfermement du pouvoir » ne renvoie à rien du tout, mise à part une apologie de la domination comme étant « un lourd fardeau à porter », ou autre horreur du genre.
Le Sultan n’exprime jamais d’envie de sortir, Jasmine l’implore, et pourtant ça lui est refusé. Selon votre interprétation du film, ça lui est refusé par personne, juste par un état de fait un peu malheureux.
Donc, encore une fois, si l’on prend la prémisse hautement patriarcale du film comme acquis, tout cela doit nous sembler couler de source. Mais ce sont des prémisses que je trouve plus que douteuses politiquement.
Et si je fais du « dessin animé théorique », c’est pour montrer les prémisses sexistes et patriarcales du film, par pour accuser Disney de n’avoir pas fait le film que j’aurais aimé qu’ils fassent. Je ne suis pas fantaisiste à ce point, faut pas rigoler.
« Sauf que voilà, le film s’appelle Aladdin et que c’est un conte « des mille et unes nuits » et qu’ils tombent amoureux. Le fait qu’elle ne pense pas à payer la pomme, comme je l’ai dit avant, est à mon sens bien plus un reflet de son appartenance « de classe » que de sa qualité de femme. C’est vrai que c’est un gros poncif du conte de fée (le héros sauve la princesse) mais que diable, on est dans un conte de fée. C’est une incohérence d’accord, c’est culcul d’accord, mais au service de la narration. Bon je sais que les histoires d’amour c’est chiant mais bon les enfants (garçons ET filles) peuvent tout aussi bien se focaliser sur autre chose! Comme la découverte de la caverne des merveilles, le couple Jago-Jafar qui est désopilant etc…) »
Ah oui, donc surtout ne pensons pas à ré-inventer les poncifs des contes de fées parce qu’elles sont sexistes ou autre, ça serait vraiment trop gênant! Moi, les arguments à base de « que diable, on est dans un conte de fée », je vous avoue que ca passe pas du tout mais alors du tout. Les schémas sexistes, tout comme les schémas racistes, ne sont pas justifiables, point. Conte de fée ou pas conte de fée.
D’ailleurs ça me rappelle un épisode de « The Office » (britannique) où deux hommes sont en train de parler d’un film des années cinquantes, The Dam Busters, un film sur WWII. Je reproduis les dialogues qui sont tout de même extra, et consciemment ridiculisé par l’émission.
David: Gareth… C’mon. You’re a soldier, yeah? Stiff upper lip and all that! Spirit of the dam busters! Yeah? The squadron never dies, does it? Seen that film?
Gareth: [sniffling] Yeah… I got it on video.
David: And before he goes into battle, he’s playin’ with his dog!
Gareth: Nigger.
David: Yeah! [abruptly, to the camera] It’s not offensive. It’s the dog’s name. And it was the 40s, before racism was bad.
Avant que le racisme ne soit mauvais…est-ce que ça a un sens?
Et perso je ne trouve pas les histoires d’amours chiantes en soi, je les trouve dérangeantes lorsqu’elles se basent sur une conception de l’amour (hétérosexuelle, dans ce cas-çi) qui tend à reproduire des représentations sexistes et oppréssantes, par exemple l’homme doit toujours être dans la performance active, la nana dans la passivité un peu coquette, c’est toujours le mec qui doit venir vers la nana, la nana elle doit bien se garder d’être agressive, etc. Ca, oui, ça me fait diablement chier.
Et puis bon, vous avez lu le Aladdin dans les milles et une nuit? Tomberions-nous d’accord pour dire que ce n’est pas tout à fait la même histoire?
« Vous dites que Jasmine « attend » le retour de son amoureux (c’est un film pour enfants ils sont tombés amoureux comme ça pif-pouf dès la scène sur les toits. Tous les deux). Ce n’est pas très juste, parce qu’on découvre aussi qu’elle est la seule à essayer de s’opposer à Jafar »
Alors entre le moment où Aladdin se fait capturer et il revient et les trois zigotos se font chopper en train de parler d’elle, il y a trois scènes où apparait Jasmine. Dans le premier elle confronte Jafar et s’effondre en pleur avant de courrir dans sa chambre lorsque Jafar lui dit qu’Aladdin a été décapité (alors qu’elle ne fait pas confiance à Jafar alors pourquoi elle le croierait etc. mais je passe). Je n’appelle pas ça être super actif. Deuxième scène, elle est en train de pleurer dans sa chambre, son père rentre pour la réconforter. Pas un grand signe d’activité pour moi, et je trouve même qu’elle fait PARTICULIÈREMENT passive et enfantine dans cette scène, à dire « Papa, Jafar à fait quelque chose de terrible », genre, steuplait, puni-le papa. Évidemment, allez-vous me dire, elle est toute triste car son amoureux est mort. C’est sur qu’elle va pas penser à se venger directement hein? C’est pas un homme tout de même*. La troisième et dernière scène est celle où son père (on imagine à sa demande) est en train d’engueuler Jafar, et elle lui dit « au moins le truc positif avec ce mariage forcé c’est que je pourrais me débarrasser de vous ». Elle n’envisage donc aucune autre forme de rébellion? Pourquoi ne s’enfuie-t-elle pas de nouveau? Encore une fois je ne vois pas ce qui justifierait de dire qu’elle est active.
« A mon avis vous simplifiez la scène qui conduit à la ballade en tapis volant. Premièrement parce que Jasmine est ramenée à tout autre chose que son corps (La fille du Sultan, une riche héritière…), qu’elle en a conscience. Deuxièmement parce qu’Aladdin est présenté comme ridicule quand il « joue le prince » et enfin parce qu’elle reconnait le type du marché par qui elle était attirée. Ils sont enfin amoureux quand il lui dit la vérité mais pas toute. »
Je ne peux trouver assez d’enthousiasme pour faire une analyse détaillée de cette scène, car je commence à fatiguer. Je n’ai jamais affirmé que Jasmine n’était que et à tout les moments « ramenée à son corps », c’est faux de l’affirmer. Je dis (dans une légende d’une photo) que son unique ARME est son corps, et je le maintiens. Qu’elle a conscience du ridicule d’Aladdin et qu’Aladdin aparait en effet comme ridicule ne change rien au truc. Aladdin l’impressionne avec « son rêve bleu » et ensuite se foire avec son mensonge, d’autant plus idiot qu’il avait déjà réussi « le principal », il lui en avait fait voir de toutes les couleurs et elle était tellement heureuse avec cette homme fabuleux.
« Et c’est la part de mensonge qui reste qui manque de tout détruire (parce que Jafar le sait, et qu’Aladdin supporte mal le poids qui s’exerce sur lui dans le centre du pouvoir. (tout comme Jasmine le sentait). et qu’il ne libère pas le génie. Si ça c’est pas une leçon de morale pour dire aux enfants qu’il ne faut pas mentir… »
Oui, si vous voulez (même si bon, le fait que Jafar s’empare de la lampe et détruit tout est assez autonome de l’histoire d’amour tout de même), mais au sein d’une relation qui reste sur tous les autres points totalement hétéro-sexistes.
« Et pour la scène déjà évoquée plus haut, j’ajouterai juste que c’est Jafar qui la transforme en femme-objet (d’où sa nouvelle tenue) en usant de la magie parce qu’il ne peut pas faire autrement (ça montre à mon avis la force de caractère de Jasmine) et pour la réduire. »
Je suis désolé, je ne comprends pas ce que cela vient faire ici. Le moment « femme-objet » de cette scène pour moi c’est Jasmine qui le crée volontairement, avec tout ce que cela contient de gênant à mon avis, et non pas Jafar qui le crée juste par des habits différents. L’on peut-être « femme-objet » en habit de nonne, et absolument pas « femme-objet » en mini-jupe et en corset, cela dépend du contexte et de ce qu’on en fait, non? C’est ptet juste parce que ma réponse à été longue aussi
, et je suis un peu fatigué, alors si vous voulez préciser je comprendrais ptet mieux.
« Désolé pour ce long commentaire, mais je voulais faire apparaître les présupposés du personnage qui selon moi gouvernaient le film. A mon avis si sexisme il y a, il est moins volontaire et systématique que vous le laissez entendre et n’est de l’ordre que du poncif narratif du conte. »
Je comprends tout à fait que le commentaire est long, cela me semblait être une nécessité, non?, pour pouvoir expliciter nos divers a priori. Je suis très content de répondre à des commentaires argumentées, même si bon il est vrai qu’on est d’accord sur pratiquement rien, mais c’est un autre problème ptet
*Loin de moi l’idée de glorifier l’idée de se venger directement, je cherche juste à expliciter la différence de traitement entre les personnages féminins et masculins.
Hum, comment dire… vous écrivez tous sous acide ? Vous faites la relecture de ces dessins animés à l’aide de grilles d’interprétation qu’aucun enfant n’a au moment de les regarder. Si les méchants ont l’air méchants, si les personnages sont stéréotypés, c’est simplement parce que le public visé n’a pas la capacité d’appréhender des personnages complexes.
@ Florent : mis à part que Louis XV ou Louis XVI furent destinés à régner en maître absolu. Cela a pu les aider à accepter leur sort, non ? La « princesse » a juste été un instrument servant au pouvoir masculin. Elle n’a jamais eu aucun espoir de régner et donc de modifier éventuellement des codes qui lui auraient déplu.
Si on maintient les femmes le plus loin possible du pouvoir c’est justement pour empêcher qu’elles le modifient dans leur intérêt.
Si le père a l’air « dépassé pas sa fonction » c’est surtout pour le déresponsabiliser de ce qu’il fait à sa fille (comme le décrit très bien Liam dans son article).
Le patriarcat n’a pas besion d’être mis en valeur quand il passe pour « normal ». Il n’est pas remis en question par contre.
Quant aux systèmes de type protodémocratiques, il y en a peut-être eu en Europe au moyen âge mais pas uniquement. Dans les pays orientaux, on trouvait des systèmes encore bien plus divers et variés qu’en Europe puisque les systèmes basés sur le nomadisme y prédominaient.
@Euterpe
Les dessins animés disneys sont du divertissement pour enfant, ils ne sont pas spécialement faits pour transmettre un message féministe de lutte contre le machisme mais pour se vendre en restant dans des concepts simples.
Jasmine est une princesse qui a tout sauf la liberté, Aladdin est un mendiant qui n’a rien à part la liberté (celle de crever de faim notamment). Chacun veut le contraire de ce qu’il a (comme les enfants qui veulent à la fois s’affranchir des règles des adultes et pouvoir décider). Jasmine manque de perdre la main en obtenant ce qu’elle voulait, Aladdin manque de condamner le royaume en obtenant puis perdant ce qu’il voulait.
Je ne suis pas certain que Louis XV et Louis XVI étaient particulièrement heureux de régner dans ce cadre qui leur déplaisait. M’est avis qu’il y avait des nobles-parasites qui jouissaient d’un confort proche sans avoir toute une cour pour leur imposer un mode de vie. Enfin c’est hors propos, Jasmine et eux ont en commun d’être pris au piège par le pouvoir, c’était l’unique but de ma comparaison. (Rappelons au passage qu’il n’y avait pas que les princesses qui subissaient les mariages arrangés, les deux rois de France pré-cité l’ont aussi subi, Louis XV autant que sa femme ont été très sollicité pour fournir un héritier)
Il est amusant de voir qu’un article est rédigé pour relever la passivité de Jasmine tandis que dans d’autre dessin animés disney les princesses-personnage principal trouvent un prince-objet complètement anonyme sans que cela choque. Un tel traitement appliqué à une princesse serait pourtant hyper-machiste, disney serait-il en même temps matriarcal ?
Oui, c’est ce que j’essayais de dire sur Blanche-Neige dans Raisponce. Les Disney s’adressent originellement aux petites filles. Pas pour les sortir de leur modèle social, au contraire, mais ils s’adressent quand même aux petites filles.
Si on peut s’en fâcher de nos jours, à l’époque des premiers Disney, c’était plutôt pas mal ^^
« Les dessins animés disneys sont du divertissement pour enfant, ils ne sont pas spécialement faits pour transmettre un message féministe de lutte contre le machisme mais pour se vendre en restant dans des concepts simples. »
Ce que vous appelez des concepts « simples » sont des concepts machistes qui donnent à croire aux garcons qu’ils sont des êtres supérieurs, libres « par nature naturelle » juste du fait d’être nés avec un zizi, qu’ils sont appelés à commander, que les filles sont des bibelots qui ont beau râler mais sont nées pour les servir et ont intérêt à lae faire parce qu’on ne va pas leur donner le choix.
Ce ne sont pas des concepts « simples » mais faux et compliqués.
Un concept simple c’est l’égalité entre les garcons et les filles. Voilà un concept simple.
« Jasmine est une princesse qui a tout sauf la liberté, Aladdin est un mendiant qui n’a rien à part la liberté (celle de crever de faim notamment). Chacun veut le contraire de ce qu’il a (comme les enfants qui veulent à la fois s’affranchir des règles des adultes et pouvoir décider). Jasmine manque de perdre la main en obtenant ce qu’elle voulait, Aladdin manque de condamner le royaume en obtenant puis perdant ce qu’il voulait. »
Moi je vois cela autrement :
Jasmine/la fille en général est un joli bibelot destiné à être vendue. La liberté pour Jasmine/la fille en général est très dangereuse, elle risque de se retrouver mutilée, rien que cela.
Sauf si par chance, elle rencontre son futur mari un peu avant.
Aladdin/le garcon est libre et la liberté mène à tout. Il suffit d’être courageux, aventureux, sincère et généreux et toutes les richesses peuvent vous tomber du ciel (si vous êtes un garcon).
Aladdin/le garcon ne risque pas de perdre une main ni jamais rien de son intégrité.
A part cela ne me faites pas pleurer sur le sort des monarques absolus Louis truc et Louis muche, svp, en les comparant avec les princesses qui ne sont que des bibelots/monnaie d’échange sans aucun espoir de pouvoir.
Ne vous foutez tout de même pas de la gueule du monde, merci.
« les princesses-personnage principal trouvent un prince-objet complètement anonyme » :
les princesses « personnages principales » le sont parce qu’il s’agit au départ de contes destinés à l’édification des PETITES FILLES, à leur ÉDUCATION.
Lecon 1 : une fille est là pour roupiller dans un lit ou un cercueil en attendant le prince.
Lecon 2 : en attendant que le prince vienne, la fille doit se débrouiller pour être LA PLUS belle sans quoi il ne viendra pas (être seulement belle ne suffit pas).
Passionnant.
Mais à part cela quel bol elles ont ! Elles sont des personnages principales (de connes qui sont font avoir) !
Il faudrait arrêter d’envelopper le sexime dans du papier à fleurs. Cela ne sert à rien car à travers le papier à fleurs, on sent quand même la merde.
C’est drôle, à vous lire je me suis dit que zut quand même, vous niiez quand même l’évidence. Concernant Aladdin, je pense que la volonté de liberté qui est affirmée chez Jasmine (certes, face à l’opposition de la société dans film, mais pour entraîner l’adhésion du spectateur) par son refus du mariage politique, par sa fuite, etc… ne peut pas être niée.
C’est vrai que l’histoire d’amour mutuelle(Mais je suppose que pour vous le fait qu’ils tombent tous les deux amoureux montre d’une façon ou d’une autre qu’elle est dominée) brouille un peu le propos, le mariage final/famille heureuse étant un poncif conservateur.
Et à mon avis vous prenez les enfants (les petites filles en particulier) pour plus bêtes qu’ils ne sont. Les contes pour enfants ont pour vocation à ÉDIFIER les enfants et pas à les éduquer.
1- Méfiez vous des petites vieilles (les méchantes fées, les vieilles fileuses et les ogresses)
2- Être amoureux ça craint. Et mieux vaut se débrouiller seul que d’attendre autrui.
(Si vous avez déjà tenté de raconter une histoire à un enfant sans qu’il ne vous interrompe pour dire: « Hé ben moi je l’aurais reconnue la sorcière! », « Moi, j’aurais tué le dragon et je serais parti… », bravo)
Les contes n’ont pas une valeur prescriptive comme vous semblez le penser. Ils ont aussi, au contraire, pour but de pervertir les codes présentés comme la norme. C’est Tomi Ungerer qui dit à quel point il est important de traumatiser les gosses avec des histoires pour leur donner une personnalité. Evidemment ça demande de discuter avec eux, l’apprentissage de l’humour et du second degré est plus rapide qu’on ne le pense…
Tout ça pour dire qu’effectivement, au pays des contes de fée les rois sont de gentils cons et les reines (pour la plupart) de méchantes mégères à moitié dingues (la belle-mère de BN, la reine rouge d’Alice…) J’ai pas réussi à trouver UNE seule femme exerçant le pouvoir justement. Ceci dit, au pays des contes, la société est dysfonctionnelle donc il n’y a pas vraiment de « bon gouvernement » en dehors de celui du couple final (La princesse devenue reine et le prince roi). Mais on a jamais d’informations sur les institutions du royaume.
Ouais, merci de laisser Tomi Ungerer hors du champ disneyesque. Il met en scène des ogres lui au moins pas les éternelles histoires de laides (=sorcières) et de belles (= anges sans défaut). D’ailleurs on est jamais dans le code du beau et de la belle, chez lui, alors ne mélangeons pas les torchons et les serviettes.
Quand aux Disney, ils ne transgressent aucun code que ce soit. Il n’y est jamais question ni d’ogres ni d’horribles SORCIERS (= les types dangereux qui émaillent la vie des filles et dont elles doivent se protéger, parfois de leur père, de leur oncle, de leur grand-père). Dans ces contes on invite les filles à faire attention à leur mère, leur belle-mère, leurs soeurs, tandis que les papas sont censés être des benêts super gentils juste un peu conservateurs. Exit toute solidarité féminine. Les filles doivent avoir peur de leur sexe. D’elle veillissant. Surtout ne pas vieillir. ETc…
Les enfants ne sont pas idiots mais ils sont des imitateurs parce que c’est en imitant qu’on apprend. N’importe quel petit de n’importe quelle bestiole imite la bestiole adulte pour se former. Si celle-ci bouffe une herbe toxique, le petit bouffera la même herbe toxique. Ce n’est pas par manque d’intelligence, j’espère que vous êtes capable de le comprendre.
Il ne faut pas non plus prendre les enfants pour des adultes.
C’est la tendance avec Disney : prendre les enfants pour des adultes qui ONT DU RECUL et prendre les adultes pour des enfants : titiller leur immaturité. Maintenant dans des salles où l’on projette des films de Walt Disney, il y a plein d’adutes non accompagnés d’enfants. Je trouve cela symptomatique de ces gens qui ne veulent pas grandir et disputent leur place aux enfants tandis qu’ils poussent les enfants à raisonner comme des adultes alors qu’ils en sont bien incapables, la nature de l’enfant étant de ne pas avoir d’expérience d’adulte mais beaucoup d’idiots d’adultes ne comprennent pas cela.
Si les codes sont brouillés quelque part, c’est bien à ce niveau-là : Disney s’adresse t-il aux enfants ou aux adultes ?
A propos de l’image de la femme adulte (= sorcière) dans les contes de Grimm (deux machos notoires) revisités par Disney ou autre, j’ai moi-même écrit plusieurs billets là-dessus comme celui-ci :
http://lesaventuresdeuterpe.blogspot.de/2013/01/ding-dong-witch-is-dead.html
Je tique un peu sur certaines choses que tu dit Euterpe.
Quant tu dit qu’il n’y a pas de « sorciers » dans les comptes, pour Aladin c’est jugement un sorcier à qui nous avons a faire. Il y a aussi le pété incestueux dans peau d’âne ou le magicien dans l’appétit magicien… On trouve quant même quelques exemples de personnages masculins menaçants. Ca ńempeiche pas que ce que tu dit sur les vieilles est totalement pertinent.
Sinon quant tu demande si Disney s’adresse aux enfants ou aux adulte, je dirait les deux. Disney cible « les familles » donc il y a des adultes. C’est comme Mac donald´s dont je parlait ailleurs, les enfants viennent accompagné d’adultes il faut bien que les adultes ne souffrent pas trops d’accompagné leurs enfants, Mac do à des menus pour adulte, Disney pense aussi à son publique vieillissant, l’idée est que les enfants fan de Disney regardent les films avec leurs enfants quant ils serons grands. Petite j’allais voire blanche-neige avec ma grand mère, elle y prenait beaucoup de plaisir et moi pas tellement, Disney était trops réac pour moi même quant j’avais 5 ans( j’était triste pour la méchante, le prince me dégoutait, le ils vécurent heureux et urgent beaucoup d’enfants me ferait grogner…).
Sinon pour ceci « symptomatique de gens qui ne veulent pas grandir… » Me pose problème. D’abord les dessins animés ne sont pas que pour les enfants. En tant que fan de bob l’éponge de 37 ans je m’insurge
C’est comme si on était obligé d’avoir les centres d’intérêts de notre âge. Et puis on ne prend pas « la place des enfants » en allant voire ces film, on s’intéresse aux objets culturels qu’on leur montre et ce sont de bons moyens d’établir des ponts intergenerationneles. Par exemple, bien que j’ai l’âge vénérable de 37 ans, je me tiens au courant des programmes à destination des plus jeunes car j’aime bien savoir ce qu’on donne à voire et a rêver aux nouvelles générations.
Je trouve que ta remarque sur la maturité des adultes est en contradiction avec ton « surtout ne pas vieillir » du paragraphe précédent.
Je trouve que vous exagérez un peu…
Autant, je suis la première à dire que Disney, c’est manichéen, il y a les gentils et les méchants et les méchants ont une sale tête, oui. Ceci dit, c’est le cas dans les contes aussi (Perrault, Grimm…). Et encore, ce n’est pas le cas tout le temps regardez Pinnochio (je ne suis pas une fan de Disney, mais je trouve ce film très beau et bien fait, pas idiot), il se comporte mal, mais ce n’est pas un « méchant ».
Pour revenir spécifiquement à Alladin… Je ne peux être d’accord avec tout ce que vous dites. Pour commencer, le marchand arabe qui vent sa camelote est en effet ridicule. Oui, c’est normal, c’est un bouffon, il y a des bouffons dans tous les films de Disney et même, dans toutes les fictions non ? Regardez, Tintin n’est pas ridicule, mais Milou, Haddock et Tournesol, sans être négatifs, font rire. On choisi ici un marchand, ce n’est pas du racisme, mais ça se passe en arabie alors il faut un arabe (que viendrait faire un occidental là dedans ?).
Vous dites que Alladin aurait dû demander à faire une démocratie et que, comme il ne le fait pas, c’est un film pro pouvoir personnel. Je ne le crois pas. Vous aurez remarquez que le « méchant », dans Disney, est souvent celui qui bigue le pouvoir (Scar, Frolo, Jafar, Le prince Jean dans Robin des Bois…) ce qui n’est pas positif. Ce sont des monarchies, mais où le souverain qui est légitime est aussi celui qui sait bien user de son pouvoir (les animaux sont heureux sous le règne de Mufassa non ?)Mais voilà, je rappelle les trois souhaits d’Alladin: être un prince, que le génie lui sauve la vie, et… libérer le génie. Alladin veut être un prince pour deux raisons: être voleur, c’est pas une vie et c’est le seul moyen de pouvoir épouser Jasmine: il fait tout pour elle. Lorsqu’il libère le génie, il défend une certaine lutte contre l’esclavage. Ce n’est pas une démocratie, mais c’est un acte altruiste et louable tout de même, ça fait bien d’Alladin un être moral. Par ailleurs, à la fin, ayant triomphé de Jafar grâce à son intelligence, il est mis à l’honneur par le sultan,celui-ci décide que les coutumes sont stupides et voit la valeur de l’homme et plus sa naissance (et ça plairait à Beaumarchais ça). C’est déjà dépasser le culte de la monarchie. Au passage, pourquoi les Américains voudraient-ils faire ça, ils sont en démocratie et en sont très fiers !
Aie aie aie… Il faut absolument censurer Perrault et Andersen !!
Qui a parlé de censure ici (sinon vous) ?
Bonjour à tous,
Une fois de plus, je ne rentrerai pas dans le débat, parce que je suis absolument d’accord avec l’article, mais je voulais apporter une petite précision qui a son importance, à mon sens : si Aladdin a un tel physique occidental, ce n’est pas un hasard : Disney s’est inspiré du visage de Tom Cruise (et plus particulièrement de son sourire) pour le dessiner.
Référence américaine donc pour un personnage « arabe », sans aucun désir de coller à la « réalité »…
Ou reprise d’un moyen-orient de pacotille style le voleur de bagdad (1924) et de l’âge d’or d’holywood qui y est associé ?
va falloir développer un peu, parce que là perso je comprends pas grand chose à ce que vous dites.
mais à hasarder une interprétation de vos mots (comme c’est souvent nécessaire tellement votre style est elliptique), en quoi les deux choses sont-elle antagonistes, ou mutuellement exclusives?
Le thème des 1001 nuits est un classique d’Hollywood. Je ne connait pas le film de 1924 dont parle hemveel, mais pour ceux des années 1960 que je connait bien, les acteurs sont typiquement WASP dans les rôles de gentils et le méchant souvent le seul acteur oriental du film.
Ici un exemple issu d’un Sinbad le marin assez représentatif :
http://www.vodkaster.com/var/vodkaster/storage/images/films/sinbad-le-marin/screenshots/155775e-image-de-sinbad-le-marin-6231/21738976-1-fre-FR/155775e-image-de-Sinbad-le-marin-6231.jpg
J’aime beaucoup ces films mais ca n’enlève rien au fait qu’on puisse discuter de leur aspect stéréotypé. Peut être que Disney s’en inspire ou s’y réfère, je le pense aussi. C’est très probablement un matériel iconographique qui a servi à l’équipe de dessinateures. En tout cas ils n’ont pas l’air d’avoir remarquer que cet aspect des films « de pacotille » pouvait poser quelques problèmes au niveau du message politique. D’un point de vue politique Disney en 1992 en est au même point qu’en 1960 (ou 1924 ?).
Film raciste parce qu’Aladin est moins basané que les méchants? Je vous renvoie à la photo sous-titrée « aucun commentaire nécessaire », parce que, justement, aucun commentaire n’est nécessaire.
A bon entendeur, salut.
héhé je suis heureux d’apprendre que mon argumentaire se résume à vos quelques mots
à bon entendeur, salut
Jafar porte « une barbe courte et efféminée ». Je suis heureux d’apprendre que la barbe est un accessoire typiquement féminin.
Ca fait fureur dans le catalogue Printemps-Ete 2013
Cher copieur,
Vous serez heureux d’apprendre qu’ « efféminé » peut aussi signifier « qui n’a pas une apparence physique virile » (http://fr.wiktionary.org/wiki/eff%C3%A9min%C3%A9) et peut donc s’appliquer à de fines moustaches ou à de petites barbichettes coquettement entretenues par opposition à de grosses barbes foisonnantes. Je vous conseille par ailleurs de lire l’article sur les méchant-e-s chez Disney sur ce point.
La barbiche, ça fait viril. C’est pour ça que les pharaons portait une barbiche recouverte d’or, en plus des couronnes et des spectres
Les pharaonnes portaient aussi la barbe postiche quant elles gouvernaient. La barbe est souvent un attribut de virilité et donc de pouvoir, mais ça peut dépendre des barbes. Une barbe qui n’est pas entretenu à la Hagrid ne produit pas le même effet que la barbe trés sophistiqué de Lenny krawitz dans Hunter games. La sophistication chez l’homme, la coquetterie les rendent efféminés (au sens patriarcal, je ne dit pas qu’ils le sont).
Dans Aladdin, Jaffar ne porte pas une grosse barbe de patriarche comme celle du roi, il porte une petite barbiche délicate et finement taillé. C’est pas que tous les hommes qui portent ce type de barbe sont féminisés, c’est que la barbe fine+ les mains « de pianiste » + le maquillage+ la gestuelle souple et maniérée tout cela cumulé donne un aspect non conforme à ce que doit être un homme viril dans le patriarcat. C’est avec tout cet ensemble qu’on peut dire que Jaffar ressemble à un stéréotype homophobe, la barbe toute seule ne suffit pas en elle même a affirmer cela, mais +++ est tout de même bien suspect.
@ Meg :
En fait, je pensais aux sorciers de Tomi Ungerer qui ne sont ni des sorciers menacants ni des sorciers pas menacants. Il n’y en a pas chez Walt Disney. Chez Disney tout est manichéen. Les personnages sont ou bons ou mauvais. Il n’y a pas de gens entre les deux.
oui je sais que Disney s’adresse aux enfants et aux adultes mais c’est surtout pour avoir un maximum de spectateurs/trices dans un esprit de croissance pas dans un esprit philanthrope. D’ailleurs les dessins animés sont faits pour accrocher D’ABORD les adultes car ce sont eux qui ont le porte-monnaie pas les enfants. Pareil pour les livres pour enfants. Je le sais car je connais le milieu de l’intérieur.
Pour le « symptomatique de gens qui ne veulent pas grandir… » = je dis cela parce qu’il y a des gens qui n’ont vraiment aucune distance et vénèrent certains dessins animés assez infantilement.
Je suppose qu’en tant que fan de bob l’éponge tu ne veux pas obligatoirement mordre celleux qui s’en fichent ou n’apprécient pas, si ?
Non, on n’est pas obligé d’avoir les centres d’intérêts de son âge. La preuve : moi je collectionne les livres pour enfants qui sortent de l’ordinaire sans pour cela avoir moins de 10 ans. Quand je parle de prendre « la place des enfants » il ne faut pas mal le comprendre. Il y a des gens qui sont psychologiquement en concurrence avec les enfants. Illes n’aiment pas les enfants et prétendent à l’irresponsabilité. C’est un profil.
Pour le « surtout ne pas vieillir » , il s’agit d’un modèle auquel on voudrait nous faire adhérer. Au lieu que les enfants, les adolescents et les jeunes se tournent vers les adultes pour grandir et mûrir, ce sont les gens plus âgés qui se tournent vers les plus jeunes pour leur ressembler.
C’est antinaturel et destructif.
Cela ne veut pas dire que je ne dois pas faire le clown avec un enfant quand je m’occupe de lui/elle. C’est autre chose.
Cela ne veut pas dire que les enfants n’ont rien à apporter aux adultes.
Il s’agit d’un refus d’être adulte.
Être adulte n’exclut pas de redevenir enfant par moment. Je parle de gens qui ne sont JAMAIS adultes et qui ne veulent pas l’être.
Ces dessins animés sont un monde où illes peuvent se donner l’illusion qu’il n’y a ni enfance ni monde adulte, que tout se confond.
Je connaît pas Tomi Ungerer désolé d’avoir mal compris de quoi tu parlait. Pour le côté malveillant et manichéen de Disney je suis totalement d’accord avec ce que tu dit. Pas de problèmes non plus sur une critique politique de bob l’éponge, ça m’intéresserait d’ailleurs beaucoup. Je n’avait pas compris que tu désignait les « sacralisateurs ».
Enfin on peut être enfant et avoir déjà une analyse politique des films, ça ne me semble pas lié à la maturité. C’est plutôt une question d’avoir un sens critique ou pas.
Pour la notion de concurrence adulte-enfants je croi comprendre mais c’est plus délicat. Je suis pas très à l’aise avec le concept de maturité et je ne trouve pas que le refu d’être adulte soit problématique ou alors il me faudrait un exemples ou deux pour comprendre. Ça me rappel une conversation avec un copain qui me parlait de concurrence intergenerationelle, c’est peut être de ça que tu veux parler. Les parents qui revivent leur enfances a travers leurs enfants leur imposants les activités qu’ils n’ont pas pu faire ou qui se sentent inconsciemment menacé d’être remplacé, dépassé, surpassé par la génération suivante et brident leurs enfants, la je parle des parents maltraitant, la jalousie intergenerationelle pourrait être une explication. J’ai peu réfléchi sur ces questions, ce copain m’avait surpris, je n’avais jamais perçu les générations comme des concurrentes, peut être parceque mon penchant pour l’immaturité me rend aveugle à cette problématique.
Merci pour tes précisions et bonne journée à toi.
@ Meg : Oui, la concurrence intergénérationnelle, mais c’est plus que cela, la confusion intergénérationnelle, les limites et différences fondamentales effacées entre enfants et adultes.
On a tou.te.s un penchant pour l’immaturité et la maturité nous semble toujours plus ou moins ennuyeuse mais ce qui est certain c’est qu’il y a des êtres qui sont vraiment « non finis », irresponsables, dépendants et incapables de subvenir à leurs propres besoins, ce sont les enfants. Les autres peuvent jouer à ça mais en réalité, ils sont finis, responsables, capable d’indépendance et de subvenir à leurs propres besoins.
)…
Cette réalité indéniable une fois posée, il est certain que nous sommes responsables de la façon dont nous nous adressons aux enfants. On peut certes se faire plaisir en le faisant mais nous ne pouvons oublier à qui nous nous adressons ni que nous adressons d’abord à eux. Du moins Disney/Pixar and Co par exemple disent explicitement le faire et leurs productions sont vendues dans des rayons POUR ENFANTS.
Maintenant (j’ai tellement envie de dire des trucs à ce sujet que je ne sais même plus par quoi commencer
je vais parler de ce que je connais bien : la communication visuelle pour enfants parce que je l’ai étudiée.
Nous sommes tellement « disneyisé.e.s » que nous avons du mal à nous imaginer une autre façon de montrer le monde aux enfants en dessins que sous la forme imposée par Disney. Dans la littérature enfantine, on trouve Ungerer, Babette Cole, Tony Ross pour ne citer que celleux-là dans lesquels les personnages ne sont ni manichéens ni « mignonnisés » à l’extrême. Pas de cercles, d’ellipses ni d’ovales parfaits, pas de couleurs bonbons. Ce qui n’empêche pas les enfants de bien aimer ces livres.
L’univers du long métrage animé pour enfants est marqué par une grande uniformité dans la représentation. Mais comme nous n’avons pas d’éléments de comparaison, nous ne le remarquons pas.
Il y a pas mal de temps, je visionnais systématiquement tous les courts métrages de dessins animés pour enfants de la Berlinale.
On y montrait une multiplicité de styles de dessins animés/pâte à modeler animées/collages animés/sables sur du verre animé/silhouettes animées etc… des styles géniaux, plein de fantaisies, d’imaginations, de poésies, d’humour et d’esprit. J’ai vu des choses renversantes de génialité. Aucun de ces styles n’a pu se faire connaître au-delà de ce milieu très spécialisé pour public restreint et pourtant toutes ces productions s’adressaient aux enfants qui y réagissaient avec beaucoup d’enthousiasme. Les réalisateurs/trices n’ont pas pu se faire mieux connaître malgré leur talent, sans doute par manque de moyens et de pubs. Je pense aussi que si ce cela avait été possible, le monopole Disney aurait étouffé la médiatisation de ces gens dans l’oeuf. Car Disney est un empire. Un empire transnational qui s’est emparé du dessin animé long-métrage de masse.
Le système de la représentation disneyienne consiste à bébéiser les personnages. Le symbole du genre est Bambi. A tel point que certains expressions sont tombés dans le langage courant « faire ses yeux de Bambi ». Dans Bambi l’histoire est directement celui de la naissance d’un bébé.
Les petit.e.s de toutes les espèces ont plus ou moins un physique très arrondis avec des yeux très grands au regard très innocent et cela appelle en nous la tendresse et l’instinct de protection.
Le principe Disney joue sur cet instinct inconscient et viscéral. Question à se poser : est-ce celui de l’enfant ? Non, c’est celui de l’adulte. Le goût du « mignon » est moins un goût d’enfant que d’adulte. Avant Disney, on ne trouve guère d’objets dit « mignons » autour des enfants.
Pixar, Bob l’Éponge sont des dérivés de ce principe de représentation.
Alors déjà là, il y a une confusion entre l’adulte et l’enfant qui se créé et qui efface la frontière entre eux. Bon je n’ai pas le temps de poursuivre maintenant mais je reviens bientôt pour la suite
Donc le style Disney va chercher au plus profond de l’inconscient de l’adulte son instinct protecteur vis-à-vis du bébé et provoque sa réaction pavlovienne à la vue d’yeux de Bambis.
Pourquoi ? Comme je l’ai déjà dit ailleurs parce que l’acheteur/teuse n’est pas l’enfant.
Donc déjà là ces dessins animés sont faits beaucoup plus pour plaire aux adultes sous couvert d’être pour les enfants.
Les enfants aiment ce qu’aiment les adultes et ce que les adultes leur disent d’aimer mais ce qui les attachent aussi à Disney ce sont surtout les représentations animales parce que les enfants aiment avant tout les animaux.
Donc Disney combine animaux (plébiscités par les enfants) et caractéristiques de bébés (plébiscités par les adultes lorsqu’ils pensent « enfant ») et cela donne Bambi (l’aboutissement parfait) et tous les bébés animaux que l’on trouve dans l’univers Disney.
Le système est si bien huilé que l’adulte est encore plus furieusement accroc à Disney que l’enfant et dès qu’il engendre, il colle son enfant le plus tôt possible devant tous les dessins animés de Disney. Le conditionnement est parfait.
Qu’est-ce qui interpelle encore l’adulte chez Disney en dehors de la bébéïsation de ses personnages ? Les animaux et les objets qui parlent, bien sûr. C’est ce que certain.e.s appellent le merveilleux.
Mais s’ils parlent c’est essentiellement pour flatter tout ce que l’adulte souhaite entendre flatter en lui.
Les adultes sont beaucoup plus fanatiques de Disney que les enfants. Le problème c’est qu’en se laissant piéger par tout ce qui est susceptible d’attacher l’adulte dans Disney, on trouve de plus en plus de gens qui croient être encore des enfants et qui disputent leur place aux enfants.
Je ne dis pas que c’est Disney qui créé cela, je dis que si quelqu’un.e a ce genre de psychologie, Disney le/la conforte
là-dedans.
Il y a des gens qui revendiquent l’irresponsabilité (responsabilisent les enfants à leur place), qui ne veulent pas tenir compte des besoins des enfants mais des leurs et demandent aux enfants de répondre à leurs besoins, de plus ils refusent d’être dépendants.
Les enfants sont leurs ennemis parce qu’ils sont VRAIMENT dépendants, etc…ce que j’ai déjà dit plus haut.
Bon je refais une pause.
À +
Merci pour tes précision Euterpe, c’est très intéressant comme d’habitude.
Ca me rappel ma grand mère qui me trainait au ciné pour voire La belle au bois dormant qu’elle adorait et que je détestait (j’avoue que le dragon me plaisait bien, mais on le voyait si peu).
En cherchant des citations de Walt Disney pour répondre ailleurs, j’en ai trouvé quelques unes de lui qui vont exactement dans ton sens. En particulier sur le choix graphique. Tu les connait peut être déjà, mais ca intéressera peut être d’autres personnes. Je suis nulle en anglais, mais ca serait je pense intéressant de les traduire sur une page de « lecinemaestpolitique.fr », puisqu’on parle beaucoup de Disney, ca peut être une ressource utile ici.
Animation can explain whatever the mind of man can conceive. This facility makes it the most versatile and explicit means of communication yet devised for quick mass appreciation.
Walt Disney
Animation offers a medium of story telling and visual entertainment which can bring pleasure and information to people of all ages everywhere in the world.
Walt Disney
Ca me rappelle toute l’hypocrisie de celleux qui disent que « les dessins animés sont pour les enfants », tout en se régalant de les accompagner voire le dernier Disney.
Walt Disney semblait avoir aussi bien conscience de devoir s’adresser aux adultes :
We believed in our idea – a family park where parents and children could have fun- together.
Walt Disney
You’re dead if you aim only for kids. Adults are only kids grown up, anyway.
Walt Disney
Or heritage and ideals, our code and standards – the things we live by and teach our children – are preserved or diminished by how freely we exchange ideas and feelings.
Walt Disney
C’est ici que j’ai trouvé les citations, il y en a 3 pages
http://www.brainyquote.com/quotes/authors/w/walt_disney.html
Je reviens sur ceci :
« Aucun de ces styles n’a pu se faire connaître au-delà de ce milieu très spécialisé pour public restreint et pourtant toutes ces productions s’adressaient aux enfants qui y réagissaient avec beaucoup d’enthousiasme. Les réalisateurs/trices n’ont pas pu se faire mieux connaître malgré leur talent, sans doute par manque de moyens et de pubs. Je pense aussi que si ce cela avait été possible, le monopole Disney aurait étouffé la médiatisation de ces gens dans l’oeuf. Car Disney est un empire. Un empire transnational qui s’est emparé du dessin animé long-métrage de masse. »
Je ne pense pas que ca soit le cas directement pour les courts/moyens métrages dont tu parle, mais Disney se servait volontiers de son réseau et divers moyens disponibles pour étouffer des productions concurrents. Je peu te citer le cas du « Alice in Wonderland » de 1949, de Bunin, sur la page wikipédia ci dessou on trouves le détail de l’histoire :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alice_au_pays_des_merveilles_%28film,_1949%29
Bonne journée à toi.
Merci Meg. Oui, oui les courts et moyens métrages sont peu touchés parce que le public ne s’intéresse qu’au long métrage.
« Ca me rappelle toute l’hypocrisie de celleux qui disent que « les dessins animés sont pour les enfants », tout en se régalant de les accompagner voire le dernier Disney ».
Oui, exactement. Mais il y a aussi vraiment des gens qui croient que ces films sont faits pour les enfants.
Et puis sur ce blog, beaucoup reprochent que des productions « pour enfants » soient critiquées.
En communication visuelle pour enfants, on nous martelait que nous nous adressions d’abord et surtout aux parents parce que c’est qui achètent les produits et qu’ils ne les achètent que si ils leur plaisent. Donc c’est eux qu’il est indispensable de séduire.
Et tout se base sur la « séduction », d’ailleurs.
L’exemple du dragon est très flagrant. Pour tous les films c’est comme cela. Les enfants ne sont séduits que par les animaux. si tu demande à une petite fille ce qui lui plaît dans Aladdin elle va te dire : « le tigre de Jasmine ».
Moi ce qui m’a plu dans Blanche-Neige quand je l’ai vu petite c’était les oiseaux (il y a beaucoup d’oiseaux dans ce film).
Là j’ai eu un moment pour lire attentivement ton lien sur Alice in Wonderland » de Bunin. Meg. C’est sidérant. Que l’on ne nous rechante le refrain de la libre concurrence, là.
C’est encore pire que ce que je pensais mais il y a longtemps que je me doutais du truc.
Vraiment Aladin est vraiment un dessin animé raciste,sexiste, royaliste!
déja Aladin se comporte comme un macho avec Jasmine car il est galant. Si un jour je laisse passer une femme devant moi ou si je paye au restaurant, ce sera une preuve de ma volonté de domination!( et non de la gentillesse).
Comme l’on parle d’une monarchie, il faudrait bien sûr souligner que présenter un roi non cruel revient à vouloir restaurer la monarchie! A l’avenir, il faudrait pour les films qui se passent dans un pays arabe que les méchants ne soient pas arabes au risque de les stigmatiser.
De plus, en tant qu’homme je suis bléssé par le film mulan, qui montre une fille plus courageuse que les hommes.J’ai l’impression que cela veut dire: regardez ce que les filles sont prêtes à faire pour l’honneur de leurs familles! Ce n’est pas un homme qui ferait ça! j’aimais bien Mulan, plus maintenant.D’ailleurs j’ai décidé de porter plainte car dans cendrillon les méchantes sont blanches!! ce qui montre que seuls les blancs sont capables d’être méchants!
Ah la galanterie! Ce truc de machos et machottes qui croient encor que les femmes n’ont pas de main pour tenir une porte sans le secour désintéressé d’un gentil phallophore. Mais comment faisaient les femmes avant qu’on invente la galanterie ? Elles devaient probablement crevé de faim sur le seuil des restaurants, devant ces portes qu’elles ne savaient pas ouvrir…
Votre vie doit être vraiment dur pour ressentir ce genre de choses, la galanterie c’est du respect, c’est même se rabaisser au profit de l’autre, c’est faire preuve d’altruisme, mais pour vous bien sur cela est mal.
On revient aux mêmes débats à chaque fois. Vous prétendez que le féminisme ce n’est pas que modifier la langue ou les codes de la société (comme la galanterie), que votre vrai combat c’est la lutte contre le viol (etc) mais au final vous rejetez la moindre petite chose qui pourrait vous montrer différente d’un homme. C’est bien dommage, les différences ça existe, qu’un homme laisse passer une femme devant lui je trouve que c’est un vrai beau code de société, un marque de respect comme on en voit trop rarement.
Je vous rassure, un homme qui laisse une femme passer en premier fera aussi de même avec ses amis, ou même une personne (homme comme femme) inconnue…
Vous refusez de comprendre que le sexisme est le produit d’un système. Ni de faire la différence entre la politesse et le galanterie. « se rabaisser au profit de l’autre »…
Je ne perd plus mon temps à discuter avec vous.
Bonne soirée.
je ne réagi que sur la galanterie.
La galanterie c’est gentil c’est mignon et puis ca fait bien éduqué … Mais oui c’est avant tout une manière de considérer les femmes comme incapable.
A notre époque on fait un mélange entre politesse/éducation et galanterie.
Tenir la porte à une personne (homme ou femme) âgée/chargée/souffrant d’un handicap, là je dit oui.
Mais faire la même chose parce que c’est une femme ? Une femme n’as pas de bras ? ne peut pas tenir sur ses jambes dans le métro ?
Maintenant Meg, ce »réflexe » n’est pas aussi condamnable que vous sembler le prétendre, et n’est pas l’apanage de machos.
J’ai la quarantaine, je suis issu d’un foyer qui m’a vu naître à une époque ou la galanterie était normale dans l’éducation. On me l’a rabâché dans les oreilles. On m’a inculquer que respecter les femmes c’est être galant. Je ne pense pas être le seul dans ce cas. remettre en cause la galanterie, c’est pas seulement réfléchir à ce qu’elle représente, mais aussi remettre en cause un pan même bien maigre de notre éducation.
Je ne pense pas qu’on puisse donc en vouloir au gens qui voient encore la galanterie comme un élément de respect par rapport aux femmes. Le changement ne passe pas aussi par l’esplication et l’éducation ?
En relisant votre propos je me dit que ce devrait être votre propos indirect… Peu être trop indirect ?
Le respect est parfois donné comme motivation de comportements sexistes dans les rapports sociaux. Dans une discussion, quelqu’un m’expliquait qu’il n’avait pas envie de renoncer au terme « mademoiselle » en s’adressant à une femme non-mariée, car c’était lui signifier qu’elle avait l’air jeune et belle, ce qui était pour lui une marque de respect. Ma question serait : respect en quoi ? Une vieille femme n’est-elle pas respectable ? Est-ce honteux et avilissant de vieillir, de ne pas être belle, de ne pas offrir un plaisir au regard masculin ? De quoi parle-t-on ?
Le respect me semble justement se trouver de l’autre côté : j’apprécierais assez peu que mon banquier, ma compagnie d’assurances ou mon supérieur hiérarchique m’infantilise avec du « mademoiselle » quand il me semble être suffisamment adulte pour qu’on m’appelle « madame ». Il en va de même pour la galanterie : quel respect y a-t-il à voir la femme comme une frêle créature sans défense, incapable de porter un objet lourd, d’ouvrir une porte de voiture ou de payer son repas ?
Votre dernier point m’interpelle un peu : il n’a jamais été question de mépriser celui.celle qui a ce genre de démarche. Ça n’a rien de personnel. L’opposition porte sur le système, et sur les comportements qui le renforcent. Un système s’analyse, se déconstruit, se remet en question : c’est exactement ce qu’on fait ici.
Je savais que si je parlais de galanterie cela ferait débat!
Le problème, c’est que la galanterie peut être critiquée mais il faut arrêter de considérer les marques de galanterie comme de la domination. Ce que je veux dire c’est que l’intention peut être bonne ! De plus, les hommes qui ne veulent pas être galants sont (parfois) sonsidérés comme des gros cons! Quand je vais en cours, si je ne laisse pas passer les filles devant mmoi elles me disent » dis donc! Tu n’es pas galant! »
Il y a des jeux de séduction et du romantisme qui contiennent des marques d’affection.
Donc, si un jour une fille m’emmerde, je pourrais lui foutre mon poing sur la gueule et je lui dirais qu’elle devrait me remercier de ne pas la voir comme un être frêle , sans défense!?
D’ailleurs si un jour un gars offre à sa copine qui gagne moins d’argent que lui un beau cadeau elle pensera quoi? Qu’ il essaye de l’humilier car elle a un petit salaire?
Arretons de passer son temps à trop tout analyser surtout si c’est pour chercher du mal partout!
@ pierre-yves : mettez-vous votre poing sur la gueule à un homme qui vous « emmerde » ? Et qu’est ce que veut dire « emmerder » pour vous ?
Jouez-vous des coudes avec vos camarades masculins et leur passez-vous exprès devant pour leur dire : je suis le plus rapide » ?
Et pour les salaires, trouvez-vous normal qu’à travail égal salaire inégal ?
Je voudrais ajouter que l’antisexisme ne consiste pas à tabasser les femmes. Pour cela il y a le sexisme.
Pourtant la galanterie est une forme de ségrégation sexiste, peu handicapante il est vrai, mais sexiste quand même. Je sais qu’il y a des femmes qui aiment la galanterie, ce sont soit des femmes sexistes, soit des idiotes (ou les deux eventuellement). En plus vos collègues de cours se trompent dans le code de la galanterie dans un lieu public ce sont les hommes qui passent devant pour prévenir un éventuel danger. la prochaine fois qu’on vous fait la remarque sur votre manque de galanterie, répondez que vous n’êtes pas sexiste.
Payer le resto a quelqu’un qui n’as pas d’argent ce n’est pas pareil que payer le resto a quelqu’un parcequ’il a deux ovaires.
Tenir la porte a la presonne qui vous suit ne devrait pas avoir de rapport avec la configuration de son anatomie génital. Vous pouvez très bien rester poli, respectueux et aimable sans avoir jamais besoin de la galanterie.
En tout cas votre exemple de galanterie dans Aladdin montre bien le sexisme du film.
je ne mets pas mon poing sur la gueule à un homme qui m’emmerde.Je lui dis d’arrêter…
Prennons un exemple: Un homme est avec sa femme et elle se fait insulter.
L’homme peut réagir sans violence bien évidement mais si il dérape en frappant l’autre il sera moins mal vu que si c’est une femme. Si on m’insulte j’ai paradoxalement plus envie d’être violent car je ne suis pas imposant( je fais 1m65),donc l’on me respecte moins facilement! Même si je ne me suis pas souvent battu.Je ne suis pas violent et ne cherche jamais la violence mais si l’on m’insulte je peux (rarement) m’énerver même si c’est plus intelligent de rester calme.
Un homme qui frappe un autre homme est considéré comme un héros ( si l’autre l’avait cherché avant bien entendu)
ou comme quelqu’un qui eu tort de s’énerver mais dont on comprend sa réaction. Si un homme frappe une femme l’on va dire que c’est un lâche!
Une femme qui frappe un homme est (considérée comme) une héroïne (evidement si l’homme lui a vraiment manqué de respect).
En classe, j’ai l’habitude de tenir la porte à tout le monde gars ou fille, ce qui est selon moi de la politesse.
Des fois si l’on est deux qui veulent rentrer au même moment et qu’il s’agit d’une fille j’ai l’habitude de la laisser passer.
Ceci ne veut pas dire que j’écrase les pieds des gars pour passer devant.
En ce qui concerne les salaires je pense que c’est normal qu’a travail égal il y ait salaire égal. Je dis juste que dans le cas où la femme gagne moins, ce serait absurde de considérer que des cadeaux qui valent cher seraient forcément une humiliation.Car c’est ce que certaines femmes ( une minorité) ressentent. Si je propse à une fille de porter son sac et qu’elle me traite de sale macho j’aurais le droit de de ne pas être content.Elle peut dire « non merci, je peux le porter toute seule » MAIS PAS « je peux le porter toute seule!La galanterie est vraiment du machisme. Tu veux m’humilier c’est ça? bouffon! »Le problème ce n’est pas que l’on critique la galanterie ou un dessin animé comme Aladin mais la violence de cetaines critiques.
@ pierre-yves : « un homme est avec sa femme et elle se fait insulter ». Bon. Admettons. Cela dit, moi ce que j’observe c’est que les insulteurs/teuses sont des gens d’une grande prudence et pas forcément assez fous/folles pour se mettre en danger de se faire frapper par le bodyguard d’une femme. Illes n’insultent donc que des personnes qu’illes dominent physiquement. Exemple ce sont toujours de gros balaises qui s’en prennent à des petites femmes quand elle enfreignent le code de la route ou circulent en vélo sur le trottoir et pas l’inverse. Vous voyez ce que je veux dire.
De ce fait, les hommes sont beaucoup plus enclins à tabasser les femmes que l’inverse. Il est plus facile de donner un coup de pied à un chat que de s’en prendre un de ce même chat.
De plus, la violence envers les femmes est tellement banalisée que les femmes doivent vivre dans la peur de ne pas dire un mot plus haut que l’autre car le seuil de tolérance vis-à-vis d’un éventuel esprit d’opposition est très bas. Il n’y a qu’à voir la rapidité avec laquelle je me fais traitée d’extrémiste.
Il n’est donc pas la même chose de taper sur un homme qui vous « emmerde » (le sentiment pour un homme d’être emmerdé par un homme n’est pas aussi rapide que le sentiment d’être « emmerdé » par une femme, comme je l’explique plus haut) que de le faire avec une femme qui soi-disant vous « emmerde » car, comme dit, le seuil de tolérance envers les femmes est très très bas.
Actuellement, les hommes font majoritairement comme si nous étions déjà à égalité. Or les femmes sont souvent à cran avec toutes les humiliations qu’elles subissent dans leur vie et dans ce domaine on ne peut pas dire que les hommes se montrent bien compréhensifs. Si une femme râle sur la galanterie ou que sais-je, il est fort à parier que l’homme apostrophé va le prendre personnellement sans se préoccuper un seul instant de la situation des femmes dans leur ensemble.
Cela finit toujours par « c’est une conne ».
Il y a des femmes qui mélangent un peu tout et revendiquent parfois l’aliénation + l’émancipation, c’est vrai, mais cela est plus du à une incapacité d’y voir clair sur sa VRAIE place qu’une agression ciblée contre un homme précis.
Ce serait chouette si certains hommes oubliaient cinq minutes leur petite personne pour penser à l’inégalité femmes/hommes dans son ensemble.
Je ne dis pas cela pour vous personnellement mais en général.
Vous avez pourtant une petite idée de ce que les femmes vivent comme discrimination si vous êtes un homme de taille plutôt petite.
Moi-même je ne suis pas très grande non plus et j’observe qu’un certain nombre de femmes plus grandes que moi se sentent légitimées par leur taille de me marcher sur les pieds ou de se mettre devant moi (à un cours de danse par exemple) au lieu qu’au contraire elles aient conscience qu’elles bouchent la vue aux moins grand.e.s.
Apparemment elles ont pris l’habitude de jouer de leur grande taille pour s’imposer et n’y voient là aucune injustice !
Si on les prend à parti, elles peuvent devenir menaçantes physiquement. On voit là que n’importe qui peut abuser de ce qu’ille croit être sa supériorité physique et qui n’est qu’une inégalité/diversité et heureusement qu’il y a des gens de toutes tailles ! En plus nous ne sommes pas dans une jungle en train de lutter entre espèces différentes. Nous sommes dans une société qui à priori aspire à une entente conviviale. Alors essayons de nous y conformer le mieux possible !
Je ne pense pas que les femmes qui critiquent la galanterie sont des connes! Je dis juste qu’il ne faut pas être paranoiäque et voir de la méchanceté.
Dans un skecthe de Florence Foresti,( je ne sais plus lequel) elle se moque des beaufs. Elle parle d’un mec qui lui dit « est-ce que tu baises? »(comme les inconnus)et à un moment elle dit « il paye sa part » donc le beauf c’est le mec qui paye sa part au restaurant…
Dans une série policière sur france 2, il y a un moment ou le thème est qu’un homme se déguise en femme; L’autre propose à une féministe de porter son sac qui l’envoie promener.Donc le beauf c’est le mec galant!
C’est vrai qu’Aladdin tient la main à Jasmine.
Quelle honte.
-Aladdin »Jasmine je peux te parler »
-Jasmine »Oui mon amoureux.Mais pourquoi tu pleures? »!
-Aladdin »Je me suis aperçu que j’avais l’habitude de te tenir par la main. Je m’excuse d’avoir voulu exprimer ma volonté de mâle dominant. »
-jasmine »Enfin mon roudoudou.J’aime bien que tu me tiennes la main.Tu e sgalant »
-Aladdin »Mais dans ce cas là tu es une idiote! »
-Jasmine »tu me traites d’idiote »
-Aladdin »Excuse-moi ma gazelle, c’est à cause des principes nauséabond que ta mère t’a inculqués. »
-Jasmine »Et maintenant tu insultes ma mère!!! »
-Aladdin »Excuse-moi, je voulais juste me montrer respectueux et non machiste »
-Jasmine: »Mais enfin l’émancipation des femmes c’est avoir le choix. Si moi j’aime bien que tu me tiennes la main et que je sais que tu ne me prends pas pour un être inférieur, ou est le problème? »
-Aladdin »Tu as raison ma chérie.Par contre(1).A partir de ce soir, il vaut mieux que je ne te fasse plus l’amour en
étant au dessus de toi, pout ne pas te dominer. »
-JAsmine: »mais si c’est moi qui est au dessus.C’est toi qui sera dominé! »
-Aladdin »Il faut faire l’amour debout alors »
-jasmine »Mais je ne veux pas! »
-Aladdin »Tu es donc une soumise? »
- »Bon, j’ai compris. Tu dormiras sur la canapé!!!! ».
-Aladdin: »Au fait ma gazelle »
-Jasmine »Quoi encore!!? »
-Aladdin »Si un jour des patriarcats racontent notre histoire, ce serait dommage qu’on véhicule un message homophobe, enparlant de Jafar »
-Jasmine »Mais enfin Jafar était amoureux de moi pas de toi!!! »
- »Aladdin »:Excuse moi pour tout à l’heure, je culptabilisais à cause des féministes fondamentalistes extremistes enragées.(2) »
Jasmine »Bien sûr je te pardonne mon coeur. »
(1)En reférence à ce que l’auteur de l’article a écrit sur Le Roi Lion.Avec Lana qui se « soumet »
(2)C’est de l’humour!!!!!!!
C’est une erreur, à mon avis, de parler d’intention. Il ne s’agit pas de critiquer des comportements individuels, en restant sur un terrain éthique, mais de la reproduction du système patriarcal, de son idéologie, de son système de valeurs qui assigne des rôles et places aux genres. L’enfer est pavé de bonnes intentions, je pense que c’est un proverbe qui est théoriquement très juste.
Par exemple, vous dites faire de l’humour dans la dernière phrase de votre dialogue, mais en est-ce vraiment ? Vous êtes un homme, qui dans ces commentaires critiquez la pensée féministes, et les femmes, vous vous placez du côté des dominants. Et puis, en quoi est-ce de l’humour puisque c’est ce que vous semblez penser ? Et croyez-vous vraiment qu’Euterpe puisse trouver ça drôle ? Elle qui se fait insulter d’extrémiste fréquemment dans les commentaires de ce site ? Parlez d’humour ici, c’est tenir un double langage, qui masque une vérité que vous pensez, et que vous sentez obligé de dire pour vous dédouaner ensuite.
@ pierre-yves : qui ne doit pas voir de paranoia et de méchanceté envers qui ?
Les femmes peuvent dire des conneries et même être désagréable sans recevoir une mandale, qu’est-ce que vous en pensez ? Les femmes peuvent se tromper et croire qu’on les manipule avec de la « galanterie » et se tromper sans se taper des insultes et des agressions, si ?
Il y a un dessinateur, kek, pour ne pas le nommer, qui raconte dans une BD qu’il veut aller aux toilettes mais il y a une jeune fille derrière lui et cela l’embête parce qu’il a envie de déféquer et il ne veut pas imposer l’odeur à la fille qui vient après lui donc il lui dit de passer devant. Elle, elle ne veut pas recevoir un traitement spécial, elle refuse. Mais kek insiste. Comme elle insiste aussi, il finit par lui dire pourquoi il veut qu’elle passe devant mais il le dit de manière franchement grossière et finalement pour ne pas être goujat il se montre encore plus goujat.
En fait, souvent on assiste à ce genre de comportement. Le mec veut être sympa et attentionnné et si la fille ne veut pas de ce traitement, elle se fait maltraitée d’une manière ou d’une autre.
Cela donne l’impression qu’il faut accepter la galanterie ou c’est la baffe.
L’ego machiste est grave hypertrophié. D’ailleurs vous n’avez rien saisi de ce que j’ai écrit et on voit bien qu’essayer de vous mettre à la place d’une femme est hors de question pour vous.
Par exemple votre dialogue soit disant caricatural entre Aladdin et Jasmine est truffé de manifestation de ressentiment typiques des machistes dès que l’on remet en question leurs petites habitudes de machos.
Quant aux « féministes fondamentalistes extremistes enragées », non non ce n’est pas de l’humour,’c'est l’ennemiE à abattre mais on fait semblant que pas pour pas passer pour ce qu’on n’est vraiment, n’est-ce pas ?
@euterpe
C’est vrai que ce type d’humour peut ne pas plaire à tout le monde et je m’excuse d’avoir été lourd…
Je considère que remettre en cause les comportements de galanterie ne sont pas forcément une mauvaise chose…
Cependant, traiter d’idiote les femmes qui apprécient la galanterie n’est pas très respectueux..
Ce que je voulais expliquer dans ce dialogue c’était qu’Aladdin en regrettant son machisme et voulant l’émancipation de Jasmine devenait vraiment machiste en essayant d’imposer son mode de penser!
Dans les exemples du sketch de Foresti et la série dont je parlais l’on voit qu’il est aussi facile de se moquer des hommes quel que soit le comportement.
Je n’ai rien contre les féministes qui considèrent que la femme est l’égal de l’homme.
Le problème ce sont les féministes enragées (je n’ai jamais dis que vous apparteniez à cette catégorie)
Elles considèrent que les femmes sont toujours des victimes et les hommes des mauvais.
D’ailleurs, elles minimisent les violences conjugales que les hommes subissent, ou considèrent qu’ils l’ont toujours cherché avant.
le problème, c’est que au départ dans les violences conjugales, cela commence par de la violence psychologique et les femmes e nsont aussi capables que les hommes.
Je ne remets cependant pas en cause que les femmes sont tout de même plus victimes de violences physiques que les hommes.
Et en ce qui concerne ma « blague » sur les positions sexuelles .Je me demande juste si cela est vraiment de la soumission.franchement, vous le pensez vraiment!?
Je ne suis pas macho.Il est vrai que je suis contre les lois sur la parité. Je ne m’interesse en politique que aux propositions des candidats.
Si un jour vous vous présebtiez à l’election présidentielle. Aimeriez vous que l’on vote pour vous par ce que vous êtes une femme ou pour vos idées.
Ce la me fait penser à Obama en 2008.
je trouvais insultant pour lui que les jornalistes mettent en valeur sa couleur de peau et non son programme!
Si j’avais été américain.J’aurais voté pour lui car je préferais ses idées à Mccain et non « pour prouver que les usa sont réconciliés avec le racisme ».
Me mettre à la place d’une femme ne m’est pas hors de porté, je pense que en prennant cet exemple je me dis »Si t’étais une femme, voudrais tu que ce soit ça que l’on mette en valeur ».Ce la me fait penser à Clémentine Autain (du front de gauche) qui disait qu’a programme egal il valait mieux voter pour une femme, ce qui est sexiste!Je n’aimerais pas qu’a programme égal que je sois élu parce que les machos ne veulent pas d’une femme au pouvoir!
Je suis un homme petit en taille et je fais la moyenne nationale de la taille des femmes…Sarkozy je crois fait à peu près ma taille et je n’ai jamais été véxé des blagues sur les nains.
Désolée mais il n’y a pas de féministe « enragée ». « Enragée » c’est un nom que l’on donne depuis au moins le XVe siècle aux femmes indépendantes qui ne soucient pas d’amabilité envers les machos.
Cela n’en fait pas pour autant des « enragée ». Si elles ont « la rage » au sens figuré, c’est qu’il y a suffisemment de quoi. Ce ne sont pas des foetus de garcons qu’on avorte, ce ne sont pas les garcons qui se font excisés ni qui se font lapider, que l’on fout à poil ou que l’on enferme dans un sac à patate ni à qui ont dit s’ils doivent avorter ou pas. Et si certains se font tabassés par leur bonne femme, on va tout de même pas pleurer, si ?
« Et si certains se font tabassés par leur bonne femme, on va tout de même pas pleurer, si ? » Ben si, le féminisme c’est l’égalitarisme. Il est normal qu’un mouvement luttant contre les violences faites au femmes ait le même avis sur les violences faites aux hommes, même si elles sont plus rares.
Pourquoi vous n’allez pas répondre sur votre prétendue féminisme vous, hemveel, le tartuffe ? Un administrateur du site vous a demandé d’avancer à visage découvert pour changer mais au lieu de cela vous préférez venir ici semer des petites bombinettes toxiques et faire le perfide.
Missionnaire masculiniste déguisé en brave citoyen normalo ? En tout cas vous ne vous éreintez guère à prouver le contraire.
C’est fait.
« Et si certains se font tabassés par leur bonne femme, on ne va tout de même pas pleurer, si ? »
Ben voyons! Ce n’est pas en sortant des propos misandres que vous allez faire avancer le débat.
En France 1′ homme meurt tous les treize jours sous les coups de sa femme mais on ne va pas pleurer car 1 femme meurt tous les 3 jours.
Les hommes battus représentent environ 20% des victimes de violence conjugale. C’est minoritaire mais pas marginal.
Les femmes sont plus souvent victimes. C’est justement pour cela que c’est dur pour les hommes victimes!
C’est (je crois) ce que disait Elisabeth Badinter. Les hommes sont victimes de leur « domination ».
Comme les femmes sont plus souvent victimes, l’on n’imagine pas que des hommes puissent l’être.
Dans le film américain Men d’ont tell (qui raconte l’histoire d’un homme battu par sa femme et qui se fait accuser de la battre elle), un groupe de femmes a protesté pour que ce film ne soit plus rediffusé ! (source wikipédia).
-La réaction d’une féministe serait :’ « Parler de la violence que les hommes subissent est utile mais ne doit pas faire oublier que les femmes y sont 4 fois plus victimes. »
-La réaction d’une féministe radicale : « Enfin : Il faut boycotter ce film ! »
Penser que parler des hommes battus serait un préjudice aux femmes battues est ridicule !
Ce n’est pas possible de parler de violence conjugale tout simplement ?
Je trouve que dire« Et si certains se font tabassés par leur bonne femme, on ne va tout de même pas pleurer, si ? » est particulièrement blessant.
Mon grand-père paternel a été victime de la part de sa femme. Ma grand-mère l’humiliait et le frappait. Quand mon Père a voulu emmener mon grand-père en maison de retraite elle est devenue hystérique.
Si je vais dire à mon père « on ne va tout de même pas pleurer, hein ? » vous croyez qu’il ressentira quoi ?
Et ce n’est pas parce que ma grand-mère frappait mon grand-père que je mets toutes les femmes dans le même sac !
De plus, dans les statistiques prend-on en compte les hommes qui se suicident à cause d’insultes ?
Le problème d’un débat trop passionné provoque les excès. Regardez certains propos tenus lors du débat sur le mariage homosexuel. Certains étaient due à la surenchère.
Il y a eu dans le féminisme le mauvais mouvement du « girl power ». C’était une mode qui, je crois, a fait plus de mal que de bien aux féministes car cela se rapproche de la mysandrie.
Ce qui est extraordinaire (non en fait c’est très ordinaire) c’est que dès que l’on demande à des machos qui veulent discuter du machisme de se mettre un peu à la place des femmes et de montrer qu’ils sont capables d’empathie pour elles, ils nous sortent aussi sec leur sempiternel « homme maltraité » (violé, excisé (peut-être), lapidé, prostitué de force, etc) de derrière les fagots.
« Mon grand-père paternel a été victime de la part de sa femme »
Oui et des millions de femmes sont victimes non « de la part de » mais « d’ » hommes.
Le principe des masculinistes c’est de se poser en victimes et de faire comme si la règle c’était l’homme maltraité et pas la femme.
Ou pour résumer leur propos c’est « ferme-la, c’est nous les malheureux et si tu continues de dire le contraire tu vas voir ta gueule ».
Bref même dans leur autovictimisation tu sens la masse de violence latente.
Exact. Et comme nous ne sommes pas machiste, on ne dit pas que seul les hommes sont des victimes des violences conjugales, mais qu’il y a des victimes Hommes ET Femmes.
Dites plutôt Femmes et Hommes pour ne pas avoir une réponse cinglante (d’ailleurs on met toujours un nom féminin avant celui d’un homme, on pourrait peut-être changer cette règle!), sinon sur le fond elle illustre bien la contradiction de ces groupes qui ne défendent qu’une partie de la population et se proclame en même temps non sexiste.
On est dans le même cas que SOS racisme qui, en décidant ouvertement de ne défendre que les noirs et arabes prennent une mesure authentiquement raciste, c’est beau quand même !!
Créez donc un SOS hommes ! A mais au fait cela existe déjà, alors…
De la même façon que pour les associations de défenses des femmes, celle des hommes n’en est pas moins nauséabonde à mes yeux. On est sur des violences faites entre adultes par des adultes sur des adultes, on n’a pas à différencier.
On peut dire que je suis cohérent là!
Vous ne relevez pas ma comparaison avec SOS racisme cela dit…
@Loskof
Avec votre remarque sur SOS Racisme, vous prétendez donc qu’il faudrait protéger qui d’autres du racisme, si ce n’est les non-blanc-he-s? Vous parlez du « racisme anti-blanc »? Je veux être sûr de ce que vous dites avant de vous accuser de quoi que ce soit, parce que pour moi il est tout aussi absurde de parler de « racisme anti-blanc » que de « sexisme anti-homme ». C’est un discours libéral à outrance qui cherche à mystifier et occulter les rapports de forces passés et présents pour faire croire que « le racisme » se résumerait au « rejet de l’autre ». C’est diluer la notion de racisme dans une vision totalement a-historique et décontextualisée de notre société, du colonialisme, du système raciste, qui rappelons-le privilégie les blanc-he-s aux détriment des non-blanc-he-s, et ce de façon systématique et structurelle. Je peux être anti-raciste et essayer de lutter contre ce système, mais je ne peux être anti-raciste et prétendre qu’en tant que blanc je ne profite pas DE FACTO du système raciste, par exemple quand je vais à un entretien d’embauche plus ou moins n’importe où en France.
C’est la même chose avec le sexisme. Je peux dire que je suis anti-sexiste mais je ne peux prétendre qu’en tant qu’homme ma qualité de vie n’est pas améliorée (et c’est vrai pour les hommes depuis des siècles, voir plus) PARCE QU’IL existe une domination structurelle des hommes sur les femmes. Faire croire au contraire, en invoquant des contre-exemples anecdotiques sur les hommes qui sont battus (les chiffres que j’ai entendu c’est que c’est entre 4 et 5 fois moins que les femmes, et que la plupart du temps (75% je crois) c’est au sein d’une relation où l’homme bat également sa femme, également les hommes qui meurent sous les coups de leurs femmes c’est à peu prêt les mêmes proportions, et la plupart du temps c’est un acte d’auto-défense de la part de la femme qui tue l’homme, ou c’est au sein d’une relation abusive où la femme est battue de façon systématique), ou les garçons qui réussissent moins bien à l’école (ce qui est faux lorsque l’on regarde l’ensemble de la scolarité, et tient aussi à l’éducation sexiste que l’on dispense aux enfants), ou les hommes qui se suicideraient plus et donc montrerait un « malaise masculin » (encore faux lorsque l’on regarde les chiffres de tentatives de suicides, les femmes en font plus, et souffrent plus de dépression que les hommes), ou je ne sais quelles autres âneries qui sortent de la bouche des masculinistes.
Pour ce qui est de la misandrie, je suis personnellement misandre au sens où je déteste la construction culturelle de la masculinité dans notre société, je déteste et je me bat contre la domination que cette masculinité engendre, et je déteste tous les comportements de dominants en général, qu’ils soient masculinistes, racistes, homophobes (donc hétéro-centré), aphrodistes, spéciestes, agistes, classistes…
Je ne suis pas misandre au sens où je n’essentialise rien du tout (comme, je pense, Euterpe ne le fait pas non plus), je ne considère pas qu’il y a « l’essence masculine » et « l’essence féminine » et que les hommes seraient voués avec fatalité à être des dominants, pas plus que les blanc-he-s le sont, où que les hétéro le sont. Tout cela reste des constructions sociales, contingentes à notre société dans un moment de son histoire, des constructions que le féminisme cherche à déconstruire, pour atteindre l’égalité. Accuser les féministes de misandrie c’est faire un contre-sens sur le mot à mon avis, car c’est imputer aux féministes (ou à une certaine vision du féminisme, le féminisme n’étant pas monolithique et homogène) un essentialisme que je considère est surtout l’apanage des masculinistes, qui eux par contre pensent qu’il existe « l’essence masculine » et « l’essence féminine ». Si l’on est pour l’égalité, l’on est contre des discours essentialistes, et on est aussi contre les discours qui accusent les personnes pour l’égalité d’être essentialiste.
Et donc oui, cela veut dire regarder à l’intérieur de soi-même et réfléchir et analyser en quoi son propre comportement est un comportement de dominant, de privilégié, d’exploiteur sans même qu’on s’en rende compte. C’est l’un des apports majeur du féminisme (matérialiste) à mon sens, à savoir l’idée que « le privé est politique », que dans nos relations inter-personnelles se jouent des rapports de forces, des distribution inégales du pouvoir, et qu’il faut aussi (donc pas que) combattre le patriarcat là, dans la sphère intime, amicale, relationnelle au sens usuel du terme.
Et pour quiconque VEUT des relations égalitaires, c’est à mon avis la façon la plus constructive d’aborder cette question des inégalités et des privilèges, que ce soit à une niveau personnel ou un niveau politique.
Rare sont les militant-e-s blanc-he-s anti-raciste qui abordent de façon frontale leurs propres stéréotypes et comportements racistes. Il est plus facile de s’attaquer à un système que de s’attaquer à notre propre pensée, et à remettre en question nos attitudes et nos comportements, et cela est encore plus flagrant pour ce qui est du sexisme.
Cela me fait penser à une chose, des copines à moi ont récemment fait un atelier drag-king. Pour celleux qui ne connaissent pas, ça n’a rien à voir avec le drag-queen, qui sont des hommes qui se « déguisent » en femme mais sans la prétention aucune de passer pour des femmes socialement. C’est plus un spectacle, avec des costumes extravagants et des numéros chantés ou joués, et perso je trouve ça très chouette quand c’est bien fait, et je respecte absolument.
Mais le drag-king féministe, de ce que j’en comprend, c’est tout autre chose. C’est, premièrement, une déconstruction de la masculinité dans une approche à la Judith Butler donc avec l’idée que le genre c’est avant tout une performance et donc du théâtre (une performance qui semble « naturelle » tellement on nous l’a inculqué tout au long de notre vie), et donc qui peut être reproduit avec un peu d’effort. Les ateliers drag-kings visent donc avant tout la paraitre social « homme », dans une approche anti-essentialiste et le plus souvent féministe, pour pouvoir voir, sentir ce que c’est que d’être dans la peau d’un homme, donc d’un dominant. Les témoignages des drag-kings est à mon avis fascinants parce que, sans rentrer dans des détails (eux aussi intéressant mais qui risque d’alourdir un post déjà très long), le gros de ce qui ressort c’est que l’on se sent avant tout en sécurité, l’on se sent à l’aise pour prendre de la place, pour circuler librement, on sent qu’on est en fait plus « grand », au sens physique ainsi que social du terme. En d’autres termes, l’on occupe désormais une place de privilégié.
Il est intéressant de noter qu’à ma connaissance (si quelqu’unE connait ça, je suis preneur!) il n’existe pas d’ateliers « drag-queen féministe », au sens qui vise avant tout le paraître social de « femme » pour voir ce que ça fait d’être dans la peau d’une personne dominée, alors que j’ai déjà entendu parler de la même chose pour le racisme, à savoir des blanc-he-s qui se déguisent en noir-e-s pour voir comment ça fait de faire partie d’une population stigmatisée et racialisée, avec des conclusions très intéressantes.
Ça s’est fait plein de fois d’ailleurs, la première fois à ma connaissance c’était peut-être John Griffin, dans son livre Black Like Me, où il explique comment il s’est noirci la peau et puis est allé dans le sud des Etats-Unis en 1961 pour voir ce que ça fait.
Bon je m’arrête là. Si jamais j’ai pris de travers le sens de votre remarque sur SOS Racisme Loskof, je présente mes excuses. Mes remarques sont restées générales car je ne cherche pas à vous accusez personnellement, surtout n’étant pas sur si j’ai bien interprété votre position.
Oui je parlais bien du racisme anti-blanc, mot que je déteste d’ailleurs puisqu’il n’y a pas un racisme anti-blanc ou anti-noir mais du racisme point barre.
Or ces groupes tendent, pour soit-disant effacer les différences, à les exacerber encore plus.
Est-ce qu’il y a 50 ans il y avait des sos racisme défendant les polonais fraichement immigrés qui se faisaient traiter de polak par exemple? non. Ces associations rameutent des électeurs c’est tout, elles sont biens loin de dénoncer le racisme.
Voilà comment en combattant un extrême on en provoque un pire encore. Ces personnes veulent lutter contre le racisme? très bien, alors qu’elles en défendent toutes les formes sans les différencier, car ce qu’elles font c’est opposer les immigrés récents qu’ils instaurent en victime contre les méchants ex-colonisateurs (dont la nouvelle génération ne fait pas partie quand même!) qui accueillent ces personnes mais sont en faits de puissants dominateurs. Excusez-moi, mais quand j’entends un discours comme celui-là, je me sens atteint!
Coucou,
J’ai du mal à comprendre le sens de votre post. Si j’ai bien compris, vous niez bien l’existence d’un système raciste, et vous niez par la même occasion les répercutions à long terme de la colonisation de l’Afrique et du système esclavagiste, si j’ai bien compris.
Vous niez qu’une personne blanche aujourd’hui en France bénéficie de façon matérielle de l’histoire coloniale du pays où ille vit, et que donc les personnes non-blanches puissent en souffrir, matériellement je veux dire?
Ca serait quoi le « racisme point barre »? Vous niez qu’il y a des populations racialisées et d’autres pas? Vous réduisez le racisme au « rejet de l’autre », si j’ai bien compris?
Et lorsque vous dites « les ex-coloniateurs qui accueillent ces gens », vous faites bien référence à l’idée que « La France » dans toute sa grandeur et sa générosité « accueille » des « étrangers », c’est ça?
Bon nombre des personnes aujourd’hui victimes de racisme parce que arabes ou noires sont en fait tout aussi français que n’importe qui d’autre qui réclame cette appellation. On les appelle des fois les immigrant-e-s 3ème ou 4ème génération, mais le statut d’immigrant-e ne s’hérite pas, c’est un non-sens.
je n’en dirais pas plus parce que comme je l’ai dit je ne comprends pas très bien où vous voulez en venir. Si j’ai bien compris vous tenez un discours libéral qui affirme que « tout le monde est au même niveau aujourd’hui » et que du coup « tout le monde peut être victime de racisme, avec les mêmes niveaux de gravité, donc avec les mêmes répercussions matérielles, et dire que certaines populations sont plus victimes de racisme que d’autre du fait entre autre du passé colonial de notre pays et ces répercussions à long terme, ainsi que les rapports de forces qui existent aujourd’hui, c’est extrémiste ».
Si c’est le cas, j’ai bien peur qu’on n’entre dans un dialogue de sourds (et la langue des signes étant une langue gestuelle, on va pas y arriver à ce comprendre sur internet ^^
), car nos a priori et nos références (ainsi peut-être que nos objectifs) sont à des années lumières les unes des autres. Après, on ne sait jamais, et j’espère que j’ai tort 
@ hemveel : à part égale sans doute ? Vous vous moquez ou quoi ?
On imagine une femme à terre le sexe transformé en hachis parmentier, les jambes broyés, les doigts écrasés, les yeux crevés, la moitié des dents manquantes, les cheveux arrachés, en train de dire « je souffre » et à coté le mec intact en train de dire « tais-toi. Moi j’ai une coupure au doigt, celle que je me suis faite en te découpant les seins, elle me fait un mal de chien, j’t'assure ! En plus, un jour ma grand-mère a giflé mon grand-père, c’est dégueulasse quand même ! Alors, steupl’ m’emmerde pas avec tes petits bobos ».
C’est cela LA SITUATION DES FEMMES DANS LE MONDE.
Les machistes nous font sans arrêt le coup de l’ÉGALITÉ dans le domaine de la violence.
je n’ai rien trouvé d’empathique envers les souffrances féminines dans vos coms messieurs les « victimes-de-la-grande-violence-féminine-qui sévit-de-par-le-monde ».
Pas un plus petit « c’est vrai que c’est horrible l’excision, la lapidation, les viols de petites filles avec meurtre, les viols de guerre, etc… ».
Rien.
Pas un mot.
C’est cela le masculinisme. Absence totale d’empathie pour la situation des femmes et si on leur demande de considérer ce que subissent les femmes dans le monde la réponse est « moi je veux savoir si vous avez de l’empathie pour les hommes qui souffrent ».
Hein ????????????????????????????????????????????????????
Ce n’est pas la situation des femmes dans le monde, mais la situation de certaines femmes, dans une partie du monde, comme les violences faites aux hommes, aux enfants ne les concernent pas tous et se concentrent dans certaines civilisations (j’ai bien dit se concentrent, donc pas en totalité).
Bien sur que je suis outrée sur les violences faites aux femmes, d’autant plus qu’elles n’ont pas la force physique des hommes et donc peu d’armes pour lutter en cas d’agression. On m’a d’ailleurs enseigné, dans mon éducation, que l’on ne frappe jamais une femme. Voilà ce que je peux faire à mon petit niveau, ne pas violenter les femmes, et toujours les raccompagner pour rentrer chez elles (là on va me traiter de macho aussi parce que je les protège?).
La réalité que vous décrivez, elle existe chez nous (viols), mais pour tous le reste, on ne trouve pas ça en Europe de l’ouest. Ce que vous décrivez vient en grande partie de la culture musulmane (ou arabes si l’on considère que le coran n’en est pas responsable). Et dans le même temps les feministes, en grande partie soutenu-e-s par la gauche font les yeux doux à cette culture. Il n’y a pas une contradiction.
Personnellement j’ai peur que de telles pratiques arrivent en France (on a déjà des viols collectifs dans des caves, des mariages arrangées, etc).
Je vois bien à la vue de vos commentaire que vous êtes outré par cela, et je le suis aussi (sans utiliser vos mots pour autant).
Pour autant, est-ce qu’il ne faut combattre que les violences faites aux femmes, est-ce de cette façon que l’on combat le sexisme (en opposant les sexes entre eux)? Les violences aux enfants (et là la part des garçons victimes ne doit pas être loin des filles) c’est plus que grave aussi! Il y a des associations de défenses des enfants (car le type de violence est différent), il y a des associations de défenses des adultes (or les 3/4 sont purement féministes au lieu de défendre tout le monde car on est dans le même type de violence…).
@Loskof.
Hélas, si. C’est encore exceptionnel, mais ça arrive en France. Et je le déplore.
@Euterpe
Le débat reprend un peu plus loin. L’émotion vous fait allez plus loin que votre pensée. On m’a affirmé que vous n’étiez pas misandre, pourquoi alors tenir des propos misandre?
Vous parlez de quoi qui est exceptionnel? Lapidation, excision?
Oui bien sur que ça existe en France, mais c’est le fait de qui?
D’ailleurs j’ai bien précisé que ce type de violence se concentre ailleurs, je ne nie pas que ça existe chez nous.
Les violences faites aux femmes sont générées par un système que dénonce justement ce site à travers ces critiques cinématographiques. Un système dont le cinéma fait la propagande, en particulier les block busters américains ultra sponsorisés.
Les systèmes inégalitaires génèrent la violence contre les plus « faibles » selon la notion de « faible » que cultivent ces systèmes. A savoir les femmes qui ne sont pas occupées à se fabriquer des gros muscles, les enfants qui ne peuvent pas s’en fabriquer et d’ailleurs cela ne servirait à rien puisqu’ils sont enfants et quelques hommes ex-enfants martyrs par ci par là mais pour ces derniers ce n’est quand même pas la norme. La norme est d’acueillir le mâle, n’importe quel enfant mâle facon « roi Lion » justement.
Et il est fort à parier que ces hommes « battus » sont aussi des victimes du sexisme envers les femmes !
Certaines femmes maltraitées par les hommes maltraitent à leur tour qui elles peuvent maltraiter à savoir le petit garcon à sa merci et qui incarne sans y pouvoir quelque chose tout le mal qu’on aurait fait à sa mère (ceci est un exemple).
Alors il n’y a aucun avantage pour les hommes à caresser le sexisme dans le sens du poil.
Que cela retombe sur leur gueule est assez logique.
S’il est question de combattre les violences commencons par éradiquer les racines de la violence.
Parce que les femmes violentées c’est la norme peut-être? Non mais on croit révêr, votre discours est extrémiste au possible, on ne défend pas les hommes parce qu’ils sont moins battus que les femmes.
Je vous répondrai que la majorité des femmes n’est pas violentée en France, donc ce n’est pas la norme, donc on ne les défend pas? Vous vous rendez compte de ce que vous dites?
Pareil quand vous dites que les hommes ont créé ce système donc c’est bien fait pour eux que ça leur retombe sur la gueule. Vous pensez réellement cela? Toutes les violences ne sont pas à combattre? Et si un criminel se fait tuer à son tour on n’emprisonne pas son meurtrier car il l’a bien mérité? J’aimerai beaucoup vous avoir en face de moi dans un débat, je n’aurai qu’à vous laisser parler pour avoir l’auditoire de mon côté!
Sinon les femmes ne sont pas occupés à se fabriquer de gros muscles car elles ne le peuvent pas, c’est biologique…
Je ne connais pas bien les violences faites aux hommes mais je peux présumer sans me tromper qu’elles sont le fait de femmes plus fortes psychologiquement ou physiquement que les hommes qu’elles battent (tiens tiens c’est les mêmes raison qui font que les hommes battent les femmes!).
C’est juste une femme sur 4 contre un homme pour 10 000, genre.
Oui on est dans la norme.
Moi, curieusement, je ne me sens pas poussée à taper sur les gosses où les petits animaux sous prétexte qu’ils n’ont pas ma force physique. Je dois pas être normale.
Faudra tout de même m’expliquer pour quoi le MÂÂÂÂÂLE trouve normal de taper sur plus petits et moins musclés.
Parce qu’il est plus grand et plus musclé ? C’est cela ?
Ah oui, c’est vrai, j’oubliais ! Les femmes ne songent qu’à se comporter comme des masculinistes, c’est sûr ! Donc vous tapez les premiers avant d’être tapés.
Si on n’est pas dans la parano chez les masculinistes, je ne sais pas où on est ! Néanmoins c’est gerbant à lire.
1 femme sur 4
1 homme sur 20 environs…
Je n’ai jamais dis que les hommes battaient les femmes pour éviter d’être battu, vous êtes dans la parano. Un homme qui bat une femme est faible, lâche et c’est criminel. Rien à redire là-dessus, je ne justifierai jamais les violences faites aux femmes (comme tout autre forme de violence).
En revanche vous avez clairement dit que si une violence n’est pas la norme elle ne doit pas être défendu et que si un homme est battu il le mérite au nom de toutes les femmes battues. Oui en effet, lire de pareilles choses est gerbant, dangereux, extrémiste et même condamnable.
Une norme c’est la majorité, chaque femme battue est de trop, pour autant battre les femmes n’est pas une norme dans notre société. Lorsque vous aurez admis cela, votre combat sera beau, en attendant vous vous décrédibilisez. Et vous prouvez très bien tout ce que je dit sur vous, à savoir que vous êtes dénués de tout sens moral, que vous ne voyez que votre petite personne, votre soit-disant combat alors que vous êtes aussi extrémiste que ceux que vous combattez.
Et pour finir, en effet, la force physique supérieur de l’homme donne le sentiment aux plus idiots (employez le terme que vous voulez) qu’ils sont supérieurs aux femmes, et l’on ajoute à cela des siècles et des siècles d’oppression de la femme. David contre Goliath est une belle légende, mais ça reste une légende, dans la vraie vie le plus fort gagne, les femmes en font trop souvent les frais…
Oui la violence est la norme et le cinéma contribue à en faire une norme. A une époque pas si lointaine, il ne se tournait pas un film sans montrer une femme qui se faisait gifler. Maintenant elles se font bien plus que gifler.
C’est plus qu’une norme, c’est une PROPAGANDE.
Il n’y a pas d’ »idiots », il y a une lutte de domination qui passe par un sadisme dirigé contre les femmes.
Le sadisme est la pire des intentions envers un humain. Il provoque de très grave destruction de l’intégrité psychique (colonisation et injection de haine de soi qui mettent énormément sous influence).
La propagande sadique sexuelle est en fait un plan global, un réajustement du patriarcat après les contestations féministes du 19e et du 20e siècles. Le but est de reprendre la main en prévenant toute récidive féministe. Le plan est de détruire l’intégrité des femmes, en provoquant chez elles des séquelles psychotraumatiques normatives, c’est à dire une féminité faite par et pour l’anéantissement et la servilité sans limite.
Et ce n’est pas vos cris hypocrites d’orfraie qui va m’intimider.
C’est le cinéma qui créé la violence, ou bien ne s’inspire-t-il juste pas de la réalité?
Je penche plus vers la deuxième approche car la violence a précédé le cinéma: relisez Homère et vous verrez que la violence est ancestrale, relisez Sade et vous verrez que la violence faites aux femmes est malheureusement bien plus ancienne que le début de la lanterne magique.
Qu’est-ce que vous savez de l’aspect propagandiste des chants de Homère et des livres de Sade ?
La propagande aussi est ancienne !
Mais de tout ce qui a été créé dans le passé, de tout ce qui y circulait, on ne connaît que Sade et affilié, AUJOURD’HUI. C’est aussi de la propagande. Ce discours sur le passé.
Car personne ne peut témoigner du passé, aujourd’hui.
Par définition, les historiens, à l’aide de recoupement de source directe, d’utilisation de sciences modernes (génétique notamment), voir en l’absence de trace écrit l’archéologie.
Et Sade a été rejeté pour ses perversions sexuelles récurrentes par ses contemporains.
« La propagande sadique sexuelle est en fait un plan global, un réajustement du patriarcat après les contestations féministes du 19e et du 20e siècles. Le but est de reprendre la main en prévenant toute récidive féministe. Le plan est de détruire l’intégrité des femmes, en provoquant chez elles des séquelles psychotraumatiques normatives, c’est à dire une féminité faite par et pour l’anéantissement et la servilité sans limite. »
On avait dit pas de théorie du complot, ne vous ridiculisez pas toutes seules… Après je n’aurais plus de plaisir à le faire.
« On avait dit pas de théorie du complot ». C’est qui « on » ? Vous peut-être ?
Liam, commentaire du 4 février, 2013 à 14 h 23 min
Page Contribuer/Nous contacter : « Notre approche politique du cinéma et donc les analyses que nous en faisons sont l’opposé d’une théorie du complot. C’est reconnaitre que chaque personne, chaque groupe de personne, chaque structure à une certaine histoire, une certaine homogénéité, une certaine hiérarchie des valeurs qui vient de leurs intérêts matériels. »
C’est vraiment énervant. A chaque fois que je place un commentaire, vous me demandez mes sources (que je vous donne). Et lorsque vous sortez des fumisteries genre : « La propagande sadique sexuelle est en fait un plan global, un réajustement du patriarcat après les contestations féministes du 19e et du 20e siècles. », vous n’apportez aucun document pour étayer vos dires.
Il y a assez de preuves que les hommes sexualisent absoument tout chez les femmes pour les réduire à leur sexe dans les films et en dehors des films. Les femmes du passé, du présent et de l’avenir sont sexualisées.
Les mortes plus que les autres.
Maintenant plus un journal ne parlent de Simone de Beauvoir sans montrer son cul.
Alors arrêtez de faire votre niais stupide au bec enfariné alors que cela fait des plombes que vous vous baladez sur ce site et devriez avoir depuis longtemps pigé de « c’est commme quoi qu’on cause ».
Ce n’est pas avec des mots ridicules comme « théorie du complot »/ »censurer »/ »bien pensance »/ »politiquement correct » que l’on argumente mais que l’on noie le poisson, oui.
Sur l’affaire Simone de Beauvoir, il s’agit d’une polémique stupide à partir d’une photo de 1952. La photo était artistiquement belle mais je suis d’accord avec vous, n’avait rien à faire en première page du Nouvel Obs.
Si les féministes n’avaient pas hurlé à la mort, elle aurait été oubliée (la photo, pas de Beauvoir) en deux jours.
Si je reconnais que les femmes sont souvent plus dénudés que les hommes dans les médias, l’exemple n’est pas le plus pertinent car la photo a été publié plus parce qu’elle était une féministe que parce qu’elle était une femme, c’était donc de la pure provocation. Elle n’a pas été la seule à avoir eu le droit d’avoir son cul en première page, souvenez vous de Michel Polnareff.
Vos tentatives systématiques de noyer ici le poisson avec les méthodes habituelles des noyauteurs vous désigne vous-même comme garde-chiourmes modèle du patriarcat.
Vos chères privilèges de mâle blanc nanti valent bien un petit trollage sans doute.
@Liam
Dans votre analyse du film Aladdin, même si je suis d’accord avec certains de vos points de vue il y a cependant plusieurs éléments que je n’ai pas compris.
Par exemple avec l’individualisme. Je ne trouve pas que ce film prône l’individualisme mais montre que si dans la vie personne ne nous aide il faut bien se débrouiller seul ?
En ce qui concerne le sexisme. Si Aladdin guide Jasmine ce n’est pas parce qu’il lui montre un endroit qu’elle en connaît pas ? D’ailleurs Jasmine pourrait guider Aladdin si elle lui montre les pièces du palais.
Vous dîtes que le film critique les hommes efféminés (avec Jafar par exemple) mais les gardes par exemple ne sont pas efféminés (d’ailleurs Aladdin est efféminé comparé à eux).
De plus, je n’ai rien compris de ce que vous vouliez dire avec le tapis volant. En quoi est-ce raciste ?
P.S : Que pensez-vous du Roi Lion 2?
(Merci de me répondre)
coucou,
Pour l’individualisme, je pense que vous avez vous même répondu à votre question, non? Le film refuse systématiquement tout acte de solidarité « structurelle », donc de classe ou autre, et donc la réaction « logique » de Aladdin face à ce refus (la scène avec le prince et la foule qui se moque de lui), c’est de tout faire tout seul.
Mais peut-être par-delà de tout ça, le grand rêve d’Aladdin dès le début c’est d’être riche et de vivre dans un grand palais. Il va de soi que si il y en a qui vivent dans un grand palais, il faut qu’il y en ait d’autres qui ne vivent pas dans un grand palais, donc qu’il y ait des inégalités. C’est ces inégalités que le film ne questionne pas, pourtant il les montre, comme la scène avec les enfants qui crèvent la dalle, et de façon générale le contraste entre la ville et l’opulence du palais. C’est pour ça à mon avis que cela reste un des propos du film que de reproduire le « american dream » d’une ascension sociale toute individuelle et pour des raison égoïstes (je veux être riche et habiter dans un grand palais). D’où la nécessité pour le film de refuser toute solidarité entres les gens pauvres d’Agrabbah, d’où donc le portrait que fait le film de « la foule » comme je l’ai décrit dans l’article.
Pour le sexisme, je vais répondre comme j’ai déjà répondu dans d’autres commentaires, à savoir que si l’on accepte les prémisses sexistes du film, tout le reste doit paraitre « logique », et l’on trouvera des « raisons » pour expliquer le comportement de chaque personne.
Jasmine vient juste de lui démontrer à quel point elle n’a pas besoin d’aide physiquement en émulant le saut à la perche d’Aladdin au moment même où il s’apprête (sans lui demander son avis auparavant, juste « normal, c’est une fille, elle aurait besoin d’une planche ») à lui mettre une planche pour qu’elle puissent traverser. Jasmine vient clairement de lui communiquer « me prend pas pour un boulet s’il te plait, les clichés sexistes c’est nul ». Sauf que cette véléité subversive n’est pas poursuivi par le film, que ce soit dans la scène juste après où durant le reste du film d’ailleurs, donc c’est à mon avis ce que j’écris dans l’article, c’est à dire un clin d’oeil très rapide au fait que les femmes peuvent très bien être capable physiquement, mais vu que le film refuse de prendre ça au sérieux et de montrer une relation hétéro sans cette condescendance physique de l’homme, l’on retombe immédiatement dans l’hétérosexisme basique, avec je te tiens la main car l’escalier est dangereux et plus tard je te sauve des méchants parce que tu es la pauvre princesse sans défense qui sait pas se servir de ses dix doigts.
Alors, en effet, si le film nous avait montré Jasmine qui fait la même chose avec Aladdin, par exemple en le tenant par la main dans l’escalier du palais en lui disant « attention à ta tête » et « attention où tu marches », et par exemple plus tard Jasmine qui sauve Aladdin en utilisant ses prouesses physiques (comme le film nous a montré qu’elle est capable de prouesses physique) et que le film aurait montré Aladdin très content et heureux de cette relation et valorisé dans son statut de « guidé » et de « sauvé », alors j’aurais été tout à fait capable de dire que le film n’est pas sexiste et ne fait pas preuve d’hétéronormativité dans sa relation principale.
Mais vous remarquerez qu’il n’en est rien, que ce n’est pas la relation décrite et montrée dans ce film.
Alors pour les gardes, c’est d’ailleurs assez rigolo parce que les gardes « gentils » (qui essayent d’arrêter Jafar avant qu’il n’utilise sa bombe de fumée) n’ont rien à voir physiquement avec les gardes « méchants » (du début ou qui capture Aladdin etc.). Mais ni les uns ni les autres ne sont efféminés il me semble, car ce sont des gardes donc ils sont tout de même là pour être physique et violent. Or Jafar, lui, n’est pas là pour être physique et violent. Il se sert du subterfuge et de la déception pour arriver à ses fins. Il n’est d’ailleurs quasiment jamais dans la confrontation physique, à part lorsqu’il est sur et certain d’être plus fort (lorsqu’il est sorcier, par exemple). Donc pour moi son aspect « effeminé » renvoie à ça, c’est à dire son refus de la violence directe, là où Aladdin, lui, n’a pas peur de combattre.
Ce n’est pas une équation simple non plus, car Jaffar à été crée par Andreas Deja, et il me semble que quelqu’un-e d’autre sur ce site a déjà discuté du fait que Jafar était crée entre autre pour être une sorte de clin d’oeil à la communauté gay, et par là cela explique son aspect « efféminé ». Ce qui ne veut absolument pas dire que la « communauté gay » EST « efféminé ». Je précise car cela fait partie du discours homophobe que de dire que les hommes « efféminés » sont tous gay et que les gays sont tous « efféminés ». C’est bien sur totalement faux, mais de ce que j’ai compris c’était quelque peu l’intention de Andreas Deja dans la création de son personnage de Jafar, au sens où les gens feraient cette association. Mais là dessus je ne suis pas sur de moi alors si quelqu’unE a des infos là dessus je suis preneur.
Je tiens à préciser, sans cibler Andreas Deja ni personne d’autre, que bien sur il est tout à fait possible d’être homosexuel-le et avoir un discours, et entretenir des stéréotypes, homophobes.
Je ne sais pas trop pourquoi vous trouvez les gardes plus « virils » que Aladdin. Ou alors c’est fait d’une telle façon (en les montrant comme grossiers, moches, brutaux), que cela ne remet absolument pas en cause la « virilité » d’Aladdin.
Pour le tapis volant, ce n’est pas que c’est raciste je pense, et c’est une phrase que si elle était à re-écrire, je l’enlèverai, car cela floute le propos. Mon problème avec la scène du tapis volant se situe au niveau de l’hétéronormativité de la scène, et non pas son racisme. Je voulais faire un parallèle entre le tapis volant dans la scène et comment Aladdin s’en sert pour impressionner Jasmine, et le rapport que beaucoup d’hommes entretiennent aujourd’hui avec leur voiture, dans le même esprit (que ça va attirer et impressionner les femmes). Donc utiliser le mot « bougnoule » ici, qui renverrait à un stéréotype raciste de la part du film à ce moment là du film, était je pense tout à fait incongrue et idiot, et vous faites bien de le relever.
Pour Le Roi Lion 2, je l’ai vu mais il y a un moment, et je m’en souviens très mal. Si je me souviens bien c’est un film qui a fait une sortie directement sur vidéo, alors même si il est plus progressiste, il est beaucoup moins mis en valeur par Disney. Et même si il est plus progressiste, cela n’enlèverai rien à l’aspect réactionnaire du 1, ni d’ailleurs aux critiques adressées à d’autres films Disney comme étant réactionnaires et sexistes.
D’ailleurs pas tous les films de Disney le sont, et sur ce site il est possible de lire des critiques positives de films Disney. Personnellement, je suis plutôt fan du film Mulan, bien qu’il y ait quelques trucs que je trouve dommage, et également dans Pocahontas il y a quelques trucs que je trouve positifs (bon, pas beaucoup certes, vous le verrais si vous jetez un coup d’oeil à l’article sur le site). Je pense aussi à Lilo et Stitch, assez progressiste sur certains points.
Donc la question n’est pas de dire « Disney c’est mal en soi », mais de questionner les représentations véhiculées et entretenues par (tous) les films. Que font les hommes dans les films, que font les femmes? Que font-ils au sein d’une relation amicale? amoureuse? Que font les riches, les pauvres, et comment interagissent-illes? Quels sont les représentation de la beauté, de la laideur, et à quels comportements sont-elles associées? etc.
Voilà, j’espère que j’ai fait le tour des trucs.
, ça peut m’aider à comprendre votre point de vue et comment vous comprenez mes analyses/opinions sur le film
Si vous voulez partager les points avec lesquels vous êtes d’accord dans l’article, c’est pas de refus aussi
Je suis assez d’accord lorsque vous parlez du patriarcat présent dans le film et que oui : séquestrer sa fille « pour son bien » est inadmissible !
« Malheureusement, le film ici confirme tous les stéréotypes les plus sexistes et débiles qui soient, parce que Jasmine ne dure pas 5 minutes (1 minute 33 dans le film, pour être plus exact) sans avoir besoin d’un homme pour la sauver. Et oui, la sotte ! »
Il est vrai que la vitesse avec laquelle Jasmine se retrouve en danger montrerait que son père avait raison…
Cependant, l’on peut aussi voir cela comme une métaphore : Le père représente tous les pères qui sont très inquiets pour « leurs petites princesses. ».Il veut donc la protéger du « danger ». Les enfants peuvent apprendre que l’attitude non démocratique de leurs parents ne visent pas à leurs pourrir la vie mais à les protéger.
De plus, ceci montre qu’à trop protéger ses enfants, ceux-ci deviennent incapables de se débrouiller dans la vie réelle. A mon avis, Jasmine n’a du n’avoir rien payé de sa vie !
Il est vrai aussi que ce film ne montre pas un rôle de Jasmine assez « important» et mis en valeur
Ceci n’aurait pas fait de mal au film à mon avis !!
Je n’ai jamais remarqué qu’Aladdin avait la peau plus claire et c’est vrai que cela ne sert à rien.
En ce qui concerne la caricature et amalgame entre les gays et les hommes efféminés.
Je suis gay et j’adore La cage aux folles.
Il est vrai que ce film est caricatural dans la mesure où 1 des personnages est très efféminé.
Il y a des gays efféminés, d’autres non. Les 2 existent.
Que l’on dénonce cette caricature et hétéronome (volonté de « recréer »le couple hétéro dans le couple gay) pourquoi pas !
Cependant, dans 1 autre film que j’adore, Brokeback mountain, certains considèrent que ce film reprenait l’hétéronome. Ils considèrent que la scène d’amour et le fait qu’un homme prenne l’homme qu’il aime dans ses bras serait une volonté de reproduire les normes hétérosexuelles dans le couple homo.
Je ne dis pas que ce film est exempt de défauts, cependant chercher l’homophobie partout est dommage. (Ce qui ne veut pas dire que l’on ne peut pas regretter la caricature de certains homos au cinéma).
En ce qui concerne le Roi Lion, je ne vois pas le sexisme. Vous pouvez ne pas être d’accord mais pourquoi ne voyez-vous que les points négatifs de ce film ?
Quand j’étais petit, j’étais fan de la série Charmed, qui représentait la vie de 3 sœurs sorcières.
Je n’ai jamais trouvé cette série sexiste. Même si la grand-mère a expliqué que les hommes de la famille étaient attirés par la magie noire…Comme ici, dans le Roi Lion ? Le film est centré sur un père et son fils, et l’on voit qu’il faut faire la différence entre courage et témérité.
Personnellement je trouve que certaines de vos analyses et de d’autres auteurs sur ce site sont assez pertinentes je ne suis pas souvent d’accord mais c’est pour cela que je trouve que c’est intéressant .En effet, il y a peu d’intérêts de s’intéresser à des analyses que l’on partage.
Même si les critiques sont intéressantes, elles sont (selon moi) beaucoup trop radicales.
A vrai dire, ce rôle du « père inquiet pour sa fille » est un rôle que je trouve pertinent sur ce côté « montrer à l’enfant que le parent est un humain, bienveillant mais qui parfois commet des erreurs, etc ». L’ennui, c’est qu’on n’a pas un parent inquiet pour son enfant. On a un père inquiet pour sa fille.
C’est le même propos qui sert dans la Petite sirène. Peut-être dans d’autres, je n’ai pas une culture en Disney très étendue. Mais a-t-on d’autres cas de figure ? Un père inquiet pour son fils par exemple ? On peut penser au Roi Lion, mais il n’y a aucune interdiction pour Simba de sortir de chez lui (même s’il se jette dans les ennuis avec beaucoup de zèle). Une mère inquiète pour sa fille, alors ? On peut penser à Raiponce, où on trouve une scène où la mère dépeint le monde noir et horrible à sa fille pour la maintenir enfermée chez elle. Ici la mère est la méchante et le message, inverse : Raiponce doit désobéir à sa mère malfaisante et sortir de chez elle malgré tout. Tout le contraire, donc, de Jasmine/Ariel qui désobéit à son père bienfaisant et, en cela, agit stupidement.
Du coup, j’ai quand même l’impression que dans l’esprit Disney : le père est formidable, bienveillant, beau fort et courageux, la fille est vulnérable et ferait donc bien d’écouter son père, le fils doit aussi l’écouter mais il est quand même moins vulnérable, la mère (quand elle existe) est une créature dangereuse si elle donne des restrictions.
Peut-on considérer les fées comme des mères de substitution? Dans ce cas, il y aurait des exemples de mère adoptive bienveillante.
De Pixar, il y a le père inquiet pour son fils (le poisson-clown Nemo), mais c’est chargé très négativement et caricaturé en père surprotecteur parce que sans sa béquille habituelle euh…femme (il est veuf).
C’est très bien expliqué dans le billet sur les pères chez Disney/Pixar de ce site.
En fait, cette explication vient du fait que c’est lui (et non pas son fils) qui subit un parcours initiatique. C’est inhabituel dans les contes, mais les positions des pères « faibles » de Disney évoluent aussi au fil du film.
@ hemveel : Votre plan c’est d’essayer de rendre tous discours et commentaires antisexistes caduques en distillant des affirmations masculinistes masquées en prétendu « libéralisme ».
Vous êtes un missionnaire du masculinisme. Je l’ai déjà dit et le repète.
Vous pratiquez l’entrisme, le noyautage, la cyber-provoque.
Vous n’avez de cesse de discréditer tout discours qui ne flatte pas le masculinisme.
@Euterpe : Cela s’appelle « argumenter ». Et contrairement à ce que vous pensez, la meilleure réponse n’est pas de m’attaquer personnellement, mais de « contre-argumenter ». Certains débats sur ce site sont passionnant, j’essaie de relancer la flamme, en espérant qu’elle soit constructive.
Même et surtout quand on ne s’adresse pas à vous, vous intervenez toujours et partout pour répandre le doute au moyend de phrases plus ou moins sibyllines ou à sens multiples mais surtout pas antisexistes.
Et il est intéressant de constater que vous visez de préférence les billets écrits par des hommes.
A la place de « phrases plus ou moins sibyllines ou à sens multiples », je préfère le terme « tournure nuancée ».
Et si je n’ai pas répondu à tout les billets, c’est peut-être parce que… je suis d’accord avec certains.
Curieusement vous ne vous donnez pas la peine de dire avec quoi vous êtes d’accord histoire de ne pas passer pour un troll !
Avec quoi êtes-vous d’accord ?
Merci d’être précis et exhaustif.
Sans parler de clair.
« Cherchez et vous trouverez » (Mt 7:7). J’ai aussi répondu à d’autres articles que ceux parlant de Disney…
@Nîme
« L’ennui, c’est qu’on n’a pas un parent inquiet pour son enfant. On a un père inquiet pour sa fille. »
En réalité, les pères sont souvent (évidement pas toujours) plus protecteurs envers leurs filles que leurs fils. De Plus, ils voient souvent d’un mauvais œil le petit ami de leur fille alors qu’ils apprécient plus souvent la petite amie de leur fille.
« Mais il n’y a aucune interdiction pour Simba de sortir de chez lui »
En général les garçons se voient obtenir des autorisations de sortie plus facilement. Je ne dis pas que ce comportement est normal mais je pense qu’il est assez courant.
C’est sans doute à cause de l’idée que la femme serait un être faible à protéger.
Dans Aladdin, Jasmine n’a pas le droit de sortir car son père veut la protéger. Comme il la surprotège, elle se retrouve en danger. En effet si Aladdin est débrouillard c’est qu’il vit dans la rue depuis longtemps. Il y a une confrontation de classe sociale plus que de rapport hommes femmes (comme dans Titanic ou la belle et le clochard…)
C’est vrai que l’on aurait pu imaginer un prince Aladdin et une Jasmine « clocharde ».
Cependant je pense que Walt Disney a voulu représenter un schéma familial répandu.
« Le père est formidable, bienveillant, beau fort et courageux, la fille est vulnérable et ferait donc bien d’écouter son père, le fils doit aussi l’écouter mais il est quand même moins vulnérable, la mère »
En effet les pères sont moins protecteurs avec leurs fils, même s’ils peuvent être sévères tout de même. C’est peut être que comme ils sont des hommes ils savent le comportement qu’ils peuvent avoir envers les filles. Comme dans la série le prince de Bel Air ou WILL ne veut pas que sa cousine ait un petit ami car il sait comment sont les gars adolescents…
C’est pour cela que je cette représentation ne me dérange pas. Après je suis d’accord qu’il est dommage que Jasmine n’ait pas combattue pour sauver Aladdin autrement qu’avec son « corps… »je pense que cela aurait été un plus que Jasmine et Aladdin se sauvent mutuellement.Comme dans Titanic( même si c’est vrai qu’a la fin c’est Jack qui se sacrifie.Il est galant et je ne pense pas qu’on devrait l’accuser d’être macho!)
« La mère (quand elle existe) est une créature dangereuse si elle donne des restrictions. »
C’est vrai que le rôle de la mère n’est pas toujours positif chez Disney mais c’est en général la belle-mère qui est méchante. De plus je n’ai pas l’impression que ceci ait beaucoup d’impact sur la vision que les enfants ont de leur mère ou de leur père.
@Hemweel
« Peut-on considérer les fées comme des mères de substitution? »
Je pense que oui comme dans La belle au bois dormant. Les mères ou mères adoptives n’ont pas toujours le mauvais rôle. Après je pense que le rôle des pères n’est pas non plus au beau fixe : Incapables de protéger leurs enfants de la méchante belle-mère ou comme ici vouloir marier sa fille de force !
J’aime bien tout de même ce film. J’ai lu Aladdin .ici, Disney a changé le nom de Jasmine qui était Badroulboudour. On comprend qu’ils aient changé le nom. De plus les mariages arrangés devaient être de rigueur à cette époque dans tous les royaumes du monde. Même si c’est vrai que Disney n’offre pas une représentation culturelle très rigoureuse.
Il y a bien sûr les fées de la belle au bois dormant, mais on a aussi des figures un peu plus distantes comme la marraine de cendrillon ou la fée bleue de Pinocchio. Mis à part la caractérielle clochette, les fées Disney représentent des figures féminines apaisantes, mais non surprotectrice.
« De Plus, ils voient souvent d’un mauvais œil le petit ami de leur fille alors qu’ils apprécient plus souvent la petite amie de LEUR FILLE. »
Pardon: Je voulais dire de leur fils.
PSje ne dis pas que se durprotéger ses filles est une bonne chose mais que cela représente la réalité( à mon avis).
Vous dites beaucoup « je ne dis pas que c’est normal mais c’est réaliste ». Déjà, l’argument du réalisme a-t-il raison d’être alors que le fantastique est récurrent ? Dans Disney les animaux parlent, les tapis volent, les génies sortent de lampes, les gargouilles s’animent : rien de tout ça n’est réaliste, et rien ne les oblige à former des schémas familiaux « réalistes », ils font ces schémas parce qu’ils le veulent.
De plus, se risquer à définir ce qui est cause et ce qui est conséquence dans les constructions sociales a des chances d’être périlleux. Ce que vous dites, c’est que les œuvres culturelles ne font que décrire la réalité de ces constructions, qui seraient donc naturelles. A mon sens, une construction est au contraire quelque chose d’artificiel, de construit par des éléments entre autres provenant d’œuvres culturelles. Et accessoirement, je ne connais pas les stats mais je doute que la « réalité » dans le sens situation majoritaire soit faite de filles uniques élevées par des pères célibataires surprotecteurs : ce n’est pas représenter un état de fait, c’est donner un modèle, une norme. Ne pas en varier, c’est alors ignorer la possibilité d’autres schémas.
Disney n’est pas réaliste… Mais il ne faut pas confondre réalisme et cohérence:
« C’est donc bien là ce qui semble échapper curieusement à une partie de la population : raconter n’importe quoi dans une œuvre c’est possible (attention : même si c’est le cas du programme du Front National, ce n’est pas pour autant potentiellement oscarisable), le faire n’importe comment, c’est insultant pour l’intelligence humaine. » citation tirée du Blog d’un OC.
Donc les histoires de patriarcat au temps d’Aladin, c’est de la cohérence : où du moins cela permet de mettre en place un univers cohérent, puisque présent dans l’esprit occidentale depuis le XVIIIème siècle… Et jamais l’oncle (Picsou) Walt n’a été contre les clichés, ils n’étaient juste pas forcément négatifs, (il suffit de voir Small World ou Tikki Room pour comprendre jusqu’où il a poussé sa logique).
Il y a aussi la question du format : un film Disney dure entre 75 et 90 minutes. Difficile d’expliquer les relations patriarcales et politiques d’un pays dans un contenu accessible aux enfants et raconter une histoire dans ce format. Enfin il y a l’idée de mondialisation et le cliché permet au produit d’être exportable jusqu’en Asie. La preuve étant l’ouverture de Hong-Kong Disneyland et prochainement (2015) d’un Shanghai Disneyland.
Ca serait bien de ne pas prendre les enfantes pour des imbécilles. A 5 ans je détestait déjà les Disney pour des raisons politiques. Je ne l’aurais pas formulé ainsi à l’époque mais c’est en particulier le sexisme des films qui me dérangeait le plus et le sexisme c’est de la politque. J’ai quant même vu des Disney surtout à cause des adultes.
C’est Euterpe qui explique très bien cela ici le 25 février. Les Disney ne s’adresse pas prioritairement aux enfants. La cible c’est la famille, il faut donc que les enfants comme les adultes y trouvent leur compte.
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Pour votre histoire de réalisme/cohérence
On aurait pu avoir un contexte de départ patriarcale, monarchiste, raciste ou ce que vous voulez dans un décor des 1001 nuits réaliste et cohérent et faire partir l’histoire vers une modification de ces éléments de contexte et cela sans en faire non plus le nœud de l’histoire. Par exemple, si Aladdin et Jasmine à la fin de l’histoire abolissaient la monarchie et organisaient des élections (Le roi Juan Carlo l’a fait en Espagne c’est donc que c’est cohérent et réaliste en plus).
Ou par exemple, en laissant Jasmine être plus autonome, ou prendre l’initiative plus souvent. Ou pas certaines répliques bien tournées… Tout ceci peut être cohérent. Les studios disney ont les moyens de se payer des scénaristes assez compétents pour résoudre ce genre de « problèmes de cohérence » assez simples à résoudre si on en a conscience et envie.
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« Et jamais l’oncle (Picsou) Walt n’a été contre les clichés, ils n’étaient juste pas forcément négatifs »
Je ne connait pas Small World ni Tikki Room. Après pour le pas forcement négatif, ca dépend des opinions politique de chacun. Quant on est féministe, le coté patriarcale on le remarque. Quant on est démocrate on peut aussi se poser des questions sur tous ces royaumes et si peu de démocratie, pareil pour le racisme.
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Pour le format et la difficulté d’y faire tenir « les relations patriarcales et politiques d’un pays dans un contenu accessible aux enfants », c’est pas d’explications qu’il s’agit, mais simplement de représentation. Ca ne prend pas plus de temps de représenté une monarchie qu’une démocratie. Ce n’est pas plus long ou plus complexe de laisser Jasmine plus autonome.
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Pour l’aspect mondialisé et le marché asiatique, c’est justement cela qui fait que Disney (et la culture de masse) est très nocif. Elle uniformise pour satisfaire ses besoins commerciaux de croissance en injectant une idéologie toxique aux quatres coins de la planète.
Oh, avec leurs petits formats, les Disney arrivent très bien à exposer des idées très patriarcales et réactionnaires. On n’est pas obligés de donner des cours sur le patriarcat pour y adhérer ou le rejeter : il suffit de montrer.
Sur le reste, j’ai compris de vos propos qu’un monde sans patriarcat est incohérent et une insulte à l’intelligence humaine, et qu’Aladdin doit faire montre d’un esprit occidental pour permettre la mondialisation. J’aime autant estimer que j’ai mal compris.
Nan, j’ai dit qu’un monde sans patriarcat dans un moyen-orient des mille et une nuit, c’est incohérent, tout comme le fait de déclaré une démocratie en l’an 987 (année présumée d’écriture des mille et une nuit).
Aladdin ne doit pas montrer un esprit occidental pour permettre la mondialisation, cet esprit n’existe pas. Les comportements humains sont à 90% les mêmes. les traits raciaux des « méchants » sont plus marqués, et je le déplore, mais la réaction aurait été à quelques détails près, la même si c’était un indien, australien ou africain qui aurait agis ainsi.
Le commentaire répond aussi à Meg, tant qu’à faire
Vu les libertés que Disney prend avec le conte original, ici non plus, le « réalisme » (désolée mais cohérence n’est pas le bon terme, vu qu’une démocratie serait parfaitement envisageable en soi) n’est pas une excuse. Disney n’a aucun scrupule à modifier des histoires originales : s’il n’a pas touché à la monarchie, c’est donc par choix, et il aurait pu en faire un autre. (pis j’imagine que vous voulez dire « démocratie au Moyen-Orient en 987″, parce qu’en 987 ailleurs dans le monde, on avait et on avait eu des régimes qui, sans être démocratiques à notre sens actuel, n’étaient pas des monarchies)
Concernant l’esprit occidental, on peut reconnaître une domination bien établie au fait que ses membres ignorent qu’elle puisse ne pas avoir un caractère universel. Ainsi, au sujet de la religion, j’avais été frappée par cet article : http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2009/11/une-heure-de-lecture-7-en-attendant.html
Au sujet de l’église playmobil, je reprends cette citation : « Exactement comme « blanc » est la race universelle (aux yeux des Blancs) et « masculin » est le genre universel (aux yeux des hommes), le Christianisme est la religion universelle. Le jouranliste du Times dit que Scalia n’a pas besoin qu’on lui dise que la croix est le symbole du Christianisme. Mais Scalia dit qu’il est « outrageant » de penser que la croix n’honore que les Chrétiens. En d’autres termes, le symbole chrétien est le symbole religieux universel… au moins aux yeux de Scalia. »
Parfois quand on sort un peu de chez soi, on découvre que ce qu’on estime universel ne l’est pas entièrement ou ne l’est pas du tout.
Il n’y avait certes pas que des monarchies en 987, mais il n’y avait pas de démocratie. La démocratie athénienne est morte depuis des lustres, quand aux (relatives) démocraties italiennes, elles n’apparaissent que vers la pré-renaissance. Les pays orientaux sont souvent dirigés par des empereurs. Je ne compte pas le nombre de théocraties complètes ou partielles. Quand au seul recours, à savoir la méthode « tribale », elle ne peut s’appliquer que dans une communauté trop réduite qu’Agrabah.
Enfin si la situation géographique de la ville n’est jamais explicite, le terme de Sultan peut renvoyer à zone géographique allant de la Turquie à l’Inde : pas de démocratie dans le coin à l’époque.
Et pourquoi j’utilise le terme cohérence à réalisme, c’est que l’objectif n’est pas que l’histoire soit vraie mais que les spectateurs y croient. Cela oblige les studios de production à les renforcer dans leurs connaissances du monde parfois erroné. Disney n’a pas de valeur éducative dans les longs-métrages, (il en avait dans certaines séries animés en 1970). Et avec la mondialisation, soit une universalisions, on se rapproche de la quadrature du siècle.
Vous ne voulez pas me répondre, ça me va très bien, mais vous ne m’avez pas lu. Aladdin n’est pas un document sur l’an 987 ni sur le sultanat. J’ai répondu sur votre soi disant problème de cohérence. Et je vous ai déjà répondu 36fois sur les objectifs d’éducation de la firme Disney, avec citation de Walt a l’appuie et autres exemple concrets.
Vous faites semblant de ne pas comprendre, vous ne répondez jamais quant on vous apporte des arguments et vous faites comme si on ne vous avait pas deja dit 50 fois la même chose. Personnellement je cesse ici tout échange avec vous. Votre soi disant recherche de conversation passionnante est aussi hypocrite que vos envolées sur l’honnêteté intellectuelle. Vous êtes malhonnête intellectuellement , un fourbe de la joute oratoire, un lâche du duel verbal, je n’ai plus de temps a perdre avec une personne telle que vous.
@ hemveel : le coup du dessin animé qui serait, en fait, un documentaire, ici sur la vie au Moyen-Orient au 10e siècle, commence à être légèrement éculé sur ce site mais il y en a qui ne s’en lasse vraiment pas.
De la part des éternels indignés qui viennent cracher leur mépris ici (parfois en l’enrobant dans du papier à fleurs, comme vous) on ne lit jamais que deux arguments « anticritiques » (de Disney et autres) les plus prisés qui surnagent dans le gloubigoulba habituel, 2 uniques arguments mais auxquelles les argumentEURs (toujours des hommes) croient plus que tout comme de vraies grenouilles de bénitier, c’est aux films qui seraient, en fait, des « documentaires », les réalisatEURs ayant représenté (ayant eu le souci de représenter ?) d’après eux la RÉALIté (d’où le nom de RÉALIsateur, sans doute) et 2e, encore plus fort : c’est de l’ART et l’ART, c’est sacré. Il suffit de gribouiller un scénar, prendre une caméra, mettre des comédien.ne.s devant et vous avez de l’ART : intouchable, tabou, divin, transcendant l’humain et digne d’être idolâtré, adulé, encensé, ou du moins incriticable.
Pourquoi incriticable ? Parce que l’ART comme le lard ne se critique pas, il se déguste et puis surtout, trÈs important, ON NE PEUT PAS LE COMPRENDRE ! Il est sorti de la tête d’UN (pas d’une) SURHOMME (autrement dit « génie ») qu’aucun quidam moyen ne saurait juger, voilà c’est comme cela et pas autrement, messieurs dames.
Ce qui est intéressant c’est que ce sont ces mêmes illuminÉs possédés par ces croyances aussi idiotes qu’irrationnelles, qui vous parlent infatigablement de réalisme, de bon sens et de pieds sur terre.
C’est assez croustillant.
J’adore « le papier à fleurs ». Je réutiliserais votre formule.
Je suis contre tout interdiction d’une oeuvre d’art, pas d’une analyse. Qu’elle soit l’oeuvre d’auteur masculin ou féminin.
On avance pas, il vous a déjà été répondu des choses sur le boycott et sur le fait que personne ici ne réclame de censure ou d’interdiction. Ici on analyse et on discute alors vos histoires d’interdictions sont du trollage carracterisé.
Certes mais j’étais bloqué. Soit je disais à Euterpe que son argument était ridicule, et je risquais de troller, ou de me faire censurer. L’Art n’est pas incritiquable et le réalisateur n’est pas un génie. Cependant considérer l’art comme une représentation de la réalité est une erreur, c’est une représentation d’un monde cohérent basé sur des idées préconçues pour un public ciblé.
« Certes mais j’étais bloqué » : pas par le foutage de gueule en tout cas !
Quant à l’ART, il ne vous aura peut-être pas échappé que de nommer ART n’importe quoi est en soi déjà une grosse stupidité.
Mais bon je crois que c’est inutile de discuter avec un détourneur de discours et de mots.
Don’t feed the troll, comme on dit.
@Nîme
« Et accessoirement, je ne connais pas les stats mais je doute que la « réalité » dans le sens situation majoritaire soit faite de filles uniques élevées par des pères célibataires surprotecteurs : »
Je ne dis pas que le modèle familial père célibataire fille unique est le plus répandu. Je parle de la vision que les pères ont souvent envers leurs filles.
A mon avis, se schéma est représenté dans de nombreux films car il représente un modèle familial classique .Dans Aladdin, dans l’histoire d’origine, il y a Badroulboudour fille du sultan. Je ne vois pas pourquoi Disney devrait changer cela. L’on peut très bien dire que Disney a pris de larges libertés avec la/les version(s) originales. Cependant il est plus difficile de changer les rôles Aladdin/Jasmine.
Après, il est vrai que l’on peut regretter de ne pas avoir vu Jasmine être plus forte physiquement.
En ce qui concerne le patriarcat je ne conteste pas sa présence mais ce modèle n’est pas valorisé.
Dans la série Ma famille d’abord, l’on voit le père qui surprotège sa fille et c’est son fils qui met enceinte sa petite amie et devient père à 16 ans ! Ici, l’on a une représentation d’un patriarcat dévalorisé ou au lieu de protéger sa fille, il aurait mieux fait de s’occuper de son fils.
Il est vrai que « le cinéma est politique ».de nombreux films Disney s’inspirent de contes qui avaient des vertus « éducatives » ; je ne nie pas que certains schémas peuvent avoir des influences sur les enfants.
Il est vrai aussi que l’on pourrait aussi représenter d’autres modèles comme des pères protecteurs envers leurs fils et moins envers leurs filles. Mais, c’est déjà le cas dans plusieurs représentations au cinéma ou à la télévision.
@meg
« Par exemple, si Aladdin et Jasmine à la fin de l’histoire abolissaient la monarchie et organisaient des élections (Le roi Juan Carlo l’a fait en Espagne c’est donc que c’est cohérent et réaliste en plus). »
Pourquoi pas…Mais quelles sont les conséquences pour les enfants de voir des monarchies. ? Personnellement je n’en vois pas. Si des représentations sexistes peuvent nourrir le sexisme je ne vois pas en quoi l’on deviendrait royaliste avec des représentations moanrchistes??
Aladdin n’et pas « progressiste » en tant que tel mais il est déjà progressiste par rapport aux versions originales.
A vrai dire on m’a raconté le conte Aladdin lorsque j’étais enfant. Et ce qui m’y a marqué est absent de la version Disney : Aladdin vit chez sa mère, une femme pauvre qui s’épuise à la tâche pour qu’ils aient de quoi vivre, et lui passe ses journées à traîner dans les rues avec sa bande, en volant aux étalages et autres bêtises, avant de rentrer le soir mettre les pieds sous la table avec la plus totale ingratitude. Vient un magicien qui lui propose de faire son éducation, qui l’utilise pour récupérer la lampe et le laisse enfermé dans la grotte, dans le noir, sans sortie. Alors Aladdin prend le temps de réfléchir à ce qu’il a fait de sa vie jusque-là, et se jure de devenir meilleur si jamais il s’en sort. Et comme il s’en sort effectivement, il demande pardon à sa mère quand il en a l’occasion et ne l’oublie pas lorsqu’il récupère son monceau de richesses. Cette idée que parfois on se conduit mal, mais on peut toujours repartir de zéro et se conduire mieux, je la trouvais très importante même à sept ans (je trouvais d’ailleurs étrange qu’elle soit plutôt rare dans les autres contes et autres histoires pour enfants sous tout support que je connaissais : le plus souvent, les personnages sont bons tout du long ou mauvais tout du long, ce qui voudrait dire que si on se conduit mal on appartient d’ores et déjà à la deuxième catégorie, une vision des choses bien dure)
Cette morale qui me semble essentielle, et le personnage de la mère qui joue un rôle important, tout cela est allègrement gommé chez Disney (puisque Aladdin s’y range dans la catégorie « bon tout du long »). Vous ne me ferez donc pas croire que Disney devait obligatoirement conserver la princesse, sans même parler d’une princesse émancipée.
@ Nîme : c’est vraiment intéressant ce que tu dis car j’ai fait la même expérience et je l’avais oublié !!!!
Alors que dans le film, voilà les paroles de la chanson d’Aladdin en train d voler :
Je vole, comme un aigle Royal,
Je vole, au-dessus des Lois.
Je vole, quand j´ai faim c´est bien normal.
- C´est pas moral?
Je vole, à la barbe des gardes.
Çà barde, quand je chaparde.
La Loi veut me faire payer tout çà!
Voler devient voler dans le sens de se déplacer dans les airs comme un oiseau mais pas n’importe lequel : un aigle royal (tiens revoilà la monarchie).
Et « être au-dessus des lois c’est surtout normal chez les nantis. On annonce déjà là que c’est un futur nanti.
Après il y a le choeur des « filles » (des Claudettes/Aladdinettes) :
[Les Filles] Oh, dansons la danse de la décadence.
Le Roi des voleurs vole bien bas.
[Leur Mère] J´ blâmerais bien ses parents, mais il n´en a pas.
Les filles aiment la décadence, c’est bien connu. Fille = + ou moins prostituées amies du vice.
Et ici il est justement précisé qu’Aladdin n’a pas de parents du tout !!!!
« Je vole, les gogos, les légumes, » ou les gens simplement confiants en l’honnêteté des autres ?
[Une Fille] « Qu´il est trognon, qu´il est sexy! »
Encore une Aladdinette en train de s’extasier. Quant au terme « sexy », je le trouve bien inapproprié dans un film pour enfants. Mais on sait qu’il n’est pas vraiment pour enfants.
C’est comme la scène où Jasmine cherche à user de ses charmes sur Jaffar c’est indécryptable pour un.e enfant.e et donc relativement anxiogène. Mais les enfant.e.s pensent qu’illes sont chacun seul.e.s à ne pas comprendre.
Intéressant cette histoire de « bad boy ». Ça correspond à l’idée que pour être viril il faut être un peu macho, égoïste et dominateur. Et que les filles adorent les voyous, qu’elles ne se plaignent pas des violences qu’elles pourraient subir ce sont elles qui aiment ce type d’hommes. J’ai souvent entendu ce type d’arguments a proposé de la violence conjugale. Les masculinisées utilisent aussi cette idée.
@ Meg : en fait, il y a une énorme récurrence des thèmes chez Disney et le « bad boy », on le trouve déjà chez les Aristochats (O’Malley) + dans la Belle et le Clochard (ailleurs sans doute encore mais j’avoue ne pas connaître tous ses films).
Dans la Belle et le Clochard, on a même droit à la fille perdue (souillée) incarnée par « Peggy » (nom pas du tout connoté), une chienne au look de vieille prostituée usée.
Voilà ce qu’elle chante à propos du Clochard :
Il se traîne
Mais on l’aime
Il traîne les coeurs après lui.
Il se traîne
Mais quand même
On le suivrai jusqu’au bout de la vie.
On le traque
Il s’échappe
C’est un rôdeur
Un tocard
Mais je craque pour ce zouave
Même s’il se traîne un air de chien bâtard.
On ne sait jamais quand on le voit
Vers quelle galère il s’trimballe
Il vous emmène et on y va
Il vous prend dans sa cavale.
Mauvaise graine
C’est un rôdeur
Au moindre bruit, il s’enfuit
Mais il me traîne par un bout de coeur.
Et je le suivrai au bout de la vie, oui
J’le suivrai au bout de la vie
J’le suivrai au bout de la vie.
C’est la groupie sans dignité, un personnage cher à Disney, apparement.
C’est une mauvaise graine, un tocard, un fuyard, il est imprévisible et absolument pas fiable mais elle l’aime.
(puisque Aladdin s’y range dans la catégorie « bon tout du long »).
Aladdin est un VOLEUR au début du film!
« Vous ne me ferez donc pas croire que Disney devait obligatoirement conserver la princesse »
ben dans ce cas là autant supprimer Aladdin tant qu’on y est!
sérieusement,dans l’histoire originale il est vrai que la mère d’ALaddin était présente.Mais l’histoire d’amour est la BASE de l’histoire!Dans Aladdin la mère est un personnage SECONDAIRE(même si elle garde son importance).
@Ca n’a rie nà voir mais j’ai décidé de poster un récit sur l’égalité hommes-femmes que j’ai pensé à l’occasion de la journée de la femme vendredi
Agathe la mère, Paul le père, Julie et pierre les jumeaux ;
Paul « tu sais Chérie qu’en réalité la part des tâches domestiques effectuées par les hommes sont en constante augmentation 29% en 1987,32% en1999, 35%en 2010 »(*)
Agathe « Mais c’est formidable ! »
Paul « En plus, l’on voit une augmentation régulière et continue! Les femmes sont de plus en plus égoïstes et les hommes de moins en moins ! »
Agathe « bonjour les enfants .Vous avez eu les résultats du DS de maths ? »
Julie : « j’ai eu 16.5/20 »
Pierre : « j’ai eu 7/20 »
Paul « je suis fiers de toi Pierre, tu as eu 5 la dernière fois tu es donc en NET PROGRES par contre Julie c’est inadmissible ! Julie tu as eu 17.la dernière fois, ton niveau est en train de s’effondrer ! »
Julie « Mais Papa… »
Paul « Vas dans ta chambre et to Pierre tu peux te reposer »
Agathe « Tu sais Paul, je viens d’y penser …Si la part des hommes dans les tâches ménagères augmente de 3 points tous les 12 ans, l’on aura la parité en 2073 ! »
Paul « Et alors ? »
Agathe « Alors ? En 2073 je serais morte ! Donc ce soir c’est toi qui fais la vaisselle.Je ne veux plus être ta bonicheet que ce soit mes arrières petites filles seulement qui vivent dans un pays équitable »
Paul « pourquoi tu t’énerves mon choubidou »
Agathe « Il n’y pas de choubidou qui tiennes ! »
Paul « pierre ! »
Pierre « oui papa ? »
Paul : tu as intérêt à avoir la moyenne la prochaine fois et tu vas aller réviser tout de suite dans ta chambre .CE n’est pas parce que tu fais MOINS MAUVAIS que c’est suffisant. »
.Agathe « tu as raison chéri. D’ailleurs ce n’est pas parce que les choses évoluent dans la bon sens que la vitesse est la bonne »
(*)les chiffrs sont vérifiables sur le site de L’INSEe
Ben oui, Aladdin est un voleur, ET bon tout du long (diamant d’innocence et tout ça). Vous lisez vraiment ce qui se dit ici ? Ça pourrait nous faire gagner du temps.
Oui enfin quand on dit de quelqu’un qu’il est « innocent », ça signifie surtout… Enfin qu’il est « gentil », quoi. Jusqu’à la bêtise presque…
Il se laisse quand même avoir par Jafar qui semble encore plus louche en mendiant (alors oui dans la réalité, ça serait un odieux délit de faciès mais dans beaucoup de contes et pas seulement chez Disney le physique renvoie à la morale, il devrait le savoir, il vit dans un conte!), il passe sont temps à mentir et fait presque détruire le royaume en refusant de libérer le génie comme il l’avait promis. Etre « bon » ça demande un apprentissage quand même, même chez Disney!
Oh allez, comme je suis brave et généreuse, je vous la refais pour la suppression de la mère : c’est le point principal que j’ai retenu de l’histoire originale. Dans ce qui donne une morale (dont on exclut la magie et tout), le seul. Apparemment je ne suis pas la seule dans ce cas. Est-ce que la mère est un personnage important ? Du coup, oui.
Est-ce que la princesse est un personnage important ? Je crois que je ne me souviendrais même pas d’elle si je ne connaissais pas la version Disney. Dans son dénouement Aladdin achève sa réussite sociale, et la princesse n’est qu’un accessoire. Il la possède au même titre qu’il possède ses richesses. Une histoire d’amour ? Pour appeler ça de l’amour il faut en avoir une vision bien torturée.
@ pierre-yves : le problème avec vos pseudo-dialogues c’est qu’ils manquent de qualité artistique. Il y a une ébauche de genre qui semble vaguement s’apparenter à du vaudeville à la Feydeau, Courteline ou Labiche sauf que c’est beaucoup beaucoup beaucoup moins bien.
Je crains que cela ne fasse même pas rire un masculiniste.
L’humour machiste (réussi) ce n’est pas aussi aisé que ça en a l’air.
D’ailleurs les films de Disney sont très réussis au niveau technique récit/langue/rythme/esthétique même si l’ensemble est une entreprise de propagande. Leni Riefensthal et Albert Speer restent de très grands créateur/trice, même si c’était au service d’un régime assassin. L’art, c’est le fond ET la forme.
La forme peut être excellente et le fond mauvais.
Vos dialogues ne sont bons sous aucun de ces deux aspects, malheureusement.
Étudiez le théâtre de boulevard (le bon qui a fait ses preuves), c’est mon conseil !
@Euterpe
Merci de m’avoir laissé un commentaire.
Evidemment que la forme n’est pas bonne: j’ai mis 5 minutes à écrire mon pseudo-dialogue!S’il y a une prochaine fois j’essaierais de prendre plus de temps…
« Vos dialogues ne sont bons sous aucun de ces deux aspects, malheureusement. »
Quand pensez-vous vraiment ? Développez ! Qu’est-ce que vous trouvez concrètement mauvais ? Sur le fond par exemple : Que pensez vous des inégalités homes femmes sur les tâches ménagères et de ma mise en scène ? Il s’agit d but de mo dialogue qui n’est pas d’être artistique(même si je reconnais que j’aurais du faire une effort).
« Je crains que cela ne fasse même pas rire un masculiniste.
L’humour machiste (réussi) ce n’est pas aussi aisé que ça en a l’air. »
Qu’avez-vous compris de mon intention sur ce dialogue ??
Je voulais aussi rajouter que la comparaison entre les enfants et les parents était sans doute aussi mal choisi, car la note d’un enfant ne dépend pas de la note des autres, contrairement aux proportions consacrés aux tâches ménagères dans un couple.
PS :
Contrairement à une idée reçue les femmes ne font pas 80 *à90% des tâches ménagères mais 65% (selon l’INSEE). De plus si Najad Vallaud Belkacem a raison de dire que le temps consacré aux tâches ménagères par les n’a augmenté que de 6 minutes entre 1986 et 2010 il faut souligner que le temps de la part des femmes a baissé d’1 heure.
1986 :5h07 femmes et 2h07 hommes.
2010 :4h01 femmes et 2h13 hommes.
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/FHPARIT12g_D3tachesd.pdf
Vous êtes un mâle blanc dominateur, votre humour ne peut être que mauvais.
@ hemveel (dit le Futé) : Que sont Feydeau, Courteline et Labiche, alors ?
@ pierre-yves : je voudrais bien vous donner un coup de main mais j’ai très peu de temps. Disons en gros qu’émailler un dialogue de « chérie » et de « c’est formidable » ne le rend pas automatiquement drôle.
je vais revenir sur l’idée de mon dialogue.
En fait je m’inspire d’un commentaire posté par liam sur le roi lion ou il disait que les femmes faisaient 80 à 90 %(*) des tâches ménagères.
De plus j’ai eu l’idée de mon dialogue lorsqu’il m’a répondu sur mon commentaire sur pocahontas « Le changement,d’accord mais lentement » pour signifier ce que les « dominants »penseraient de la réduction des inégalités et aussi que les « dominés » ne veulent pas de l’égalité dans 100 ans( pour les tâches ménagères, si le rythme ne s’accélère pas ,ce sera 60 ans).j’ai remarqué que la diminution des inégalités hommes femmes était en générale très lente et continue.
Par exemple la différence entre le chômage des hommes et des femmes était de 4 points de base en 1980 et l’écart s’est lentement réduit jusqu’a quasiment disparaître aujourd’hui(cf l’insee)(0.2 points de base au 4ème trimestre 2012)
(*)le statistiques qui parlent de 80% de tâches effectuées par les femmes retirent les tâches domestiques majoritairement effectuées par des hommes ce qui est particulièrement de mauvaise foie!!
De plus j’ai considéré que la ministre des droits des femmes était imprécise dans ses commentaires:au total les tâches ménagères prennent moins de temps,grâce à la productivité des appareils ménagers (cf l’INSEE)
Si entre 1999 et 2010 le temps effectué par les hommes n’a pas augmenté,celui effectué par les femmes a baissé de 30 minutes ce qui montre que la réduction des inégalités garde le même rythme.
(je ne considère pas que ce rythme soit suffisant et devrait dédouaner les hommes de faire des efforts dans les tâches domestiques).
P.S:
Je ne dis pas qu’il n’y a pas d’inégalités hommes-femmes mais je préfère être PRECIS sur les chiffres!!
« la diminution des inégalités hommes femmes était en générale très lente et continue. »
Non, par exemple en politique française, en 1992, l’écart se creusait de plus en plus d’où la création de la loi sur la parité pour changer la tendance.
En temps de crise économique, politique… les droits des femmes sont souvent remise en cause. Le cas de l’Afghanistan est très parlant. Dans les années 1960, avant la guerre contre l’URSS, Kaboul était pleine de cinémas, de touristes et de femmes en jupe qui ne portaient pas le voile. Après la guerre contre l’URSS, vous savez ce qu’il est advenu de la place des femmes dans ce pays. Rien de continu dans l’évolution vers l’égalité.
Voici des photos de l’époque au cas ou vous ne me croyez pas
http://blogs.denverpost.com/captured/2013/01/28/podlich-afghanistan-1960s-photos/5846/
@Pierre-Yves
Si j’ai parlé des taches ménagères, c’est que je ne considère pas que le jardinage et le bricolage en font parti. Ce sont les deux activités où les hommes font plus que les femmes à la maison, et ce sont les deux activités où il est assez difficile de dire si cela relève de loisirs ou de taches ménagères. Alors c’est un parti-prit, indéniablement. Mais c’est un parti-prit qui s’appuie aussi sur des études sociologiques qui ont montrées que majoritairement les hommes font les « tâches domestiques » qui sont les plus visibles et les plus valorisées, liées au prestige et à la visibilité sociale, là où majoritairement les femmes font les « tâches domestiques » non-valorisées et que les deux membres du couple considèrent comme « des corvées » et « pénibles ».
D’ailleurs l’on peut lire un peu de ça dans le rapport Insee ici http://www.insee.fr/fr/publications-et-services/abonnements/dossiers_actualite/dossier_parite_2012.pdf
Je cite: « Les hommes et les femmes classent selon le même degré de pénibilité les différentes tâches. Ils les classent
également dans le même ordre qu’en 1999. Globalement, si l’on excepte la cuisine de tous les jours, plus les
activités sont considérées comme des corvées, plus les écarts de participation sont importants entre les
hommes et les femmes. Ainsi 66 % des femmes et seulement 14% des hommes participent ainsi à
l’activité « repassage », considérée comme la plus déplaisante pour les deux sexes. »
Le coup du « 80 à 90% » c’est aussi parce qu’au sein des couples hétéro où les deux sont salarié-e-s plein temps, à l’arrivée du deuxième enfant, les femmes se retrouvent à faire entre 10% et 15% des taches ménagères en plus.
Je rejoins la remarque de Meg en ce qui concerne le discours de « la bonne évolution ». Ces choses ne sont pas inscrites dans le marbre, les acquis politiques sont constamment remis en cause par les forces réactionnaires de notre société, que ce soit les acquis féministes (l’IVG et la contraception, par exemple), les acquis sociaux larges (comme le chômage, la santé publique remboursée, les écoles publiques etc…), les acquis des homosexuel-le-s (l’ont peut être assez sur que le mariage pour tou-te-s sera remis en cause si la droite passe aux prochaines élections, par exemple) etc.
Donc pour moi, le coup du « oui c’est lent, mais ça va dans la bonne direction » omet le plus souvent les choses qui ne vont pas dans « la bonne direction » (les écarts entre très riches et très pauvres augmentent en permanence, par exemple), et surtout, surtout, relève à mon avis d’un discours libéral qui voudrait que nos « démocraties occidentales » soient des piliers de progressisme et des luttes contre les inégalités et qu’il faut juste laisser le temps au « processus démocratique » de se faire pour enfin arriver à une société où « tout le monde il est content ». C’est un discours qui occultent les rapports de forces, d’oppressions, et je dirais même les structures d’oppressions (comme par exemple les entreprises privées) et leurs intérêts (qui sont loin d’être progressiste la plupart du temps).
Bon, après, tout ça c’est pas aussi simple, au sens où on peut être progressiste sur certaines choses (droits des femmes, des personnes lgbtqi, sur l’immigration) et très conservateur sur d’autrepar exemple économiquement, en prônant la libéralisation des marchés et la valeur de la compétitivité.
Mais cela n’enlève rien à mon avis au fait que cela reste un discours de dominant-e-s, au sens où cela vise avant tout à convaincre les personnes dominées que « leur jour viendra, bientôt » et qu’il n’est donc nullement nécessaire de mobiliser un rapport de forces politique ou militant pour soit exiger que les choses aillent beaucoup plus vites (progressisme) soit carrément saisir le pouvoir politique pour le faire elleux-mêmes (révolution).
En ce qui concerne le reste des inégalités entre les hommes et les femmes, j’allais vous conseiller la page wiki sur la question, mais l’ayant lu je la trouve assez scandaleuse. Non seulement elle omet les inégalités domestiques, mai en plus dans la section « violence » omet des faits capitaux comme par exemple le fait que seul 10% des viols sont signalés et que seul 10% des viols signalés aboutissent à une condamnation. Mais l’on peut lire que « D’une part, la féminisation des corps de métiers, en particulier des policiers et des juges, entraîne une plus forte répression des violences envers les femmes. »
Je cite tout ça parce que cela me semble assez intéressant de réfléchir sur à partir de quel moment une « évolution » est jugée relevant d’une politique volontariste et donc progressiste, et à partir de quel moment une « évolution » est jugée totalement insultante et inacceptable de part sa lenteur et son absence de volonté.
wikipédia est totalement noyauté par des masculinistes très virulents. Regarder la partie « discussion » de cet article est très instructif sur la rédaction de cet article. La mention sur la féminisation de la justice, police est leur signature.
Merci Meg je suis allé voir et en effet c’est pas joli joli.
J’avais déjà entendu que wiki était un lieu de prédilection des masculinistes de la part de quelqu’une d’autre et la lecture de certaines des pages wiki qui parlent du féminisme est assez inquiétant. La page sur la misandrie m’avait fait hurler de rire (mieux vaut en rire je me suis dit, sinon tu pleures) quand je l’avais lu tellement c’est flagrant. Au moins sur la page misandrie il y a marqué en haut en rouge qu’il y a un problème ne neutralité avec cette page et un lien vers la discussion. Sur la page dont j’ai parlé il n’y a pas tout ça, ce qui est bien dommage vu les bêtises qui s’y dit.
Comme vous dites Wikipédia est un lieu a investir niveau féminisme, mais ça doit être tellement long et minutieux comme travail…
@Meg
je parlais en priorité de l’inégalité hommes-femmes dans les TACHES MENAGERES en FRANCE et non du droit des femmes dans le monde en général même si j’ai fais une comparaison avec le chômage.
« Non, par exemple en politique française, en 1992, l’écart se creusait de plus en plus d’où la création de la loi sur la parité pour changer la tendance »
ce n’est pas parce que il peut y avoir des hausses des inégalités épisodiques que la tendance de LONG TERME (en France) ne tend vers cette réduction.
Par exemple, sur le chômage, la réduction des inégalités ne se fait pas tous les ans.
« En temps de crise économique, politique… les droits des femmes sont souvent remise en cause »
En tout cas en France c’est l’INVERSE.
Par exemple les inégalités de taux de chômage se sont réduites depuis 2008 car la crise touche surtout l’industrie(secteur masculin majoritairement).
D’aileurs si vous allez sur l’INSEE vous verrez que la réduction des inégalités salariales s’est accélérée depuis
2008.
« Le cas de l’Afghanistan est très parlant »
Oui, d’ailleurs l’on peut aussi citer le cas de l’Egypte par exemple.
Cependant au niveau mondial les tendances de LONG TEME sont à une diminution des inégalités.
Si l’on regarde l’histoire il y a aussi une réduction dur le TRES LONG TERME.
L’idée de la réduction « continue » que j’ai employé était pour les tâches domestiques.En politique, il y a aussi une réduction plus ou moins continue.
« la diminution des inégalités hommes femmes était en générale très lente et continue. »
Comme j’ai expliqué que je voulais que l’on soit précis je vais appliquer ce conseil à moi-même.
Donce je corrige:
En france,la diminution des inégalités hommes femmes ,dans le domaine des tâches domestiques ,est en général très lente et continue.
Dans le monde, la réduction des inégalités hommes-femmes est GLOBALEMENT en diminution sur le long terme ,même si certains pays connaissent des regressions (Afghanistan,Egypte…)
Mais même pour les tâches domestiques, le changement n’est pas continu. Les couples qui se partagent les tâches cessent de le faire très souvent lors de la naissance du premier enfant. Car ce sont les femmes qui prennent le conger parentale et qui prennent les emplois à mi-temps pour « concilier vie professionnelle et familiale ».
« Si l’on regarde l’histoire il y a aussi une réduction sur le TRES LONG TERME. »
Euh, de quelle histoire vous parlez là? Dans quel contexte? Dans quelle partie(s) du monde?
Parce que si l’on regarde quelque chose de majeur comme par exemple les droits du travail, ce sont des acquis qui ont été obtenus de haute lutte par les personnes opprimées (en France comme ailleurs), et non des « cadeaux » qui ont été donné par une classe dirigeante illuminée. Je dirais la même chose pour les acquis féministes, pour les droits civiques des noirs (aux Etats-Unis), pour les droits des homosexuel-le-s etc…
Je ne sais pas à quelle version de « l’histoire » vous vous referez, mais il va sans dire que « l’histoire » est bien entendu un terrain de lutte, au sens où si l’on lit par exemple « Une histoire populaire des Etats-Unis » de Howard Zinn, l’on va avoir une vision quelque peu différente de l’Histoire (d’ailleurs on va aussi avoir des faits qu’on ne pourra trouver ailleurs, car elles ne sont pas vraiment très commodes pour les classes dirigeantes) que si l’on lit les manuels d’Histoire dans les écoles publiques aux Etats-Unis.
Comme explication à cela, je vais citer Utah Phillips dans sa chanson « The long memory » (c’est moi qui traduit): « Lorsque je suis allé au collège, en lisant mon manuel d’histoire j’ai appris l’histoire des classes dirigeantes, j’ai appris l’histoire des généraux et des industrialistes, et des présidents qui n’ont jamais été emmené en justice…et vous, vous avez appris quoi? J’ai appris l’histoire des gens qui sont les propriétaires des richesses du pays, mais l’on ne m’a pas appris l’histoire des personnes qui avaient créer ces richesses. Alors quand je suis sorti pour trouver mon premier emploi, je suis sorti avec l’éducation de classe (au sens de « classe économique » ici) de quelqu’un d’autre, l’on ne m’a jamais donné les outils nécessaires pour comprendre ou commencer à contrôler les conditions de mon travail. Et c’était le but, n’est-ce pas? L’on ne voulait pas que je le sache, c’est pour cela que tout ce dont je parle (Utah Phillips est un écrivain-chanteur de la tradition orale qui raconte l’histoire des pauvres et des travailleurs-euses et de leurs luttes aux Etats-Unis) n’est pas enseigné dans les manuels d’histoire, parce qu’on n’est pas censé le savoir, comprenez bien cela. »
« Si j’ai parlé des taches ménagères, c’est que je ne considère pas que le jardinage et le bricolage en font parti. Ce sont les deux activités où les hommes font plus que les femmes à la maison, et ce sont les deux activités où il est assez difficile de dire si cela relève de loisirs ou de taches ménagères. »
Dans ce cas là la prochaine fois que mon père taillera la haie, je lui dirais d’arrêter de feignanter !
Je veux bien dire qu’il y ait des activités plus pénibles que d’autres mais si l’on donne des données restrictives il vaut mieux préciser qu’on le fait. C’est pour cela que j’ai voulu donner les chiffres au sens large. D’ailleurs il n’est pas marqué dans l’étude ce que les hommes et les femmes pensaient du bricolage et jardinage. Je ne vois pas en quoi tondre la pelouse est valorisant mais pourquoi pas…l’on pourrait aussi supprimer la cuisine des statistiques.
Comme je suis bon joueur, je vais donner les évolutions des tâches ménagères sans le bricolage et jardinage.
1986 : femmes:78.5% hommes:21.5%
1999 : femmes : 75%hommes : 25%
2010 : femmes : 70.2%hommes : 29.8%
Veuillez noter au passage que 29.8% s signifient que les femmes en feraient 70.2% et non« entre 80 et 90% ».
« Le coup du « 80 à 90% » c’est aussi parce qu’au sein des couples hétéro où les deux sont salarié-e-s plein temps, à l’arrivée du deuxième enfant, les femmes se retrouvent à faire entre 10% et 15% des taches ménagères en plus. »
Pour les personnes en couple avec deux enfants :
En 2010 : les hommes font 34% des tâches ménagères (27% hors bricolage/jardinage).
Je rejoins la remarque de Meg en ce qui concerne le discours de « la bonne évolution ». Ces choses ne sont pas inscrites dans le marbre
« oui c’est lent, mais ça va dans la bonne direction » omet le plus souvent les choses qui ne vont pas dans « la bonne direction » (les écarts entre très riches et très pauvres augmentent en permanence, par exemple), »
Je parlais des tâches domestiques .D’ailleurs je suis tout a fait d’accord avec vous que les évolutions ne sont pas des fatalités qui tombent du ciel et qui avancent à un rythme indépendant de notre volonté !!!!!
Par exemple c’est grâce à la révolution française qu’il n’ya plus de privilèges légaux ou bien grâce aux suffragettes que les femmes peuvent voter. A aucun moment je n’ai dis que ces évolutions étaient apparues par l’opération du saint esprit ou par la volonté seule des dirigeants.
C’est exactement ce que j’ai voulu montrer dans mon dialogue.il est autant absurde de se féliciter de tendances que d’engueuler sa file parce qu’elle passe de 17 à 16.5/20 et de féliciter son fils qui passe de 5 à 7 !!!
D’ailleurs j’ai voulu montrer que dans mon dialogue qu’Agathe avait raison de ne pas se contenter de la parité qu’en elle sera morte. J’espère que vous avez aussi compris que je ne suis pas sérieux lorsque je parle de la parité dans les tâches domestiques dans 60 ans
! L’évolution dépendra de l’éducation que l’on donnera à ses enfants.
Vous n’avez pas compris que je me moquais de ceux (comme Paul dans mon dialogue) qui justement étaient contents d’une lente progression.
« Mais cela n’enlève rien à mon avis au fait que cela reste un discours de dominant-e-s, au sens où cela vise avant tout à convaincre les personnes dominées que « leur jour viendra, bientôt »
J’aimerais vraiment que vous me dîtes ce que vous avez compris de mes intentions dans mes derniers commentaires car j’ai l’impression que je dois TRES MAL m’expliquer.
En effet cela pourrait m’aider à l’avenir de mieux m’exprimer car si tout le monde comprend l’inverse de ce que je veux dire dans un pseudo- dialogue je devrais m’inquiéter.
De plus je voulais rajouter que si j’essaie d’être précis (même si je reconnais que devrais d’abord l’appliquer à moi-même avant de la demander aux autres) ce n’est pas pour dédouaner les hommes dans les tâches domestiques mais pour essayer d’être plus objectif.
PS:Il y a une erreur en 1986:
Femmes 78.5% (et non 76.5%) et hommes 21.5%
Désolé
@ pierre-yves : oui, laissez tomber le pseudo-dialogue qui se veut drôle ou didactique ou va savoir ce qu’il se veut dans votre cas. C’est un style qui s’apprend et que vous ne maîtrisez « trop pas » (comme dirait ma fille).
(j’rigole mais ne le prenez pas mal, ce n’est pas du tout méchant).
Exprimez-vous simplement sans essayer de « faire genre » (encore une expression de ma fille). Vous n’aurez pas l’air efféminé pour autant, je vous le promets
@Euterpe
« Exprimez-vous simplement sans essayer de « faire genre » »
Je n’essaye pas de « faire genre » mais bon…J’ai l’impression que vous écrivez encore moins distinctement que moi.(LOL).
j’essaie juste de donner des chiffres précis qui ne sortent pas d’un chapeau.
D’ailleurs Meg avait raison de souligner que je n’a iaps toujours été précis non plus.
Par exemple lorsque vous dîtes sur la violence conjugale:
« C’est juste une femme sur 4 contre un homme pour 10 000, genre.
Oui on est dans la norme. »
Quelles sont vos sources?
Ceci voudrait dire que les hommes représentent 0.05% des violences conjugales(alors que c’est 20%).Donner une proprtion inférieure 400 fois à la réalité me laisse perplexe.
@Liam
« La page sur la misandrie m’avait fait HURLER DE RIRE (mieux vaut en rire je me suis dit, sinon tu pleures) quand je l’avais lu TELLEMENT C’ETAIT FLAGRANT »
???????????????
J’ai lu cette page.Il ya des points interessants et d’autres ou je ne suis pas du tout d’accord (comme l’IVG).
Au lieu d’être manichéen comme dans les films Disney(avec féministes=gentil et masculiniste=méchant)
vous feriez mieux d’argumenter. Et puis qu’il y a t’il de drôle?Qu’y a t’il de flagrant?
Sur les tâches ménagères je n’arrive pas à trouver vos chiffres même en essayant d’arranger les statistiques au maximum(cf précédent message).
Un autre exemple
« les écarts entre très riches et très pauvres augmentent en permanence, par exemple »
Vous ne donnez aucun chiffre, aucune source et ne faîtes aucune distinction entre le long terme et le court terme comme si cette affirmation était une EVIDENCE.
Par exemple, sur le 20ème siècle si l’on étudie la part du décile supérieur dans le revenu total la TENDANCE est en baisse.
Si l’on s’interesse aux 40 dernières années les inégalités de revenu ont baissé.Elles étaient même plus fortes durant les 30 glorieuses!
La hausse des inégalités actuelle est une hausse de moyen-court terme.
En 1970 le niveau de vie des 10% les plus riches était 4.6 fos supérieur au revenu des 10% les plus pauvres;
En En 2005,l’on est à 3.2 et en 2009 à 3.4.
source: En finir avec 20 idées recues sur l’économie française chapitre 1 ,de Renaud Chartoire.
Coucou,
Alors juste là concrètement je n’ai pas le temps de répondre sur la page sur la misandrie, c’était un message plutôt pour Meg qui je pense sait de quoi je parle, pas vraiment destiné à être une analyse complète et détaillée. J’essayerai de voir plus tard si j’ai le temps d’écrire un truc dessus, mais je pense que cela prendra du temps tellement (dans mon souvenir, qui peut être déformante, c’est pour ça aussi que j’ai précisé « quand je l’ai lu ») les a priori de la page me semblaient masculinistes dans leur formulations ou leur fond.
Je ne cherchais pas a être manichéen, je ne cherchais pas non plus a faire passer ça pour de l’argumentation ou de l’analyse.
Les chiffres que j’ai trouvé c’est de ici http://www.liberation.fr/vous/0101606380-hommes-flemme-mode-d-emploi qui cite l’enquête de l’INED qu’on peut trouver (mais faut payer) ici http://www.ined.fr/fr/ressources_documentation/publications/pop_soc/bdd/publication/1486/
Bon, ceci dit ça ne m’interesse pas du tout de chipoter sur les chiffres. Que ce soit 80% ou 70% ou 67%, peu importe*. Cela reste une inégalité qui ne bouge pas du tout assez vite, et la seule évolution serait donc une évolution technique qui ferait que certaines femmes passent moins de temps à faire les tâches domestiques, et pas du tout les hommes et les femmes qui auraient décider que la domination et l’oppression avaient assez duré. Qui plus est, cela passe comme vous le dites par l’éducation genrée des enfants, qu’on formate si ce sont des enfants femelles à se projeter dans les taches domestiques et la maison (avec, entre autres, l’aide des jouets).
Mon exemple sur les écarts entre les riches et les pauvres était en effet mal choisi, car les infos que j’ai là-dessus sont plutôt sur l’Angleterre et les Etats-Unis (par exemple ici http://www.guardian.co.uk/global-development/poverty-matters/2013/jan/19/widening-gap-rich-poor), j’ai un peu calquer sur la France sans chercher à voir si c’était précis, en ayant la flemme d’aller en chercher moi-même, du coup je vous remercie de vos chiffres qui sont très intéressant. Oui et le « en permanence » c’était dans ma tête plutôt les 30-40 dernières années, j’aurais du préciser, car c’est important.
C’était un exemple pour dire que que le discours de « tout va dans la bonne direction » a une grosse tendance a omettre les choses qui ne vont pas du tout dans la bonne direction. Pour rester dans le féminisme, je pense au Syndrome d’Alienation Parentale, une notion masculiniste qui cherche à porter soupçon sur la mère d’être en train de manipuler l’enfant (dans des cas de divorces). Patrick Jean en parle ici http://patricjean.blogspot.fr/2013/02/nantes-lescalade-des-peres-cache-une.html et un article résume assez bien le problème ici http://henridamien.blogspot.fr/2012/12/comment-les-masculinistes-et-pro-peres.html
J’essayerai de vous trouver des liens vers les études sociologiques dont j’ai parlé, car c’est un bon exemple de comment de façon générale les hommes s’approprient les activités prestigieuses, valorisées, tout en imposant aux femmes les activités non-prestigieuses et non-valorisées, mais là encore une fois je n’ai pas le temps, ne les ayant pas sous la main.
Pour l’histoire du dialogue, je dois vous avouer que cela ne m’intéressait pas, comme votre dialogue entre Aladdin et Jasmine. Je trouvais que c’était flou et je ne me suis pas appuyé là-dessus pour mon commentaire, mais plutôt sur le fait qu’au fil des commentaires je trouve que nous n’avons pas les mêmes a priori, les mêmes références, les mêmes façons de voir les choses. Je pense à vos réflexions sur la galanterie, entre autres**. Du coup à chaque fois je fais bien attention lorsque j’écris à vous de « reprendre les bases », pour ainsi parler. Je comprends que cela puisse être lourd et que ça fait un peu « donneur de leçon » des fois. Je préfère ça qu’un dialogue de sourd (sans LSF).
Pour la question de l’Histoire (voir aussi mon autre réponse à un de vos commentaires) et des réductions des inégalités sur le très long terme, cela revient juste à dire que certains être humains ne meurent plus à 17 ans comme dans la préhistoire, et d’autres généralités (à mon avis inintéressante) du même acabit. Car sur le très très long terme, l’espèce humaine est insignifiante et leurs problèmes on s’en fou complètement. Ce n’est pas une approche politique de la question, à mon avis (ou du moins je ne l’ai jamais entendu formuler comme telle), mais plutôt une approche qui vise à dé-crédibiliser ou du moins à relativiser l’importance des mouvements sociaux, des mouvements de résistances à l’oppression etc. en laissant penser que « quelque part l’histoire et les évolutions se font toutes seules ». Elles ne se font pas toutes seules, elles se font dans la lutte, et elles se font pas le bas.
Et si vous êtes d’accord avec tout ça, tant mieux!
*à moins qu’on passe de 80% à 67% du jour au lendemain, à le suite par exemple d’une campagne féministe massive là-dessus, appuyé par les autorités et relayer par les médias. A ce moment-là l’on pourrait dire que c’est peut-être une évolution qui relève d’une politique volontariste et progressiste, et qui remet en cause la domination masculine. Ahhh, bon on peut toujours rêver hein?
** »Le problème ce sont les féministes enragées (je n’ai jamais dis que vous apparteniez à cette catégorie)
Elles considèrent que les femmes sont toujours des victimes et les hommes des mauvais.
D’ailleurs, elles minimisent les violences conjugales que les hommes subissent, ou considèrent qu’ils l’ont toujours cherché avant.
le problème, c’est que au départ dans les violences conjugales, cela commence par de la violence psychologique et les femmes e nsont aussi capables que les hommes.
Je ne remets cependant pas en cause que les femmes sont tout de même plus victimes de violences physiques que les hommes. »
« C’est (je crois) ce que disait Elisabeth Badinter. Les hommes sont victimes de leur « domination ». »
(Je vous donne juste une idée de ce qui me fait dire que nous n’avons pas les mêmes a priori. Je ne vais pas chercher à vous répondre sur ces points là, car vous pouvez voir ce que j’en pense, surtout de l’idée que les hommes seraient victimes de leur « domination », ailleurs sur ce site)
« Pour rester dans le féminisme, je pense au Syndrome d’Aliénation Parentale, une notion masculiniste qui cherche à porter soupçon sur la mère d’être en train de manipuler l’enfant (dans des cas de divorces). »
Je ne sais pas si ce « syndrome » existe mais l’idée que les parents critiquent l’autre (dans des cas de divorces) est à mon avis assez justifiée, que ce soit de la part des hommes ou des femmes.
«*à moins qu’on passe de 80% à 67% du jour au lendemain, »
On est déjà à 67%…Mais je suis d’accord : je pense que ce n’est qu’en habituant les enfants à participer aux tâches domestiques de façon équitable que les choses évolueront.
« Car vous pouvez voir ce que j’en pense, surtout de l’idée que les hommes seraient victimes de leur « domination », ailleurs sur ce site) »
Oui d’ailleurs vous en avez parlé le 3 mars :
« Faire croire au contraire, en invoquant des contre-exemples ANECDOTIQUES sur les hommes qui sont battus (les chiffres que j’ai entendu c’est que c’est entre 4 et 5 fois moins que les femmes, »
20 % des victimes conjugales sont des hommes ,c’est minoritaire mais 20% ce n’est pas ANECDOTIQUE !
Selon une enquête de l’ONDRP le chiffre est de 25%(3 fois plus de femmes battues)
http://www.europe1.fr/France/Violences-conjugales-les-chiffres-cles-1284049/
D’ailleurs de nombreuses féministes parlent du chiffre fantaisiste de 2% et je suis désolé mais ce chiffre n’est pas moins ridicule que lorsque les masculinistes disent que les femmes sont autant violentes que les hommes.
D’ailleurs certaines associations fondent leurs statistiques sur le nombre d’appels qu’elles reçoivent.Il est quand même logique que le réflexe des hommes n’est pas de téléphoner à SOS femmes battues?
« Et que la plupart du temps (75% je crois) c’est au sein d’une relation où l’homme bat également sa femme, également les hommes qui meurent sous les coups de leurs femmes c’est à peu prêt les mêmes proportions, et la plupart du temps c’est un acte d’auto-défense de la part de la femme qui tue l’homme, ou c’est au sein d’une relation abusive où la femme est battue de façon systématique »
Ce chiffre fantaisiste est tout simplement faux ! Parmi les hommes tués par leurs femmes, le cas d’hommes déjà violents est d’environ 50%
http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/08/03/en-2011-les-violences-conjugales-ont-fait-146-victimes_1742232_3224.html
Si l’on peut comprendre l’acte d’une femme qui était battue, comme l’on peut voir dans le film Arrêtez-Moi (avec Sophie Marceau et Miou-Miou) ce n’est pas une raison pour oublier l’autre moitié !!!
« Bon, ceci dit ça ne m’intéresse pas du tout de chipoter sur les chiffres »
Moi si !
L’on ne peut pas passer sous silence les hommes battus qui n’ont jamais été violents sous prétexte que d’autres l’ont été.
D’ailleurs parmi les femmes battues il n’existe pas de femmes qui frappaient leurs maris qui se sont défendus ????
Par exemple ceci est représenté dans le film Men don’t tell dont j’avais déjà parlé précédemment.
L’on peut lire une interview d’Elisabeth Badinter qui explique le problème des hommes battus elle parle aussi de la réaction qu’on eu certain(e)s féministes à son égard lorsqu’elle abordait le sujet.http://www.lemonde.fr/savoirs-et-connaissances/chat/2007/11/14/femmes-hommes-pourquoi-ne-parle-t-on-jamais-des-hommes-battus_977998_3328.html
L’on peut aussi lire ce site http://violencesconjugales.skynetblogs.be/archive/2006/07/28/hommes-battus-une-legende.htmleut aussi lire ce site
Selon une enquête de l’ONDRP l’on peut relever plusieurs faits intéressants :
-Avant 2007 les hommes n’étaient même pas interrogés !!!
Ce que je trouve quand même assez scandaleux et montre bien que si les femmes sont plus victimes il y a une différence de traitement parmi les victimes selon son sexe.
-Il n’existe en France aucune structure d’accueil.
-Les hommes battus représentent le quart des victimes
http://actualite.portail.free.fr/insolite/24-10-2012/le-nombre-d-hommes-battus-approcherait-il-celui-des-femmes-dans-la-meme-situation/
Le problème des hommes battus n’est pas seulement anecdotique.
Par exemple Sylvianne Spitzer (de SOS hommes battus) explique que beaucoup d’hommes battus ne portent pas plainte parce qu’ils ont honte ou bien ils souffrent d’un fort manque de crédibilité.
D’ailleurs Sylvianne Spitzer explique bien que les femmes violentes veulent souvent que leur compagnon réagisse car elles pourront se porter en victime car on les croira « elles ».
http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/entretien-avec-sylvianne-spitzer-57815
L’idée que les hommes sont victimes de leur domination est que comme la plupart des victimes sont des femmes, les hommes battus n’ont longtemps pas eu de statut, leur problème étant tout simplement nié .D’ailleurs beaucoup de témoignages d’hommes battus racontent qu’ils ne comprenaient même pas ce qui leur arrivait car ils étaient confrontés à un phénomène qui « n’existait pas. »
De plus comment pourraient-ils être victimes puisqu’ils sont des « dominants « ?
Ce témoignage explique notamment la victimisation de la femme violente qui arrive souvent dans les cas d’hommes battus http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2008/07/08/1221095_hfghdfgh.html
D’ailleurs il existe aussi des hommes qui se victimisent alors qu’ils frappaient leurs femmes.
Je considère simplement que l’on ne peut pas nier un phénomène, le traiter d’anecdotique simplement parce qu’il est minoritaire !
Je considère aussi que l’on ne parle pas assez des femmes battues et du fait qu’il faut comprendre que cela « n’arrive pas qu’aux autres ».Souvent l’entourage ne réagit pas car il s’aveugle. Je pense qu’il faut parler davantage des femmes battues et des hommes battus, c’est-à-dire que selon moi ce ne sont pas des combats à opposer mais à mener ensemble ,tout en mettant l’accent sur le fait que ce phénomène concerne principalement les femmes.
Je ne comprends pas d’ailleurs pourquoi certain(e)s féministes ne veulent pas parler des hommes battus ?
Je ne vois pas de quoi il faut avoir peur ? Que parler des hommes battus ferait croire que ce sont les hommes qui sont majoritairement victimes ??
Que les gens oublieraient les femmes battues ??
Je trouve ces craintes totalement infondées.
En ce qui concerne les masculinistes il faudrait se demander qui nourrit leur crédibilité ?
En tout cas si des féministes tenaient ce genre de propos publiquement comme « Et si certains se font tabassés par leur bonne femme, on ne va tout de même pas pleurer, si ? »
Il ne faudrait pas s’étonner de voir le mouvement des masculinistes prendre de l’ampleur.
Ce n’est pas en donnant ce genre d’arguments ou bien en donnant des chiffres qui sortent d’un chapeau (comme les féministes qui parlent de 2% hommes battus) que l’on peut combattre
un mouvement dont on ne partage pas les avis.
A moins que l’on veuille faire la course à celui qui donnera les chiffres les plus absurdes!?
Je vous ai dit que je ne voulais pas chipoter sur les chiffres, et avec bonne raison, les chiffres que je vous ai donné en lien ne correspondent pas à vos 67%, peut-être n’avez-vous pas lu l’article?
L’autre raison pour laquelle cela ne m’intéresse pas de chipoter sur les chiffres, c’est que les méthodologies de enquêtes sur les violences conjugales et donc les chiffres qui en ressort pourront toujours être discutées, toujours être débattues, comme elles le sont régulièrement (j’en parle parce que je connais un peu les débats dessus, par exemple considérer une victime qui se fait tabasser régulièrement sur 5 ans et une victime qui s’est fait frappée une fois au cours d’une altercation entre les deux personnes comme étant équivalentes statistiquement), ainsi que la définition même du terme, qui est elle aussi souvent débattu.
Après, bon, faut pas non plus totalement se déconnecter des chiffres et des statistiques, sinon l’on cours le risque de se déconnecter de la réalité aussi. Donc si l’on prend vos chiffres, donc que 20% des hommes sont victimes de violences conjugales (en mettant de côté que « victime » ici peut vouloir dire autant a reçu un coup au cours d’une bagarre que a tabassé son partenaire régulièrement pendant des années), mais du coup que la moitié d’entre eux le sont au sein d’une relation où eux aussi sont violents, nous nous retrouvons avec le chiffre de 10% de victimes (au sens strict du mot) de violences conjugales sont des hommes.
L’une des autres raisons pour laquelle je n’ai pas envie de m’embourber dans une bataille de chiffre, c’est qu’a trop se focaliser sur une chose, on en oublie le reste, on oublie le système qui produit ces choses, en gros on oublie que tout cela se fait dans un contexte, celui du patriarcat.
Le problème majeur avec parler des hommes victimes de violences conjugales, ce n’est pas le phénomène en soi. Personnellement, les campagnes qui se font contre les violences conjugales qui ne parlent pas de la domination masculine au sens large, c’est problématique. Car ces violences s’inscrivent dans un contexte de domination masculine, où les hommes ont le monopole de la violence, sont éduqués à partir d’un très jeune age à s’approprier la violence, et à s’en servir. Cela fait d’ailleurs parti d’une éducation du rapport au corps très différente selon les sexes, et qui abouti à une domination physique d’un sexe sur l’autre (à travers les violences conjugales, les harcèlements et agressions sexuelles, les viols (dont un tiers se fait au sein du couple) etc.). Une société où les hommes sont privilégiés, en gros, et d’ailleurs largement valorisés par rapport à leur domination physique (sur les autres hommes ou sur les femmes)
A mon avis, le problème ce n’est pas de parler des hommes victimes de violences conjugales, le problème c’est qui en parle et pourquoi? Parce que en parler, ok. Mais en parler pour remettre en cause l’idée que la domination masculine existe et qu’elle se reproduit, non.
Je suis entièrement d’accord avec vous qu’il est en effet dommage que les hommes ne déclarent pas ou très peu les violences qu’ils subissent au sein des couples.
Mais il ne suffit pas de dire ça, dans le vide, sans contexte. Car si ils ne le font pas, c’est peut-être parce-qu’ils ont honte de se faire dominer physiquement par une personne que toute la société considère comme inférieur. Ils sont atteint dans leur virilité, ok. Mais la virilité, c’est la domination et l’oppression des femmes, au sein d’une société essentialiste et différentialiste qui considère que les hommes doivent être « virils » (donc surtout ne pas être « efféminés », ne pas être femme) et doivent dominer les femmes. Donc donner du contexte à quelque chose peut permettre de comprendre un peu pourquoi il est important de savoir qui parle de ça et pourquoi. Car si l’on refuse la virilité, si l’on refuse l’injonction à cette virilité, à la honte qu’on voudrait nous imposer si l’on est dominé physiquement par une femme, alors, pour moi, on est avant tout féministe, et on considère que l’on veut vivre dans une société où les hommes et les femmes ne sont pas soumis-e-s a des injonctions par rapport à ce qu’illes ont entre les jambes, et on considère que pour y arriver, il faut que les hommes et les femmes soient égaux. Ça, c’est la version du féminisme de toutes les associations féministes que je connais, mais bizarrement plein de gens ont une vision du féminisme comme étant des harpies enragées qui veulent émasculer les hommes. Pourquoi?
Or, ce que je constate, c’est que les associations qui parlent le plus souvent des hommes victimes de violences conjugales, sont des associations chez qui la notion de patriarcat est un gros mot, une « contre-réalité », que nous vivons dans une société qui parle bien trop des femmes et des oppressions qu’elles subissent (par les hommes), et qu’il est donc temps que l’on parle des hommes.
C’est dans ce sens que ce discours me gène énormément, c’est que c’est (pour moi) un discours qui vise a occulter et même à revenir sur les acquis féministes.
Pour ce qui est de Elisabeth Badinter, je ne peux pas la considérer comme une source fiable, car je ne partage absolument pas ses pré-supposés. Je la cite dans un livre de 1992, XY de l’identité masculine: « les femmes nordiques en ont assez de l’homme mou. Même les femmes les plus sensibles à la douceur masculine ne veulent plus de ces hommes, ersatz de femmes traditionelles. Les hommes, de leur côté, sont « las d’avoir à faire la vaisselle et le ménage pour avoir le droit de coucher avec leur femme ». L’ « homme mou », c’est quoi? L’homme non-dominant?
Dans son essai Fausse Route, elle défend aussi le Syndrome d’alienation parental: « celles qui accusent à tort le père d’abus sexuels [sur l'enfant] pour mieux lui en ôter la garde » p.113, qui est un essai dans lequel elle critique la loi de 2002 sur le harcèlement sexuel (un autre des acquis féministe), ainsi que l’enquête ENVEFF de 1999. Elle accuse le féminisme d’être victimiste : il enfermerait les femmes dans un rôle de victimes, notamment en faisant des enquêtes comme l’Enveff.
L’enquête ENVEFF a été critiqué principalement par Marcela Iacub et Hervé Le Bras, dans un article intitulé « homo mulieri lupus ». Au moment d’écrire l’article, Hervé le Bras faisait l’objet de poursuites pour harcèlement sexuel (il a été par la suite acquitté, il n’est pas question ici de remettre en cause le verdict), mais tout de même, il « signe par là un texte qui alimente sa défense quant aux faits qui lui sont reprochés. Si ce n’est pas de la partialité, qu’est-ce donc? » (article du 8 juillet 2009 sur le site des Chiennes de Garde).
Quand à Marcela Iacub, son appui pour le masculinisme est répété et flagrant:
Soutien du mythe des fausses allégations, soutien du Syndrome d’Aliénation
Parentale, notamment dans Antimanuel d’éducation sexuelle
• Propagation de l’idée que les crimes sexuels sont sur-criminalisés par rapport
aux autres crimes. Or, les peines sont en moyenne 60% plus longues pour les
meurtres que pour les crimes sexuels, et leur sous-déclaration comme leur
sous-condamnation (17% seulement de ces plaintes aboutissent à une
condamnation aux assises) en font un des crimes les moins réprimés.
• Antiféminisme : elle a faussement accusé les Chiennes de garde de
harcèlement téléphonique à son encontre. Accuse, comme le fait Elisabeth
Badinter, le féminisme dans sa globalité d’être victimiste
Les deux auteur-e-s critiquent l’enquête ENVEFF en l’accusant notamment d’imposition d’un scénario et d’amalgames.
Or, dans le questionnaire de l’enquête, la progression des questions est construite de sorte à mettre en confiance les femmes qui y répondent: du plus anodin au plus difficile à exprimer, des violences les plus « banales » aux violences les plus rares. Ces précautions ont permis l’expression plus complète que d’ordinaire des femmes ayant répondu, identifiant les violences de manière particulièrement précises, et c’est justement ce qui a irrité les « critiques ». Sous leur plume, ces choix deviennent l’imposition d’un scénario, suggérant qu’une violence en entraine automatiquement une autre, et laissant à penser que le conjoint qui fait une remarque blessante est un meurtrier en puissance.
http://www.eurowrc.org/01.eurowrc/06.eurowrc_fr/france/13france_ewrc.htm
http://femmes.gouv.fr/wp-content/uploads/2012/11/2000_ENVEFF-metropoler.pdf
L’indice des violences a été construit en définissant de manière plus large que la seule violence physique, tenant compte des travaux les plus avancés dans le domaine qui montrent que la violence conjugale repose sur une continuité et une diversité de pratiques qui ne sont pas toutes ordinairement identifiées comme violentes: insultes, chantage affectif, pressions psychologiques, harcèlement moral…Chaque acte violent apparait séparément dans l’enquête. Ainsi, l’indice de violence conjugale, qui mesure la proportion de femmes ayant été victime de façon répétée d’au moins une des violences citées ci-dessus, est construit en pleine transparence, il n’y a pas d’amalgame entre la pluralité des actes composant la violence conjugale.
Que des critiques aussi virulents s’élèvent quand une première enquête globale de ce genre se met en place, en visant justement à éclairer le « continent tabou » des violences faites aux femmes (en tout cas en France) c’est assez révélateur des enjeux de pouvoir autour de la dénonciation de ces violences. pour beaucoup de gens, le refus de voir cette réalité en face, la sous-estimation de ces violences conduisent à une véritable levée de boucliers face aux enquêtes comme l’ENVEFF.
En ce qui concerne l’entretien avec Sylvianne Splitzer, je vous renvoie à cette citation d’elle « La seule chose que je remets en cause c’est la vision féministe actuelle qui veut que la femme ne soit qu’une victime soumise dès sa naissance. A croire que les femmes ne sont pas capables d’être dominantes, qu’elles ne sont pas dans « l’agir », qu’elles ne peuvent avoir de la violence en elles. Les faits divers nous démontrent tous les jours qu’il n’en n’est rien. De lointains souvenirs nous ramènent aux comportements des gardiennes de camps pendant la guerre et plus près de nous les photos prises à Guantanamo, nous montrent que les femmes agressent, torturent autant que les hommes.
En poussant le raisonnement au bout, on peut se dire que reconnaître qu’un homme puisse être victime d’une femme, c’est reconnaître l’égalité des femmes dans leur liberté d’action et de pensée. »
La « vision féministe actuelle »? Cela ressemble fort à l’argument de paille de base qui consiste à dire que « les féministes » victimisent les femmes, et « créerait la domination » en en parlant. C’est absurde, et encore une fois cela reprend des fondamentaux du masculinisme, à savoir occulter le fait que nous vivons dans une société où les hommes ont des privilèges, où les éducations des garçons et des filles est tout sauf égalitaire, et passe sous silence les discriminations que subissent les femmes, au quotidien, au travail, dans la rue, à la maison…
S’insurger contre une « vision féministe actuelle qui veut que la femme ne soit qu’une victime soumise dès sa naissance », c’est déjà à mon avis assez révélateur de sa vision des rapports sociaux entre les hommes et les femmes, et c’est bien sûr quelque peu esquiver toute analyse historique, systématique et globale de ces mêmes rapports.
« c’est-à-dire que selon moi ce ne sont pas des combats à opposer mais à mener ensemble ,tout en mettant l’accent sur le fait que ce phénomène concerne principalement les femmes. »
Ma question serait pourquoi alors ce phénomène concerne principalement les femmes? Pourquoi le viol aussi, ne concerne principalement les femmes? Les agressions et harcèlement sexuels? Les inégalités salariales? Les taches domestiques? Les devoirs esthétiques? La chirurgie esthétique? Les temps partiel imposées? Les inégalités de retraites? Le soin des enfants? L’inégalité de l’accès aux postes de pouvoir? Les plafonds de verre?…
Sur le viol d’ailleurs, un article chouette sur la façon dont cela fait système http://antisexisme.wordpress.com/2013/02/
Si l’on veut arriver à une société égalitaire, il va falloir que les hommes se remettent en cause et questionnent leur statut de dominant, de privilégié. Et pour y arriver, une des premières étapes est de faire des statistiques selon le sexe, car sinon les oppressions patriarcales sont tout simplement invisibilisées. C’est d’ailleurs pourquoi les féministes ont eu autant de mal a imposer que les statistiques (vraiment toutes les statistiques, économiques, géographiques, sociologiques…) prennent en compte le sexe de la personne. Car les femmes étaient (et sont encore) considérées comme tout simplement pas aussi importantes que les hommes.
Alors comment on fait pour sortir de ce problème? Si l’on parlait de violences racistes, diriez-vous que la meilleure façon de s’en sortir serait de mener les combats contre les deux violences ensemble, en mettant l’accent sur les violences faites aux noir-e-s? Cela serait à mon avis ne pas comprendre ce que c’est que le racisme, car le racisme est un système qui ne se limite absolument pas au « rejet de l’autre » et donc une possible violence qui va avec. Non, le racisme est structurel, systématique, et doit être combattu en tant que tel, avec une analyse et une compréhension détaillée de l’histoire coloniale de notre pays et comment en tant que blanc l’on profite des résidus historiques de cette domination qu’on le veuille ou pas, concrètement tous les jours ici en France. C’est ça qu’il faut combattre, et cela ne peut pas se faire sans opposer les deux combats, car l’un est un combat de dominant-e, l’autre un combat de dominé-e. Il est à mon avis contre-productif de faire de l’action politique dans le vide, sans prendre en compte les divers contextes historiques et sociaux. Sinon on va juste reproduire les inégalités et les oppressions, en faisant croire que l’on a à faire à des terrains sociaux où les acteurs-trices sont égaux. C’est, à mon avis, le discours libéral par excellence, qui est en effet très à la mode en ce moment historique dans notre société.
« L’idée que les hommes sont victimes de leur domination est que comme la plupart des victimes sont des femmes, les hommes battus n’ont longtemps pas eu de statut, leur problème étant tout simplement nié .D’ailleurs beaucoup de témoignages d’hommes battus racontent qu’ils ne comprenaient même pas ce qui leur arrivait car ils étaient confrontés à un phénomène qui « n’existait pas. »
De plus comment pourraient-ils être victimes puisqu’ils sont des « dominants « ? »
Mais, comme je l’ai dit plus haut, ce n’est qu’en combattant le patriarcat et donc cette injonction à la virilité que l’on pourra en finir avec cela. Et cette injonction à la virilité, c’est bien le système qui donne des privilèges aux hommes (donc le patriarcat) qui la produit. Cela dit en passant, je suis d’accord qu’il devraient y avoir des politiques volontaristes progressistes qui visent à défaire nos conditionnements sexistes, et cela passe bel et bien avant tout par l’éducation des enfants, c’est peut-être l’une des rares choses sur lesquels nous tomberions d’accord
.
Les « hommes » peuvent donc être victimes en tant qu’êtres humains, certes, dans d’autres rapports d’oppressions, au même titre qu’un homme peut-être victime d’un régime salarial injuste entre patron et employé-e-s (exemple mal choisi ptet, vue que les femmes le sont bien plus), ou alors un homme peut-être victime d’une agression raciste. Mais il ne peut-être victime en TANT qu’homme, car cela reviendrait à dire que cela correspondrait a une oppression structurelle faite aux hommes en tant qu’hommes, donc en tant que dominant.
Alors, être une femme ne veut pas nécessairement dire être opprimée, au sens de soumise, mais cela veut dire évoluer dans une société qui opprime les femmes, et donc de toujours avoir à se battre contre cette oppression. Je signalerai que c’est la même chose pour les hommes, sauf dans le sens inverse. Si un homme veut refuser la domination masculine, il devra toujours composer avec le fait que, dans la société d’aujourd’hui, il reste un dominant, et joui d’une qualité de vie améliorée parce qu’il est un homme (être mieux payé, ne pas être violé, ne pas avoir à se plier à des normes esthétiques, ne pas avoir à faire la moitié des taches domestiques…). C’est la même chose pour le système raciste. Je peux être anti-raciste et blanc. Mais je ne peux être anti-raciste et blanc, et nier que je profite malgré moi du système raciste (par exemple quand je vais à un entretien d’embauche et que j’ai statistiquement plus de chance d’avoir le boulot qu’une personne noire ou arabe, ou alors que j’ai largement moins de chance de me faire contrôler mes papiers dans la rue..).
L’intersectionalité des luttes existe, et il est très important de se rendre compte que l’on peut être opprimé-e ou discriminé-e sur plusieurs plans (par exemple une femme noire pauvre et lesbienne va certainement cumuler, car à différents moments, ou d’ailleurs aux mêmes moments, elle va subir de multiples oppressions et discriminations (sexistes, racistes, classistes et homophobes), mais cela ne doit pas nous faire oublier que dire qu’un homme est victime en tant qu’homme* est tout aussi peu productif politiquement que de dire qu’un-e blanc-he est victime en tant que blanc-he.
Je vous laisse là-dessus, et je vous laisse le dernier mot dans notre discussion, car cela me prend malheureusement beaucoup de temps à écrire mes commentaires (et que je ne passe pas à écrire mes prochains articles pour le site, vu que je morcèle ainsi mon temps libre), n’ayant pas une écriture fluide et rapide mais plutôt lente et saccadée. Je doute fort que grand monde nous lis et je doute fort que nous allons arriver à un consensus, alors continuer ad vitam eternam me semble peu fructueux, et cela ne m’interesse malheureusement pas autant qu’écrire mon prochain article.
Bonne continuation à vous, ou bien à bientôt sur d’autres posts et des autres sujets
« Je doute fort que nous allons arriver à un consensus »
Au moins je suis d’accord avec vous sur ce point !!
Si je vous empêche d’écrire vos articles veuillez m’excuser. Je ne cherche pas à monopoliser la discussion ou les débats sur ce site.
« Je vous laisse le dernier mot dans notre discussion »
Je vais donc répondre très brièvement une dernière fois.
« Ce n’est qu’en combattant le patriarcat et donc cette injonction à la virilité que l’on pourra en finir avec cela. »
Je suis tout à fait d’accord avec cela. Si je donne une explication sur le fait que beaucoup d’hommes battus se taisent cela ne veut pas dire que je la trouve justifiée.
« Mais il ne peut-être victime en TANT qu’homme »
La je ne suis pas d’accord. Pourquoi ? Parce que s’il est difficile souvent pour une femme battue d’être crue cela est souvent encore PLUS DUR pour les hommes d’être cru.
Beaucoup d’hommes battus ne sont pas crus et sont accusés d’être violents.
Si les femmes sont battues plus souvent c’est à cause de la société qui amène à une domination structurelle et aussi car dans l’ensemble les hommes sont plus forts physiquement.
Il ya une violence STRUCTURELLE que les hommes subissent : c’est l’absence de crédit qu’on leur accorde.
« Il reste un dominant »
ceci est vrai mais c’est aussi à cause de cela que beaucoup d’hommes ne portent pas plainte.
Sur le racisme :
« Par exemple quand je vais à un entretien d’embauche et que j’ai statistiquement plus de chance d’avoir le boulot qu’une personne noire ou arabe, ou alors que j’ai largement moins de chance de me faire contrôler mes papiers dans la rue..). »
Je ne vois pas pourquoi l’on ne peut pas retenir les 2 définitions du racisme : un racisme structurel et un racisme individuel :pourquoi faire un choix ?
-Embaucher quelqu’un selon sa couleur de peau est raciste (racisme structurel)
-Traiter quelqu’un de « sale noir » ou « sale blanc» est raciste (racisme individuel).
« Bonne continuation à vous, ou bien à bientôt sur d’autres posts et des autres sujets »
Avec plaisir !