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Raiponce (2010) : Peut-on être à la fois princesse et féministe chez Disney ?

Comme La Princesse et la grenouille sorti un an plus tôt, Raiponce témoignait de la volonté de Disney de proposer des princesses plus fortes et actives que les Blanche-Neige, Cendrillon et Aurore des débuts. Mais aussi plus indépendantes que les Ariel, Belle ou Jasmine d’après la seconde vague féministe. L’idée était ainsi de parvenir à créer des personnages de princesses aussi fortes qu’ont pu l’être Mulan ou (dans une moindre mesure) Pocahontas, dont l’appartenance à une ethnicité plus « lointaine » avait pu permettre quelques audaces de la part du studio (plutôt habitué à un sexisme des plus réactionnaires).

Et la première bande-annonce[1] ainsi que les images diffusées par Disney pour la promotion du film[2] semblaient effectivement pleines de promesses pour tout-e-s ceux/celles lassé-e-s des éternelles histoires de princesses secondant leurs partenaires masculins pour parvenir à accomplir leur destinée (consistant inévitablement à devenir la femme d’un homme…). Ici, au contraire, l’héroïne domine physiquement un personnage masculin assez ridicule.

 Des images promotionnelles alléchantes, mais qui vont peut-être un peu trop loin…

Disney n’allait en effet pas tarder à nous faire déchanter. Dès la deuxième bande-annonce[3] sortie quelques mois plus tard s’opérait un tournant politique significatif. La place prise par le personnage masculin devenait beaucoup plus importante, et la majorité des scènes où celui-ci se faisait dominer par l’héroïne avait subrepticement disparu…

 Passage censuré : trop violent ou juste trop féministe ?

 « Raiponce ! Envoie ta chevelure ! » Hilarant ? Peut-être pas pour tout le monde puisque cet extrait fut supprimé du montage définitif du film…

Il ne s’agissait plus dès lors des aventures de Raiponce, mais de celle de Flynn Rider et Raiponce. Disney avait d’ailleurs déjà amorcé au début de l’année ce changement de cap en décidant de rebaptiser le film. Originellement intitulé Rapunzel (du nom de l’héroïne), les dirigeants du studio avaient jugé préférable de changer ce titre trop « féminin » en quelque chose de plus neutre (Tangled), sous prétexte que le dessin animé risquait sinon de n’attirer que les petites filles, s’aliénant ainsi la moitié de son public potentiel (les garçons). Comme l’ont fait remarquer alors certaines féministes, on peut toujours rêver que le studio considère un jour de la même manière le public féminin comme son public le plus important, reste qu’aujourd’hui encore, ce sont les garçons dont Disney s’inquiète le plus (il ne faudrait pas que les pauvres petits manquent de modèles masculins, sinon comment pourraient-ils devenir de vrais hommes ?…)[4]. Résultat : les garçons peuvent se réjouir, car l’histoire est bien autant (voir plus) celle de Flynn Rider que celle de Raiponce (avec tout le « pack » destiné au spectateur masculin qui s’ensuit : combat à l’épée, vol, poursuites, évasion de prison entre hommes, etc.).

Un autre détail est en ce sens significatif : c’est Flynn Rider qui est le narrateur du récit. C’est donc lui qui possède le premier et le dernier mot de l’histoire, comme si l’héroïne ne pouvait parvenir toute seule au degré de réflexivité qui lui permettrait de raconter elle-même sa propre histoire. Un film sur une femme d’accord, mais d’une femme dont les aventures sont indissociables de celles d’un homme et qui sont racontées d’un point de vue masculin.

Ainsi, au fil des bandes-annonces jusqu’au film définitif, on a pu assister à une véritable transformation du film, progressivement évidé d’une énorme partie de son potentiel féministe, pour devenir un film « pour les garçons et les filles »… Que reste-t-il donc d’intéressant d’un point de vue politique ? C’est ce que nous allons examiner maintenant.

 A partir de la deuxième bande annonce, Raiponce commence bizarrement à s’emmêler les cheveux…

 

Un féminisme tout relatif

De la première à la deuxième bande-annonce, la chevelure de Raiponce a perdu sa fonction d’arme de combat. Elle n’est maintenant au mieux qu’une corde permettant de ligoter Flynn Rider ou de se sauver en se suspendant au-dessus du vide. La violence physique devient le privilège quasi-exclusif du personnage masculin. C’est uniquement lui qui affrontera les poursuivants.

 La femme regarde son homme en action

Certes, Raiponce a quelquefois l’initiative dans l’action, mais elle le fait toujours à l’aide des deux seuls instruments qu’il lui sont permis d’utiliser : sa poêle et ses cheveux. Or cette restriction de l’arsenal de l’héroïne à ces deux symboles de la féminité n’est pas sans poser de problème. D’un côté, il est louable d’avoir permis à Raiponce d’acquérir du pouvoir en détournant deux des vecteurs de l’aliénation des femmes en instruments d’émancipation. Les cheveux, lieu symbolique où se condensent les injonctions faites aux femmes à être séduisantes (et à se réduire ainsi à une apparence), deviennent ici un moyen de semer les méchants ou de trouver un passage secret dans le noir. Et la poêle, instrument domestique par excellence, devient une arme redoutable dans les mains des héros/héroïnes.

Mais d’un autre côté, en cantonnant la femme à l’utilisation d’objets typiquement féminins même lorsqu’elle cherche à s’émanciper, le film se condamne à rester dans les bornes d’un « féminisme différentialiste », dont le potentiel subversif est selon nous assez limité. En effet, il n’est pas question ici de « déconstruire le genre » (et donc d’attaquer la domination masculine à son fondement), mais seulement de tendre vers « l’égalité dans la différence ». Et effectivement, ici, tout le monde reste bien dans son rôle, dans sa « différence » : les femmes utilisent des choses de femmes, et les hommes des choses d’hommes. Ou, plus exactement, seuls les hommes se réapproprieront un instrument féminin (la poêle), mais en le déconnectant totalement de sa fonction originaire d’ustensile de cuisine[5]. Les épées et autres poignards semblent quand à eux strictement interdits à l’héroïne. En ne recherchant que « l’égalité dans la différence », ce type de « féminisme » refuse donc de rompre avec un essentialisme qui maintient au final arbitrairement les deux sexes dans des rôles permettant la domination de l’un sur l’autre.

D’ailleurs, le détournement de ces deux symboles féminins n’est que partiel. La chevelure de Raiponce est aussi un motif d’émerveillement pour les hommes (et les petites filles envieuses…). Et ses pouvoirs magiques correspondent parfaitement aux normes imposées aux femmes sous le patriarcat : (1) le pouvoir de rajeunir (les femmes doivent rester belles, et cela passe nécessairement par une lutte contre le vieillissement, synonyme d’enlaidissement), et (2) le pouvoir de guérir les blessures (les femmes sont celles qui prennent soin des autres, la fameuse fonction de « care » comme disent les anglais-e-s).

Grâce à sa chevelure magique, la femme peut soigner le guerrier après son combat

Certes, à la fin, ses cheveux sont coupés. Mais si l’héroïne perd par là un des agents de son aliénation, elle perd aussi en même temps un instrument précieux de son émancipation. Dans le même esprit, elle ne fait plus usage à la fin de son arme principale, progressivement réappropriée par les hommes tout au long du film, et finalement élue arme officielle du royaume.

On peut ainsi légitimement se demander si l’héroïne n’a pas au final perdu tous les instruments qui faisaient sa puissance, et si la quête d’émancipation ne s’est pas subrepticement transformée en un retour à l’ordre patriarcal[6]. Et en effet, à la fin, la princesse ne s’aventure plus sur le terrain masculin de la violence physique, elle reste bien dans son rôle en gouvernant « avec grâce et sagesse » le royaume, d’une bienveillance toute maternelle…

Retour à l’ordre patriarcal

Une critique de la masculinité virile, mais jusqu’à quel point ?

C’est lorsqu’il s’attaque à une certaine conception de la masculinité que le film semble le plus intéressant d’un point de vue politique. En effet, le personnage masculin est un anti-héros[7]. Il est systématiquement ridiculisé lorsqu’il essaie de jouer au séducteur, et le film le dépeint comme étant d’un naturel plutôt lâche et égoïste. Sa mascarade de bandit de grand chemin ne prend jamais avec Raiponce, qui lui dit clairement préférer Eugène FitzHerbert (c’est-à-dire sa véritable personnalité) à Flynn Rider (le rôle viril qu’il tente d’endosser).

De même, les gros brigands de la taverne du Canard Boiteux avouent très rapidement ne pas désirer correspondre aux normes de virilité qui leur sont imposées : « Thor veut tout quitter pour devenir fleuriste / Gunther décorateur et styliste / Ulf adore le mime / Les gâteaux d’Atti sont sublimes / On tricote, on recoud, on s’amuse comme des p’tits fous / Et Vladimir collectionne les petites licornes ».

Mais si le film s’attaque à de telles caricatures de virilité, il conserve tout de même pour son personnage masculin le minimum vital d’héroïsme lui permettant de garder l’avantage sur l’héroïne. A la fin, alors qu’il se meurt (poignardé par derrière par la fourbe Mère Gothel), Raiponce décide de se sacrifier pour lui en promettant à la méchante femme de ne plus jamais tenter de la fuir si elle la laisse secourir son bien-aimé. Mais au moment même où elle tente d’utiliser ses pouvoirs magiques, Eugène lui coupe héroïquement les cheveux, se sacrifiant ainsi pour que Raiponce puisse vivre libre. Visiblement, pour Disney, l’émancipation des femmes ne sera pas l’œuvre des femmes elles-mêmes…

Et au final, lorsque l’on résume l’histoire du film, on s’aperçoit que l’on n’est pas vraiment sorti du schéma de la jeune princesse innocente délivrée de sa prison par un chevalier. Raiponce ne s’est pas échappée d’elle-même de sa tour, elle a eu besoin d’attendre un homme pour le faire. Et comme on l’a vu, sa délivrance finale ne procède pas d’un acte délibéré de sa part, mais de celui d’un homme qui possède le courage qui lui manque pour se délivrer elle-même de ses chaînes.

Apprendre à aimer les hommes

Le trajet accompli par Raiponce durant le film ne consiste pas seulement pour elle à prendre connaissance de sa véritable identité et à retrouver ainsi sa place de princesse. Un autre enjeu d’une grande importance sous-tend cette quête : il s’agit pour notre héroïne d’apprendre à aimer les hommes. Dans l’éducation qu’elle lui a dispensée, Mère Gothel a en effet présenté le monde extérieur comme un univers plein de dangers, avec une mention particulière pour « l’homme aux dents pointues ». Lorsque Flynn Rider pénètrera pour la première fois dans la tour, Raiponce l’assommera ainsi préventivement afin de s’assurer qu’il ne possède pas la fameuse dentition.

Les hommes sont-ils vraiment aussi méchants que maman le dit ?

Au fur et à mesure du film, l’héroïne apprendra ainsi à avoir confiance en son partenaire masculin pour finalement déclarer dans la chanson romantique tant attendue : « Maintenant tout semble différent / Je veux croire en vous ».

Mais c’était sans compter sur l’obstination de l’horrible Mère Gothel. Grâce à un ultime stratagème, celle-ci parviendra à ébranler cette confiance naissante en faisant croire à Raiponce que Flynn Rider n’en avait en fait rien à faire d’elle, n’étant intéressé que par l’argent qu’il pourrait tirer de sa couronne. Persuadée d’avoir été abandonnée par son bien-aimé, l’héroïne finira par concéder : « Vous aviez raison Mère. Vous aviez raison pour tout » (sous-entendu : vous aviez raison lorsque vous me disiez que les hommes étaient des salauds).

Le film semble ainsi assez confus dans le discours qu’il tient sur le féminisme. D’un côté, il en affirme la nécessité en nous contant l’histoire d’une femme luttant pour se libérer de ses chaînes (même si, comme on l’a vu, le potentiel subversif de ce féminisme différentialiste reste très limité). Mais d’un autre côté, la thématique de la confiance perdue en les hommes qu’il faut regagner par delà les discours diabolisants de la femme de la génération précédente plonge le film dans une atmosphère post-féministe, voire anti-féministe. En effet, ce personnage de Mère Gothel semble incarner une certaine victoire du féminisme, qui serait allé un peu trop loin en substituant au patriarcat un matriarcat tout aussi condamnable. Il faudrait donc maintenant réapprendre aux jeunes filles à avoir confiance en les hommes (injustement diabolisés) pour que tout le monde puisse s’aimer et vivre heureux dans une harmonie égalitaire entre les sexes…

Retrouver confiance en les hommes pour pouvoir vivre sereinement l’indispensable romance hétérosexuelle

Des réminiscences inquiétantes

Mais le film inquiète encore plus lorsqu’il réactive des thèmes sexistes que l’on croyait enterrés depuis longtemps. A plusieurs reprises, on ne peut s’empêcher de penser à Blanche-Neige et les sept nains, dont la date de production (1937) rendait le sexisme un peu plus pardonnable…

Le personnage de la méchante tout d’abord. Au niveau de ses motivations, celle-ci évoque la Reine de Blanche-Neige. Dans les deux cas, on nous raconte l’histoire d’une femme qui devient méchante parce qu’elle vieillit, ce qui la rend pour Disney nécessairement plus moche et donc automatiquement jalouse des jeunes femmes qui possèdent quant à elles l’inimitable beauté naturelle. La Reine de Blanche-Neige veut tuer cette dernière pour rester la plus belle, tandis que Gothel séquestre Raiponce pour se nourrir de sa beauté. Dans les deux cas, on retrouve les idées sexistes selon lesquelles (1) devenir vieille pour une femme est insupportable car synonyme d’enlaidissement (qui se décompose en (1a) le physique est la chose la plus importante pour les femmes, et (1b) la beauté est incompatible avec la vieillesse), et (2) les intérêts des femmes s’opposent et celles-ci sont naturellement rivales. En cultivant cette rivalité et cette jalousie, le patriarcat divise pour mieux régner et met les hommes dans la position du juge tout puissant et extérieur au conflit.

La vieille moche

La première chanson de Raiponce évoque elle aussi dangereusement le premier Disney. Certes, le propos est totalement renversé. Il ne s’agit plus ici de montrer une femme s’adonner avec joie aux tâches domestiques comme le faisait Blanche-Neige. Au contraire, lorsqu’elle passe le balai et nettoie la poussière, Raiponce se demande « Où se cache la vraie vie ? » (« Vraie vie » dont on peut au passage supposer qu’elle consistera à faire la princesse pendant que des femmes de ménage s’occuperont des tâches domestiques. Mais le sort de ces dernières ne semble pas intéresser Disney outre mesure…).

Or la chanson par laquelle Raiponce exprime son désir de partir de cet univers aliénant est paradoxalement assez joyeuse. Certes, cela se comprend dans l’esprit du film, puisque Raiponce est présentée comme une femme qui n’a pas encore pris pleinement conscience de son aliénation. Mais il importe de se demander ce que les jeunes spectatrices retiendront de cette scène : que l’héroïne est triste d’être retenue prisonnière à l’intérieur de l’univers domestique ? ou bien que passer le balai, faire la cuisine et épousseter peut être aussi fun que jouer de la guitare, faire de la peinture et lire des livres ?

Tout est fun à la maison, sans distinction

Pour faire évoluer les représentations des enfants qui regardent les dessins animés, peut-être que changer le discours ne suffit pas, et que changer les images est aussi (voir encore plus) nécessaire.

« Siffler en travaillant »…

… et chanter en travaillant. De grands progrès ou un inquiétant sentiment de déjà-vu ?

Au final, le féminisme annoncé de Raiponce semble donc devoir être sévèrement relativisé. En 2010, Disney n’était manifestement pas encore près à bouleverser sa prestigieuse tradition du « film de princesse » avec des idéaux trop progressistes. Peut-être même que cette figure de la princesse, avec tout le lourd passif sexiste qu’elle se traîne depuis des décennies, est à jeter définitivement aux oubliettes si l’on veut espérer un changement radical dans les représentations des rapports sociaux de sexe notamment chez Disney (chez qui les représentations de femmes pour l’instant les plus progressistes n’ont concerné que des héroïnes qui n’était pas à proprement parler des princesses : Mulan et, dans une moindre mesure, Pocahontas).

En dernier lieu, Raiponce est donc moins une héroïne féministe à la Mulan qu’une nouvelle princesse dont le style a été actualisé pour coller à la mode girly du moment. Sa voix stridente, sa robe rose bonbon, ses petits rires idiots et la manière qu’elle a de sauter de joie comme une hystérique à chaque nouvelle peuvent ainsi légitimement énerver. Surtout si l’on pense que l’émancipation des femmes ne peut passer que par la déconstruction du genre et de ses rôles figés et stéréotypés.

Youpi hihihi !

Paul Rigouste

[1] http://www.youtube.com/watch?v=VYh2Y41uTcA&feature=relmfu

[2] http://www.focusonanimation.com/2010/09/12/la-promotion-de-raiponce-continue-avec-dexcellentes-images/

[4] Cf. par exemple  http://www.afterellen.com/blog/dorothysnarker/disney-gets-tangled-up-about-the-gender-of-rapunzel ou http://blog.sfgate.com/mmagowan/2010/11/22/disneys-male-execs-stop-movies-starring-girls/

[5] Notons au passage que cette réappropriation par les hommes de la poêle comme arme a été préparée par la scène où Raiponce, un peu trop sûre d’elle, se donne toute seule un coup sur la tête avec sa nouvelle arme. Apparemment, pour Disney, les femmes ne semblent à l’aise qu’avec un seul type d’usage de cet instrument de cuisine…

[6] En témoigne la dernière blague par laquelle Flynn Rider réaffirme la « naturelle » répartition des rôles entre hommes et femmes : c’est lui qui a obtenu le mariage après « maintes et maintes demandes en mariage », et c’est elle qui a finalement accepté. La femme objet passif de convoitise, et  face à elle l’homme séducteur actif et entreprenant. Tout va bien au pays du sexisme, nous voilà rassuré-e-s…

[7] Disney le dépeint même explicitement comme quelqu’un de sexiste : il s’adresse plusieurs fois à Raiponce en l’appelant « ma jolie », et fait tout pour qu’elle revienne à la maison, s’opposant ainsi à son désir d’émancipation.

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67 réponses à Raiponce (2010) : Peut-on être à la fois princesse et féministe chez Disney ?

  1. N’est-il pas étrange de faire de Blanche-Neige un exemple que « la beauté est incompatible avec la vieillesse », alors que, justement, dans ce film, le personnage de Blanche-Neige est le seul à faire ombrage à la beauté, affirmée (même si discutable dans le traitement graphique), de sa belle-mère ? Si éliminer un individu unique suffit à remonter sur la première marche du podium, alors la Reine-mère n’est assurément pas souffrante de laideur, et ce n’est pas tellement de la jeunesse de sa concurrente qu’elle est jalouse, seulement de sa beauté…

    Deuxième point, le fait que Raiponse n’utilise pas d’armes traditionnelles. En quoi est-ce un manque pour elle de ne pas recourir à la violence ? « La violence physique devient le privilège quasi-exclusif du personnage masculin » : pour ma part j’aurais plutôt tendance à y voir une malédiction qu’un privilège… Le fait que, selon votre lecture, l’héroïne se peut gagner son autonomie qu’en « s’appropriant » des outils « typiquement masculins », donc symboliquement en se masculinisant, plutôt qu’en faisant advenir une voie propre, n’est-ce pas justement un symptôme de cette domination masculine ? Vote conception du féminisme « non différentialiste » est-elle donc de promouvoir la virilité comme modèle ultime, et genre idéal pour les deux sexes ? On est en droit de ne pas vous suivre.

    Quant à ce dédain que vous affichez pour « l’indispensable romance hétérosexuel », on viendrait à croire que, pour vous, l’hétérosexualité elle-même est un avatar de la domination masculine… L’homosexualité est un phénomène existent mais minoritaire, et il n’y a pas de raison d’y voir ni un bien ni un mal. Tant qu’on ne sortira pas de la dichotomie « bouh, les héros sont hétéros, c’est du patriarcat » / « bravo, les héros sont homos, c’est la pointe du militantisme », pour considérer que l’un et l’autre sont tous deux possibles et possiblement neutres du point de vue idéologique, on n’avancera pas…

    • 1/ En ce qui concerne Blanche-Neige et la Reine, j’ai l’impression que ce que vous dites n’infirme pas mon propos. En effet, il n’y a dans ce dessin animé que deux personnages féminins, qui sont caractérisés notamment par leur âge (la vieille Reine et la jeune Blanche-Neige). Or, comme par hasard, c’est la vieille qui est présentée comme plus laide que la jeune, et jalouse de cette dernière (ce qui est une loi chez Disney, cf. mon article sur les méchantes). A quoi s’ajoute que la Reine était JADIS la plus belle, mais DEVIENT AVEC LE TEMPS moins belle que la « relève », la jeune et fraîche Blanche-Neige. Je pense qu’il est difficile de nier que Disney décrit là le processus de vieillissement comme un passage, peut-être pas de la beauté à la laideur, mais au moins d’une plus grande beauté à une moindre beauté (surtout que, encore une fois, Blanche-Neige n’est pas un cas isolé, et tous les Disney martèlent cette même idée).

      2/ Je n’ai pas dit que mon « idéal féministe » était que les femmes se masculinisent et que la virilité devienne la valeur ultime pour tou-te-s ! Évidemment, je ne trouve pas que l’usage de la violence soit quelque chose de bien en soi qu’il faudrait valoriser chez tout le monde, filles ou garçons. Mais il importe de se demander quel chemin mènera le plus rapidement à l’égalité. Personnellement, j’ai tendance à penser que le privilège masculin de la violence est bel et bien un privilège pour les hommes, contrairement à ce que vous dites. Si c’est une malédiction, ça l’est surtout pour celles qui sont victimes de cette violence, et non pour ceux qui l’exercent. Qui souffre le plus du privilège masculin de la violence, la femme battue ou son mari violent ? Certes, encore une fois, l’idéal serait l’absence totale de violence. Mais dans une situation où les femmes sont massivement victimes de violences de la part des hommes, est-ce qu’il vaut mieux leur interdire l’accès à cette violence sous prétexte que la violence c’est mal, ou leur donner les moyens de s’opposer à la violence qu’elles subissent ?
      Et pour ce qui est du féminisme en général, j’ai tendance à penser que les discours qui encouragent les femmes à conquérir l’égalité « par leur voie propre » se condamnent à rester dans un cadre sexiste empêchant au final une véritable émancipation. En effet, je partage l’opinion de Christine Delphy qui, dans son livre Classer/Dominer, avance l’hypothèse selon laquelle à partir du moment où l’on divise l’humanité en 2 catégories (ici les hommes et les femmes), on a déjà posé les bases de la domination de l’une sur l’autre (ici les hommes sur les femmes). Il n’y a qu’à énumérer les qualités/caractéristiques que l’on associe à chacun des deux genres pour se rendre compte que la domination de l’un sur l’autre est inévitable si l’on ne casse pas cette dichotomie à la racine. En effet, c’est peut-être seulement lorsque l’on commencera à se dire que diviser le monde en hommes et femmes est aussi peu pertinent que de le diviser en blancs et non-blancs ou en hétéros et homos que l’on en finira avec la domination masculine. Que penserait-on s’il y avait des jouets pour les blanc-he-s et d’autres pour les noir-e-s comme il y en a pour les garçons et pour les filles ? Ou si les magasins de vêtements sortaient des collections pour les blanc-he-s et d’autres pour les noir-e-s, comme il y a des collections pour les hommes et pour les femmes ? On dénoncerait ça comme étant du racisme, et on aurait raison. De même, que penserait-on si l’on exigeait de préciser l' »ethnicité » d’un-e individu-e sur sa carte d’identité comme on exige de mentionner le « sexe », masculin ou féminin ? Est-ce qu’il n’y a pas là pourtant le même type de mécanisme à l’oeuvre ?
      En disant que les femmes feraient mieux de s’émanciper « par leur voie propre », on continue ainsi de les assigner à un genre, et plus particulièrement à un genre dominé. Au contraire, en déconstruisant le genre, en en finissant avec cette dichotomie, chaque individu-e pourrait avoir la liberté de construire son identité comme il/elle le veut, sans que cela lui soit imposé sous prétexte qu’il possède tel ou tel bout de peau entre les jambes. Il est donc à mon avis plus progressiste de représenter plus de femmes s’appropriant des « valeurs masculines » ET plus d’hommes s’appropriant des « valeurs féminines », pour que cette dichotomie « naturelle » hommes/femmes apparaissent petit à petit pour ce qu’elle est : une mystification ayant pour fonction d’assoir la domination d’un groupe d’individus sur un autre.

      3/ Je n’ai jamais dit que des héros homos étaient nécessairement la pointe du militantisme. J’aimerais juste que les homos puissent exister ne serait-ce qu’UNE FOIS dans un dessin animé (et pas dans un rôle de méchant-e si possible…). Sinon comment des sexualités autres que l’hétérosexualité pourront paraître comme des voies possibles pour les enfants (et donc pour les adolescents/adultes qu’ils/elles deviendront) ? Vous dites que l’homosexualité est minoritaire, mais il faudrait se demander pourquoi. Est-ce que le fait qu’elle soit totalement invisible dans les dessins animés, et ultra-minoritaire dans les autres productions culturelles n’y est pas pour quelque chose ?
      Enfin, mon propos n’était évidemment pas de dire que l’hétérosexualité et l’homosexualité était en soi bien ou mal. La seule chose qui est un mal à mon avis, c’est la contrainte à l’hétérosexualité (la contrainte à l’homosexualité en serait un tout autant si elle existait, mais ce n’est pas le cas). L’important est que les individu-e-s aient le choix. Or chez Disney, malheureusement, un homme ça va avec une femme, et une femme ça va avec un homme. Pas d’autre voie possible…

      • Je réponds – vite fait – au troisième point traité par M. Rigouste ci-dessus, que j’avais volontairement mis de côté.
        Je l’avoue je suis particulièrement méfiant vis-à-vis de la visibilité de l’homosexualité dans les media culturels de masse, et je vais vous exposer pourquoi. Comme, effectivement, les dessins animés en sont encore généralement dépourvus, je vais considérer un autre médium proche, qui reste à peu près dans le domaine d’étude de ce blog, les séries télévisées : de plus en plus, on voit les nouvelles séries télévisées (notamment américaines, mais pas seulement) inclure des personnages homosexuels à leur cast ; c’est notamment le cas des soap, et en particulier, bien évidemment des séries pour ados.
        « Enfin, de la visibilité ! » – sauf, que…
        Dans les faits, on a rarement droit à « des personnages qui sont [accessoirement] homosexuels », mais à « des homosexuels » – je veux dire, que leur homosexualité est leur caractérisation déterminante, leur seul moteur dramaturgique. C’est particulièrement frappant dans les séries pour ados : normalement, l’ensemble des personnages sont généralement confrontés – en plus des indispensables histoires de coeur déterminantes de ce genre télévisuel – à divers problèmes de société : la drogue, la délinquance, la politisation, l’activisme, etc. L’ensemble des personnages ? Pas vraiment en fait, chaque héros a sa propre intrigue, en fonction de ses caractéristiques – et pour ce qui est de « l’homo de service », ben, il ou elle se contente de l’être, et ses intrigues tournent exclusivement là-dessus : histoires de coeur bien sûr, coming out, homophobie, etc. Alors, certes, ça ouvre une visibilité, mais quelle visibilité ! Je ne suis pas persuadé que le sort d’Andrew dans la série à grand succès « Desperate Housewives », abandonné par sa propre mère à un arrêt de bus, ait vraiment aidé les ados gays, dont on connaît la propension au suicide, à se sentir mieux dans leur peau.

        Si la tolérance ne peut être acquise qu’au prix de la ghettoisation, alors non ! « Separate but equals », on a vu ce que ça a donné dans les faits…

        Pour être honnête, et même si bien entendu je ne regarde pas toutes les séries existantes, je n’arrive à trouver qu’un seul exemple, parmi les productions récentes, d’un personnage homosexuel sans être pour autant déterminé par cette homosexualité : Camile Wray, dans Stargate Universe – et loin s’en faut que ce soit une série de grande audience !

        Beaucoup de visibilité, ou moins de visibilité mais d’une manière moins stigmatisante, le débat est et reste ouvert ; pour ma part, je préfère voire des Disney regorgeant de couples hétéro (redéfini en dehors du sexisme, on est d’accord, cf. le commentaire suivant de Liam), qu’un couple homosexuel mais creux…

        • Le lieutenant Kima Greggs et Omar Little, le voyou au grand coeur de The Wire (Sur Ecoute) sont les exemples parfaits de personnages dont l’homosexualité est traitée aussi « normalement » que l’hétérosexualité des autres protagonistes. Ils vivent leur homosexualité sans la cacher mais, malgré leurs problèmes amoureux, elle est montrée de manière très neutre et distanciée (comme tout ce qui se passe dans la sphère privée des persos de cette série = idée de génie).

          C’est absolument avant-gardiste cette non-différenciation et au final, c’est à cela qu’on aspire, la sphère privée vraiment privée pour toutes et tous! Hélas, la société reste bien loin derrière David Simon.

    • « Quant à ce dédain que vous affichez pour « l’indispensable romance hétérosexuel », on viendrait à croire que, pour vous, l’hétérosexualité elle-même est un avatar de la domination masculine »…

      …alors que vous semblez croire qu’il n’y a aucun lien entre ces deux choses. Pour éclaircir un peu, il est bien possible que se soit le mot « hétérosexuel » qui pose problème. Parce que pour moi, l' »hétérosexualité » fait système. Il n’est pas suffisant de dire que Disney et (beaucoup) d’autres nous font voir uniquement des relations amoureuses entre hommes et femmes (ce qui est déjà problématique en soi, pour les raisons déjà citées par Jules). Car cela serait occulter la nature hautement sexistes de ces relations. En effet, nous voyons très clairement (dans Disney et ailleurs) des « rôles » dans le jeu de la séduction, des « attributs » que l’un et l’autre sexe sont censés avoir (et qui ne sont surtout pas interchangeables !). Et c’est ici que le lien entre « hétérosexualité » et sexisme devient apparent. Combien de fois dans les films voit-on le personnage féminin s’occuper de (le « care ») du personnage masculin lorsque celui-ci est blessé? Voit-on souvent l’inverse? Combien de fois voit-on le personnage masculin demander le personnage féminin en mariage? Qui fait les avances sexuelles ou affectives dans la grosse majorité des cas? Qui est « actif » dans la relation hétérosexuelle et qui est « passive » (perso, je donne ma réponse dans le choix des terminaisons). Pour moi, il est clair que la « relation hétérosexuelle » n’est que le prolongement des rapports sociaux de sexes existant dans notre société, qui sont eux-mêmes hautement teintés de sexisme.
      Donc, à mon avis, dire que « hétérosexuel » renvoi à une relation ÉGALITAIRE ET SYMÉTRIQUE entre homme et femme est faux. Il renvoi bien plus souvent à une certaine relation entre homme et femme, relation pour moi basée, encore une fois, sur la hiérarchisation des sexes et qui accorde une place privilégiée aux hommes, surtout si l’on prend en compte l' »amont » de la relation hétérosexuelle (c’est à dire, entre autres, l’injonction faites aux femmes de plaire dans leur apparence et leur attitude aux hommes hétérosexuels, ainsi que l’injonction même d’être en couple, et donc obliger les femmes à ne pas pouvoir se passer affectivement des hommes.)

      Sortir de cette oppression au sein même du « couple hétérosexuel » est à mon avis une condition sine qua none de l’égalité des sexes. Et pour en sortir, il serait peut-être intéressant de revoir et repenser ce que l’on montre aux enfants et aux adultes en termes de comportements. Pourquoi les hommes ne s’occuperaient-ils pas des femmes lorsque celles-ci se sont blessés (par exemple dans un combat?), pourquoi les femmes ne prendraient-elles pas les devant dans la séduction, dans la demande en mariage? Pourquoi, en somme, ne pas redéfinir l’hétérosexualité, de quoi avons-nous peur?

      [Par ailleurs, il me semble important de noter ici que l' »hétérosexualité » comme moyen d’appréhender les relations amoureuses, affectives et sexuelles entre hommes et femmes à une histoire, une histoire qui commence au tournant du 19ème et 20ème siècle. Le mot (et l’idée) n’existait pas avant. Les travaux de Louis-Georges Tin (L’invention de la culture hétérosexuelle) et de Jonathan Ned-Katz (L’invention de l’hétérosexualité) me semblent être des écrits extrêmement intéressants pour quiconque veut entreprendre un travail d’historicisation et donc de relativisation de l’idée de l' »amour hétérosexuel », qui n’a pas existé de tout temps et que bien d’autres cultures considèrent comme étant peu important voire pas du tout important.
      Je ne vais pas faire ici un résumé de ces deux livres, quiconque veut s’y intéresser s’y intéressera, et mon post est déjà très long. Je dirais juste que ce qu’on nous vend comme étant le summum des relations humaines (l’Amour avec un grand A) est tout aussi sujet aux rapports de pouvoirs et d’oppressions que n’importe quoi, et qu’il est à mon avis une ruse du patriarcat que de montrer (surtout aux jeunes femmes) l’Amour comme étant l’idéal absolu à atteindre, et la chose qui donnera sens à leur vies.]

      Les héros et les héroïnes ont le droit d’être hétéro, cela va de soi. Ceci dit, est-ce que les héros et les héroïnes ont le droit de véhiculer une image de l’hétérosexualité comme étant sexiste? Je pense que c’est moins sûr, surtout que l’argument ici c’est que pratiquement TOU-TE-S les héros et héroïnes (et pas que dans Disney) véhiculent ce genre d’hétérosexisme. Ce qui est déplorable à mon avis c’est l’absence de possibilité d’identification à quelque chose autre que le sexisme dans l’hétérosexualité.

      Et je suis tout à fait d’accord avec vous, il est très important de pouvoir atteindre un état des choses où « l’un et l’autre sont tous deux possibles et possiblement neutres du point de vue idéologique ». Sauf que je ne vois pas comment on va y arriver en ré-activant à chaque tournant les stéréotypes sexistes dans l’hétérosexualité, et en invisibilisant l’homosexualité.
      Car à mon avis c’est non seulement un acte d’oppression que de vouloir élever une sexualité au dessus d’une autre, mais il est tout aussi oppressant de vouloir définir les individu-e-s (et donc les contraindre à un comportement ou un autre) à partir de ce qu’illes font au pieu et avec qui, ou, pour rester dans l’ambiance Disney, de qui illes aiment (les deux étant tout à fait compatibles). Or Disney, avec cette invisibilisation de l’homosexualité mais aussi avec une injonction tout à fait constante à l’hétérosexualité (ou une certaine définition de l’hétérosexualité), c’est exactement ce qu’illes font. Définition et hiérarchisation, voilà ce que je vois chez Disney. Et je m’oppose aux deux, sans hiérarchisation (hirf hirf).

      • « …relation pour moi basée, encore une fois, sur la hiérarchisation des sexes et qui accorde une place privilégiée aux hommes, surtout si l’on prend en compte l’ »amont » de la relation hétérosexuelle (c’est à dire, entre autres, l’injonction faites aux femmes de plaire dans leur apparence et leur attitude aux hommes hétérosexuels, ainsi que l’injonction même d’être en couple, et donc obliger les femmes à ne pas pouvoir se passer affectivement des hommes.) »
        Vous pretendez que seules les femmes ont l’injonction de plaire aux hommes dans leur apparence et leur attitude, et non l’inverse? Et que l’injonction d’etre en couple est faite aux femmes de la part des hommes? Vous ne connaissez pas de femmes autour de vous deplorant que leur homme ne veuille « pas s’engager »? Est-ce que vous regardez un peu autour de vous, ou votre besoin de voir en la femme une victime de l’oppression masculine vous interdit d’observer les faits?

  2. « En effet, je partage l’opinion de Christine Delphy qui, dans son livre Classer/Dominer, avance l’hypothèse selon laquelle à partir du moment où l’on divise l’humanité en 2 catégories (ici les hommes et les femmes), on a déjà posé les bases de la domination de l’une sur l’autre (ici les hommes sur les femmes). Il n’y a qu’à énumérer les qualités/caractéristiques que l’on associe à chacun des deux genres pour se rendre compte que la domination de l’un sur l’autre est inévitable si l’on ne casse pas cette dichotomie à la racine. »

    Sauf que la différence homme/femme, si minime soit-elle (et elle l’est), n’est pas fictive. Autant il criminel de chercher à essentialiser le GENRE (culturel) dans le SEXE (naturel), autant il est déraisonnable de ne voir dans la construction sociale du genre qu’un pur arbitraire.
    Il existe des différences biologiques entre l’homme et la femme ; par exemple dans la facilité à produire de la masse musculaire, et personne n’aurait idée de prétendre « juste » que les épreuves sportives soient mixtes. Certes, en dehors du sport, cette différence porte peu à conséquence. Il n’empêche qu’intellectuellement, elle suffit à prévenir qu’on casse définitivement et sans appel la dichotomie à la racine.
    D’autant qu’elle n’est pas tout à fait la seule différence. Pourquoi en est-on venu à associer le « care » aux femmes plutôt qu’aux hommes ? Parce que dans le cas très précis de la relation parent-nourrisson, elles sont facilitées par la nature. D’abord, elles peuvent produire une substance nourricière – la seule substance réellement digeste pour le nourrisson, même si de nos jours (pas depuis longtemps), on commence à savoir en synthétiser un équivalent. Ensuite, il est documenté qu’elles sont capables d’adapter hormonalement (mal, mais mieux que les hommes) leur cycle veille/sommeil sur celui d’un nourrisson, avant que celui-ci n’adopte un rythme circadien. Voilà, c’est tout. Ça ne va pas au-delà, et ne fait pas des femmes des mères/infirmières/servantes par nature, là on est d’accord !
    D’accord je suis tout à fait d’accord avec la suite de votre paragraphe, qui lui traite de la hiérarchisation des genres, et non de la distinction des sexes.
    Mais je reste persuadé que la différenciation en soi peut (et doit) se penser en dehors de la dialectique et de la domination : ça s’appelle la complémentarité, la réciprocité.

    • Votre position me semble assez contradictoire. En effet, vous reconnaissez qu’ « il est criminel de chercher à essentialiser le GENRE (culture) dans le SEXE (naturel) », mais en même temps vous ne pouvez vous empêcher de mettre en évidence des « différences biologiques entre l’homme et la femme » qui seraient pour vous significatives de quelque chose (sans que l’on voit très bien de quoi, puisque immédiatement après avoir mis en évidence une de ces différences, vous précisez qu’elle « porte peu à conséquence » ou « qu’elle ne fait pas des femmes des mères/infirmières/servantes par nature »). Mais alors si ces différences ne portent pas à conséquence, pourquoi les avancer ainsi comme des arguments, comme quelque chose d’important ?
      Ce qui me gène dans votre discours, c’est donc déjà votre volonté de sauvegarder « la différence homme/femme » comme quelque chose d’important. Car comme je l’ai dit (en suivant sur ce point Christine Delphy), on ne divise pas les individu-e-s en deux catégories bien distinctes juste pour le plaisir. Si on le fait, c’est pour justifier un rapport de domination. Votre discours est analogue à un discours qui dirait : « je ne suis pas raciste, mais il ne faut pas nier qu’il y a des blancs et des noirs, et ça c’est important tout de même de rappeler qu’il y a des blancs et des noirs. Certes ça ne doit avoir aucune conséquence dans la société d’être blanc ou noir, mais il ne faut pas oublier que la différence blanc/noir n’est pas fictive, etc ». Est-ce que l’on fait le même cirque avec la différence entre grand-e-s et petit-e-s ? entre ceux/celles qui ont un nez arrondi et ceux/celles qui ont un nez pointu ? entre ceux/celles qui ont les dents écartées et les autres ? entre les blond-e-s aux yeux bleus et les autres ?… ah oui, ça on l’a déjà fait, et ce n’était bizarrement pas juste pour le plaisir de distinguer…

      Ensuite, vous parlez de « la différence homme/femme », des « différences biologiques entre l’homme et la femme ». Vous supposez donc qu’il existe une dichotomie naturelle claire entre d’un côté « l’homme » (l’unique) et « la femme » (l’unique). Dichotomie que vous faites relever du sexe (naturel), opposé au genre (culturel). Mais alors que faites-vous de tous les cas qui ne rentrent pas dans cette dichotomie si propre et si claire ? Que faites-vous par exemple des enfants intersexes qui représentent environ 2% des naissances ? Seriez-vous pour intervenir chirurgicalement sur eux/elles pour leur faire enfin atteindre la « normalité », c’est-à-dire l’appartenance à une des deux catégories qui sont selon vous « naturelles » ? Seriez-vous pour qualifier des enfants échappant ainsi à cette bicatégorisation des « erreurs de la nature » ? Si non, il vous faut peut-être envisager que cette bicatégorisation n’est peut-être pas si naturelle que ça, et a peut-être une origine sociale (C’est en ce sens que certain-e-s disent, à mon avis à juste titre, que « le genre précède le sexe »).

      Au lieu d’avancer comme une évidence LA différence entre L’homme et LA femme, il serait donc à mon avis plus juste (et surtout moins dangereux politiquement) de reconnaître qu’il existe en fait des individu-es tou-te-s différent-e-s les un-e-s des autres, et ne pas réifier ainsi une différence comme étant clairement inscrite dans la nature et absolument fondamentale (LA différence sacrée entre L’homme et LA femme). Il ne s’agit pas de nier les différences, il s’agit au contraire de les multiplier, de faire apparaître l’immense variété de cas individuels ne se résumant pas à une bicatégorisation stricte (qui, encore une fois, à une origine sociale, et sert à justifier un rapport de domination).

      • Maintenir une distinction n’est pas nécessairement vouée à établir une domination, mais bien de ménager la place à une meilleure intercompréhension. À partir du moment où on considère que que quelqu’un est en tout point identique à soi, on ne fais plus l’effort d’essayer de comprendre une divergence de vécu, d’opinion, etc.

        Or, si le sexe (considéré indépendamment du genre) porte quasiment pas à conséquence socialement, il porte à conséquence individuellement, psychiquement, dans un domaine bien précis : le rapport à la reproduction. Une femme et un homme ne peuvent pas penser de la même manière l’accession au statut de procréateur, puisque l’une porte l’enfant neuf mois, et en accouche, et pas l’autre, qui ne peut qu’imaginer de loin ce que cela représente. De là, c’est toute leur approche de la parentalité qui en colorée : un homme ne pourra jamais être mère, quelque « féminin » qu’il essaye d’être. Les intersexués étant stériles, cette problématique ne se pose pas pour eux, c’est pourquoi je n’en ai pas tenu compte dans mon analyse.

        Je suis parfaitement d’accord avec votre dernier paragraphe, qui prône l’extension des modèles (ou genres) plutôt que leur simplification (en un neutre) ; si je « pinaille » sur des points de théorie avec vous, c’est parce qu’il me semble que vous-même retombez parfois dans le simplisme et la lutte masculin-féminin. Je prends pour exemple votre dernier article, à propos de Dragons : vous y dites par exemple qu’il faut plus que plus de personnages féminins se « masculinisent », et que plus de personnages masculins se « féminisent » – dans une telle formulation, même avec des guillemets, vous ne faites que soutenir malgré vous l’essentialisation de ce que sont le féminin et le masculin…

        • « Or, si le sexe (considéré indépendamment du genre) porte quasiment pas à conséquence socialement, il porte à conséquence individuellement, psychiquement, dans un domaine bien précis : le rapport à la reproduction. Une femme et un homme ne peuvent pas penser de la même manière l’accession au statut de procréateur, puisque l’une porte l’enfant neuf mois, et en accouche, et pas l’autre, qui ne peut qu’imaginer de loin ce que cela représente. De là, c’est toute leur approche de la parentalité qui en colorée : un homme ne pourra jamais être mère, quelque « féminin » qu’il essaye d’être. Les intersexués étant stériles, cette problématique ne se pose pas pour eux, c’est pourquoi je n’en ai pas tenu compte dans mon analyse. »

          Je suis curieux. Vous parlez du « rapport à la reproduction » et l' »approche de la parentalité » comme si ses deux choses allaient nécessairement et toujours ensemble. Or, dans les faits, il n’en est rien. Je suis moi-même donneur de sperme et je connais des femmes qui ont porté des enfants pour autrui (sans rémunération, ça va de soi), pour ne citer que deux exemples où cette continuité est rompue.

          Une question me saute à l’esprit: Que faites vous des millions de femmes qui n’ont aucun rapport à la reproduction car elles ne veulent pas et n’ont jamais voulu d’enfants? Que faites vous des femmes qui ne veulent pas être mères, et qui vivent très bien leur vie avec ce choix? Le « sexe » porte-t-il à conséquence pour ses personnes? Sur leur psychisme? Individuellement?

          Je connais énormément de femmes (et il en existe évidemment bien plus) qui me disent que « la reproduction » et « la maternité » ne font absolument pas partie des choses qui forgent leur identité, si ce n’est que très souvent la société les stigmatise comme étant « irresponsables » ou comme « rejetant leur féminité » ou autre foutaise. Et c’est bien cette stigmatisation qui les fait souffrir, et pas autre chose.
          L’injonction à la maternité est archi-présente dans notre société, et matraque constamment (et vise uniquement) les filles (qui apprennent avec les jouets,les livres, les films etc… leur futur destin de mère) et les femmes (lisez 5 minutes la « presse féminine » et, pour moi, ça saute aux yeux). Si tout ça était « naturel », pourquoi le matraquage constant? Il suffirait de laisser l' »instinct maternel » posséder les femmes et tout « irait bien ». Or le rapport à la maternité est beaucoup plus compliqué que ça, parce que énormément de femmes la vivent comme un fardeau, comme une obligation. Et cette obligation n’est pas « génétique » ou « hormonale », mais bel et bien une pression sociale constante. J’ai perdu compte du nombre de copines à moi, qui, après avoir dépassé les 30-35 ans (et même plus tôt pour certaines), ont reçu de plus en plus de remarques et de critiques et même des sermons sur le fait qu’elles n’étaient pas en couple et n’avaient pas d’enfants.
          Le « sexe » porte à conséquence psychiquement? Individuellement? Permettez-moi d’en douter.

          Et autre question. Que faites-vous des couples homosexuels hommes qui ont des enfants? Sont-ils des parents « différents »? Moins bon? Les hommes n’ont pas droit à l' »instinct de paternité »? N’ont pas le droit d’aimer, de protéger, de jouer avec, d’être fusionnel avec leurs enfants? D’être tendre avec elleux? De les écouter? De les conseiller? De faire des sacrifices pour elleux (par exemple arrêter de travailler, même si il va de soit qu’on peut être très bon parent en travaillant)? D’être, en somme, un bon parent?
          Pourtant, à en croire l’importance et la place que cela prend dans la société, les hommes n’ont pas vraiment droit à ça, ou en tout cas ne sont nullement encouragés à le faire, là où les femmes, elles, subissent une forte pression et je dirais même presque un formatage à le faire.

          Pour moi, dans l’absolu, il n’y a pas de « bonnes mères » et de « bon pères », juste des bons parents. On peut être « mère unique » ou « père unique » et très bien élever un enfant, on peut être en couple hétérosexuel et très bien élever un enfant, on peut être en couple homosexuel et très bien élever un enfant, on peut être en famille recomposée et très bien élever son enfant, on peut vivre en communauté où tout le monde est parent car il est de la responsabilité de tou-te-s d’élever les enfants…et très bien élever un enfant. Et il va de soi qu’on peut être dans tous ces cas de figure et mal élever un enfant, parce qu’on est mauvais parent.

          Je suis curieux, donc, de savoir comment, pour vous, ce « rapport à la reproduction » « colore » l' »approche à la parentalité »? Que voulez-vous dire lorsque vous dites « un homme ne pourra jamais être mère, quelque « féminin » qu’il essaye d’être »?

          • « Que faites vous des millions de femmes qui n’ont aucun rapport à la reproduction car elles ne veulent pas et n’ont jamais voulu d’enfants? »

            En quoi ne pas vouloir d’enfant n’est-il pas « un rapport à la reproduction » ? Au contraire, une femme qui ne veut pas d’enfant (bien plus qu’un homme qui peut avoir la mauvaise foi de nier être le père biologique) à un rapport – négatif – à la reproduction, en ce qu’elle va devoir l’envisager dans sa vie sexuelle (soit en n’en ayant pas, ça s’appelle la chasteté, soit en mettant un place des techniques contraceptives).

            Lorsque je parle « d’approche de la parentalité », je ne parle pas du tout de la manière pour un parent quel qu’il soit d’élever ses éventuels enfants, et encore moins de droit à quoi que ce soit – mais du vécu, du ressenti des acteurs de cette relation, parents d’un coté, enfant de l’autre.

            Pour en revenir à « un homme ne peut pas être mère », appuyons nous sur le nourrisson : un homme ne peut pas allaiter, c’est à dire entrer dans un rapport physique d’intimité et de partage avec son enfant. Un homme seul peut très bien être nourricier grâce à l’invention du biberon, mais ce ne sera pas le même degré d’intimité. Certes toutes les femmes n’allaitent pas, et c’est leur choix, et bien entendu ça n’en fait pas de mauvaises mères : mais ça reste (à quelques exceptions médicales près) un choix pour la plupart d’entre elles, choix que l’homme n’a pas. C’est d’ailleurs assez souvent vécu il me semble comme une frustration par les hommes seuls, ou couples homosexuels masculins, car ils doivent trouver d’autres moyens pour forger une relation avec leur enfant.
            Autre exemple : une femme ne pourra jamais éprouver, comme certains hommes, de doute quand à la vérité biologique de leur paternité. Certes de nos jours il existe des test ADN, mais faire la démarche d’en demander un n’est pas anodin pour un homme.

            La parenté et la reproduction ne sont pas liées par un lien d’équivalence, c’est vrai : mais au cas par cas, le fait justement que c’est deux éléments soient distincts ou combinés détermine la relation parent-enfant. L’adoption et la parenté biologique, quoique étant toutes deux des formes de parentalité, ne sont pas vécues identiquement, ni par les parents, ni par les enfants. Il n’est pas question de quantifier l’amour parent-enfant, dans aucune de ses deux formes. Par contre, je ne connais aucun enfant adopté qui ne se soit jamais posé des questions sur ses géniteurs (quelles que soient l’importance qu’il ou elle accorde à ces questions).
            Et pour en revenir à la différence homme-femme, eh bien, je ne crois pas être capable, en tant qu’homme, de me représenter le ressenti d’une grossesse ; que ce soit une grossesse désirée, une grossesse subie mais acceptée, une gestation pour autrui : trois modes de procréation (et de parentalité, sauf dans le dernier cas) « réservés » aux femmes (et aux transsexuels non opérés)

          • « Au contraire, une femme qui ne veut pas d’enfant (bien plus qu’un homme qui peut avoir la mauvaise foi de nier être le père biologique) à un rapport – négatif – à la reproduction, en ce qu’elle va devoir l’envisager dans sa vie sexuelle (soit en n’en ayant pas, ça s’appelle la chasteté, soit en mettant un place des techniques contraceptives). »

            Ah, parce que « la vie sexuelle » se résume pour vous à pénétration avec éjaculation?
            Une question (parmi d’autres): les lesbiennes n’ont pas de vie sexuelle alors? Ou peut-être pas de « vrai vie sexuelle »? Ou peut-être que ce ne sont pas des femmes?

            Pardonnez mon agressivité, mais votre phrase relève soit d’un impensé de votre part auquel à mon avis il serait intéressant de réfléchir, soit d’un dédain phallocentrique affiché pour toute forme de sexualité qui ne se fini pas avec éjaculation dans un vagin.

            L’on peut très bien, à mon avis, n’avoir aucun rapport à la reproduction, qu’on soit homme ou femme, et avoir une vie sexuelle très épanouie. L’exemple éclairant des lesbiennes à part, je ne vois pas en quoi utiliser (et penser à utiliser) des modes de contraceptions serait quelque chose d’essentiel au sexe féminin. Encore une fois je trouve que cela ressemble beaucoup trop à un phallocentrisme qui veut que les femmes soient l’unique « coupable » si jamais il y a conception dans l’acte sexuel. Les hommes, eux, sont juste là pour « répandre leur semence »?

            Ce rapport « négatif » à la reproduction me semble assez complexe à soutenir, à moins qu’on ne postule A PRIORI (ce que j’ai l’impression que vous faites) un rapport EN SOI et NÉCESSAIRE à la reproduction.
            Pour moi, Il est tout aussi absurde d’affirmer que les femmes qui ne veulent pas et n’ont pas d’enfants ont un rapport négatif à la reproduction que de dire qu’une personne noire qui ne veut pas écouter et qui n’écoute pas du rap à un rapport « négatif » au rap. C’est essentialiser des choses qui n’ont pas lieu de l’être.
            Et je dis bien ça parce qu’à mon avis ces femmes qui ne veulent pas d’enfants ont peut-être un rapport négatif à la reproduction, mais c’est un rapport négatif à l’injonction sociale à la reproduction et à la stigmatisation qui en découle, et non pas un rapport négatif à quelque chose d’absolu et essentiel chez elle, et qui définirait en soi leur identité. Car une injonction sociale est quelque chose de tout à fait contingent, et une fois que nous l’aurons démontée (bon, c’est pas gagné, mais on va y arriver :-), il n’y aura à mon avis (et je vois bien que l’on ne sera jamais d’accord là-dessus) aucune raison que le sexe « porte à conséquence individuellement, psychiquement ».

            Différentes personnes sont nées avec différentes capacités, avec tel ou tel attribut physique. Pourtant on ne sépare pas à la naissance les personnes blondes et les personnes brunes sous prétexte que (par exemple) l’un serait le signe de la « lumière » et l’autre de l' »ombre » (mes exemples sont intentionnellement ridicules).

            Vouloir faire de la capacité à porter un enfant et à lui donner le sein la marque d’une différence absolue et donc qui serait absolument à prendre en compte dans le rapport parent-enfant sous peine de voir celui-ci s’auto-détruire, je pense que c’est quelque chose (et il me semble que vous seriez d’accord avec moi) de totalement inhumain.
            Et du coup, si il n’y a pas de « nature » de la relation parent-enfant qui serait garant du top du top super-excellence en ce qui concerne l’élevage des enfants, pourquoi vouloir à tout prix poser une injonction à certaines personnes (EN TANT qu’elles sont nées avec un utérus) de nécessairement avoir une relation « différente » dans la parentalité avec l’enfant, et un « rapport à la reproduction ».
            Car, je le rappelle, dans la vie de tous les jours, cette injonction se traduit par une éducation totalement différente pour les garçons et les filles (et les hommes et les femmes) en ce qui concerne le rapport à la reproduction et à la parentalité, et une stigmatisation des femmes qui n’ont pas rempli leur « destin biologique », alors que les hommes, eux, sont totalement épargnés. Pourtant, d’habitude, il faut deux personnes pour faire un fœtus.

            « Pour en revenir à « un homme ne peut pas être mère », appuyons nous sur le nourrisson : un homme ne peut pas allaiter, c’est à dire entrer dans un rapport physique d’intimité et de partage avec son enfant. Un homme seul peut très bien être nourricier grâce à l’invention du biberon, mais ce ne sera pas le même degré d’intimité. Certes toutes les femmes n’allaitent pas, et c’est leur choix, et bien entendu ça n’en fait pas de mauvaises mères : mais ça reste (à quelques exceptions médicales près) un choix pour la plupart d’entre elles, choix que l’homme n’a pas. C’est d’ailleurs assez souvent vécu il me semble comme une frustration par les hommes seuls, ou couples homosexuels masculins, car ils doivent trouver d’autres moyens pour forger une relation avec leur enfant. »

            Du coup, pour moi, tous ce que vous dites là c’est que certaines personnes ne peuvent pas allaiter, d’autres oui. Tout comme certaines personnes peuvent chanter pour endormir l’enfant, peuvent rouler des yeux pour faire rigoler l’enfant, dégagent une odeur plaisante pour l’enfant, possèdent un visage que le nourrisson (pour tel ou tel raison insondable) trouve agréable et intéressant, et d’autres personnes n’ont pas ces capacités-là, et doivent trouver d’autres moyens pour « entrer dans un rapport physique d’intimité et de partage avec son enfant ». Car, vous dites ça en même temps que vous dites « Il n’est pas question de quantifier l’amour parent-enfant » (certes peut-être que vous vouliez le dire simplement pour l’adoption). Mais en mobilisant un argument comme « Un homme seul (et pas un homme en couple? ndlr) peut très bien être nourricier grâce à l’invention du biberon, mais ce ne sera pas le même degré d’intimité », n’êtes-vous pas en train de faire précisément cela? De quantifier le « degré d’intimité »? Donc, question. Pour vous, que veut dire ce « degré d’intimité » dans la relation parent-enfant?
            Je le rappelle, ce qui est discuté ici c’est la pertinence de la notion de sexe dans le rapport à la « reproduction et la parentalité » Qu’est-ce donc que ce « degré d’intimité »? De quoi est-il le signe?

            Et, en corolaire à tout ça, pourquoi donc vouloir sauvegarder la notion de sexe, si ce n’est pour dire en substance, que la femme va forcément être un meilleur parent qu’un homme, ou, ce qui revient au même, qu’il faut absolument qu’au moins un des parents soit une femme, sinon ce nourrisson ne va pas avoir le même « degré d’intimité » avec son parent?

            Pourquoi ne pas dire plutôt que différentes personnes ont des rapports différents à la parentalité?

            Je voulais répondre également à votre dernier paragraphe, celui sur l’adoption, car je trouve que vous soulevez des problématiques intéressantes en ce qui concerne l’obsession qu’entretien notre culture avec le primat et l’importance du biologique dans le lien de parenté, mais je me limiterais ici (sinon ça va encore être trop long) à dire ceci:
            En France, nous ne faisons toujours pas la différence entre « parent » et « géniteur », et que je trouve que cela entraine énormément de conséquences sociales et de souffrances et d’injustices au niveau de la vie des personnes homosexuelles par exemple, mais aussi je pense au niveau de la vie des personnes adoptées (ainsi que les parents qui adoptent) qui baignent dans une culture où le biologique est considéré comme étant l’apothéose, et d’ailleurs presque la seule définition possible, de la filiation.
            A mon avis, si l’on vivait dans une culture où la valeur que l’on accorde au biologique était sérieusement relativisée par la valeur que l’on accorde à des dizaines d’années de travail, de sacrifices, d’amour, de frustrations, de passion et de transmission de valeurs et d’idées que représentent « être un parent », je ne pense pas, comme vous le dites, que le fait d’être « parent biologique » ou pas « détermine la relation parent-enfant », et je pense qu’il y aurait déjà plus de personnes (contrairement à vous, j’en connais. certes il est féministe, mais il reste une personne 🙂 ) qui ne se poseraient pas la question de « savoir d’où on vient », car « d’où on vient » ne serait pas martelé sans cesse comme ayant un lien direct et inévitable avec la biologie.

            « Et pour en revenir à la différence homme-femme, eh bien, je ne crois pas être capable, en tant qu’homme, de me représenter le ressenti d’une grossesse ; que ce soit une grossesse désirée, une grossesse subie mais acceptée, une gestation pour autrui : trois modes de procréation (et de parentalité, sauf dans le dernier cas) « réservés » aux femmes (et aux transsexuels non opérés) »

            D’accord, et en tant que personne qui à une capacité physique « normale » (je dis ça j’en sais rien, mais c’est pour l’exemple), pensez-vous être capable de vous représenter ce que c’est qu’avoir un handicap moteur grave?
            Évidemment, mon propos n’est pas de comparer une grossesse à un handicap moteur grave, mais de vous faire voir que si votre réponse (comme la mienne) est non, peut-être que le fait de ne pas arriver à se représenter ce que c’est que le ressenti de vivre une condition physique « différente », de longue durée, handicapante, difficile à vivre ne nous autorise nullement à faire de cette différence le signe de quelque chose d’essentiel, d’une différence profonde et indépassable entre nous et la personne qui la vit.

            J’ai envie de demander: Pour quoi le ferait-on?

          • Je vous concède que les lesbiennes n’ont pas en soi besoin besoin de penser à la contraception – pour les autres femmes, à partir du moment où la pénétration fait partie des pratiques sexuelles les plus répandues et dans la mesure où elles peuvent donc être amenées un jour ou l’autre à le pratiquer, elles doivent bien y penser, ne serait-ce qu’une fois. Mais amener des exceptions ne change rien à mon propos.

            Je rappelle ma thèse de départ – celle en fonction de laquelle toute la discussion qui suit doit être comprise : « Or, si le sexe (considéré indépendamment du genre) ne porte quasiment pas à conséquence socialement, il porte à conséquence individuellement, psychiquement, dans un domaine bien précis : le rapport à la reproduction. »
            Je ne dit nulle part que c’est le cas pour l’universalité des êtres humains ; telle qu’elle est formulée, il suffit que ce soit effectivement le cas pour quelques personnes pour qu’elle soit vraie. Sur le même principe que le prédicat « L’ambiance nocturne calme ou bruyante d’un quartier respectivement attire ou fait fuir les habitants » n’est pas invalidé par l’existence des personnes malentendantes et sourdes.

            Pour ce qui est de la nature de la relation parent-enfant, qui peut être très diverse, je n’ai jamais dit que le sexe du parent était la seule donnée déterminante, j’ai dit que c’était une donnée déterminante. Mais puisque, encore une fois et comme le début de la discussion, vous refuser qu’une relation puisse se constituer et s’exprimer sous des formes différentes sans chercher à tout prix à classer ses différentes formes hiérarchiquement de la « meilleure » à la « moins bonne », je vois mal où cette discussion pourrait aboutir. À vous lire, on pourrait étendre votre logique ainsi : pourquoi donc vouloir sauvegarder la notion botanique de variété, si ce n’est pour dire en substance, que la pomme va forcément être un meilleur fruit que la poire ?

            Sur votre dernière comparaison enfin, justement, dans le cas du handicap, il est important de les diagnostiquer pour déterminer comment traiter une personne. Il n’y a rien de pire que de d’essayer d’apprendre à lire à un dyslexique par les méthodes traditionnelles. Un handicap, physique ou mental, grave implique-t-il pour celui qui le porte une différence (par rapport à une personne « normale ») dans son mode de vie, sa conception de la vie, sa compréhension (au sens philosophique) des gens et du monde ? Il serait absurde de le nier. Il est d’ailleurs tout à fait légitime que la société fasse tout son possible pour compenser et rendre leur handicap négligeable !
            Pourquoi donc est-il si essentiel que la déclaration de l’homme précise « les hommes naissent libres et égaux EN DROIT », si ce n’est justement parce qu’il est du devoir du Droit de redistribuer le bien commun à chacun selon ses capacités et ses besoins, de façon à rectifier l’inégalité factuelle qui existe entre les hommes ?
            Ce qui est vrai pour le handicap ne l’est pas pour l’ensemble de la variété génétique puisque, justement, toute différence n’est pas nécessairement signe d’un handicap (même si la société tend parfois à inventer des handicaps farfelus qui deviennent des discriminations ignobles, par exemple les couleurs des cheveux blond et roux). Pour en revenir au sexe, ce n’est pas une différence significative d’un handicap, mais refuser d’y voir une différence tout court ? Un DRH peut (ou plutôt, il devrait – j’irai même jusqu’à « il doit ») faire abstraction du sexe, un psychanalyste, je vois mal comment.

            D’ailleurs, je me permets de rebondir d’un autre angle : si le sexe en soi ne signifie rien, comment expliquez-vous qu’il existe toute une variété d’orientations affectivo-sexuelles (j’insiste sur le « affectivo », c’est plus souvent face à béguin que face à un porno que quelqu’un se découvre homosexuel) ?

            (ps : tout cela nous a bien éloignés de Disney…)

          • Je préfère ne pas répondre à votre commentaire car notre dialogue occupe malheureusement beaucoup trop d’espace (il va de soi que je n’accuse personne, moi-même ayant le plus écrit) et je pense qu’il est bien possible que notre discussion n’intéresse plus personne à part nous :-), et comme vous le dites très bien, nous voilà un peu éloigné de disney.

            Il va de soi que je ne suis (une fois de plus) pas d’accord avec vous et qu’il y aurait bien plus à écrire sur les nombreux sujets évoqués. Nous allons peut-être (c’est en discussion) bientôt ouvrir un forum sur ce site où ce genre de débat et de discussion aura plus sa place, et dans ce cas là on pourra continuer à discuter et se tirer la bourre ad vitam aeternam :-)!
            Surtout que le dernier point m’intéresse drôlement, à savoir les orientations affectivo-sexuelles, car les mouvements queers sont riches d’enseignements là-dessus.

      • Poser une difference ne revient pas a poser une hierarchie – sauf dans un systeme de pensee competitif, qui est precisement le piege dont il s’agit de sortir. Si on ne peut plus penser la difference, alors on impose le regne de la confusion… et alors on renonce aux mathematiques: on ne peut plus comparer des elements et des ensembles, puisque A et B ne sont plus differentiables. Sans difference, il n’y a pas d’alterite, et sans alterite, c’est la psychose, ou la perversion, au choix… Dire qu’etre africain ou europeen n’est pas la meme chose, ça n’est pas du racisme. Dire qu’etre chretien, juif ou musulman n’est pas la meme chose, ça n’est pas du terrorisme religieux, Dire qu’etre un homme ou une femme, ça n’est pas la meme chose n’est pas etre sexiste. C’est constater un fait. Le probleme, c’est comment on l’interprete et comment on s’en sert (ou pas) pour justifier une hierarchie qui est une construction ideologique… tout comme le deni de la difference des sexes est une construction ideologique s’appuyant sur la desconstruction d’une ideologie culturelle des genres. Celle qui a construit les stereoypes contre lequel lutte un certain feminisme, qui croit se liberer d’une oppression en partie reelle, en partie imaginaire, par la suppression des differences, en se justifiant de l’existence des minorites homosexuelle et transgenre… ce qui, en derniere analyse, devrait nous conduire a la dictature de l’androgynie, c’est-a-dire une dictature d’une minorite qui pretend imposer son « non-genre » a une majorite… Ceux-la meme qui protestent contre la « dictature de la dualite des genres » voudraient ainsi imposer une dictature du « genre unique », un peu comme Marx voulait renverser la dictature de la bourgeoisie pour lui substituer celle du proletariat, avec le succes que l’on sait…. Je suis pour un feminisme qui promeuve l’egalite dans la difference, dans le respect des differences, dans la complementarite des differences. Pas dans l’eradication des specificites de chacun. Pas dans l’opposition des contraires. Comme le disait ce bon Jung: « C’est de la tension des contraires que jaillit l’etincelle de la vie »…

        • Il ne s’agit pas de nier les différentes catégories humaines mais plutôt de se demander pourquoi on insiste sur certaines différences et pas d’autres. C’est sûr qu’il y a des différences culturelles entre Européens et Africains. Mais il y en a aussi entre Maliens et Sénégalais. Entre Africains (de n’importe quel pays) riches et pauvres, musulmans, juifs, chrétiens ou athées… Sans compter le vécu personnel. Pareil pour les Européens (et les Asiatiques, homos, chrétiens…).
          J’ai jamais compris l’intérêt de glorifier les différences hommes\femmes comme si c’était extrêmement important au quotidien (je suis assez rarement dérangée par le fait que j’ai moins de muscles qu’un homme par exemple). Surtout qu’en général les hommes sont des humains et les femmes sont des femmes.

  3. « Je suis parfaitement d’accord avec votre dernier paragraphe, qui prône l’extension des modèles (ou genres) plutôt que leur simplification (en un neutre) ; si je « pinaille » sur des points de théorie avec vous, c’est parce qu’il me semble que vous-même retombez parfois dans le simplisme et la lutte masculin-féminin. Je prends pour exemple votre dernier article, à propos de Dragons : vous y dites par exemple qu’il faut plus que plus de personnages féminins se « masculinisent », et que plus de personnages masculins se « féminisent » – dans une telle formulation, même avec des guillemets, vous ne faites que soutenir malgré vous l’essentialisation de ce que sont le féminin et le masculin… »

    Hummmm, là par contre vous frôlez la mauvaise foi, non? Les guillemets sont nécessaires pour savoir de quoi on veut parler sans avoir à énumérer à chaque fois les attributs que notre société assigne aux hommes et aux femmes. Dire que Jules soutient malgré lui une quelconque essentialisation me parait mal comprendre le propos. C’est bien de la destruction de ces deux idées qu’il s’agit.
    Comment proposez vous de sortir d’un état de sexisme structural sans multiplier et diversifier tellement les « caractéristiques » que l’on assigne à chaque sexe au point que « masculin » et « féminin » ne veulent plus rien dire?
    On décrète par le saint esprit que, hop, maintenant ça y est on arrête avec tout ça, hein? Finies les bêtises, on passe aux relations égalitaires…

    Après, il y a peut-être d’autres moyens, et je serais ravi de les entendre. Et malgré ma blague sarcastique je suis tout à fait sincère quand je dis ça, car je ne prétend pas avoir la science infuse.

    « Je suis parfaitement d’accord avec votre dernier paragraphe, qui prône l’extension des modèles (ou genres) plutôt que leur simplification (en un neutre). »

    Je pense là aussi que vous avez mal compris le propos de Paul, car pour moi il me semble clair que ce qui est souhaitable c’est bel et bien le démantèlement de la notion de genre, ou alors sa multiplication exponentielle, pour sortir de l’idée de la bicatégorisation. Les livres de Judith Butler (quoique trop « philo-concept-compliqué » à mon goût) et d’autres écrivain-e-s sur les théories queers me semblent être des bases intéressantes à explorer lorsqu’il s’agit de réfléchir sur le genre.
    Vous semblez avoir peur du « neutre » car vous l’assimilez à la perte d’identité, à quelque chose de fade. Ce n’est pas le propos. Ici le « neutre » veut simplement dire que l’on n’est plus tenu par des normes sexistes lorsqu’il s’agit de forger son identité, et donc à mon avis c’est l’inverse de l’homogénéisation ou de la perte d’identité, parce que l’on n’est plus tenu de se conformer à des adages oppressants et restrictifs, véhiculés par la bicatégorisation actuelle.

    Liam

    • J’ai « peur » du neutre, comme vous dîtes, parce que le concept de « neutre » est pauvre. Certes, plus une langue est riche en nuances, plus elle est potentiellement « dangereuse » : l’histoire montre bien qu’on a voulu derrière les concepts de « masculin » et « féminin » bien plus de sens qu’il n’y a en réalité. Mais de là à nier totalement la validité de ces concepts ? C’est radical, et, tout politiquement correct que cela soit, c’est intellectuellement condamnable.

      Le démantèlement du genre ? C’est utopique, car la rationalité humaine elle-même fonctionnement analytiquement, par distinction/classification. Les gens chercheront toujours à classer les gens dans des cases, et je préfère normer les dites « cases » pour qu’elles soient non hiérarchisées et respectueuses de la diversité, plutôt que d’interdire leur emploi tout en fermant les yeux sur le fait que « les gens n’en pensent pas moins ». Il n’y a pas d’ennemi plus dangereux que le furtif, et, au moins, pour ce qui est du sexisme et du racisme, ils s’expriment, donc on peut leur opposer des arguments (contre lesquels ils n’ont guère que la mauvaise foi pour se « défendre », car ils ne sont pas rationnellement fondés).

    • Non, Liam, vos texte intéressent des personnes. C’est vrai qu’en vos essais vous n’aviez pas mentionné le titre « Raiponce » et que je l’avais oublié mais vos propos touchent quand même des aspects de cette animée.

      Dark, je pensais que tu étais une femme, vu ton avatar enlevé et aussi ta manière d’écrire tes idées.

  4. Je suis peut-être un peu hors sujet mais en regardant le film, je n’ai pas pu m’empêcher de le comparer avec le conte d’origine et d’être un peu déçue.

    Dans l’histoire d’origine, la sorcière n’est pas obsédée par la jeunesse et la beauté. Elle adopte Raiponce parce qu’elle ne peut pas avoir d’enfant et l’empêche de voir le prince parce qu’elle l’aime d’un amour excessif et égoïste. Cela fait d’elle un personnage compliqué, pas très attachant mais relativement réaliste. Je regrette un peu que Disney ait fait d’elle la énième méchante qui ne supporte pas de vieillir.

    D’ailleurs, ce n’est pas la première fois que Disney transforme une femme « neutre » en méchante. La sorcière de « La petite sirène » était à l’origine une « commerçante » qui donnait des jambes à la protagoniste en échange de sa voix, la mettait en garde et disparaissait ensuite de l’histoire. Dans « la belle au bois dormant », la fée jetait un sort à la princesse parce qu’elle était vexée de n’avoir pas été invitée à la fête et qu’avec le temps, elle était devenue un peu bête et impulsive. Je me demande pourquoi ils ont besoin de diaboliser un personnage par conte.

    • Non, à mon avis vous n’êtes pas du tout « hors sujet » ! Je n’ai pas comparé le film de Disney avec le conte d’origine par manque de temps, mais c’est sûrement quelque chose de très instructif, comme vous commencez à le mettre en évidence en passant en revue quelques méchantes Disney. Les choix politiques du studio apparaissent à mon avis de manière encore plus flagrante lorsqu’un personnage est ainsi ré-élaboré.
      J’ai personnellement une connaissance assez superficielle des contes dont s’inspire Disney. Donc si quelqu’un-e a remarqué d’autres différences de ce genre entre les dessins animés et les contes originaux, ça m’intéresse…

      • Merci,

        pour moi, le conte qui a été le plus « dénaturé », c’est celui de la petite sirène. Dans le conte d’Andersen, la sirène plaquait tout pour rejoindre un prince à qui elle n’avait jamais parlé. C’était stupide mais elle n’arrivait pas à se faire aimer en retour, regrettait ses choix et finissait par se sacrifier plutôt que de faire souffrir un innocent. La morale de l’histoire, c’était « ne te jette pas sans réfléchir à la tête du premier beau gosse que tu croises, tu peux te faire très mal. »

        Dans la version Disney, la sirène plaque tout pour un parfait inconnu et… ils vécurent heureux pour toujours. Il y a une vidéo internet qui se moque de ce dessin animé, d’ailleurs.

        http://www.youtube.com/watch?v=zrsM127dz0o

        Meilleurs voeux et bonne année à tous. 🙂

        • La petite sirène est un conte tragique, par contre elle se sacrifie car malgré la non réciprocité de son amour elle refuse de faire souffrir le prince qu’elle aime toujours…

          Au niveau adaptation foireuses de contes on peut noter que dans les contes, les pères de Blanches Neige et Cendrillon sont bel et bien vivants et ne lèvent pas le petit doigt pour aider leur progéniture…

          Mais les libertés prises avec les contes ne sont rien à côté de celles prises avec les œuvres littéraires, Messieurs Hugo et Kipling doivent se retourner dans leur tombe…

          Et celles-ci pas grand chose à côté des libertés prises avec les réalités historiques (Pocahontas, La princesse et la grenouille)

          Mais le pire de l’adaptation reste la première histoire « originale » de Disney : Le roi Lion…

          Sauf qu’il existe un manga intitulé le Roi Léo dont le héros s’appelle… Kimba

          • En effet… quel massacre (et je pèse mes mots) pour Notre Dame de Paris ! 🙁 Malgré que la fin soit certainement trop dramatique pour un jeune publique (*SPOILER* Esmerala meurt pendue et Quasimodo se laisse mourir au coté de son cadavre, Frollo est poussé dans le vide, Phoebus se marrie à sa fiancée bourgeoise…), je vois pas l’intérêt de ne faire que de s’inspirer d’une telle œuvre.

            De quelle histoire est adapté « La princesse et la grenouille » ?

            Sinon, Le Roi Lion c’est inspiré du Roi Léo, mais aussi D’Hamlet de Shakespear (je ne sais plus si le Roi Léo est aussi une adaptation de la pièce ou non).

          • Eh bien au contraire j’ai trouvé l’adaptation de Hugo digne d’intérêt, et si on prend le sujet évoqué, le féminisme y est très inspirant.
            Esmeralda n’est plus du tout la naïve jeune fille (un peu cruche, il faut l’avouer) du livre de Hugo.
            C’est au contraire une femme « forte » (pour un Disney hein), qui met notamment à terre les dix soldats qui essaient de l’arrêter avec toutes les armes possibles.
            Quand Phoebus tente de l’aborder dans l’église, elle le désarme puis le jette à terre, ce qui montre une force physique rare dans les Disneys chez les filles.
            C’est d’ailleurs elle qui sauve la vie de Phoebus dans l’histoire et qui l’embrasse plus tard. La seule personne à vraiment « sauver » Esmeralda c’est plutôt Quasimodo : le « beau prince » ici, est finalement passif face à une femme combative et un handicapé plus courageux et fort que lui.

            Il faut le prendre comme une histoire différente du livre, pas comme une histoire moins bien. On a bien entendu un gros bémol en la personnalité de Frollo, qui au lieu d’être un écclesiastique torturé n’est qu’un méchant psychopathe, mais le parti pris reste intéressant !

  5. Je viens de regarder Raiponce, et il me semble que Gothel n’a rien d’une mère diabolisée mais tout de la société de consommation ! Elle fait croire à l’isolement des gens dans une tour, elle les manipule pour leur donner l’illusion du bonheur, elle leur fait croire à des pouvoirs magiques. La mère de Raiponce est ailleurs dans le lien aux lanternes.

  6. Je sais que je vais me faire lyncher, mais à bon entendeur, je n’en ai cure. Je souhaite défendre Blanche-Neige qui n’est pas à mes yeux (féminins, je précise), le stéréotype de la femme soumise par le patriarcat, les hommes et les « phallus ».

    Bien au contraire, sa seule ennemie est la Reine, symbole de la matriarcat si je ne m’abuse.
    Même si lors d’un passage au début du film, elle a failli se faire assassiner par le chasseur, celui arrête son geste et la laisse partir, lui dit de courir dans les bois.
    Dans le conte, il est écrit que le chasseur ne peut tuer Blanche-Neige à cause de ses caractéristiques dites « féminines »: douceur, gentillesse, grâce, beauté etc.
    C’est par ses valeurs vues comme féminines (et donc anti-égalitaire selon votre point de vue) que Blanche Neige arrive a se sauver.

    Après nous avons la fameuse scène où Blanche Neige s’enfuit seule à travers les bois (notez chèr-e-s lecteurs-ices, qu’elle n’a pas l’aide d’un homme surpuissant pour l’aider à traverser la forêt, elle fait ça toute seule même si elle a peur, extrêmement peur et la peur est une constante aussi bien chez les hommes que chez les femmes)
    Dans cette forêt, elle se fait aider d’animaux (pas de caractéristiques à dominante sexuelle, les femelles comme les mâles y sont représentés)

    Puis Blanche Neige arrivant chez les sept nains, décide de faire le ménage et le souper. On aurait beau hurler à la Soumission, dénoncer la vision étriqué du patriarcat au commande du scénario, je ne le vois pas de cette manière.
    Pour moi, Blanche Neige fait la seule chose qu’elle sait faire (dès le début on la voit nettoyer les marches du palais; sans doute imposé par la belle-mère) depuis le début.
    Or ici, au lieu de desservir Blanche Neige (ahh, le ménage c’est la soumissiiiion!), cela lui ait bénéfice, lui permettant de se faire accepté par des  » moitié d’homme « qui ne représentent pas un « danger phallique ». Blanche Neige se réfugie et se rassure dans les choses qu’elle a toujours connue (le ménage et la cuisine; c’est un mécanisme de défense)
    En affirmant ces « qualités féminines », en dépassant le stade de « ohh je fais la cuisine, je suis donc forcément soumise », Blanche Neige prouve aux spectateurs qu’elle peut se débrouiller toute seule, même en étant « douce » et pleine de « grâce ». Blanche Neige n’a certes pas d’épée ou d’armure pour se battre comme un « vrai mâle », mais elle est forte, une princesse forte qui ne perd pas espoir.

    Concernant le sept nains, qui semblent ne pas représenter la figure du « mâle, le vrai » mais plus des bouffons en salopettes et en fait erroné selon moi.
    Grincheux est l’exemple que je trouve intéressant. Selon moi, Grincheux est le plus « virile » de tous (même plus que le prince) en ayant les « caractéristiques dites masculines »: la méfiance, la réflexion, le commandement, le désir de faire ce qu’il veut. Pourtant, tout au long du film, Grincheux va se laisser gagner, je dirais même dominer par les valeurs féminines que dégagent Blanche Neige qui une nouvelle fois, triomphe sur le soi disant « impérialisme masculin ».

    Dans la scène de fin, où les sept nains se précipitent dans leur chaumière pour venir en aide à Blanche Neige, nous pouvons voir Grincheux monter un chevreuil et commander aux autres nains de le suivre (« Venez! Venez »): le symbole de la masculinité (même réduite sous la forme d’un nain), celui qui véhicule les valeurs dites masculines veut sauver Blanche Neige mais n’y arrive pas(j’expliquerai plus loin pourquoi le Prince de Blanche Neige n’est pas le « mâle, le vrai »). On assiste donc à l’échec des valeurs masculines (le courage, le combat, le sauvetage de la princesse en détresse ne sont pas efficaces et Blanche Neige « meurt »°
    Autre exemple, de « mâle, le vrai » est le chasseur qui lui aussi représente pour le coup la « virilité » et ses valeurs. Il meurt, il échoue en utilisant les valeurs masculines.

    Ce n’est que par la réapparition du Prince qui véhicule plus des « valeurs féminines » que masculines (chants, visage fin, longs cils, bouche en coeur…) que Blanche Neige peut être sauvé. C’est par les « valeurs féminines » que Blanche Neige arrive à se réveiller: quoi de plus doux et symbole de féminité qu’un baiser?

    Blanche Neige explique aux téléspectateurs que l’on peut triompher des difficultés en ayant des valeurs dites féminines que l’on soit un homme ou non (Le Prince ne se bat pas, il chante et donne un baiser, ce n’est pas très « masculins », hein?)
    Pour moi, Blanche Neige est un hymne non à la féminité ou à l’impérialisme patriarcal, mais aux valeurs que l’on y rattache: la gentillesse, la douceur, les travaux domestiques, la romance…sans distinction de sexe.

    Quand à la fin de Blanche Neige, le Prince porte Blanche Neige dans ses bras et la dépose sur son destrier blanc: ici, Blanche Neige est annoncée comme un chevalier, elle prend la place du Prince en tant que dominant, même en ayant des valeurs féminines, Blanche Neige triomphe.

    Whoo, je pensais pas que je pouvais autant écrire pour défendre Blanche Neige… Bref, salutations à ceux qui m’ont lu! ( et pardon pour les fautes de grammaire, d’orthographe et de conjugaison…)

  7. Pour moi, Blanche Neige est un hymne non à la féminité ou à l’impérialisme patriarcal, mais aux valeurs que l’on y rattache: la gentillesse, la douceur, les travaux domestiques, la romance…sans distinction de sexe.

    Donc un hymne aux valeurs du patriarcat, pour vous ce n’est pas un hymne au patriarcat…

    Comme il n’y a pas de valeur associé aux sexe, C »est pour cela que dans le Disney on voit le prince qui passe la serpillière tout le long du film, tandis que blanche neige le protège de la ruse du sorcier. Le roi aussi passe son temps a sa toilette a demander à son miroir qui a la barbe la mieux taillée et la plus grosse du pays. Mais rien de sexiste si vous le dites.
    Vous semblez confondre chevalier et cavalier. Être sur un cheval ne fait pas un chevalier, surtout quant on est pas capable d’y monter soi-même. Un chevalier ça combat et blanche neige ne combat que la saleté et la poussière dans le film, ça ne suffit pas pour un adoubement. À la limite on peu la nommer chevalière en passivité mais c’est loin d’être un titre de noblesse dans le monde patriarcale.

    J’ai toujours détester blanche-neige (comme la belle au bois dormant), j’y ai toujours vu une apologie du mariage forcé et du viol et enfant j’ai vécu le visionnage de ces films comme des insultes personnelles, un ordre pour me soumettre, m’interdire et m’imposer des choses a cause de mon sexe, reduir mon imagination et ma liberté, m’expliquer que ma place est dans une cuisine avec un balais et que je ne pourrais meme pas choisir mon « maitre » ,ce prince tout naze qui viendra me baiser en douce pendant mon sommeil.
    C’est vrai qu’il n’y avait pas beaucoup de filles de mon âge (6-7ans)qui étaient si revolée en sortant du cinéma, mais je raconte cela pour ceux qui prennent les enfants pour des imbéciles incapables de comprendre le sens politique d’une fiction. À 7 ans je comprenait très bien tout le mal que me voulait M.Walt Disney, toutes les choses qu’il voulait qu’on me force à faire et qu’on m’interdise bien que je ne sache pas a l’époque le formuler comme aujourd’hui.

    Que ce soit claire, j’en ai rien contre la gentillesse, la douceur, le ménage mais ce ne sont pas des particularités féminines et Disney me dit continuellement l’inverse. Et pour la romance, j’avoue que je suis peu romantique, en tout cas je ne le suis pas lorsqu’elle sert à me faire accepter un rôle de potiche passive que l’on chasse, que l’on endore, que l’on éveille, que l’on épouse, que l’on engrosse et qui jamais ne gouvernera, ni son royaume, ni sa propre vie (puisqu’il n’est jamais question dans ces contes de laisser une once de pouvoir à une femme sans qu’elle devienne une marâtre, une maléfice, une cruella…). Dans blanche neige le future roi, c’est le prince, jamais la princesse, et la reine ne gouverne pas, elle complote.

    • A l’époque, Blanche Neige avait un peu scandalisé parce que le Prince ne parlait pas ou peu…

      Il est notable que Disney s’est fait spécialiste du film de Princesse, alors qu’il aurait eût beau jeu de faire la copie d’un film « en live », les dessin animé en long métrage étant un concept nouveau. De fait, au lieu de se centrer sur un héros masculin, ils se sont centré sur un héros féminin. Sans pour autant changer les valeurs et la place qui lui sont alloué.

      On peut s’interroger sur ce choix… Est ce pour séduire l’ensemble de la famille, y compris la maman, pour permettre à toute la famille de se rendre au cinéma ? Encore une fois, Blanche Neige était le premier long métrage en dessin animé. C’était risqué.

      Moi qui suis un optimiste, j’aime à me dire qu’on a diffusé un film à héroïne, même si je doit bien admettre qu’il s’agit d’une ménagère.

      Pour le reste, je n’en veut pas tant que ça à Blanche Neige, qui reste quand même un vieux film, pas plus que je n’en veut à « Tintin au Congo » par exemple.

      Il n’empêche que ces travers ont apparemment perduré… Et c’est bien dommage.

  8. @ Victo : vous essayez d’insinuer que Walt Disney est un grand féministe qui aurait pu choisir de parler de garcon alors qu’il parle de fille, de « princesses » mais c’est oublié quelques détails :
    – il s’adresse aux enfants.
    – Il reprend les contes des Grimm.
    Les contes de Grimm ne sont pas des contes féministes. Ce sont des mythes qui ont perdu de leur caractère sacré (je connais bien le sujet, je l’ai étudié et j’ai fait un mémoire là-dessus). Le premier de tous est Blanche-Neige qui symbolise le printemps. Un printemps qui meurt et qui revient. Dans le mythe original Blanche-Neige est Proserpine.
    http://lesaventuresdeuterpe.blogspot.de/2012/04/blanche-neige-proserpine-eteve.html
    Walt Disney a fait de cette histoire un combat entre la beauté/jeunesse féminine et la laideur/vieillesse féminine, pour résumer. L’enjeu est « qui est la plus belle ? » (pas qui est la plus forte ou la plus intelligente).
    Il n’y a pas de quoi vendre ce film pour un film féministe.
    Il dit aux filles qu’elles sont là pour nettoyer et être belle et aux garcons qu’ils sont là pour choisir ce genre de fille. Au besoin de les délivrer de leur mégère de mère.

    • Non, vous me prêtez des propos que je n’ai pas.

      Si j’avais dit que Disney était féministe, fût t’il grand ou petit, je ne me serais pas interrogé sur les arguments marketing qui l’ont poussé à faire ce choix risqué.

      Simplement, je signale un fait, deux si on pense à l’ancienneté du film (mais ça je crois que vous en aviez conscience). Et ce afin de nuancer votre jugement.

      L’extrémisme n’est jamais bon. Mais comme souvent, les occidentaux classifie les chose entre « bonne » et « mauvaise » et vous ne faite pas exception à la règle. Blanche Neige est donc « mauvais » pour vous, et il n’y a rien à récupérer. Hey bien ce n’est pas mon point de vue.

      • @ Victo : Tiens je n’avais pas vu cette réponse.

        « Si j’avais dit que Disney était féministe » : non vous avez déclaré qu’au lieu de choisir un garcon il s’est « centré sur un héros féminin », comme vous dites (je signale qu’il existe un mot féminin : « héroine » et que normalement c’est le féminin de « héros »).
        Merci à Disney, donc ? C’est cela que vous voulez dire ? Il faut le remercier ? Soyez clair !

        « Simplement, je signale un fait, deux si on pense à l’ancienneté du film » : quel fait ? Que Disney a choisi une « fille » comme « héros » ?
        Quant à l’ancienneté du film, il n’est pas si ancien pour ne pas avoir connu les grands mouvements féministes des années 1910 aux États-Unis et en Angleterre, en particulier pour réclamer le droit de vote.
        Le féminisme est plus ancien que Blanche-Neige.

        « L’extrémisme n’est jamais bon » : donc lorsqu’on vous répond sur vos insinuations pas claires, on est extrémiste.
        Pratique.

        « Blanche Neige est donc « mauvais » pour vous, et il n’y a rien à récupérer ».

        Vous tenez à caricaturer ma position pour la discréditer. Voilà qui ne fait pas avancer le propos. Ce débat tel que vous le menez n’est pas franc et loyal mais faux et insinuant.
        Personnellement, je privilégie la loyauté.

        « Les occidentaux classifie les chose entre « bonne » et « mauvaise » »

        Je crois que le verbe « classer » suffit. Vous n’avez pas besoin d’aller chercher « classifier » pour forcer le trait (extrémiste, peut-être ?) 😉

        « Les choses » : ah bon TOUTES les choses ?

        « entre « bonne » et « mauvaise » » oui, en effet, ENTRE bonnes et mauvaises il y a quelques nuances. Vous ne le faites pas exprès mais vous arrivez souvent à écrire le contraire de ce que vous voulez.
        En tout cas, cette surgénéralisation est mal venue. Elle n’apporte strictement rien au débat.

        Si vous n’êtes pas occidental cela ne veut pas dire que vous êtes meilleur surtout si vous vous montrez aussi insinuant et prêt à tout surgénéraliser !

  9. Article intéressant. Cependant, lorsque vous dites qu' »En dernier lieu, Raiponce est donc moins une héroïne féministe à la Mulan qu’une nouvelle princesse dont le style a été actualisé pour coller à la mode girly du moment. » Le cinéma est politique reprochait justement à Mulan d’adopter une mode garçonne et ainsi de perdre en partie son identité. Or lorsque Disney tente de garder des attributs féminins, elle se fait traiter de nunuche. Alors certes, on peut dire que ce personnage est une caricature, mais comme la demoiselle n’a que seize, voire dix-huit ans, le portrait représente plus les travers adolescent qu’une réelle condescendance par rapport à la femme.

    • Bonjour,
      Pour commencer, « Le cinéma est politique » n’est pas une entité homogène et indistincte, mais composée de plein d’individualités qui peuvent avoir (et ont très souvent) des avis différents sur pas mal de points. Donc il est tout à fait possible que deux articles affirment des choses différentes, voire contradictoires, s’ils sont écrits par deux personnes différentes (ce n’est pas moi qui ai écrit l’article sur Mulan, mais Julie).

      Personnellement, je ne trouve pas du tout critiquable que Mulan « adopte une mode garçonne » (je crois que Julie non plus d’ailleurs, et que vous déformez peut-être ses propos, mais ça il faut voir avec elle). Si Mulan perd une identité en se coupant les cheveux, c’est l’identité qu’on tente de lui imposer, plus précisément : l’identité féminine que lui impose la société patriarcale. Du coup, je dirais que, en même temps qu’elle perd cette identité, elle s’en construit une autre plus conforme à ses désirs. Donc pour moi, rien à critiquer là-dedans, bien au contraire.

      En ce qui concerne Raiponce, je tiens à préciser que je ne « traite » pas l’héroïne de « nunuche », j’observe juste comment le film lui impose cette identité. Je n’ai rien contre les « nunuches » comme vous dites. Chacun-e est libre de choisir comment ille veut s’habiller, bouger, parler, se coiffer, etc. Ce que je critique, c’est une tendance à imposer cette manière d’être exclusivement aux filles (on ne trouve jamais dans les dessins animés des garçons « girly », et si on en trouvait, ce serait probablement pour se moquer d’eux). C’est ça que je critique. Parce que ce qui m’embête avec Raiponce, c’est que j’ai l’impression que les velléités féministes qu’on peut y trouver sont complètement atténuées (voire neutralisées) entre autres par un comportement ultra-genré de l’héroïne. Et je trouve ça dommage. Car si l’optique est féministe, j’ai l’impression qu’il pourrait être pas mal de « brouiller » un peu les stéréotypes genrés du moment.
      C’est pour ça que je le comparais à Mulan. Car pour moi Mulan va beaucoup plus loin et est beaucoup plus intéressant à ce niveau.
      Vous voyez ce que je veux dire ?

      • Je comprends parfaitement.
        Mais dans ce cas, l’effort tend vers les deux sens, le caractère masculin et féminin, lors de la scène jubilatoire de la taverne.

      • Tien, ça faisait longtemps que je n’avais plus suivi les conversations sur cette page.

        M. Rigouste : « Personnellement, je ne trouve pas du tout critiquable que Mulan « adopte une mode garçonne » (je crois que Julie non plus d’ailleurs, et que vous déformez peut-être ses propos, mais ça il faut voir avec elle). Si Mulan perd une identité en se coupant les cheveux, c’est l’identité qu’on tente de lui imposer, plus précisément : l’identité féminine que lui impose la société patriarcale. Du coup, je dirais que, en même temps qu’elle perd cette identité, elle s’en construit une autre plus conforme à ses désirs. Donc pour moi, rien à critiquer là-dedans, bien au contraire. »

        Excusez-moi ? Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que Mulan choisit librement sa coupe de cheveux ? Elle passe d’un rôle socialement défini à un autre tout autant socialement défini : elle perd l’identité « fille à marier aux cheveux longs » pour récupérer celle « homme soldat aux cheveux courts ». Le changement d’un rôle à l’autre est peut-être « conforme à ses désirs », du moins à ce moment du film puisque sa seule motivation est de protéger son père (on est dans le « care » à fond là), mais la modalité de ce changement, elle, à savoir la coupe de cheveux réglementaire de l’armée, est tout au temps imposé par la société. Ce n’est pas par hasard que le passage par les mains d’un coiffeur était, dans les années 50-60, vécu comme le premier traumatisme (premier d’une longue série) par nombre d’appelés des « évènements » de la guerre d’Algérie…

        La seule différence ici, peut-être, c’est que Mulan se coupe elle-même les cheveux…

        • « La seule différence ici, peut-être, c’est que Mulan se coupe elle-même les cheveux… ». Ben oui, et ça fait toute la différence 🙂
          J’ai l’impression que vous confondez plusieurs choses, et que du coup vous voyez l’adoption de n’importe quel « rôle socialement défini » nécessairement comme une contrainte. Mais il y a une différence entre adopter un rôle parce qu’on nous y oblige (Mulan au début quand on veut faire d’elle une femme, ou les appelés de la guerre d’Algérie chez le coiffeur, pour reprendre votre exemple) et adopter un rôle parce qu’on l’a choisi. Dans le premier cas, c’est imposé, dans le second c’est choisi. Vous comprenez ce que je veux dire ?
          A mon avis, vous faites un glissement abusif entre « rôle socialement défini » et « imposé par la société ». Du coup vous ne pensez la société que comme contraignante pour les individus. Mais la société est aussi ce qui permet aux individus de se définir. Il est à mon avis illusoire de croire que la liberté ne pourrait se conquérir qu’en dehors de toute influence de la société. La société est aussi ce qui fait de nous ce que nous sommes. Donc l’important ce n’est pas d’adopter un rôle défini par la société ou pas (puisque tous les rôles sont en ce sens définis par la société, ils n’existent que dans une certaine société), mais c’est plutôt de choisir ce rôle, et donc de faire en sorte qu’il existe la plus grande liberté possible pour les individus de choisir des identités qui leur conviennent dans notre société.
          Est-ce que vous voyez à peu près où je veux en venir ? (je m’exprime peut-être assez mal, j’en ai conscience)

  10. J’ai trouvé beaucoup d’analyse disant que disney avait fait une nouvelle foi une femme encore inférieure et dominée par les hommes. Je vous présente donc mon point de vue. Raiponce est une fille serte jolie et soumise au début, car elle ne connait rien de la vie. et c’est une autre femme qui la domine d’ailleurs. « Sa mère ». Cette soumission provient donc de son ignorance. Quand Flyn vient la « délivré », remarquons que c’est malgré lui, et que pendant tout le film raiponse domine flyn. Il n’est que celui qui lui montre (malgrés lui) que le monde n’est pas si hostile (elle regarde ses dents, qui ne sont pas pointu)(de plus raiponse est plus intelligente, plus sociable, plus courageuse, plus attirante, plus puissante….) elle dispose de toutes les qualités (d’homme et de femmes réunis), et flynn de tout les défauts(hommes et femmes réunis). Enfin que ce soit flyn ou rayponse, durant le film, il s’entraident mutuellement et comme ils peuvent (flynn fait avec son QI se débrouille pas mal pour un QI si peu élevé) Enfin, je dis plus puissante. En effet Raiponse c’est carrément le dieu soleil, et sa seule faiblesse c’est flyn, pour le reste elle est totalement cheater. Que ce soit ses cheveux, ses mains ses larmes… Elle est la fille du soleil. Alors pour une fois où ils inverse les rôles, moi je dis bravo Disney. Peut-être un jour arriverons t-on même a faire un film avec les rôles encore plus inversé. c’est a dire la fille avec toute les qualités, puissante, et libre qui vient sauvé un mec enfermé, débile, peureux… Mais on est sur la bonne voix. Même si dans la vie réelle, les femmes sont encore soumises aux hommes (c’est triste, mais il faut le reconnaître pour pouvoir le combattre) on fait des progrès. (qui a vu underworld (l’histoire d’une femme (vampire serte) qui se révolte contre une hiérarchie masculine). Dans le 4, on constate qu’elle est devenue de plus en plus puissante. Bon j’arrête là. en résumé, félicitation à disney pour ce pas en avant. Peut être bientôt trouverons un film où la hiérarchie est absente. Sait t-on jamais…

  11. quel plaisir de vous lire…
    je travaile également sur ce qestionnement: http://disneyetidentite.blogspot.fr/
    à voir, et ,’hésitez pas à poster vos avis, références, actus etc. Je travaille principalement sur Raiponce et Rebelle et ce que vous dites correspond exactement à ce que je souhaite exprimer

  12. Ce qui vaudrait aussi le coup d’explorer ce sont les images subliminales dans l’image et visibles uniquement avec des arrêts sur images. Elles sont associées à des scènes précises dans l’idée d’en suggérer un interprétation.
    Ici : http://sandrine70.wordpress.com/2013/03/26/le-football-les-hommes-et-les-casseroles/#comments
    on voit très distinctement dans le fond de l’image une araignée (mais pas du genre comique) au moment où Raiponce s’apprête à frapper un homme d’un coup de poêle…
    C’est très louche et parle directement à l’inconscient :
    En francais : « araignée dans le plafond » ? « Spinnerin » (folle + fileuse, en allemand) ?
    En anglais « faible » ?
    Et dans les autres langues ?

  13. Bonjour !

    Je suis tombé sur votre site par hasard et y ai lu quelques articles, qui m’ont fortement intéressé je dois le dire. Je suis tombé dessus en cherchant ce que l’on pensait du Film Raiponce, et j’ai lu dans la foulée celui traitant de Rebelle. Je ne remets pas en question ce qu’il écrit, car le raisonnement me semble fondé. Néanmoins, j’aurais voulu savoir si il n’y avait que ça à retenir de ces films. N’y a-t-il à voir que du sexisme encore et toujours ? Est-il complètement naïf de chercher à voir dans un Disney une quête, si simple fût-elle, du bonheur, de la justice ? N’y a-t-il rien de bon à tirer de toutes ces histoires ? Histoires que j’ai pris plaisir à écouter et voir durant mon enfance, et que je prends encore aujourd’hui ? Et si sexisme il n’y a qu’à voir, pensez-vous que cela soit volontairement mis en place par ceux qui écrivent ces histoires, ou bien dû au fait que le sexisme soit si ancré en nous que nous le représentions spontanément ?

    J’attends votre réponse avec impatience !

    • Personnellement, je ne pense pas qu’il n’y ait que ça à retenir de ses films, les films Disney restent drôles et agréables à regarder… Après peut-on vraiment parler de justice si les femmes sont réduites à la passivité ?

      Quand à savoir si ce sexisme est volontaire ou non, n’étant pas dans la tête des scénaristes et réalisateurs je ne sais pas à quel point c’est volontaire… Je pense pour ma part qu’il s’agit d’un côté de paresse scénaristique et d’un autre d’absence de prises de risques…

    • Bonsoir,

      Personnellement, je pense déjà qu’il y a parfois quelques trucs de bien à retirer de ces films d’un point de vue politique. Raiponce et Rebelle sont des bons exemples car il y a quelques trucs sympas à en retirer (à condition de faire abstraction de plein d’autres trucs nauséabonds de mon point de vue). Le passage dans la taverne dans Raiponce par exemple, ou toute la première partie de Rebelle dans laquelle Merida aspire à être autre chose qu’une princesse. Les films ne sont souvent pas des blocs monolithiques et réactionnaires, on peut y grappiller des choses bien politiquement …

      Et après effectivement, on peut aussi faire abstraction de la dimension politique concrète, et y voir avant tout des « quête de bonheur, de justice ». Mais je pense qu’il faut toujours garder en tête cette opération d’abstraction. On peut faire le choix de voir les histoires de manière dépolitisées, mais je pense que c’est pas mal d’avoir conscience qu’on est en train de faire un choix politique. Voir Le Roi Lion comme une fable sur le pouvoir, la responsabilité, etc. en faisant par exemple abstraction du fait que le pouvoir légitime n’y est exclusivement détenu que par des hommes virils par exemple, c’est faire le choix de ne pas voir toute une dimension du film pour moi. C’est faire le choix de se voiler la face en un sens.

      Après tout le monde fait les lectures qu’ille veut bien sûr. Mais je pense qu’à force de faire abstraction de la dimension politique des films, on peut finir par en intérioriser inconsciemment pas mal de normes. On peut par exemple voir des films qui parlent d’amour en se disant que ce sont avant tout des films qui parlent d’amour, mais ça peut être bien aussi de se demander de quel « amour » on parle (parce que souvent c’est un « amour » bien précis (l’Amour-hétéro-exclusif-entre-deux-gens-très-beau-où-la-femme-est-passive-et-l’homme-domine-et-qui-donne-sens-à-ta-vie-etc.), qui en exclut plein d’autres formes, et qui se fait du coup passer pour le seul véritable « Amour »).

      Non seulement ce genre d’abstractions me semblent dangereuses politiquement, mais en plus je pense qu’elles appauvrissent la compréhension des films. Personnellement, depuis que j’ai commencé à prendre conscience de tout ça, j’ai souvent l’impression de redécouvrir complètement des films, d’y percevoir plein de choses en plus que je n’avais pas vue, en plus des choses que je voyais déjà avant. J’ai l’impression de mieux les comprendre et de mieux en profiter du coup.

      Et pour la question de savoir si le sexisme est conscient chez celleux qui écrivent les histoires, je pense que c’est une question compliquée, car tout dépend ce que l’on entend par « conscient ». A mon avis, les scénaristes ne se disent pas « quelle histoire sexiste je vais pouvoir raconter cette fois ?… », mais il n’empêche que poser tout cela comme totalement inconscient me gêne aussi. Car si les normes sexistes se reproduisent, ce n’est pas juste par inertie ou par « paresse scénaristique » comme dit Julie. Certes, il y a un peu de ça, mais à mon avis il y a aussi et surtout le fait que certaines personnes (qui ont le plus souvent le pouvoir dans le processus de création), à savoir les hommes, ont un intérêt bien réel à reproduire ces normes. C’est en cela que c’est bien conscient de leur part à mon avis : car il faut bien qu’il ait cette conscience que c’est dans leur intérêt (sinon les représentations seraient variées et le sexisme ne seraient pas aussi omniprésent). Vous comprenez ce que je veux dire ?

      Désolé, je sais pas si je suis très clair en me relisant, mais mon cerveau est tout embrumé en ce moment avec la chaleur, donc je n’arrive pas à être clair. N’hésitez pas à me dire si c’est pas clair ou si vous n’êtes pas d’accord.

      • Bonjour !

        Ne vous inquiétez pas, je comprends ce que vous voulez dire 🙂
        Pour ce qui est de la conscience/inconscience, vous avez répondu à ma question, mais pour ce qui est quête du bonheur/justice, je ne cherche pas à dépolitiser les films quand je pose cette question. Ou est-ce moi qui n’ai pas la bonne définition de « politique » au cinéma ? Ma question est : y’a-t-il un message politique dans ce genre de films portant sur le bonheur et la justice méritant d’être entendu?
        Dans l’article sur le Roi Lion par exemple, le système monarchique est pointé du doigt. En ce qui me concerne, je vois plus Mufasa comme un père que comme un roi, même si stricto senso, il en est un, je ne remets pas ça en question. Un père car agissant uniquement pour le bien de son peuple, avec le désintérêt le plus total. Et qui dit qu’il n’est pas à son écoute?
        Alors que Scar lui n’est avide que de pouvoir et mène le royaume à la famine.
        Ainsi, je ne vois pas dans cette représentation une glorification de la monarchie virile mais une leçon (simple bien sûr) sur la nécessité du désintérêt et le danger de son absence dans l’exercice du pouvoir. Et cela me semble valable dans n’importe quel système.
        En ce qui concerne Simba, je vois dans son exil puis dans son retour la prise de conscience qu’il doit rétablir la justice (partons du principe qu’avant Scar, c’était la justice) parce qu’il le peut. Je dois faire le bien car je peux faire le bien. C’est un message moral que de nombreux philosophes depuis les grecs ont prononcé.
        Voilà, c’est ce genre d’interprétations dont je veux parler. J’en ai bien d’autres, mais il nous fallait juste un exemple. Donc, sont-ce là des interprétations possibles, ou est-ce que je me fourvoie complètement?

        • coucou carabin!

          etant l’auteur de l’article sur le roi lion, je me dis que ce message est surtout adresse a moi 🙂

          malheureusement je n’ai pas vraiment le temps de vous repondre a l’heure actuelle car je suis en vacances et je n’ai acces que sporadiquement a un ordinateur et connexion internet.

          par contre je peux vous dire que ce point a ete mainte fois aborde dans les commentaires sous l’article, notamment dans l’echange avec Joaquim (mais pas que). du coup ptet allez voir la si vous trouvez une explication qui semble repondre a votre questionnement, et si ce n’est pas le cas revenez a la charge et je vous repondrez a la fin de mes vacances quand j’aurai du temps 🙂

          a bientot!

        • Bonjour Carabin, je voulais réagir sur ceci :
          « Dans l’article sur le Roi Lion par exemple, le système monarchique est pointé du doigt. En ce qui me concerne, je vois plus Mufasa comme un père que comme un roi, même si stricto senso, il en est un, je ne remets pas ça en question. Un père car agissant uniquement pour le bien de son peuple, avec le désintérêt le plus total. »
          Le pbl c’est justement de passer de roi à père. Pourquoi un père aurait il un peuple à sur-veiller? Pourquoi aurait il du pouvoir sur qui que ce soit? On dit traditionnellement en patriarquie, le « chef de famille ». Les sondeurEs dans la rue me demandent systématiquement encore en 2013 qui est le chef de mon foyer. Que le père-roi-chef-tyran soit un bon tyran on s’en fout un peu. Avoir un chef c’est prendre le risque de tomber sur le père fouettard (ici Scar) tout autant que le père-Noël. Et comme hors des films de Disney, le pouvoir corrompt ( lire par exemple « Caligula » de Camus) et que le pouvoir n’a pas d’autre objet que lui même (Orwell explique tout ça très bien dans 1984 et « la ferme des animaux ») on devrait quant même se débarrasser des chefs touTEs autant qu’illes sont. Je ne vois pas comment tu trouves plus sympas si le chef est un père plutôt qu’un roi, c’est la même chose dans le patriarcat et chez Disney. Et puis il y a des pères malveillants, l’idée qu’un père est forcément pour le bien de ses subordonnés (ici femme et enfants) et qu’il puisse être désintéressé est un peu naïve à mon avis. Personne n’est désintéressé, je ne vois pas comment les puissants (pères et roi en patriarquie) échapperaient à leur ego plus que les autres.

          Sinon pour la question du bonheur d’un point de vue politique je la trouve toujours suspecte. D’abord parce que le bonheur est une notion individuelle, ce qui fait ton bonheur pourrait faire mon malheur. Ensuite parce qu’on peut être heureux dans les pires conditions, si ce n’était pas le cas les taux de suicides seraient autrement plus élevés. Par rapport à Disney le bonheur c’est souvent être dans la norme, avoir un bon chef, un bon mari et consommer. Ce qui est dur c’est que la liberté, la justice ça ne fait pas forcément le bonheur et d’un point de vue politique le bonheur c’est souvent un programme de dictateur. J’avais trouvé une réflexion très intéressante là dessus dans « le meilleur des mondes » d’Huxley. Ça raconte un monde dans lequel tout le monde est heureux, mais personne n’est libre.
          Bon week-end

  14. Les filles et les garçons se ressemblent beaucoup.

    Je l’avais remarqué quand j’avais vu une fille qui s’assoyait à côté de moi en la première année. Elle était grande, elle avait les cheveux longs et blonds et elle portait l’uniforme… jupe écolière et chemise blanche. Cette fille m’a fait une très grande impression en ma conscience et c’est en ce moment que mon identité se focalisa.

    Les différences sont aléatoires et peuvent être éphémères.

    C’est ce que nous fassions et c’est ce que nous mangions et nous avons toute une panoplie de moyens à contrer les concentrations et les effets des hormones sexuelles.

    Le problème n’est pas seulement le renforcement de l’hétérosexualité. Il y a aussi la pression de se conformer à un physique de mâle humain imposant. Vous seriez surpris aux nombres de personnes qui m’incitèrent à manger de la viande et du porc en surcroît et de manger beaucoup et qui furent hostile envers toutes mes actions vers une féminité en complexion.
    Et ici, je ne vous parle pas des pressions contre mon habillement.

    Je me suis dis à sept ans « les filles ne m’intéressent en amour parce que leur féminité est trop acquise! Elle l’ont trop facilement! » et plus tard, je me dis « je ne me marierai jamais et je ne pourrai être amoureuse à une fille! La relation entre les femmes et les hommes sont trop minées! »
    C’est vrai que même à cette âge, j’avais blâmé les féministes (c.1969). La culture et la société ont créé des discordances entre les deux groupes sexuées et c’est cela que j’aie vu en les films américains et autres. J’aie vu le mépris envers l’autre. Il y a plus profond, les femmes ont l’utérus et les hommes en deviennent dépendant et après j’ai vu des ressentiments et j’aie vu tout cela à très petite.

    Une plus grande nuance des genres érotiques qui seraient acceptée avec sincérité et qui s’étaleraient chez les deux groupes sexuées sera une très bonne idée.

  15. J’ai pris deux jours de réflexion à admettre ci-bas. J’ai honte.

    J’avoue que Raiponce m’avais intriguée quand j’avais lu la bannière « peut-on être à la fois princesse et féministe chez Disney? » et quand j’avais vu l’image d’une héroïne rose-bon-bon portant une robe rose au dessus des chevilles ». J’ai aussitôt tourné les yeux en perte d’intérêt parce qu’il me vint à l’idée qu’il était impossible que cette histoire soit différente de toute les autres. Il y a longtemps que je ne me bouge pas pour aller voir des animés en général parce que personnellement, je trouve qu’ils ont trop essayé de pousser l’image ultra sombre de la fille sans pour autant laisser tomber le « love-interest » ultra-standard et donc pour moi, ceci me tombe comme un « flop ». Et de toute façon, je ne regarde même plus les animés japonaises à cause de mon mal de mouvement et aussi il y a peut- être une autre raison.
    Mais en lisant la critique et en voyant les images en la page de « Raiponce », mon intérêt m’est revenu. Je me demande comment les féministe pouvaient même insinuer qu’une fille héroïne en robe hyper coquette avec seule arme, ses cheveux longs… et blonds est une féministe.

    J’ai placé les deux « hommes » à droite en l’image.

    http://img95.xooimage.com/files/d/6/3/raiponce-02-410759e.jpg

    Malgré que j’aie dit « je ne regarde plus les animés », j’en ai quelques uns de précieux… Voici leur titre… « Mini-fée », « Witch Hunter Robin » (un cadeau) et « Le Voyage de Chihiro » dont j’ai vus et « Nanaka 6/17 », « The girl who leapt through Time » (un cadeau), dont je n’aie pas encore vus et je me suis faite voler « Princesse Mononoke ». A vrai, je me suis volée une dizaine d’animés.

    Voici les bannières de ce qui reste de mes dessins animés. Le deuxième lien à Xooit sont mes série incomplète ou celles que je n’aie pas vraiment aimée. (J’ai fait des erreurs de négations en deux phrases à mon premier texte. J’ai oublié d’écrire « pas ». C’est ennuyant!)

    http://img98.xooimage.com/views/2/4/3/image-4108d3b.jpg/

    http://img95.xooimage.com/views/9/e/5/image-4108d4c.jpg/

    Je vais donner une chance à la culture occidental mais j’aimerais avoir la version féministe?… tout de même!

  16. « L’hétérosexualité, bouh, quelle horreur » et le terme « phallus » pour désigner les hommes tout au long de votre article…Qui est vraiment sexiste dans cette histoire ?….

  17. « Résultat : les garçons peuvent se réjouir, car l’histoire est bien autant (voir plus) celle de Flynn Rider que celle de Raiponce (avec tout le « pack » destiné au spectateur masculin qui s’ensuit : combat à l’épée, vol, poursuites, évasion de prison entre hommes, etc.). »
    N’est-ce pas sexiste de penser que les combats à l’épée, les vols, les poursuites et les évasions de prisons n’intéresseront (et ne visaient) que les spectateurs masculins?

    • Comme je l’ai dit dans la phrase que vous citez, ce pack est celui que Disney « destine » aux garçons (puisque tout cela est associé dans le film au personnage masculin, et a été rajouté avec ce personnage dans le but d’attirer un public masculin). Vous déformez donc mon propos quand vous prétendez que je suis en train d’affirmer que tout cela ne peut pas « intéresser » les filles. Ce n’est pas mon propos ici. Je m’intéresse juste à ce que Disney pense et ce qu’il propose aux garçons et aux filles (puisqu’il ne leur propose pas la même chose).

      Bien sûr que des filles peuvent plus s’intéresser à tout ce qui est associé à Flynn dans le film et pas à Raiponce (et inversement, des garçons peuvent plus s’intéresser à l’histoire de Raiponce qu’à celle de Flynn). Ce que je remarque juste, c’est que Disney encourage les filles à s’intéresser à certaines choses et les garçons à d’autres (par l’intermédiaire de modèles identificatoires totalement différents), et que Disney répugne à faire un film qui ne s’adresserait qu’aux filles, où par exemple il pourrait arriver plein d’aventures à une héroïne sans qu’elle ait besoin d’un mec pour la sauver et avec lequel se marier à la fin.

      Est-ce que vous voyez mieux ce que je voulais dire ? (désolé si ce n’était pas clair au départ)

      • Merci pour la réponse et désolée si j’ai pu paraître agressive, c’est juste que j’ai du mal à imaginer Raiponce, ou un quelconque dessin animé, sans action ou aucun combat (même si le dessin animé est pour fille).. Ce serait assez ennuyant.
        Bien sûr ce serait une énorme avancée un film avec une héroïne seule et ne finissant pas mariée (Rebelle, mais vous avez déjà fait un article dessus je crois), mais je pense que comparé à certains autres films (même actuel) Raiponce n’est pas si mauvais.
        Bien entendu, loin de moi l’idée de blanchir Disney ou de croire naïvement que ce n’est pas pour des questions marketing qu’il n’y a pratiquement que des poupées de raiponce en blonde au long cheveux (même pour son mariage!), c’est juste que la phrase que j’avais copiée/collée me mettait mal à l’aise..

  18. Monsieur Rigouste,

    J’ai lu ou survolé plusieurs de vos articles et il m’est venu à l’esprit que, si on vous écoutait, tous les films mettrait en scène de gentilles lesbiennes qui combattraient à coups d’arc et d’épée de méchants hommes hétérosexuels, ou alors les seuls hommes gentils seraient efféminés, et encore je suis sûre que vous y trouveriez à redire, car vous avez tendance à voir le mal partout. Je crois en effet que vous êtes le seul homme (et quand je dis homme je parle aussi bien des hommes que des femmes) dans tout l’univers à pouvoir démontrer par A+B qu’Olympe de Gouges était anti-féministe. Et cette obsession pour « l’amour romantique hétérosexuel » : mais qu’avez-vous contre le romantisme à la fin ? Vous ne trouver pas ça tout simplement beau? Et selon vous hommosexualité et romantisme sont incompatibles ?
    Plutôt que de voir chaque film de votre analyse comme anti-féministe, à votre place j’essaierai de voir le bon côté des choses (notamment dans les films dit sexistes)…

    Par exemple : Blanche-Neige et les Sept Nains :

    -Dans la forêt, Blanche-Neige apparaît comme une grosse trouillarde, d’accord. Mais elle avoue ensuite avoir eu honte de son comportement (vous voyez bien que la peur n’est pas forcément une chose naturelle pour une femme selon Disney !).
    -Elle parvient sans trop de peine à convaincre les nains de se laver les mains (et pourtant ils sont plus nombreux qu’elle et ce sont tous des hommes, alors la « domination masculine », hein…).
    -Et on voit les nains lui jouer de la musique, danser et chanter pour elle, comme elle le fera ensuite pour eux, il y a donc bien un équilibre d’actions dites « féminines » dans ce passage…

    Etc. On pourrait encore trouver de nombreux exemples de la sorte…

    • Bonjour Lorlyyn, bienvenue sur le site.

      Merci de nous présenter cette objection. Le truc, c’est qu’elle a déjà été proposée plein de fois. Je vais essayer de résumer ce qui a déjà été dit en parlant au nom de tou-te-s les rédacteurs/trices (on est plusieurs, Paul Rigouste n’est pas tout seul).

      Le but de ce site est justement de critiquer des films. On appelle ça la liberté d’expression. On n’a rien contre l’amour romantique hétérosexuel, simplement il n’y a pas que ça dans la vie. Il y a des tas d’autres moyens d’avoir une vie riche et pleine de sens et on aimerait bien que ces autres moyens soient aussi représentés dans les films pour enfants. En outre, il y a des films qui ont reçu des critiques positives sur ce site, comme « les mondes de Ralph » ou « Hunger Games ». On ne déteste pas tout!

      http://www.lecinemaestpolitique.fr/les-mondes-de-ralph-un-disney-etonnamment-progressiste/
      http://www.lecinemaestpolitique.fr/hunger-games-2012-puisse-le-sort-vous-etre-toujours-favorable/

      Si vous voulez lire une critique présentant Blanche-Neige comme un film féministe, écrivez-la et postez-la sur votre propre site. Vous en avez le droit, c’est la liberté d’expression et je crois parler au nom de tous en disant qu’aucun-e rédacteur/trice n’ira vous troller.

      Simplement, il est problématique de vouloir regarder un film en ne voyant que le positif. Si on fait ça, on peut très bien trouver que Koizora est un film féministe parce que Mika est assez intelligente pour se servir d’un téléphone portable. Et même en essayant très fort de voir « Blanche-Neige » de façon féministe, personnellement, je n’y arrive pas.

      -Elle parvient sans trop de peine à convaincre les nains de se laver les mains (et pourtant ils sont plus nombreux qu’elle et ce sont tous des hommes, alors la « domination masculine », hein…).

      Ce sont des hommes qui ont au moins quarante ans, ils sont censés être assez vieux pour savoir s’ils vont ou non se laver les mains. Personnellement, cela me met mal à l’aise de voir Blanche-Neige qui les embrasse sur le front et les envoie se laver les mains. Je n’aime pas cette infantilisation des personnes de petite taille, je trouve cela handiphobe.

      On ne vous reproche pas d’aimer Disney, c’est votre droit. Seulement, on peut aimer telle ou telle production en gardant à l’esprit qu’elle a des défauts. Et puis, sans la liberté de blâmer, il n’est point d’éloge flatteur.

      Bonne journée.

      • Je crois que vous n’avez pas bien compris la nature des Sept Nains : le terme Nain désigne ici non pas une personne souffrant de nanisme mais une race à part entière, telle que les nains qu’on voit dans Le Seigneur des Anneaux. D’ailleurs selon L’Encyclopédie du Merveilleux (Éditions Le Pré aux Clercs) les nains apparaissant dans Blanche-Neige seraient en vérité des Bergleutes, des créatures appartenant à la mythologie germanique et vivant en communauté dans de grandes chaumières. Et vous devriez savoir que ces nains dont je parle ne sont pas des modèles d’hygiène, c’est un attribut racial qui n’a rien à voir avec de l’infantilisation.

        • Je vois aussi que vous m’ignorez ce qui ne me plaît guère ! Vous jugez sans doute mon propos trop infantile, hors sujet et peu digne d’intérêt ? Vous n’aimez pas que j’étale ma science, alors que sur ce site vous passez votre temps à étaler la votre ? Ah mais oui j’oubliais ! Tout ce qui ne finit pas en -isme, ici, n’a aucun intérêt, n’est-ce pas ?

  19. Excusez-moi, ça fait six jours, soit presque une semaine ! Et vu que tout ce qui n’est pas un dragon de féminisme ne semble pas avoir sa place ici, permettez-moi d’avoir quelques doutes quand à l’attention qu’on accorde aux propos de ceux qui n’abordent pas dans leur sens !

    • Vous employez un ton agressif.

      C’est désagréable.

      Calmez-vous d’abord, ensuite on verra.

      • Serena a posté un commentaire tout aussi agressif sur un article de Paul Rigouste (La Petite Sirène), commentaire qui allait contre les idées de ce monsieur. Paul Rigouste n’a jamais répondu. Vous allez peut-être dire que je suis parano, mais si après enquête je constate que vous répondez plus souvent aux éloges qu’aux blâmés, je considérerais cela comme de la discrimination.

        • Serena a posté un commentaire tout aussi agressif sur un article de Paul Rigouste (La Petite Sirène), commentaire qui allait contre les idées de ce monsieur. Paul Rigouste n’a jamais répondu.

          Peut être le problème vient il de là ?

          • Coucou,

            Je pense aussi (je parle de ma propre experience) qu’il y a des moments ou a force de voir les memes arguments revenir toujours et encore (et auxquels on a repondu encore et encore) on se dit « bon allez stop je ne reponds plus ». En effet, manque de temps, d’energies, de motivation. Surtout que si le ton est agressif et que donc c’est desagreable de repondre, la motivation est d’autant plus difficile a fournir.

        • Chère Lorlynn,

          Comme le soulignent Lirienne et Liam, il est en effet très probable que le caractère agressif du commentaire soit la cause de cette absence de réponse.

          N’oubliez pas que vous êtes ici chez Paul Rigouste, Miss Understood et leurs camarades, sur leur site, et que, si vous pouvez formuler des remarques ou critiques, ils ne sont nullement tenus de vous répondre s’ils estiment que vous vous montrez désagréable, de la même manière que vous ne laisseriez pas entrer chez vous un voisin malpoli que vous n’avez pas envie de voir, par exemple. ça n’a rien à voir avec de la discrimination (et par rapport à quoi, au juste ?). Vous n’êtes pas dans un lieu entièrement public, dans une administration ou sur un lieu de travail. Personne ne vous a empêchée de vous exprimer, mais rien ne les obligent à vous répondre non plus.
          C’est comme ça.

  20. Je vois bien que tout le monde ici est contre moi et je n’ai donc plus rien à faire sur cet article. Adieu !

    • Vous êtes agressive et quand on vous le fait remarquer, vous vous posez en victime.
      Ne vous étonnez pas, après cela, que les gens n’aient pas envie de discuter avec vous.

  21. Bonjour,

    Avant de commencer, je précise que je suis une jeune femme, et très heureuse de l’être (et féministe à ma manière).

    Je suis assez étonnée par la manière dont vous analysez le film « Raiponce », ainsi par ce que vous répondez dans les commentaires, aux personnes qui, comme moi, ne partagent pas votre vision des choses concernant ce film, et du féminisme, de façon plus large.

    Déjà, vous partez du constat que les femmes et les hommes ne peuvent être égaux que si l’on casse ce que vous appelez le « genre », alors que c’est un point qui peut être largement discutable. Vous réfutez « l’égalité dans la différence », ce que je trouve être, au contraire, un sage principe. En effet, si le « genre » est effectivement quelque chose de seulement culturel, et non génétique, cela signifie-t-il pour autant qu’il faut le déconstruire ? Si l’inégalité naît de la différence, cela veut-il dire que les cultures et civilisations du monde ne se vaudront jamais, parce qu’elles sont différentes ? (La mondialisation uniformisera la planète et les hommes, ouf, soyons rassurés !) L’inégalité de traitement (et quels que soient les rapports de force dont on parle) provient-elle de manière absolue d’une différence, culturelle ou non ? Ce sont des questions qu’il convient de se poser (et par lesquelles je ne suis pas certaine que l’on puisse répondre « oui » de manière catégorique), si l’on prétend analyser un film, ou même la place de la femme dans nos sociétés.

    Dès les premières lignes, une phrase m’a fait bondir : « Ici [dans la bande-annonce], au contraire, l’héroïne domine physiquement un personnage masculin assez ridicule. » => Je ne veux pas vous faire passer pour des défenseurs d’un matriarcat, ce que vous écartez d’ailleurs, plus loin. Mais tout de même ! Pour vous, l’un des moyens de rendre une princesse Disney féministe est de rendre l’homme ridicule et la femme dominatrice ? Une femme forte devrait donc s’approprier des codes masculins pour passer entre les mailles du filet du patriarcat ? Ne peut-on donc pas avoir une femme forte et un homme fort ? Dans les commentaires, quelqu’un avait déjà pointé ce manque de nuance de votre part. Pour ne pas être caricaturé, il faut être plus clair. Ce à quoi vous avez répondu :

    « Évidemment, je ne trouve pas que l’usage de la violence soit quelque chose de bien en soi qu’il faudrait valoriser chez tout le monde, filles ou garçons. Mais il importe de se demander quel chemin mènera le plus rapidement à l’égalité. Personnellement, j’ai tendance à penser que le privilège masculin de la violence est bel et bien un privilège pour les hommes, contrairement à ce que vous dites. Si c’est une malédiction, ça l’est surtout pour celles qui sont victimes de cette violence, et non pour ceux qui l’exercent. Qui souffre le plus du privilège masculin de la violence, la femme battue ou son mari violent ? Certes, encore une fois, l’idéal serait l’absence totale de violence. Mais dans une situation où les femmes sont massivement victimes de violences de la part des hommes, est-ce qu’il vaut mieux leur interdire l’accès à cette violence sous prétexte que la violence c’est mal, ou leur donner les moyens de s’opposer à la violence qu’elles subissent ? » = > En fait, vous avez à peu près le même discours que quelqu’un qui dit : « le racisme, c’est mal, mais dans une situation où un Noir se fait agresser par un Blanc, il est malheureusement nécessaire que le Noir se défende en faisant preuve de racisme ». Ce que j’essaie de vous dire, c’est que ce n’est pas la violence masculine qu’il faut éradiquer, mais le recours à la violence tout court ! En somme, vous vous trompez d’ennemi.

    On continue ! Vous montrez par la suite des captures d’écran d’extraits provenant de passages coupés du film, et que vous analysez comme « féministes » sous prétexte que la chevelure de Raiponce « domine » Flynn. Je reviens au même point que précédemment : une femme n’a pas besoin d’être violente pour prouver qu’elle est forte, croyez-moi ! Et montrer des passages dans une bande-annonce qui ne font, en fait, pas partie du film sont monnaie courante. Il s’agit tout simplement d’attirer des spectateurs, ça fait partie du marketing (vous pouvez le dénoncer, mais là n’est pas le débat). Vous regrettez aussi que Flynn ait pris une place trop importante dès la seconde bande-annonce. « Il ne s’agissait plus dès lors des aventures de Raiponce, mais de celle de Flynn Rider et Raiponce. » => Ne serait-ce pas cela l’égalité, justement ? Montrer un héros et une héroïne forts, chacun à leur manière ? Ah, mais oui, je suis bête ! Pour avoir des personnages égaux, il faut qu’ils soient pareils, tout en s’assurant que la fille apparaisse plus que le garçon ! Votre raisonnement n’a pas de sens… :/

    Vous poursuivez, par la suite, en disant que c’est finalement Flynn qui est le vrai héros du film, afin de donner aux garçons un modèle masculin. Primo : personnellement, je ne pense pas que Flynn soit plus important que Raiponce. C’est même, je trouve, l’un des rares films Disney qui s’attache à donner autant d’importance aux héros masculin et féminin, avec pour chacun, une vraie évolution dans leur personnalité. Deuzio : MÊME si c’était le cas, c’est loin d’être une preuve suffisante pour prétexter que le film est sexiste. Tertio : Cela ne vous aura pas échappé, ce sont majoritairement des filles qui sont allées voir ce film, et ce, en dépit du titre adopté pour la version originale : « Tangled ». À partir de là, j’ai du mal à voir comment ce film pourrait donner un modèle aux garçons. Et même si on peut aisément imaginer que des petits bonhommes ont regardé « Raiponce », je ne vois pas en quoi le « modèle » de Flynn pourrait les amener à se comporter de façon sexiste avec les petites filles de leur entourage : il est assez ridicule au début, joue les bad-boys, puis il révèle sa part sensible, et part sauver celle qu’il aime, avant d’être finalement sauvé par elle. Sincèrement, je ne vois pas ce qui pourrait vous agacer !

    « C’est Flynn Rider qui est le narrateur du récit. C’est donc lui qui possède le premier et le dernier mot de l’histoire, comme si l’héroïne ne pouvait parvenir toute seule au degré de réflexivité qui lui permettrait de raconter elle-même sa propre histoire. Un film sur une femme d’accord, mais d’une femme dont les aventures sont indissociables de celles d’un homme et qui sont racontées d’un point de vue masculin. » => Passer de : « le narrateur est son mari » à : « ça veut dire qu’elle est une cruche, incapable de raconter son histoire » relève de la mauvaise foi. L’histoire n’est pas que celle de Raiponce, c’est aussi celle de Flynn. Vous pourriez m’objecter « pourquoi Raiponce ne narre-t-elle pas l’histoire, elle aussi ? ». Pour ma part, je pense que c’est l’écriture du scénario qui invite au fait que Flynn raconte l’histoire. En effet, on apprend plus tard, qu’il adore raconter des contes aux plus jeunes, et que cela lui permettait de s’évader quand il était à l’orphelinat. Justification du choix de narration ou pas, cela ne veut pas dire, encore une fois, que le film met en avant le héros masculin. S’amuser à chercher des détails que vous interprétez comme sexistes est navrant. De plus, le film débute par l’histoire de Raiponce. Faire coïncider la naissance de l’héroïne par laquelle toute l’aventure commence et qui est son moteur avec les mots de Flynn est, somme toute, assez égalitaire. De même pour la fin de l’histoire, c’est RAIPONCE qui règne. En fait, Raiponce est active, et Flynn ne fait que décrire.

    « De la première à la deuxième bande-annonce, la chevelure de Raiponce a perdu sa fonction d’arme de combat. Elle n’est maintenant au mieux qu’une corde permettant de ligoter Flynn Rider ou de se sauver en se suspendant au-dessus du vide. La violence physique devient le privilège quasi-exclusif du personnage masculin. C’est uniquement lui qui affrontera les poursuivants. » => Protéger, défendre, « sauver », comme vous dites, n’est-ce pas aussi se battre ? Concernant la violence, je reviens à ce qui a été dit précédemment. Violence féminine ne veut pas dire : « À mort le patriarcat ! ».

    Ensuite, vous affirmez haut et fort d’être contre le fait que la chevelure et la poêle de Raiponce soient les seules armes de défense de Raiponce. Pour vous, détourner ces objets symboles de l’essentialisation du rôle des femmes est « louable » mais « n’attaque pas le genre ». Je pense au contraire, que c’est une excellente idée ! Quoi de plus ingénieux que de transformer ces symboles oppressants en de redoutables armes. Par ailleurs, je vous fait remarquer que Flynn n’utilise pas une seule fois une épée (objet typiquement chevaleresque et masculin), mais se sert, lui aussi, de la poêle de Raiponce pour se défendre.

    « La chevelure de Raiponce est aussi un motif d’émerveillement pour les hommes (et les petites filles envieuses…). Et ses pouvoirs magiques correspondent parfaitement aux normes imposées aux femmes sous le patriarcat : (1) le pouvoir de rajeunir (les femmes doivent rester belles, et cela passe nécessairement par une lutte contre le vieillissement, synonyme d’enlaidissement), et (2) le pouvoir de guérir les blessures (les femmes sont celles qui prennent soin des autres, la fameuse fonction de « care » comme disent les anglais-e-s). » => Précisément, la fonction « rajeunissante » de ses cheveux est discréditée tout au long du film, et encore plus à la fin, lorsque Raiponce apprend que Gothel l’a kidnappée pour cela. Concernant le pouvoir de guérir les blessures, vous cherchez, pour la énième fois, midi à quatorze heure. Attribuer des pouvoirs de guérison aux femmes et les considérer comme pleines d’empathie, quelle horreur, en effet ! –‘

    « Elle ne fait plus usage à la fin de son arme principale [la poêle], progressivement réappropriée par les hommes tout au long du film, et finalement élue arme officielle du royaume. » => Moi, je trouve cela amusant, au contraire, que des hommes s’approprient un instrument associé à une activité rattachée aux femmes, à savoir la cuisine. Le mélange des genres, cela devrait pourtant vous plaire, non ?

    « Elle reste bien dans son rôle en gouvernant « avec grâce et sagesse » le royaume, d’une bienveillance toute maternelle… » => Oui, il est dit qu’elle gouverne le royaume « avec AUTANT de grâce et de sagesse que SES PARENTS » ! Donc un HOMME et une femme ! Mauvaise foi, quand tu nous tiens !

    « A la fin, alors qu’il se meurt (poignardé par derrière par la fourbe Mère Gothel), Raiponce décide de se sacrifier pour lui en promettant à la méchante femme de ne plus jamais tenter de la fuir si elle la laisse secourir son bien-aimé. Mais au moment même où elle tente d’utiliser ses pouvoirs magiques, Eugène lui coupe héroïquement les cheveux, se sacrifiant ainsi pour que Raiponce puisse vivre libre. » => Avez-vous réellement regardé le film dans son intégralité ? Ou avez-vous seulement retenu les passages que vous considérez comme relevant du patriarcat de la pire espèce ? Ils se sauvent MUTUELLEMENT ! N’est-ce pas là la quintessence même de l’égalité ?

    « Raiponce ne s’est pas échappée d’elle-même de sa tour, elle a eu besoin d’attendre un homme pour le faire. » => Non, elle a eu besoin d’une personne extérieure, autre que sa mère. Point. Il se trouve que cet être humain était (malheureusement, selon vous), un homme. Si Raiponce avait rencontré une femme, elle lui aurait demandé la même chose qu’à Flynn, à savoir l’emmener voir les lanternes, son rêve le plus cher (et qu’elle avait la ferme intention de réaliser).

    « Il faudrait donc maintenant réapprendre aux jeunes filles à avoir confiance en les hommes (injustement diabolisés) pour que tout le monde puisse s’aimer et vivre heureux dans une harmonie égalitaire entre les sexes… » Non mais je rêve ! N’est-ce pas JUSTEMENT cela la société parfaite ?! Vous ironisez dans ce passage, en insinuant qu’apprendre à aimer les hommes serait, sous-jacent, de l’anti-féminisme (ce qui est en tout point, une prise de position extrêmement problématique). Je me demande vraiment quel monde vous souhaitez ! Nous composons, chacun d’entre nous, hommes et femmes, la moitié de l’humanité. N’est-il pas plus raisonnable de réinstaurer un climat de confiance dans les relations entre les deux sexes qui, hélas, ne sont pas toujours au meilleur point ? N’est-il pas dans l’intérêt de tous de tendre vers l’égalité sans guerre des sexes, en attaquant la violence, pour ce qu’elle est, et pas seulement masculine ?

    Concernant le chant du début qui vous ferait penser à celle de Blanche-Neige, et dont vous vous demandez ce que les fillettes en retiendront, je crois que le côté déprimant et aliénant de la vie de Raiponce est celui qui en ressort le plus. En effet, la chanson s’achève sur son rêve de voir un jour les lanternes, mais que sa vie de prisonnière l’en empêche…

    Pardonnez-moi. Je ne dois pas être assez féministe, peut-être. Ou pas dans la bonne version.

    PS : Je n’ai pas parlé de Gothel et de son obsession pour la jeunesse, car c’est un point où je suis assez d’accord avec vous.

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